[РастОК]

Ситуация такая. Прораб, он же заказчик, сделал каркасный дом с заполнением из газобетона. В газобетоне появились трешины в верхних углах стен и внизу подоконника. Ясен перец, что это из-за нормального прогиба плиты под нагрузкой. Как объяснить, что в этом не моя вина и как вообще устраняется такой недостаток поведения конструкции?

[Dyuk]

А какова Ваша роль в данном строительстве? Что именно вы проектировали? Работы сделаны согласно проекту или с отступлением от проекта? И желательно картинки в студию с трещинами.

[РастОК]

Картинок нет. Я проектировал этот дом. Думаю, что значительных отступлений нет, т.к. он делал собственный дом и он прораб с большим опытом.

[Yuzer]

Ну дык таи и объяснить ,то есь узлы примыкания стен к монолитну, а ест ьнормальный погиб.

[Dyuk]

Если Вы проектировали этот дом, то у вас должны быть какие-то чертежи. Я вот не понимаю, что значит появление трещин от нормального прогиба. Это вообще как?
Пока у меня два варианта появления причин трещин, если работы выполнялись по проекту:
1. Были какие-либо отступления от проекта.
2. Неверно запроектированы конструкции (в том числе и фундаменты).
Но, что-то более конкретно можно будет сказать, когда Вы предоставите информацию о конструкциях коттеджа и о характерах трещин в графическом виде.

[РастОК]

Дорогие мои, вот к примеру есть пролёт 7 метров, при полной нагрузке есть прогиб плиты 4мм в ценре, бывает такое?

[Yuzer]

По идее, должно быть больше.

[Tyhig]

Сообщение от РастОК и внизу подоконника

Фотки в студию.
Не ясно.

[KOTELrv]

а почему не обьеснить заказчику что прогибы и перемещения элементов конструкций не превышают предельных, установленных в СНиП? если они не превишают предельных...

[РастОК]

Сообщение от KOTELrv а почему не обьеснить заказчику что прогибы и перемещения элементов конструкций не превышают предельных, установленных в СНиП? если они не превишают предельных...

Можно конкретнее СНИП и пункт? Не всё так просто.

[igr]

Похоже не учтен прогиб при длительном действии нагрузки.Надо померить его натянув шнуру и сравнить с расчетом

[Pavel_GGS]

а возможно ли такое, что в начале возвели заполнение а потом его использовали как для опирания плит так и опалубка с одной стороны колонн?
а для заполнения использовали газобетон пониженой плотности и прочности так еще и не автоклавного твердения ? шоб дешевле было ?

[jtdesign]

Сообщение от РастОК и он прораб с большим опытом

Ставлю на эти ключевые слова что человек сам изменил напроектированное в процессе строительства в целях экономии.

[Ильнур]

Заказчику появление трещин нужно объяснить его личной приличностью и возможно даже божественностью, т.к. появление трещин до отделки - добрый знак небес.
Совместная работа каркаса и заполнения предполагает их приспособление к друг другу по перемещениям. Разумеется, в проекте не положено на заполнение передавать часть каркасной нагрузки, в этом и сущность принятого конструктива: каркасу - каркасово, заполненю - ограждающие функции и местные нагрузки.
А раз так, то для исключения трещинообразования необходимо было или ужесточать каркас, приспосабливая его под заполнение, или наоборот - увеличивать податливость заполнения, приспосабливая его к каркасу.
Первый вариант обошелся бы Заказчику дорого, второй невозможен априори, т.к. модуль деформации газобетона и особенно кладки из него не регулируется по физическим причинам.
Таким образом, трещина в заполнении - вещь ожидаемая. И слава всевышнему, что треснуло до отделки.
Просто нужно запенить трещину.

[Нитонисе]

Проектировать надо так, чтобы трещин не было. Для этого можно было применить продольной армирование газобетона.

[tankist]

Сообщение от Нитонисе Проектировать надо так, чтобы трещин не было.

