[Tyhig]

Заинтересовало мнение/миф из поста
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=874094&postcount=71

Сообщение от Alekceich когда в Москве был, там на курсах рассказывали много интересных вещей, и в том числе рассказывалось о том, что когда зимой бетонируют - арматура дюже холодная, и когда на нее родимую, непрогретую бетон с бадьи/швинга плещут, то вода с бетона РЕЗКО к арматуре устремляется (ну это я так, по простому) - и соответственно возле арматуры образуется зона насыщеная водой (косвенное подтверждение - арматура зачастую после обрушения/разрушения конструкции как с завода, налипшего бетона нет). Вот моя мыслишка с этим и связана, что вода к арматуре, а когда стало холодна вода замерзла-расширилась...и поломала затвердевший слой бетона...

То есть исходные условия:
зимнее бетонирование;
прогрев бетона до укладки бетона, укладка горячего бетона в бадье до +30...+50 градусов С;
установленная арматура холодная до -20...-30 градусов С.

Мнение/Миф обещает дефект в результате подобных действий.
Такого рода

Факт дефекта не подтверждён.
Причины именно этого дефекта не установлены. Автор только подозревал эту причину.

Физика процесса не установлена.
Alekceich физику описал очень плохо и подозрительно. Или сам ошибся или преподы приврали...
Но подобное вообще может происходить при другой физике.

Вот интересно было бы обсудить возможную реальную физику или выяснить в процессе обсуждения, что это миф/враньё и физика явления невозможна.


От себя добавлю что вода не может течь от тёплого к холодному.
Лёд расширяется в объёме на 9%, но только когда становится льдом.
Сама вода при температуре 0,01 градус С объём практически не изменяет. Или вернее вроде бы объём уменьшается с уменьшением температуры незначительно.
Не верю, что это причина миграции воды.

Может электричество виновато ?

[Romegv]

как то странно все это звучит, ведь бетон то зимой греют еще, в том числе и через арматуру, да и масса бетона в разы больше массы арматуры, то есть арматура по идее достаточно быстро нагреется до температуры бетона и вода растает. хотя фен его знает

[Дмитрий063]

а фотки остальных 3х сторон есть?
может рано опалубку сняли и загрузили плитой?

[Шмидт]

Что-то мне кажется, что если бы вода из горячего бетона устремлялась к холодной арматуре, трещины должны были быть другими. Они, скорее бы, повторяди раскладку арматуры. На фото - трещина сквозная и по оси.
Безусловно, какой то эффект от разности температур существует. Но металл - быстро нагревается и остужается. Поэтому, данный эффект, как мне кажется - малозначителен и короткотечен.
Больше похоже на трещину от температурного воздействия. Рано сняли опалубку, поверхность начала охлаждаться, а внутри еще бетон не остыл. Тем более, что бетон высокопрочный (не ниже В20) - с большим содержанием цемента и соответственно, с большим тепловыделением.
Методы решения - не бетонировать при адском минусе или побольше держать в опалубке.

[Tyhig]

Сообщение от Studentroman в том числе и через арматуру

запрещено вроде бы только что, влад говорил...
СНиП 3.06.04-91 Мосты и трубы

Особенности обеспечения твердения бетона в зимних уловиях 6.42. Электродный прогрев бетона необходимо производить в соответствии с технологическими картами. Запрещается использовать в качестве электродов арматуру бетонируемой конструкции.

Но вообще тоже такое слышал. Может только в мостах запрещено...

Возможны и другие причины.
Мне более интересны сами слухи про этот эффект, чем причина одного конкретного дефекта на фото.

[Romegv]

Но вообще тоже такое слышал. Может только в мостах запрещено...

мы греем, правда мосты не строим)
мне кажется,что слухи сильно преувеличены. Ведь зимой строят монолита очень много и про такой эффект не слышал. Если бы он имел место быть и оказывал серьезное влияние на конструкции, я думаю его бы изучили и издали соответствующий документ, а такие проблемы как правило из-за нарушения технологии

[Alekceich]

Сообщение от Tyhig То есть исходные условия: зимнее бетонирование; прогрев бетона до укладки бетона, укладка горячего бетона в бадье до +30...+50 градусов С; установленная арматура холодная до -20...-30 градусов С.

кто говорил про "горячий" бетон? я не говорил, температура бетона на стройке ТОЧНО не контролировалась - следовательно температура бетона МОГЛА БЫТЬ 28-35 градусов, поправте пожалуйста стартовые условия В нете нарывал тему про такие трещины в бетонных колоннах - но ответ предлагался за деньги

СНиП 3.03.01-87 столь "любимый" строителями
" При температуре воздуха ниже минус 10 град.С бетонирование густоармированных конструкций с арматурой диаметром больше 24 мм, арматурой из жестких прокатных профилей или с крупными металлическими закладными частями следует выполнять с предварительным отогревом металла до положительной температуры или местным вибрированием смеси в приарматурной и опалубочной зонах, за исключением случаев укладки предварительно разогретых бетонных смесей (при температуре смеси выше 45 град.С). Продолжительность вибрирования бетонной смеси должна быть увеличена не менее чем на 25 % по сравнению с летними условиями."

Арматура диаметром 25 до 8 шт в колонне - смутило что углы целые - поэтому моя мысль это только теория пока АБСОЛЮТНО ничем неподтвержденная.
Блин, к сожалению не помню фамилию женщины которая в Москве при ГАСИСЕ по бетону/технологии бетонирования лекции вела.

Есть фото разных колонн, трещины ВСЕГДА по центру, раскрытие разное, есть на одной стороне, есть на двух сторонах, на трех или четырех сторонах не помню - но по моему тоже есть направление какое угодно, на одной колонне по буквенным осям, на другой по цифровым (с пролетом плиты вроде не связано)

Опалубка плиты стоит до сих пор на фото даже видно

Сообщение от Шмидт Что-то мне кажется, что если бы вода из горячего бетона устремлялась к холодной арматуре, трещины должны были быть другими. Они, скорее бы, повторяди раскладку арматуры. На фото - трещина сквозная и по оси.

