[roma1187]

Здравствуйте, имеется двускатная двутавровая балка с затяжкой из круглого профиля шарнирно опирающаяся на колонны. При расчете в ней возникают значительные сжимающие усилия, хочу выполнить расчет как для сжато-изгибаемого стержня. Возник вопрос по определению расчетной длины одного из двух скатов балки.
Подскажите есть ли методические рекомендации по расчету такой конструкции? или помогите с определением расчетной длинны.

[Antoniо]

Если закрепления от перемещений по горизонтали в коньке нет (или между опорой и коньком). то расчетная длина балки равна сумме длин обоих скатов. Соответственно расчетная длина каждого ската так же будет равна сумме длин обоих скатов.

[roma1187]

Балка раскреплена из плоскости прогонами шагом 1,5м. Меня интересует только расчетная длинна в плоскости.

[Antoniо]

ну тогда расчетная длина ската равня его длине

[roma1187]

а как то аргументировать это можно?
Ригель стыкуется с колонной шарнирно, в коньке он имеет перемещение вниз.Эпюра моментов ригеля знакопеременна.

[Proekt@nt]

чушь собачья! в плоскости изгиба коэффициент расчетной длины мю=1 у всей балки. Из плоскости только по распирающим элементам, а не по прогонам. По прогонам можно делить, если в связевом блоке под ним распорка стоит.

[roma1187]

прогоны в моем случаи и выполняют роль распорок, они подходят к стенки балки и тд но сейчас не об этом! вопрос был только про расчетную длину в плоскости балки, т.к. необходимо выполнить расчет балки как колонны (сжато изгибаемый элемент) N=20т. М=4т.м., mef намного меньше 20. N=20т. М=4т.м. И единице он равен для расчета как изгибаемого стержня. У сжатого и изгибаемого элемента разные формы потери устойчивости.

[Proekt@nt]

тогда тебе надо с помощью расчетного комплекса вычислить коэффициенты расчетных длин (в Скаде считаешь?)

[roma1187]

в лире! я звонил в техподдержку лиры по этому вопросу. они посоветовали мне найти методическую литературу по расчету данных конструкций или определить расчетную длину по СНиП, но по снипу я так и не смог определиться с более подходящим вариантом.

Сообщение от roma1187 ...я звонил в техподдержку лиры по этому вопросу. они посоветовали мне найти методическую литературу по расчету данных конструкций...

такое ощущение, что техподдержка побоялась советовать определение расчетных длин в Лире . интересно, почему...

Сообщение от roma1187 ...определить расчетную длину по СНиП, но по снипу я так и не смог определиться с более подходящим вариантом.

А что там определяться, если коньковый узел жесткий и балка прокатная - единица в плоскости и пролет/число раскреплений из плоскости

[Proekt@nt]

короче возьми для каждого ската коэф. расч. длины 2 и не парься

[roma1187]

2 много, мне нужен правильный коэффициент. коньковый узел жесткий, двутавр сварной.
А техподдержка действительно побоялась советовать определение расчетной длиины для данной конструкции, сославшись на то что лира находит свободные длинны только для первых трех форм и еще на чтото.

[Forrest_Gump]

Сообщение от roma1187 А техподдержка действительно побоялась советовать определение расчетной длиины для данной конструкции, сославшись на то что лира находит свободные длинны только для первых трех форм и еще на чтото.

А попробывать всё-таки в лире посчитать? вместо прогонов поставить ГУ.

[roma1187]

а причем прогоны? еще раз повторюсь, меня интересует только расчетная длинна в плоскости сжатой балки.
А вобще я думаю,что такую конструкцию я считаю не первый и где небудь должна быть литература по расчету таких конструкций. вопрос только где?

[parabellum762]

Сообщение от roma1187 коньковый узел жесткий

ну и что, что он жесткий? Давайте рассмотрим один скат. С одного конца у него шарнир, с другого конца - жесткий коньковый узел. В плоскости изгиба этот жесткий узел что, не дает стержню поворачиваться? Ничего похожего. И перемещения ни какие не ограничены - хоть по Х, хоть по Z. Что же это? Это гибкая связь.
На одном конце гибкая связь, на другом шарнир, мю = 2.

[Forrest_Gump]

Сообщение от roma1187 а причем прогоны?