Ну...ну. Я живу в новостройке на 8 этаже, монолитные перекрытия и стойки 4 года назад сделали, а сейчас после ремонта трещины пошли в сопряжении стоек и заполнения стен. Кто виноват? Или недавними землетрясениями объяснить (за неимением фактов)?

[Mauriat]

А как же деформационный шов-зазор? Не 10 см. прогиб же.
Интересно как это, что трещины - это нормально? Тем более на отделке.
Тогда уж гипсокартоном обшивать надо было. Но это лишь бы скрыло некачественное решение.

[shifr]

Сообщение от tankist Я живу в новостройке на 8 этаже,...трещины пошли

Странно... для обследователя...купить квартиру в новостройке

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Проектировать надо так, чтобы трещин не было. Для этого можно было применить продольной армирование газобетона.

В каком кол-ве арматуры? Из какого расчета?

[tankist]

Сообщение от shifr Странно... для обследователя...купить квартиру в новостройке

Offtop: Жена купила за 3 дня в ипотеку. Мое присутствие только при подписании нужно было. Ну и факт цены в первую очередь сыграл. Т.е. в Барнауле (до кризиса) можно было 1 комнатную купить (даже хрущовку), а в пригороде 2 комнатную 69 квадратов в т.ч. кухня 11 м за эти же самые деньги.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур В каком кол-ве арматуры? Из какого расчета?

Такую арматуру ставят конструктивно. Но если считать, то надо думать, что это расчет висячих стен.

[РастОК]

Понимаете, не хотел говорить, но всё дело в том, что заказчик не хочет расчитываться полностью за проект, вот и пытается найти причины для этого, а для этого у него и есть опыт прораба на который он опирается. Первая из причин это вот эти трещины. Подскажите, где можно найти предельные прогибы монолитной плиты? И как ему грамотно объяснить, что появление трещин не моя вина в том?

[Yuzer]

Сообщение от РастОК Подскажите, где можно найти предельные прогибы монолитной плиты?

А в ДСТУ Прогибы и перемещения заглянуть?

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК И как ему грамотно объяснить, что появление трещин не моя вина в том?

Интересно, а чья это вина? Или вы считаете, что без трещин не обойтись?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Такую арматуру ставят конструктивно. Но если считать, то надо думать, что это расчет висячих стен.

Так это заполнение или висячая стена?
Допустим, задались целью не допускать трещин. Пусть зависнет. Каким конкретно представляется конструктивное армирование?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Так это заполнение или висячая стена?

По сути это одно и тоже.

Сообщение от Ильнур Допустим, задались целью не допускать трещин. Пусть зависнет. Каким конкретно представляется конструктивное армирование?

Арматура ставится конструктивно.

"Рекомендации по проектированию трехслойных стен"

3.4.6. При опирании внутреннего слоя на несущие элементы (балки, плиты и т.д.) работающие на изгиб при пролетах 3 м и более в нижней зоне кладки следует предусматривать конструктивное непрерывное армирование плоскими каркасами с продольными стержнями диаметром 4 мм.
Армирование указанных участков следует производить начиная с первого ряда в зависимости от пролета несущего элемента. Количество армированных швов назначают из расчета 1 армированный шов на каждые 1.5 метра пролета.
От 3 до 4.5 - 1 армированный шов,
от 4.5 до 6 - 2 армированных шва,
от 6 до 7.2 - 3 армированных шва.

Конечно тут речь идет не о заполнении каркасов из газобетона, а о трехслойной кирпичной кладке, но суть одна и таже.

Если хотите арматуру поставить по расчету, то нужно смотреть раздел висячих стен в СНиП "Каменные и армокаменные конструкции". Я таких расчетов не проводил.

[357]

Сообщение от Нитонисе По сути это одно и тоже.

Прикольно!
А можно подробнее эту теорию развить?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... суть одна и таже..

Суть газобетонной кладки все же немного другая - она "резиновее" в два раза, чем кирпичная. И конструктивная арматура вряд ли от трещин.