Арматура диаметром 25 до 8 шт в колонне

П.С. у меня уже был похожий случай зимой залили колонны - ночью шквальный ветер нафиг все утепление "сдул" (по периметру тенты натянули и дуйками что-то вроде "термоса" организовали) - потом колонны напоминали эту - тоже вертикальные трещины на всю высоту

[olf_]

Сообщение от Alekceich Арматура диаметром 25 до 8 шт в колонне

- есть инфа о поперечном армировании колонн?

[Alekceich]

фактической нет, проектная есть... поперечка с шагом 100/200... диаметр не помню 6 или 8

[KronSerg]

Сообщение от Tyhig Физика процесса не установлена. Alekceich физику описал очень плохо и подозрительно. Или сам ошибся или преподы приврали...

Да уж, подозрительная физика, тут скорее может иметь значение иней на арматуре, от горячего бетона отходит пар, который естественно конденсируется на арматуре и превращается в иней, после того как заиневшая арматура покрывается бетоном, образуется водяное кольцо.
В результате имеем что-то похожее на описанную сиуацию, как это может повлиять на сцепление не понимаю.

[Alekceich]

Сообщение от KronSerg Да уж, подозрительная физика, тут скорее может иметь значение иней на арматуре, от горячего бетона отходит пар, который естественно конденсируется на арматуре и превращается в иней, после того как заиневшая арматура покрывается бетоном, образуется водяное кольцо. В результате имеем что-то похожее на описанную сиуацию, как это может повлиять на сцепление не понимаю.

Физику описал как помню по лекциям в ГАСИСЕ (был там лет пять назад). KronSerg почему Вы думаете, что водяное кольцо вокруг арматуры не повлияет на сцепление арматуры с бетоном? мне кажется, что локально В/Ц возле арматуры (в описаном Вами варианте) изменится - или я что-то не то думаю, говорили мне в свое время "не забивай на технологию "
а все таки из зи чего могут быть такие трещины? сроки разопалубливания не знаю - знаю что все это делалось в районе новогодних праздников

[olf_]

Возможно по факту:
поперечная арматура гладкая, все хомуты с перевязкой/крюками на одном продольном стержне..
+ прочность бетона 50 % и менее..

Вскрытие покажет

[Tyhig]

Сообщение от Alekceich водяное кольцо вокруг арматуры не повлияет на сцепление арматуры с бетоном?

Я тут подумал.
Ведь потом бетон вибрируют до появления молочка на поверхности.
То есть все слои перемешиваются.
Слой, покрывающий арматуру, также смешивается при вибрации.

[Alekceich]

Сообщение от Tyhig Я тут подумал. Ведь потом бетон вибрируют до появления молочка на поверхности. То есть все слои перемешиваются. Слой, покрывающий арматуру, также смешивается при вибрации.

точно, не подумал, причем зимой, все по тому же снипу вибрировать надо на четверть дольше - возможно по этой же причине...
а все таки, почему арматура может быть без бетона?

Offtop: Tyhig, а по поводу дренажа мы еще с вами потом поспорим , я еще пока разбираюсь (времени мало), но пока дошел до идеи, что располагать его должны конструктора и давать задание ВК-шникам для подбора диаметров - т.к. там похоже чистая гидравлика (пока только полистал)

Сообщение от olf_ Возможно по факту: поперечная арматура гладкая, все хомуты с перевязкой/крюками на одном продольном стержне.. + прочность бетона 50 % и менее.. Вскрытие покажет

поперечка однозначно гладкая - редко видел AIII поперечку
хомуты никогда не прописывал, что крюки в разбежку - думает надо? не думал о такой постановке вопроса
прочность бетона - БОЛЬШОЙ ВОПРОС, кто его там мерил?
вскрытие уже ничего не покажет - вроде срубили все - может завтра заеду, если не забуду.

[Дмитрий063]

Срубили все.... (а перекрытие уже было залито?)
быстро орудуют

[Tyhig]

Alekceich по поводу дренажа вы меня ни с кем не перепутали ? Чего-то не припомню...
Наверное я когда-то ошибся в том где должен быть дренаж ?
Дренаж должен делать инженер, который умеет это делать.
Оформлять дренаж надо в комплекте
Гидромелиоративные линейные сооружения

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила оформления рабочей документации линейных сооружений (каналов и трубопроводов) гидромелиоративных систем (далее именуемые "линейными сооружениями").

2. Основной комплект рабочих чертежей линейных сооружений осушительной системы ОСС

Может быть не было времени тогда ляпнул чего-нибудь неправильно.

Однако всегда дренаж выполняют в комплекте ГП/ГТ. Почему не знаю. Марку отдельную не хотят делать.

ГОСТ 21.508-93 СПДС. Правила выполнения рабочей документации генеральных планов предприятий, сооружений и жилищно-гражданских объектов

5.13 На разбивочном плане приводят ведомость водоотводных сооружений по форме 5. Пример оформления ведомости водоотводных сооружений приведен в приложении Д.

СПДС имеет многочисленные дырки. Возможно водопонижение - это невыпущенный из-за революции ГОСТ СПДСа. Не знаю.
Надо Сорокина спрашивать.

Также
СП 50-101-2004 Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений

Настоящий Свод правил (далее - СП) распространяется на основания и фундаменты вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений*, возводимых в открытых котлованах. 11 Проектирование водопонижения и гидроизоляции 11.1 Водопонижение

То есть по идее КЖ должен каким-то образом участвовать в проектировании дренажа.

Не знаю. КЖ не могут у себя дренаж оформить.

[Сергей Козовник]

Сообщение от Alekceich Опалубка плиты стоит до сих пор на фото даже видно

опалубку могли послабить, опустив на пару виточков замок на стойке.

Сообщение от Tyhig Мнение/Миф

- веселый фейк) способов угробить конструкцию, не следуя технологии, думаю, безумное множество. Не знаю, как в колоннах (но думаю, тоже возможно, если захотеть), но в зиму бывает - выпадает снег, причем на завязаную арматуру, бригадир заранее готовит бадейку с кипяточком, которым палубу поливают (если корочка уже и дуйкой не сдувается), так от, если водичка на арматуре замерзнет, а бетон прийдет холоооодный, то вполне возможно, при плохом вибрировании, будет корочка льда на стержне, и пока там включат обогрев, контакт арматуры с бетоном будет нарушен окончательно и бесповоротно.
ИМХО: налицо злостное нарушение технологии бетонирования.