притом, что если в расчетной (схеме в лире) вместо прогонов не поставить ГУ, то получите совсем другую задачу и решение не от своей задачи.

Сообщение от roma1187 А вобще я думаю,что такую конструкцию я считаю не первый и где небудь должна быть литература по расчету таких конструкций. вопрос только где?

а может потому нигде нет, что задача не имеет аналитического решения? %-) а имеет только численное.
P.S. а зачем затяжка, если коньковый узел жесткий?

[ronn]

Сообщение от parabellum762 ну и что, что он жесткий?

Жесткий узел по определению исключает поворот. И при симметричной нагрузке на скаты так и будет.
А вот при не симметричной... Будет поворот и еще вертикальное перемещение. Боюсь что в этом случае коэффициент расчетной длины будет более чем 2.
Берите расчетную длину равной пролету фермы. Тогда, думаю, не ошибетесь.

Сообщение от parabellum762 ну и что, что он жесткий?

жесткость узла дает право определить мю не для одного ската, а для всей балки сразу, что подтверждается вот этим

Сообщение от parabellum762 На одном конце гибкая связь, на другом шарнир, мю = 2.

т.е. для одного ската 2, а для всей балки 1

Сообщение от roma1187 ...двутавр сварной.

тут нужно поосторожнее...

[roma1187]

Сообщение от Forrest_Gump P.S. а зачем затяжка, если коньковый узел жесткий?

пролет 18м.
Два ската балки вместе с затяжкой можно расматривать как ферму опертую шарнирно на колонны, а продольное усилие приходит в балку от затяжки, а не от колонны. если мысленно представить одну волну оси изгиба она начнется не раньше чем от колонны а закончится до конька, следовательно мю никак не 2, а что то близкое к единицы для одного ската. как вам такая мысль?

roma1187, может все же схемку покажете? А то вдруг мы совсем о разных вещах говорим

[ronn]

Сообщение от roma1187 пролет 18м.

может Вам в середину фермы стойку поставить? Все равно на две отправочные марки разбивать. И проблем с расчетными длинами не будет.

[Forrest_Gump]

Сообщение от roma1187 Два ската балки вместе с затяжкой можно расматривать как ферму опертую шарнирно на колонны, а продольное усилие приходит в балку от затяжки, а не от колонны.

Потому я и спросил: зачем ставить затяжку? Ведь она виновница большой продольной силы. Опять же, затяжку легко сделать ломанного очертания (добавив подвес в коньке) и привести концы на низ балки (чтобы не уменьшать высоту прохода под затяжкой). И затяжка ведь не только продольную силу добавляет к балке, но и поперечную (затяжка ведь примыкает к балке под углом). Что не улучашает ситуацию с устойчивостью в плоскости рамы.

Сообщение от roma1187 если мысленно представить одну волну оси изгиба она начнется не раньше чем от колонны а закончится до конька, следовательно мю никак не 2, а что то близкое к единицы для одного ската. как вам такая мысль?

Совсем не факт. Да еще учтем факт неравномерной загрузки скатов кровли снегом и ветром. Так что я вижу один путь - считать численно через МКЭ.

[roma1187]

Стойку по середине никак нельзя. решение нужно оставить таким.
Как считать численно, если даже тех поддержка лиры этот вариант не одобрила ?
Эпюры от снегового равномерного нагружения.

roma1187, понятнее стало, но не совсем, см. картинку

[Forrest_Gump]

Сообщение от roma1187 Как считать численно, если даже тех поддержка лиры этот вариант не одобрила ?

А техподдержка эту всю информацию на слух воспринимала?

[roma1187]

Сообщение от palexxvlad roma1187, понятнее стало, но не совсем, см. картинку

на это не обращайте внимание, так смоделирован опорный узел, затяжка крепится не к самому двутавру, а к фасонке приваренной к двутавру.
на схеме так смоделирован сам эксцентриситет с жесткостью фасонки.
я по телефону общался с техподдержкой. Если вам интересно,то можете сформулировать вопрос который мне нужно задать техподдержки, а я после отпишу, что мне на него ответили.
Для большей ясности моя конструкция представляет из себя раму по серии 1.420.3-39.08 (http://dwg.ru/dnl/5655) с двутавровыми колоннами без кранов, но вместо балки из двух спаренных сигма профилей сварной двутавр (геом.хар. схожи),опорный узел балки почти такой же. и если считать с мю= 2 такая конструкция не проходит по устойчивости.