Сообщение от Нитонисе ... Если хотите арматуру поставить по расчету, то нужно смотреть раздел висячих стен в СНиП "Каменные и армокаменные конструкции". Я таких расчетов не проводил.

В этих нормах расчет только на смятие над и под опорами рандбалки. И сами рандбалки.
А вообще непонятно, как может образоваться видимая трещина в газобетоне - это как сильно должна прогнуться плита...

[DonMof]

Автор! Выкладывай чертежи дома, без них разговор ни о чем!

[iHard]

И фотосики твоих трещин, будем думать

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур А вообще непонятно, как может образоваться видимая трещина в газобетоне - это как сильно должна прогнуться плита...

Ну, пролет-то приличный - 7 метров. Насчет фактических прогибов плиты - ничего не знаем. На трещины же будет влиять еще и качество заполнения швов. Газобетон - материал хрупкий и деформации очень не любит. Чуть что - сразу трескается

[Yuzer]

А что дадут фотки и чертежи?
У человека плита прогнулась, легла на стену, получились трещины.
Что еще думать?
На 7м должна сопля быть в 3см минимум, да и толщина перекрытия долнна быть 250 минимум.

[Dyuk]

Без чертежей и фоток - разговор ни о чем.Потому-что мы не видим, как изначально была запроектированы конструкции. Можно, конечно и без чертежей в принципе, если стена из газобетона является не несущей стеной, а заполнением, то между плитой и заполнением должен быть зазор, который предотвратит передачу нагрузки от плиты на газобетонную стену. А вот какие допустимые прогибы должны быть - проектировщик обязан знать.

[Yuzer]

Сообщение от Dyuk между плитой и заполнением должен быть зазор, который предотвратит передачу нагрузки от плиты на газобетонную стену

Ну наконец-то....

[VVITTALIK]

Если бы у меня в свежепостроенном доме образовались трещины в клаке наружных стен, а постоенно было бы точно по проекту, я бы в суд подал на проектантов. Недолжно быть такого.
И правильно что заказчик нехочет платить.
Причины могут быть самые разные: прогиб плиты больше допустимого (небыло расчета по деформациям, недостаточно высоты плиты и.т.д.), нет дефомационного зазора.

[Shefff]

Любое здание (если оно не вылито целиком из стали) дает и осадку, и усадку материалов его конструкций. В позапрошлом веке любому дому давали выстоять год без отделки.
Поэтому необходим еще паспорт на пено- газо- бетон. Нетерпеливый заказчик-прораб мог выписать чуть-ли не из конвейерной ленты изделия из пенобетона или газосиликата где не весь цемент подвергся реакции гидратации и вследствии этого в кладке возникают (и без этого большие, и регламентируемые ГОСТ и ТУ) значительные объемные деформации. Например в одном из частных домов в течение строительного сезона разрушилась наружная отделка (окраска по основе усиленной пвх сеткой). Отбиваться от трещин никто не стал, изготовитель краски и шпатлевки выплатил ее стоимость. Трещины так и остались.

[Pavel_GGS]

да тут вопрос как еще этот прораб вел производство работ.
автор темы не вел ни авторского надзора и т.п. актов на скрытые работы не подписывал, на марочную прочность в проекте документов не имел,в каком % возможно была снята опалубка и пригружено перекрытие и ... надо начать именно с этого, а потом уже искать проблемы в проекте
чем старше прораб, тем больше самомнение в некоторых случаях

[v_glazkov]