[Alekceich]

Offtop:

Сообщение от Tyhig Alekceich по поводу дренажа вы меня ни с кем не перепутали ? Чего-то не припомню... Наверное я когда-то ошибся в том где должен быть дренаж ? Дренаж должен делать инженер, который умеет это делать. Оформлять дренаж надо в комплекте Гидромелиоративные линейные сооружения

не не ошибся, http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...D%E0%E6&page=2

Сообщение от Tyhig То есть по идее КЖ должен каким-то образом участвовать в проектировании дренажа. Не знаю. КЖ не могут у себя дренаж оформить.

а у нас обычно в КЖ дренаж включают

Был сегодня на площадке, часть колонн срубили, часть усилили (уголок 160 стянутый планками). Срубили нижнюю и верхнюю колонны, перекрытие на стойках оставили, затем в перекрытии сделали отв. диаметром 150-200 мм и забетонировали нижнюю колонны. Опять не греют, пенопластом утепляют.

Понятно, что поводом для появления трещин послужило нарушение технологии - а вот что послужило причиной, жутко интересно понять физику процесса т.к. уже второй раз вижу подобное, и думаю, что не последний.

[parabellum762]

согласен с Шмидтом. Арматуры по центру колонны нет, а трещина есть, значит дело не в холодной арматуре. Если бы трещины возникали из-за воды, скопившейся вокруг арматуры, то отломался и обвалился бы защитный слой, а ядро колонны стояло бы целым.

[Alekceich]

Сообщение от parabellum762 согласен с Шмидтом. Арматуры по центру колонны нет, а трещина есть, значит дело не в холодной арматуре. Если бы трещины возникали из-за воды, скопившейся вокруг арматуры, то отломался и обвалился бы защитный слой, а ядро колонны стояло бы целым.

блин сказал же выше 8 (ВОСЕМЬ) стержней - т.е. 4 по углам, 4 по центрам... хотя то что по углам нет трещины меня и смущает в моей мысли насчет льда возле арматуры....

БЛИН хочу понять/знать физику процесса, сам НИКАК не могу придумать что-то грамотное, знаний маловато

Народ, я что, один такой везучий, что за 5 лет уже дважды с похожим случаем сталкиваюсь, а ни у кого ничего похожего нет?

[parabellum762]

Сообщение от Alekceich по углам нет трещины

Судя по Вашим фото - колонну разорвало что-то из центра сечения колонны. Не снаружи, где арматура, а внутри, где её нет. Хотя, может быть, я не правильно понимаю фотку... Вы писали, что трещины или по буквенным, или по цифровым осям? Вот, если бы трещины возникли от замерзания воды вокруг арматуры, то трещина бы шла параллельно поверхности, и наружу бы выпадали куски защитного слоя бетона.

[Alekceich]

Сообщение от parabellum762 Судя по Вашим фото - колонну разорвало что-то из центра сечения колонны

хм.... "чужие"......
а если серьезно, то разорвать так скорее всего могла только вода - мне больше ничего в голову не приходит... Получается вода в бетоне замерзла...пипец...

[Surely]

Приложите еще фотки особенно, если можно фотки, чтобы в поле срения отчетливо попадала пита перекрытия и особенно опоры. Дело в том что у вас очень похоже на обыкновенное разрушение призм бетона (рисунок ниже).
[IMG]http://s018.***********/i525/1202/c3/8c686c985193.jpg[/IMG]
У вас же колонны имеют поперечку, однако если вы раньше положенного сняли опалубку, тем более на морозе, когда бетон не набрал необходимую прочность, и сразу же стали загружать конструкцию, то тут просто ваша поперечка не стала включаться в работу, и по сути ваша колонна стала работать, как бетонная, естественно нагружая ее и пошли трещины (если конечно трещины появились уже после устройства перекрытия- тоже важный вопрос.)
P.S. это всего лишь версия, очень походящая на правду. Сам с таким не сталкивался, так как опалубку держим достаточно долго.

Кстати, вот parabellum762 говорит "...Судя по Вашим фото - колонну разорвало что-то из центра сечения колонны." - т.е. разорвали поперечные деформации, возникающие в колонне, это как раз то, что на рисунке.

[Tyhig]

Трещина появилась от того, что по наружней грани было растяжение, а по внутренней сжатие.

Может быть недовибрировали по бокам у арматуры... Но учитывая радиус действия глубинных вибраторов около 1 м, тоже маловероятно.

Это могло произойти от осушения центра колонны из-за слишком сильной реакции гидратации и малой теплоизоляции. Вода в центре поглощалась гидратацией, вода снаружи ушла к центру, снаружи В/Ц изменилось, воды стало меньше, гидратация произошла но с нарушениями/неполностью. Т. е. такая большая усадочная трещина. Но это маловероятно.

Скол бетонной колонны от нагрузки мне кажется был бы другим, но могу ошибаться. Да и потом что же тогда помешало колонне вообще разрушиться нафиг ? Нагрузку в виде плиты убрали ?
Потом в бетонных колоннах вроде бы всё сечение работает на растяжение... Могу тут наврать конечно...
То есть шанс есть, но маловероятно.

Вообще причина, очевидно, так или иначе связана с движением воды внутри колонны. Но почему вода ушла-пришла не ясно.
В основном это из-за градиента температуры происходит.

[Antoniо]

вот арматура составляет максимум 10% от объема железобетонного изделия (ито в месте перехлеста), т.е. бетона минимум в 9 раз больше по объему. Поэтому тепловая массивность несоизмерима и арматура быстро нагреется от бетона (можно даже посчитать, если вспомнить школьную физику, насколько градусов), но никак не наоборот. Опустите ложку из морозилки в стакан с теплой водой - вода чтоли замерзнет? Она лишь потеряет пару градусов.

[Surely]

Сообщение от Tyhig кол бетонной колонны от нагрузки мне кажется был бы другим, но могу ошибаться. Да и потом что же тогда помешало колонне вообще разрушиться нафиг ? Нагрузку в виде плиты убрали ? Потом в бетонных колоннах вроде бы всё сечение работает на растяжение... Могу тут наврать конечно...

Разрушение не произошло, так как нагрузка не расчетная, плюс бетон набирал постепенно свою прочность и стал воспринимать уже появившуюся нагрузку поэтому развитие трещин и прекратилось. Именно этим также и обясняется некоторый хаотичный характер расположения трещин на разных колоннах.