[Forrest_Gump]

Сообщение от roma1187 я по телефону общался с техподдержкой.

боюсь они не поняли вопроса и потому ответили отказом.
с учетом увиденной расчетной схемы Ваша мысль:

Сообщение от roma1187 если мысленно представить одну волну оси изгиба она начнется не раньше чем от колонны а закончится до конька, следовательно мю никак не 2, а что то близкое к единицы для одного ската.

всё меньше и меньше имеет право на жизнь, так как неравномерность загружения скатов вызовет иную картину деформирования.

[Proekt@nt]

Автор! почему у тебя эпюра Му на ригеле в коньке с другим знаком то не подскажешь? как будто конек на что то опирается! короче не правильная схема у тебя! И какого рожна это если узел шарнирный есть момент в месте опирания ригеля на колонну? Там момент нулю должен равнятся!!!

[roma1187]

а вот вариант с несимметричным загружением, как видите эпюра моментов одного нагруженного ската изменилась не сильно.

Автор! почему у тебя эпюра Му на ригеле в коньке с другим знаком то не подскажешь? как будто конек на что то опирается! короче не правильная схема у тебя!
Схема правильная у меня, балки опираются друг на друга, а коньковый узел испытывает сжатие оттуда и такая эпюра моментов.

Сообщение от Proekt@nt почему у тебя эпюра Му на ригеле в коньке с другим знаком то не подскажешь?

А почему нет?

Сообщение от Proekt@nt как будто конек на что то опирается!

про уклон и затяжку не забывайте

Сообщение от Proekt@nt короче не правильная схема у тебя!

а вот в этом есть правда

Сообщение от roma1187 на схеме так смоделирован сам эксцентриситет с жесткостью фасонки.

Какой такой "эксцентриситет с жесткостью" ?
Я проектировал подобное, у меня получались вот такие эпюры моментов

и вот такой опорный узел

[Proekt@nt]

затяжку "вон" из схемы! и будет нормальная рама (сразу все вопросы снимешь)

[di12]

Сообщение от Proekt@nt Автор! почему у тебя эпюра Му на ригеле в коньке с другим знаком то не подскажешь? как будто конек на что то опирается! короче не правильная схема у тебя!

Правильная эпюра. Это эффект затяжки

--------sorry: уже другие ответили

[roma1187]

palexxvlad, какую ты расчетную длину ската брал в таких случаях?
у меня другой опорный узел и НЕМНОГО другая эпюра моментов. в 26ом сообщении написано какой у меня опорный узел

[Proekt@nt]

Вы че народ! в коньке никак не может быть другого знака эпюры! вот правильная эпюра: (ты по Х одну опору освобождал?)

[di12]

Сообщение от Proekt@nt Вы че народ! в коньке никак не может быть другого знака эпюры! вот правильная эпюра:

У Вас закреплены опорные узлы балки. Проверьте: у Вас усилия в затякжке = 0, т.е. она не работает. Только в этом случае получатся эпюра, сходная с однопролетной балкой

[roma1187]

вот еще пара картинок моей балки.
Мы отошли от вопроса. "Чему равна расчетная длинна ската в плоскости его изгиба?"

Сообщение от roma1187 в 26ом сообщении написано какой у меня опорный узел

вот если бы было еще и показано...

Сообщение от roma1187 palexxvlad, какую ты расчетную длину ската брал в таких случаях?

в 10м и 18ом сообщении написано

[Proekt@nt]

все работает! одна опора по Х освобождена! сами проверьте свои расчеты поподробней!

[Тёпа]

roma1187

Примененная вами схема балки весьма прогрессивна.

Применение затяжки закрепленной к стропильной балке с эксцентриситетом правильно поскольку позволит значительно уменьшить моменты в балке и снизить ее металлоемкость.

Аналитически Ваша расчетная схема рассмотрена в книге Мурашко "Сельхоз здания" (лежит здесь в Dnl , точное название не помню). Там и пример расчета стропильной балки с вашим пролетом в том числе и узлы.

[roma1187]

Тёпа, Огромное Вам СПАСИБО, надеюсь что я найду там ответы которые ищу.
я отпишусь в теме, если найду ответ про расчетную длину.