1. Трещины в подоконной зоне - скорей всего, несоблюдение рекомендаций производителя по проектированию стен из ГБ блоков (см. вложение ПДФ).
2. Трещины самонесущих стен в зоне контакта с перекрытием - также оговорены производителем. Надо предусматривать соотв. узел (см. вложение ДВГ).
3. Конечно, вопрос тут скользкий - кто должен читать рекомендации производителя - проектировщик (и продублировать их в проекте или дать на них ссылку) или подрядчик. Но если проектировщик вообще обошёл эту тему вниманием, то обида подрядчика вполне объяснима.
4. Можно, конечно, говорить о том, что отпускная влажность автоклавного ГБ 25 - 35%, а эксплуатационная - 5 - 6 %, и он просто обязан разницу во влажности отдать во внешнее окружение (как опять же написано в руководстве производителя, стены из ГБ нельзя штукатурить сразу, необходимо выждать 12 месяцев). Т. е. деформации и микротрещины - не криминал. Но - это деформации всей стены, а не её участков. Вся стена равномерно отдаёт влагу на протяжении года. Тк что здесь дело, похоже, в несоблюдении рекомендаций производителя (см. п.1 и 2)

[Ильнур]

Сообщение от VVITTALIK Если бы у меня ... я бы в суд подал на проектантов. Не должно быть такого....

Нитонисе:

Проектировать надо так, чтобы трещин не было.

Какое идиллическое совпадение .
Шоб вы друг с другом на одном объекте попались

[olf_]

Сообщение от РастОК Как объяснить, что в этом не моя вина

- наличичием в проекте простого примечания о том что

Сообщение от Dyuk между плитой и заполнением должен быть зазор

заделанный вилатермом к примеру..

Если примечания в проекте нет.. - однозначный косяк Конструктора-Проектировщика..

[Клименко Ярослав]

Сообщение от olf_ Если примечания в проекте нет.. - однозначный косяк Конструктора-Проектировщика..

Ну, не такой уж и однозначный. То, что между перекрытием и перегородкой должен в обязательном порядке быть зазор, любой человек, называющий себя строителем, должен впитать еще с молоком матери (на втором курсе не института - техникума). Тем более "опытный прораб".

[РастОК]

olf_, Такой зазор в проекте существует, во всяком случае узлы были, однако даже наличие такого зазора не относится к появлению подобного рода трещин. Этот зазор даёт работать отдельно конструкции плиты, не ложась на стены нижнего этажа. Однако если плита прогибается под нагрузкой, то такой шов абсолютно никак не повлияет на появление трещин.

[olf_]

Ярослав обсуждение темы явно ушло в дебри, упорно игнорируя первую в списке причину. Напомнил.., выслушаем автора темы и поглядим куда двигаться дальше.

Однако если плита прогибается под нагрузкой, то такой шов абсолютно никак не повлияет на появление трещин

- странно такое слышать! А на кой.. (хрена) он тогда нужен??

Просто чтобы был для красоты? -

зазор в проекте существует, во всяком случае узлы были, однако даже наличие такого зазора не относится к появлению подобного рода трещин

Также обязательно попроси у прораба документики на газо/пенобетон, последний имеет свойство "усыхать".

[Нитонисе]

Так, кслову. Есть серия Б2.030-13.10 "Узлы и детали поэтажно опертых стен жилых и общественных зданий из эффективных мелкоштучных стеновых материалов".

Вот такая картинка там есть - армирование подоконной части:

[IMG]http://s018.***********/i505/1202/27/b9adfedd6037.png[/IMG]

[Ильнур]

По описанию я представил так:

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Суть газобетонной кладки все же немного другая - она "резиновее" в два раза, чем кирпичная. И конструктивная арматура вряд ли от трещин.

Расчет кладки, который может обосновать армирование, можно производить по Рекомендациям во вложении. Также прикладываю и серию по поэтажному заполнению каркасов на основе этих Рекомендаций.

[Алекс80]

Сообщение от Нитонисе Расчет кладки, который может обосновать армирование, можно производить по Рекомендациям во вложении. Также прикладываю и серию по поэтажному заполнению каркасов на основе этих Рекомендаций.

Какое расширение? Чем открывать?

[Uzel]

Сообщение от Алекс80 Какое расширение? Чем открывать?

дежавю

[Алекс80]

Сообщение от РастОК olf_,.Однако если плита прогибается под нагрузкой, то такой шов абсолютно никак не повлияет на появление трещин.