Сообщение от Tyhig Потом в бетонных колоннах вроде бы всё сечение работает на растяжение... Могу тут наврать конечно...

Бетон на растяжение практически не работает, т.к. прочность на растяжение на порядок меньше чем на сжатие, именно поэтому кубики или призмы бетона разрушаются от поперечных деформаций растяжения, т.е. грубо говоря бетон выпирает в некоторые не закрепленные связями стороны.
Ваш случай очень походит на образование трещин к бетонных образцах призмах, не путайте с кубиками, т.е. в длинных образцах. Насчет мороза, в данном случае он естественно мог усилить этот эффект, но отдельно вам уже, тут приводили многие, не привел бы к именно таким трещинам, такого размера и расположения, тем более на многих колоннах в вашем здании.

[Tyhig]

Surely ну вообще возможно.
Но тогда получается, что трещины имели некую скорость развития сравнимую с набором прочности. Т. е. очень медленно. Что очень подозрительно.
Посмотрел разрушения кубиков, согласен трещина очень похожа на именно трещину от нагрузки сверху.

[Lorens]

Мнение Surely мне кажется похожим на правду - очень похоже что колонна в самом деле без хомутов.
Однако, автор утверждает, что хомуты присутствуют. Т.е. получается что хомуты просто не включились в работу. Попробую описать механизм (как я его увидел):
- Арматура хомутов гладкая.
- Арматура хомутов распологается ближе к наружной грани.

Дальше прошу вспомнить, что когда гнут хомуты остается существенный зазор между рабочей арматурой и хомутом. Хомут как и рабочая арматура покрыт инием (прослойкой воды), но при вибрировании происходит процес локального перемешивания бетоной смеси (что спасает раббочую арматуру. А вот у грани где хомуты этого процеса не происходит - ни кто туда вибратор не запихнет.

Итого мы имеем арматуру которая находится в канале + зазоры. Т.е. хомуты что стоят что не стоят. Tyhig, почему не произошло разрушение? - А зазоры хомутов выбрались и они так или иначе стали растягиваться (включились в работу)

P.S. Это сугубо мое виденье и все может быть совсем не так.

[Surely]

Сообщение от Tyhig Но тогда получается, что трещины имели некую скорость развития сравнимую с набором прочности. Т. е. очень медленно. Что очень подозрительно.

Не совсем так, скорость была бы лишь одним параметром от которого зависила бы трещина. Тут возможно было как, трещина начала образоваваться после выгрузки бетона перекрытия и начала прогрессировать достаточно быстро, вследствии нагрузки, до тех пор пока не заняло некоторое новое равновесное состояние с точки зрения энергетического подхода, далее рост трещины стал замедляться в том числе и благодаря набору прочности бетоном. При этом сейчас скорее всего рещина уже не развивается. И да скорость развития не зависила бы у вас настолько прямо от скорости набора прочности, больше от нагрузки, вы же тем более не сразу вылели весь бетон мгновернно, а постепенно, используя бетононасос скорее всего, естественно и нагрузка, как на прессе при испытаниях возрастала постепенно. От скорости набора прочности зависела скорость замедления развития трещины, упрощенно говоря.
P.S. в любом случае чтобы все причинно-следственные связи, нужно знать когда сняли опалубку, когда начали заливать после этого плиту, насколько жесткими в пробольном вертикальном направлении оказались опоры плиты, (в любом случае они сжались), только после этого можно говорить почему колонна не разрушилась, и тем более точно можно будет назвать причину, но повторюсь все напоминает, то что такие трещины вызваны ранним распалубованием и ранним устройством перекрытия.

Lorens, вы кстати правы, я об этом и написал, что по опеределенной причине скорее всего хомуты просто не включились в работы, при этом действительно то что они гладкие тоже могло сыграть роль существенную, плюс естественно зазоры.

[Alekceich]

ну вот что-то такое
surley - нагрузки то почти нет - стойки опалубки стоят - сколько там нагрузки, собственный вес и чуть-чуть перекрытия
нижний стык не фотали, верхний в опалубке

[Сергей Козовник]

А до установки палубы этих трещин не было?

[Surely]

Alekceich, насчет нагрузки я в прошлом сообщении ответил, вы поймите у вас нагрузки не будет если вы обеспечите абсолютную жесткость в продольном направлении опорных конструкций перекрытий, в противном случае, нагрузка будет иметь место, а в совокупности с тем что прочность бетон колонн не набрал, то это и могло вызвать появление подобных трещин.
P.S. для доказательства, рассчитайте колонну например 30х30, модуль деформаций бетона на сжатие Е=27ГПа, длина 3м, примите деформацию колонны 0,001м (1 мм всего), и посчитайте какую силу надо приложить, получится порядка 80 т. А теперь задайтесь вопросом, у вас опоры настолько жесткие что даже на 1 мм при нагрузке не продеформируются?

[Dant]

На 100% согласен с Surely в посте 26 и 32

[Евгений Д.]

глубину трещины не замеряли??? Какова величина защитного слоя?

[yugKerch]

Скорее всего опалубку сняли рано

[Пашка]

Класс бетона колонны по прочности на сжатие какой? Подтвердите: бетонировали без прогрева?

[@$K&t[163RUS]]

Не грели, перегрели, опалубку рано сняли, фбс складировали сверху в 5 рядов, вспышки на солнце, арматуру забыли положить, бетон саморасширяющийся... да ладно вам - просто сглазили стройку и все.

[yugKerch]

Ваще чего парится! Саяно-шушенскую построили, почти весь бетон при минусе укладывали и нет такого. Теплопроводность металла такова что температуры смеси и арматуры уравняются еще при вибрировании. Так что трещина возникла по другим причинам и не имея описания ситуации в подробностях, все это похоже на гадание на кофейной гуще! ЗАБЕЙТЕ! АФТОР похоже давно забил.

[eugenmax]

Сообщение от Surely P.S. для доказательства, рассчитайте колонну например 30х30, модуль деформаций бетона на сжатие Е=27ГПа, длина 3м, примите деформацию колонны 0,001м (1 мм всего), и посчитайте какую силу надо приложить, получится порядка 80 т. А теперь задайтесь вопросом, у вас опоры настолько жесткие что даже на 1 мм при нагрузке не продеформируются?