[Proekt@nt]

Сорри все прально. Я прогнал. Токо вот че не пойму почему в расчетной схеме тогда момент на опорах возникает? там же шарниры.

Сообщение от Proekt@nt Токо вот че не пойму почему в расчетной схеме тогда момент на опорах возникает? там же шарниры.

Из-за расцентровки крепления затяжки относительно оси ската балки

[Proekt@nt]

ааа вон в чем дело! Кстати кто в скаде работает могу скинуть прикольненькую схемку похожую на эту из пластинчатых элементов. (ну типа "научную" работу, серию делали на работе)

[Ильнур]

1. Затяжка вообще имеет место быть, если нужно разгрузить колонны (кирпичные стены и т.д.) от распорных усилий. При этом заодно можно предусмотреть и эксцентриситет для внутренней разгрузки, как уже сказали.
2. При сжатии внешними силами балка с изломом потеряет устойчивость, выгибаясь вверх (в сторону излома), и для каждого ската имеем мю=2.
3. Балка с изломом, сжатый от затяжки, не может терять устойчивость на всей длине, как сжатая от внешних сил - выгиб вниз априори невозможен, т.к. излом уже задан, а выгиб вверх разгружает затяжное усилие. Поэтому потеря устойчивости возможна только по "бабочке", т.е. как по второй форме для обычного стержня. И для каждого ската имеем мю=1.
4. При весьма малых изломах возможна потеря устойчивости "щелкающего" типа - вниз.

[roma1187]

Сообщение от Ильнур 3. Балка с изломом, сжатый от затяжки, не может терять устойчивость на всей длине, как сжатая от внешних сил - выгиб вниз априори невозможен, т.к. излом уже задан, а выгиб вверх разгружает затяжное усилие. Поэтому потеря устойчивости возможна только по "бабочке", т.е. как по второй форме для обычного стержня. И для каждого ската имеем мю=1.

а можно ссылку на литературу по этому поводу?

[Sharnir]

Ильнур, а что по вашему является "балкой с изломом"? Вариант 3 - это балка с изломом?
Какая у нее расчетная длинна при такой стрелле подъема и где эта грань: да вот это "балка с изломом", а это "просто балка"?
п.с. затяжки отбросим

[roma1187]

Sharnir, а какая разница между этими балками, если она шарнирно оперта на колонны то для всех вариантов для всего пролета мю будет равно 1.

[CpL]

Как вариант, рассмотрите данную балку как арку.
См. Горева, том 2, стр. 267.
Коэф-ты расчетной длины в зависимости от соотношения стрелки и пролета прицепил

[Sharnir]

Сообщение от roma1187 Sharnir, а какая разница между этими балками, если она шарнирно оперта на колонны то для всех вариантов для всего пролета мю будет равно 1.

Чем больше стрелла подъема балки, тем более явный скачок эпюры М в середине пролета. Т.е. при "непологих балках" коньковый узел является своего рода опорой для каждой из полубалок (пренебрегая малыми вертикальными перемещениями в коньке) и получается, что коэф-т расчетной длинны с увеличением стреллы приближается к 1,0 для полубалки, а значит 0,5 для всего пролета.

[roma1187]

Сообщение от Sharnir Чем больше стрелла подъема балки, тем более явный скачок эпюры М в середине пролета. Т.е. при "непологих балках" коньковый узел является своего рода опорой для каждой из полубалок (пренебрегая малыми вертикальными перемещениями в коньке) и получается, что коэф-т расчетной длинны с увеличением стреллы приближается к 1,0 для полубалки, а значит 0,5 для всего пролета.

Три человека написало вам что для балки без затяжки на весь пролет мю будет около 1, а для "полубалки" мю=2. Мю=0,5 для стержня жестко заделаного по обоим концам, разве такая полубалка похожа на такой стержень?

[Sharnir]

Сообщение от roma1187 Три человека написало вам что для балки без затяжки на весь пролет мю будет около 1, а для "полубалки" мю=2. Мю=0,5 для стержня жестко заделаного по обоим концам, разве такая полубалка похожа на такой стержень?