Расчитать стену как балку высотой h(2.8-3) пролетом 7м. Загрузив её деформацией от прогиба плиты от полезной нагрузки (без учета прогиба плиты от собственного веса ). Напряжения сравнить с расчетным сопротивлением растяжению по перевязанному сечению. Как стена крепиться к каркасу?

Сообщение от Нитонисе Есть серия Б2.030-13.10 "Узлы и детали поэтажно опертых стен жилых и общественных зданий из эффективных мелкоштучных стеновых материалов".

Интересное решение в этой серии - крепление к верхнему перекрытию через прямой арматурный стержень. Нагрузка от плиты прямым ходом пойдет через этот стержень на стену. В зоне установки анкера будет трещина.

[Нитонисе]

Сообщение от Алекс80 Интересное решение в этой серии - крепление к верхнему перекрытию через прямой арматурный стержень. Нагрузка от плиты прямым ходом пойдет через этот стержень на стену. В зоне установки анкера будет трещина.

Offtop: Сам только недавно познакомился с этими материалами. По поводу анкера думаю ничего страшного - просто он немного врежется в блок и все. Врядли трещина пойдет. А вот по поводу раствора, которым заделывается отверстие для анкера в плите и блоке - то этот же раствор забьет и шов между плитой и верхним торцом стены. Там уж будет прямая передача нагрузки при прогибе плиты...

Offtop:

Сообщение от Алекс80 Интересное решение в этой серии - крепление к верхнему перекрытию через прямой арматурный стержень.

Не знаю как в Белорусских нормах, но в Российских СП есть требование по креплению перегородок к вышележащему перекрытию. Это появилось в свете увлечения предотвращением от прогрессирующего обрушения. Возможно из-за этого. Не защищаю это решение - пытаюсь понять причину оного.

[SergKA]

Сообщение от ЛИС но в Российских СП есть требование по креплению перегородок к вышележащему перекрытию.

оно отличается от серийного крепления?

[Aragorn]

Расчет кладки, который может обосновать армирование, можно производить по Рекомендациям во вложении. Также прикладываю и серию по поэтажному заполнению каркасов на основе этих Рекомендаций.

Пробежал быстро, но не увидел, как реализуется прогиб плиты. Насколько я помню, после расчета необходимо убирать из расчета те односторонние связи, в которых появились отрицательные усилия (а они получатся естественно ближе к середине), тем самым моделируя прогиб. После этого пересчитать и убирать отрицательные до тех пор пока не останутся только положительные усилия. Таким образом мы предполагаем, что раствор не может работать на растяжение и плита перекрытия не потянет за собой кладку когда начнет прогибаться, соответственно в кладке возникнут дополнительные растягивающие усилия.
Вообщем нужно на самом деле считать в СКАДе.

[Алекс80]

Сообщение от ЛИС Не знаю как в Белорусских нормах, но в Российских СП есть требование по креплению перегородок к вышележащему перекрытию

Буду презнателен, есле укажите какой СП и пункт!

[pashaneryasha]

Сообщение от РастОК Ситуация такая. Прораб, он же заказчик, сделал каркасный дом с заполнением из газобетона. В газобетоне появились трешины в верхних углах стен и внизу подоконника. Ясен перец, что это из-за нормального прогиба плиты под нагрузкой. Как объяснить, что в этом не моя вина и как вообще устраняется такой недостаток поведения конструкции?

Скорее всего, нарушены требования при возведении фундамента или дефект материалов (это наиболее часто встречается!).
Если трещины не увеличиваются со временем и процесс усадки завершился, можно обойтись отделкой снаружи диким камнем, например как здесь, тогда если и появятся трещины, они не буду так бросаться в глаза. Или, если подешевле и требования к дизайну не высокие - любым сайдингом.

В противном случае, предстоит переделка или очень затратная доработка. Я присутствовал при случае, когда технадзор настоял на том, что отрывали и усиливали фундамент.