Surely, поясните мне непонимающему, пожалуйста. Нужно 80т, чтобы сдавить колонну на 1 мм.(затвердевшую колонну). А причем тут дефформация опор? только простонародно объясните

А еще как я помню, нам говорили, что до В30 эти трещины появляются плавно.
P.S. Alekceich, дак все же, название AIII сейчас употребляют? Нам на лекциях говорят А400

[Surely]

Если "простонародно". Стойки опор продеформировались, колонна намного жестче стоек, естественно она включится в работу, и будет держать часть нагрузки, а учитывая то, что !!возможно!! ее недодержали в опалубке и тем более стали заливать, когда бетон не набрал необходимую прочность, чтобы даже выдержать часть перекрытия. Дело в том что стойки ставят по сути чтобы обеспечить недеформированность перекрытия в опеределных пределах, но это не значит, что они полностью разгружают колонну.
P.S. не надо только рассматривать 80 т как некое должное, это я привел пример, что даже небольшие деформации колонн вызывают значительные напряжения в ней, естественно в данном случае нагрузки будут меньше, но смысл такой что перекрытие не стало бы воздействовать на колонну, при наличие опор, только если заранее знать на сколько продеформируются опоры, тогда можно оставить зазор между колоной и перекрытием, в таком случае нагрузка передаться только на опоры. Но естественно такое делать это бредово, достаточно просто выполнить технологию изготовления колонн точно.

[eugenmax]

Я просто подумал, что тут какая то скрытая взаимосвязь Тоесть колонна немного набрала прочности (бетон схватился) и частичную дефформацию от перекрытий эта колонна уже будет воспринимать с разрушениями, т.к.
1)бетон схватился, ибо жидкий бы просто просел немного
2)прочность недостаточна для восприятия нагрузки

[Alekceich]

Сообщение от Сергей Козовник А до установки палубы этих трещин не было?

По крайней мере нам не сообщали..

Сообщение от Dant На 100% согласен с Surely в посте 26 и 32

В принципе наверное так и есть...+ технология

Сообщение от Евгений Д. глубину трещины не замеряли??? Какова величина защитного слоя?

По разному, гвоздь сантимов на 6 влез (диаметр гвоздя милиметра 3), защитка 35-40 мм (по проекту)

Сообщение от Пашка Класс бетона колонны по прочности на сжатие какой? Подтвердите: бетонировали без прогрева?

В25, Без прогрева, без укутывания - залили в опалубку - через какой-то период опалубку сняли

Сообщение от @$K&t[163RUS ;874984]Не грели, перегрели, опалубку рано сняли, фбс складировали сверху в 5 рядов, вспышки на солнце, арматуру забыли положить, бетон саморасширяющийся... да ладно вам - просто сглазили стройку и все.

Хм, стройку - они там уже четвертый этаж "фундаменты расконсервируют" - судя по плакату перед въездом

Сообщение от yugKerch АФТОР похоже давно забил.

Автор не я, меня процитировали, я точно не "забил" - мне физика интересна, столкнемся ведь чувствую еще с такой проблемой не раз...

Сообщение от Surely Если "простонародно". Стойки опор продеформировались, колонна намного жестче стоек, естественно она включится в работу, и будет держать часть нагрузки, а учитывая то, что !!возможно!! ее недодержали в опалубке и тем более стали заливать, когда бетон не набрал необходимую прочность, чтобы даже выдержать часть перекрытия. Дело в том что стойки ставят по сути чтобы обеспечить недеформированность перекрытия в опеределных пределах, но это не значит, что они полностью разгружают колонну. P.S. не надо только рассматривать 80 т как некое должное, это я привел пример, что даже небольшие деформации колонн вызывают значительные напряжения в ней, естественно в данном случае нагрузки будут меньше, но смысл такой что перекрытие не стало бы воздействовать на колонну, при наличие опор, только если заранее знать на сколько продеформируются опоры, тогда можно оставить зазор между колоной и перекрытием, в таком случае нагрузка передаться только на опоры. Но естественно такое делать это бредово, достаточно просто выполнить технологию изготовления колонн точно.

все таки не могу придумать достаточно большую нагрузку на колонну - даже если не додержали... при В7,5 колонна 40х40 без арматуры на осевое около 80 т. должна держать

Сообщение от eugenmax P.S. Alekceich, дак все же, название AIII сейчас употребляют? Нам на лекциях говорят А400

От заказчиков вопросов не было...

[Сергей Козовник]

Сообщение от Alekceich Без прогрева, без укутывания - залили в опалубку - через какой-то период опалубку сняли

ну так, в зиму-то... по-моему, в этом и вся загвоздка.

[DAF]

Не увидел - такой вариант рассматривался - Зимнее бетонирование – колонна, быстрое распалубливание и отключение термопрогрева – много влаги остается в середине, она замерзает и распирает колонну, колонна приобретает бочкообразную форму и идут продольные трещины

[Tyhig]

Сообщение от DAF она замерзает

С морозными добавками она не замерзает.

Я не забил. Просто чего тут ещё обсуждать...
В общем, пришли к мнению, что теория в 1 посте миф.
Причина трещины - ранняя нагрузка колонны.
Я со всем согласен.

[DAF]

Сообщение от Tyhig С морозными добавками она не замерзает.

, да - ну,ну... А колонны когда били, не изучали?? А про раннее нагружение - очень сомнительно как-то

[vkolt]

Сообщение от DAF Не увидел - такой вариант рассматривался - Зимнее бетонирование – колонна, быстрое распалубливание и отключение термопрогрева – много влаги остается в середине, она замерзает и распирает колонну, колонна приобретает бочкообразную форму и идут продольные трещины

Вот и мне показалось что колонна как-то бочкообразно выглядит. Конструкцию массивной назвать нельзя, промёрзнет. Противоморозные добавки при минус 30 (это при бетонировании, а сколько ночью было мне и подумать страшно) сработают ли? Сомневаюсь я, однако. Возможно к этому ещё добавилось раннее нагружение, ведь при отрицательных температурах бетон гораздо дольше набирает прочность, и следует рассматривать совокупность факторов.
Хотя, откуда мне знать-то. У нас при таких температурах стройки замирают.