а по-моему, для полубалки мю около 1

[roma1187]

Сообщение от Sharnir а по-моему, для полубалки мю около 1

А для всего пролета шарнирно опертой балки тогда Мю=0,5 как для стержня жестко заделаного по обоим концам?)
это не логично. по крайней мере если мы говорим про расчетную длинну в плоскости рамы для сжатого стержня.

[Sharnir]

Сообщение от roma1187 А для всего пролета шарнирно опертой балки тогда Мю=0,5 как для стержня жестко заделаного по обоим концам?)

из плоскости мю=1, а в плоскости считаем две полубалки отдельно, как шарнирно опертые по концам - все это лишь для балок с большим уклоном.

[roma1187]

Перечитал снова последние посты темы и задумался: кому вобще нужна расчетная длинна шарнирноопертой балки с изломом в плоскости рамы? т.к. без затяжки в такой балке продольные силы очень малы по сравнению с моментом и расчет должен вестись как для изгибаемого элемента, а не как для сжатого. А для изгибаемого элемента важна только расчетная длинна из плоскости рамы (равная 1 для всей балки если нет раскреплений из плоскости).

Сообщение от roma1187 ...кому вобще нужна расчетная длинна шарнирноопертой балки с изломом в плоскости рамы?

Да, последние посты совсем не о предмете темы.

Сообщение от roma1187 т.к. без затяжки в такой балке продольные силы очень малы...

да их там вообще быть не должно, если балка шарнирноопертая

[Geter]

Если считаете в МКЭ, почему-бы не использовать их возможности на подобии процессора определения свободных длин элементов. Задача у Вас плоская, элементов мало.
У меня при различном уклоне получались коэффициенты для отдельных элементов балки (геометрическая длина равна половине балки) от 1.8 до 1.4. Конкретно для пролета 12м и высоте конька +0.5м мю=1.54, что похоже на правду, высказанную участниками во фразах "меньше 2, но больше 1".
Насчет размышлений тов. Ильнура, про заданный прогиб - это безусловно верные слова, но, к сожалению их нельзя подтвердить ни расчетом (мю в нелинейной постановке не считал, а в литературе вообще не советуют этого делать), ни практикой конструирования. Хотя, если у кого-то есть данные о авариях, связанных с потерей устойчивости и прочим, было бы интересно посмотреть.
Интересно, что по этому поводу могут сказать спецы по ANSYSу и прочим.

palexxvlad, как же не должно? Ну-ка открывайте сопромат и считайте балочку, полезно бывает освежить пройденное

Сообщение от Geter Насчет размышлений тов. Ильнура, про заданный прогиб - это безусловно верные слова, но, к сожалению их нельзя подтвердить ни расчетом (мю в нелинейной постановке не считал, а в литературе вообще не советуют этого делать), ни практикой конструирования.

Что за размышления про заданный прогиб?? И почему расчетом нельзя подтвердить?

Сообщение от Geter palexxvlad, как же не должно? Ну-ка открывайте сопромат и считайте балочку, полезно бывает освежить пройденное

да, виноват, будет небольшая вертикальная составляющая

[roma1187]

Сообщение от Geter У меня при различном уклоне получались коэффициенты для отдельных элементов балки (геометрическая длина равна половине балки) от 1.8 до 1.4. Конкретно для пролета 12м и высоте конька +0.5м мю=1.54, что похоже на правду, высказанную участниками во фразах "меньше 2, но больше 1".

Это без затяжки балка?

[Geter]

С затяжкой. Соответственно для всей балки мю=0,77.
Если можете подтвердить расчетом, я был бы рад посмотреть.

Сообщение от Geter Если можете подтвердить расчетом, я был бы рад посмотреть.

ну так сначала покажите пост с размышлениями Ильнура про заданный прогиб

[Geter]

Сообщение от Ильнур 3. Балка с изломом, сжатый от затяжки, не может терять устойчивость на всей длине, как сжатая от внешних сил - выгиб вниз априори невозможен, т.к. излом уже задан, а выгиб вверх разгружает затяжное усилие. Поэтому потеря устойчивости возможна только по "бабочке", т.е. как по второй форме для обычного стержня. И для каждого ската имеем мю=1.

Вот. Это, конечно, скорее всего, правда, но как доказать?

Сообщение от Geter Вот.

и где здесь размышления о заданном прогибе?

Сообщение от Geter Это, конечно, скорее всего, правда, но как доказать?