[nikx]

Трещина только по одной стороне? Или сквозная? Морозный рисунок на поверхностях колонны был? Если был - однозначно бетон проморозили. Потому и лопнула так. Арматура холодная не могла в данном случае привести к таким проблемам! Количество тепла, необходимое для нагрева арматуры до 0 градусов намного меньше, чем количество теплоты бетонной смеси.
Мое предположение (своими глазами не видел, руками не щупал, так что только предположение) - Хорошие морозы + отсутствие прогрева и не эффективность теплоизоляции.

[TVN]

У меня было 2 случая с такими трещинами:
1. Монолитный фундамент в теплом помещении- причина : не тот песок в смеси и неправильный уход.
2. Колонна зимой на открытом воздухе: как бы не укладывали-вибрировали, плотность в верху колонны ниже на 20% чем внизу, т.е. вверху есть вода, рано сняли термос, вода замерзла и пошли трещины.
Кроме разности температур арматура-смесь, есть еще 5-7 причин этих трещин.

[Alekceich]

Сообщение от DAF Не увидел - такой вариант рассматривался - Зимнее бетонирование – колонна, быстрое распалубливание и отключение термопрогрева – много влаги остается в середине, она замерзает и распирает колонну, колонна приобретает бочкообразную форму и идут продольные трещины

отключение термопрогрева - ЕГО НЕ БЫЛО... бочкообразность, да, такое наблюдалось

Сообщение от Tyhig В общем, пришли к мнению, что теория в 1 посте миф.

Согласен...

Сообщение от vkolt У нас при таких температурах стройки замирают

везет Вам, а у нас строители бесстрашные...

Сообщение от nikx Трещина только по одной стороне? Или сквозная? Морозный рисунок на поверхностях колонны был? Если был - однозначно бетон проморозили.

Сообщение от nikx Хорошие морозы + отсутствие прогрева и не эффективность теплоизоляции.

Чаще всего сквозная, морозного рисунка на этих колоннах не заметили, на других был... теплоизоляции не было ВООБЩЕ...

[nikx]

Сообщение от Alekceich теплоизоляции не было ВООБЩЕ...

Есть возможность, что весной здание оттает! Думаю, что тестирование прочности бетона в мае-июне провести стоит для всех конструкций, забетонированных зимой. Да парочку мест в "зимних" перекрытиях испытать думаю тоже стоит.
Зимнее бетонирование сложная веСЧЬ. Любую ошибку легко допустить и это потом дорого обходиться. а прогрев при -20...-30 по любому надо. Я даже не знаю зимних составов бетонов, способных схватываться нормально при таких температурах, без прогрева.

[cos]

Сообщение от Tyhig Просто чего тут ещё обсуждать... В общем, пришли к мнению, что теория в 1 посте миф.

Я считаю, что эта теория - не миф. То что вода идет от теплого бетона к холодной арматуре, так это явление тепломассопереноса. Далее вода концентрируется вокруг арматуры тонкой пленкой и тем самым снижает прочность сцепления арматуры с бетоном. Поэтому ждать, что конструкция треснет - вряд ли стоит. А вот то, что это скажется на снижении несущей способности конструкции - да. Треснет она, скорее всего, от наложения нескольких факторов, а не только от одной водяной пленки на поверхности арматуры. Тут может быть и раннее снятие опалубки (утеплителя), от чего может произойти тепловой удар, и раннее замораживание бетона и другие (нужно знать более точную картину происходящего).
У нас в городе строили каркасное здание с колоннами из трубобетона. Бетон в трубу укладывали зимой без прогрева. Так здоровенные стальные трубы разорвало!

[DAF]

Сообщение от Alekceich тключение термопрогрева - ЕГО НЕ БЫЛО

не суть - был или не был - физика одна. Вон - у cos, даже трубы разорвало. А не греть колонны при -30 - это я Вам скажу - преступление!!! Читаем СНиПы и долбим колонны.

[nikx]

Сообщение от cos Я считаю, что эта теория - не миф. То что вода идет от теплого бетона к холодной арматуре, так это явление тепломассопереноса.

Не могу полностью согласиться! Дело в том, что арматура, за счет теплоты самого бетона должна прогреться в любом случае выше 0 град по Цельсию. А это приведет к тому, что пленка оттает. опять же вибрирование приведет к равномерному распределению избыточной влаги по всему телу бетонной конструкции. Не оттаить водяная пленка может лишь в одном случае - когда количество теплоты бетона не будет хватать для прогрева арматуры выше нуля. А это трудновыполнимо по ограничениям армирования.

Сообщение от cos У нас в городе строили каркасное здание с колоннами из трубобетона. Бетон в трубу укладывали зимой без прогрева. Так здоровенные стальные трубы разорвало!

Не ужели его еще применяют?! Наш шеф рассказывал, что при СССР, когда он был главным инженером КазМеталлургСтроя они пробовали технологию трубобетона для опор трубопроводов. Проект был Ленинградского института. Делали летом, а зимой их разорвало. Проектировщики на них начали списывать, мол нарушили технологию. А когда разобрались - оказывается не вся вода в составе бетона может прореагировать с цементом (должен быть определенный избыток по В/Ц). А за счет того, что бетон в стальной трубе - вода не может испариться с бетонной поверхности. ну и соответственно зимой замерзает. Так что история очень похоже. Только у нас трубобетон с тех пор вообще не применяют.

Сообщение от DAF А не греть колонны при -30 - это я Вам скажу - преступление!!! Читаем СНиПы и долбим колонны.

В точку!

Сообщение от cos У нас в городе строили каркасное здание с колоннами из трубобетона. Бетон в трубу укладывали зимой без прогрева. Так здоровенные стальные трубы разорвало!

ключевое слово - зимой без прогрева. Трубобетон хорошая вещь при правильном применении и изготовлении. У нас в городе трубобетонное здание(каркас недостроенный пока) уже выстоял в морозы -25 -30 в течении 2х недель и ничего. Просто при заливке труб видимо многовато воды налили, остаток воды в лед пошел, вот и порвало трубу. Да и какая толщина стенки была?

[cos]

Сообщение от nikx Не могу полностью согласиться! Дело в том, что арматура, за счет теплоты самого бетона должна прогреться в любом случае выше 0 град по Цельсию. А это приведет к тому, что пленка оттает. опять же вибрирование приведет к равномерному распределению избыточной влаги по всему телу бетонной конструкции.

Дело не в том, что пленка замерзнет или оттает. Главное, что вода будет концентрироваться у арматуры, а значит резко изменит В/Ц в контактном слое бетона. Естественно, это приведет к снижению его прочности. Что касается уплотнения, то оно по времени занимает очень короткий промежуток, а процесс движения воды, по сравнению с ним - процесс длительный.

Для acid: Я к этому зданию отношения не имел. Поэтому точно сказать толщину стенки не могу. Выкладываю фото.

[Tyhig]

Сообщение от cos Главное, что вода будет концентрироваться у арматуры

обоснование ?
почему ?
Вода же идёт от холодного к горячему, потому что там где горячее вода обычно расходуется/испаряется/гидратация/связывается и т.п. и вода просто идёт от влажного к сухому. А тут наоборот.
Или я недопонимаю или странно это всё...

После вибрации этот "возможно ослабленный" бетон в любом случае окажется не у арматуры. Ну или расползётся по некой зоне...

[Регистр]

Бетон боится цикличности - замораживание, оттаивание. И снова повторение (это без прогрева и добавок). Если его уложить, естественно толщиной не пять см. а значительно больший массив,заморозить при минусовой температуре. Затем закрыть пленкой, засыпать мерзлым грунтом. Вскрыть в июле, т.е. идет процесс медленного оттаивания и набора положительной температуры, и будете удивлены от его прочности. Это не блеф и бахвальство, а быль.
Многие не поверят, уверен.



А на холодную арматуру, скажем в опалубку колонны укладка бетона подогретого до+30, то с ним ничего не произойдет - сопоставьте массы бетона и арматуры. Снимите с плиты подогретый суп и вылейте в металлическую посудину вынутую с морозилки - суп станет немного холоднее.

[cos]

Сообщение от Tyhig Вода же идёт от холодного к горячему, потому что там где горячее вода обычно расходуется/испаряется/гидратация/связывается и т.п. и вода просто идёт от влажного к сухому. А тут наоборот. Или я недопонимаю или странно это всё...

На сколько я понимаю явление тепломассопереноса (может я и ошибаюсь) как раз горячее тело отдает свое тепло холодному. При этом более горячая вода в бетоне за счет расширения перемещается в пространство с меньшей температурой, а значит, с меньшим давлением (т.е. к слоям бетона у холодной арматуры) и там концентрируется. По моему как-то так...

[Tyhig]

Сообщение от cos за счет расширения перемещается

Вот именно это и вызывает сомнения.
Но, как и вы, я тут не уверен до конца.

[nikx]

Сообщение от cos При этом более горячая вода в бетоне за счет расширения перемещается в пространство с меньшей температурой, а значит, с меньшим давлением

А если учесть, что наибольшую плотность вода достигает при температуре +6...+8 град, а не при 0, то вообще запутаемся!
К тому, же думаю силы поверхностного натяжения куда более сильны, чем силы возникающие в результате теплопереноса.
С строительным конструкциям думаю не стоит применять настолько доскональные методы расчетов и исследований, ввиду их больших размеров, малой динамики, больших запасов несущей способности и пр.
Право, не будем ведь исследовать межкристаллическую коррозию стальной колонны из 60-го двутавра, ввиду крайне малого (размеры в микронах) коррозионного повреждения такой большой колонны. Получиться просто воду лить

Сообщение от cos Что касается уплотнения, то оно по времени занимает очень короткий промежуток, а процесс движения воды, по сравнению с ним - процесс длительный.

Ну уплотнять вообще-то должны не по принципу "всунул-вынул", а нормально. И в тех временных рамках, что отведены правилами строительства, вибрирования достаточно для распределения бетона.
Но главное, то, что бетона вообще материал неоднородный! Даже для заводских конструкций коэффициент неоднородности 0,5 будет нормальным. А что говорить о монолитном строительстве?!

Сообщение от Регистр Если его уложить, естественно толщиной не пять см. а значительно больший массив,заморозить при минусовой температуре. Затем закрыть пленкой, засыпать мерзлым грунтом. Вскрыть в июле, т.е. идет процесс медленного оттаивания и набора положительной температуры, и будете удивлены от его прочности. Это не блеф и бахвальство, а быль. Многие не поверят, уверен.

Точно! Есть же как раз такой способ строительства, когда делают кладку зимой, а весной при оттаивании, раствор начинает схватываться и набирать прочность!

[d_dash]

Немного физики.
Случалось ли вам видеть как замерзают различные растворы, например: глиняный раствор или цементный?
Обращали внимание на то, что раствор как бы высыхает, а вода собирается в ледяные кристаллы.
Вот, теоретически, можно предположить, что вокруг холодной арматуры и образуется зона замерзания бетона, где вода собирается в ледяные кристаллики, оставляя бетон обезвоженым, и на это место вполне возможно будет переходить вода из более удалённых мест раствора.
Таким образом, теоретически, ситуация сбора воды вокруг холодной арматуры возможна.

Но на практике: масса раствора больше чем масса металла, теплоёмкость воды намного больше теплоёмкости железа - в результате арматура прогреется и станет равной температуре всего раствора. А те кристалики что успели образоваться в первые секунды - расстают и будут перемешаны при вибрировании.

[Lorens]

Сообщение от d_dash Но на практике: масса раствора больше чем масса металла, теплоёмкость воды намного больше теплоёмкости железа - в результате арматура прогреется и станет равной температуре всего раствора. А те кристалики что успели образоваться в первые секунды - расстают и будут перемешаны при вибрировании.

Да но если нет прогрева, то холод будет приходить (я даю себе отчет уходит тепло, но так для понимания проще) по арматуре, а потом распространятся по бетону и замерзать вода начнет в зоне арматуры.

Сообщение от d_dash Обращали внимание на то, что раствор как бы высыхает, а вода собирается в ледяные кристаллы.

если верен этот механизм, то в самом деле у арматуры лед а дальше замороженный бетон. + В июне уже ни кто вибрировать не станет.

[Tyhig]

А что быстрее проводит тепло ? Сталь или вода в бетоне ? Не будет ли твердеющий бетон быстрее остывать, чем сталь будет успевать передавать/излучать тепло наружу ?
И, например, в бетоне гидратация... Хватит ли холода для замерзания бетона ?
А ведь в колонне не было закладных... Скорее всего... Арматура утоплена в бетон... Только сверху закладная + стержни торчат. То есть и замораживание в данном случае возможно было бы только фронтом сверху вниз... Далеко теплу идти по арматуре... 3-4 м...
Lorens, это я скорее шучу про эти факторы. Просто там много других факторов наверняка. Нужно именно исследование.

В общем обсуждение переходит в разряд домыслов. Потихоньку.
Возможно всё. Нужны исследования. А так мы сейчас напридумываем...

[Lorens]

Tyhig, дак в самом название темы призыв поразмышлять.

Разумеется необходимы иследования, но их не проводилось, а для СССР это не свойственно если проблема мало мальски существенная. От сюда я заключаю что причина трещин в некачесвеном проведение работ. Почему именно так? но ведь как то должны были они пойти

[acej]

Скорее нет. Это миф
Даже гогда в холодный стакан наливается горячая вода она не трескается только кипиток иногда сможет ломать холодный стакан или чашку. Арматура и сварочные стыки не регируют на такие скажем ничтожные перепады. А арматура после заливки горячего бетона быстро достигает температуру бетона (маса бетона на много больше масы арматуры) т.е. до начала процесса интензивного схватывания. (знаю что гидратация начинается с момента контакта цемента и воды)

[olf_]

здесь уже наверняка упомянали соблюдение требований норм на производство работ, тем не менее повторюсь касаемо темы:

СНиП 3.03.01-87_раздел Производство бетонных работ при отрицательных температурах воздуха

2.56. Состояние основания, на которое укладывается бетонная смесь, а также температура основания и способ укладки должны исключать возможность замерзания смеси в зоне контакта с основанием. При выдерживании бетона в конструкции методом термоса, при предварительном разогреве бетонной смеси, а также при применении бетона с противоморозными добавками допускается укладывать смесь на неотогретое непучинистое основание или старый бетон, если по расчету в зоне контакта на протяжении расчетного периода выдерживания бетона не произойдет его замерзания. При температуре воздуха ниже минус 10 °С бетонирование густоармированных конструкций с арматурой диаметром больше 24 мм, арматурой из жестких прокатных профилей или с крупными металлическими закладными частями следует выполнять с предварительным отогревом металла до положительной температуры или местным вибрированием смеси в приарматурной и опалубочной зонах, за исключением случаев укладки предварительно разогретых бетонных смесей (при температуре смеси выше 45 °С). Продолжительность вибрирования бетонной смеси должна быть увеличена не менее чем на 25 % по сравнению с летними условиями. 2.57. При бетонировании элементов каркасных и рамных конструкций в сооружениях с жестким сопряжением узлов (опор) необходимость устройства разрывов в пролетах в зависимости от температуры тепловой обработки, с учетом возникающих температурных напряжении, следует согласовывать с проектной организацией. Неопалубленные поверхности конструкций следует укрывать паро- и теплоизоляционными материалами непосредственно по окончании бетонирования. Выпуски арматуры забетонированных конструкций должны быть укрыты или утеплены на высоту (длину) не менее чем 0,5 м.

Т.о. не соблюдение одного из требуемых параметров уже подразумевает возможность появления дефекта, с нарастанием вероятности появления при увеличении числа отклонений от требований..

А вот характер внешних проявлений - дефектов это уже из области экспериментов, в т.ч. натурных как наисходной фотке.

[TVN]

Это эффект, а не миф. СССР мифы в СНиПы не вставлял.
Рекомендую ознакомиться с книгой "Теория и методы зимнего бетонирования" С.А.Миронов, гл. "Влияние раннего замораживания на сцепление бетона с арматурой".
Сожалею, не располагаю электронным вариантом книги, но она есть в И-нете.

[TOMAT]

ни разу в жизни не видел живьем чего-то подобного изображенному на фото. даже не представляю что надо сделать чтоб такое получилось

[Surely]

Проблема в том, что трещина появилась в середине грани, а не скажем по краям, которые естественно остынут быстрее, и то что трещина появилась именно тут скорее всего и говорит о её иной природе, нежели заморозка воды на контакте с арматурой. Достаточно условно площадь сечения распределить по арматуре и станет понятно что на стержни располагаемые по краям приходится меньше бетона и следовательно там вероятнее образование льда медлу бетоном и арматурой, но тогда и трещины должны идти по арматуре расположенно по углам.
P.S. уже высказывался по этому поводу, повторюсь, чтобы понять причину, нужны более кокретные данные, какие уже тут говорилось, а так то что уже было названо тут может иметь место.

[Alekceich]

Сообщение от TVN Это эффект, а не миф. СССР мифы в СНиПы не вставлял. Рекомендую ознакомиться с книгой "Теория и методы зимнего бетонирования" С.А.Миронов, гл. "Влияние раннего замораживания на сцепление бетона с арматурой". Сожалею, не располагаю электронным вариантом книги, но она есть в И-нете.

скачал... изучаю потихоньку, выложили добрые люди сюда

Сообщение от TOMAT ни разу в жизни не видел живьем чего-то подобного изображенному на фото. даже не представляю что надо сделать чтоб такое получилось

одаренные ребята у нас тут работают...

Сообщение от nikx Точно! Есть же как раз такой способ строительства, когда делают кладку зимой, а весной при оттаивании, раствор начинает схватываться и набирать прочность!

ага - на тех же курсах в ГАСИСЕ рассказывали, что как-то зимой в Финляндии дом таким способом построили - монолитный... каркасный.... за зиму десять этажей возвели.... весной все десять этажей на свалку увозили, первые этажи оттаяли... (возможно байка, возможно нет)

Сообщение от nikx Думаю, что тестирование прочности бетона в мае-июне провести стоит для всех конструкций, забетонированных зимой. Да парочку мест в "зимних" перекрытиях испытать думаю тоже стоит.

пустят нас туда, как-же...

блин, что-то аж захотелось в лаборатории над таким вопросом поработать, только где взять время, деньги и лабораторию

[Viteek]

из опыта, данные дефекты при бетонировании возникают в следствии нарушения технологии выдерживания температуры прогрева, либо технологии ухода за бетоном (даже в летнее время). резкое остывание или разогрев. в данном случае скорее остывание.