Это легко доказать расчетом

[roma1187]

Сообщение от palexxvlad Это легко доказать расчетом

Доказательства в студию!!
По поводу определения с помощью МКЭ, я ставил данный вопрос перед техподдержкой Лиры, и они посоветовали определять мю для данного случая по какой нибудь подходящей литературе, но не с помощью самой Лиры!

Сообщение от roma1187 Доказательства в студию!!

Схемка во вложении, 1-я форма потери устойчивости "по бабочке", мю не единица, но очень близко к тому

Сообщение от Ильнур 4. При весьма малых изломах возможна потеря устойчивости "щелкающего" типа - вниз.

это также справедливо, и расчетом на общую устойчивость легко найти границу этих "весьма малых изломов". к примеру, для данной схемки эта форма потери устойчивости наблюдается уже при выгибе равном 0,5м

Сообщение от roma1187 я ставил данный вопрос перед техподдержкой Лиры, и они посоветовали определять мю для данного случая по какой нибудь подходящей литературе, но не с помощью самой Лиры!

странная техподдержка , делает программу для определения расчетных длин и не советует ею пользоваться

[roma1187]

а не могли бы картинкой выложить результаты? (небольшие проблемы с открытием файлов у меня)

Сообщение от roma1187 а не могли бы картинкой выложить результаты?

а чего там картинкой показывать? но если нужно, пожалуйста

Сообщение от roma1187 (небольшие проблемы с открытием файлов у меня)

я же текстовичок приложил

[Geter]

Ну, если разработчики не советуют пользоваться Лирой (как и скадом, наверное), то и пользоваться аргументированно нельзя.
Вот сейчас пролистал бегло все имеющиеся методички по скаду, не нашел никаких рекомендаций по определению свободных длин, и использования процессора "устойчивость" в целом. Быть может, у кого-то есть литература по этому разделу? Либо же по ручному определению таковых характеристик.
Ведь, будь она неладна, эта программа написана людьми по методикам других людей!

Сообщение от Geter Ну, если разработчики не советуют пользоваться Лирой (как и скадом, наверное), то и пользоваться аргументированно нельзя.

Не советуют они во благо вопрошающим и из-за собственной лени объяснять каждый раз звонящему одно и то же, т.к. инженер, имеющий слабое представление о методике определения расчетных длин по МКЭ, сродни обезьяне с гранатой . А в книжках же формулки приводятся и кой какие объяснения, вот на них и ссылается "мудрая" техподдержка.

Сообщение от Geter Быть может, у кого-то есть литература по этому разделу?

Посмотрите, к примеру, вот это http://www.scadgroup.com/download/Teplyh2009.ppt

[Geter]

Благодарочка, Павел, сейчас запасусь чайком и включу проектор)

вот для разминки мозгов вручную http://dwg.ru/dnl/9154

[Geter]

Как это, кстати, принимают в экспертизе? )
открыл СП, СНиПы освежить память - поглазел на таблички приложения к СП по металлам, почитал о расчете внецентренно сжатых колонн, почитал деревяшки - везде все такое разное и эмпирическое...

Сообщение от Geter Как это, кстати, принимают в экспертизе? )

А при чем здесь экспертиза? Законы механики по определению свободных длин везде действуют одинаково не зависимо от территориальных СП или СНиПов. Экспертиза же следит за соблюдение буквы закона СНиПа. Другими словами, если мю вычисляется по общим законам теории упругости и подставляется в формулы СНиП по проверке сечений элементов, то почему с экспертизой должны быть проблемы? Кроме того, в особых случаях (к коим относится предмет этого обсуждения) , сами эксперты(например IBZ) настаивают на определении расчетных длин по МКЭ программе

[roma1187]

В оправдание техподдержки Лиры. Скинул файлы выложенные palexxvlad в посте №64 в техподдержку, спросил верно ли это и можно ли это применить для экспертизы, ответ был что коэф. расчетной длины одного ската действительно равен 1 ,и что это можно отдать в экспертизу приложив текст справки Лиры про свободные длины, а если экспертиза будет неудовлетворена можно сделать официальный запрос в техподдержку Лиры и они подготовят официальный ответ для экспертизы (как то так они сказали по поводу ответа экспертизе, может что то я тут немного и исказил,но мысль правильная).

[Sharnir]

Перечитал снова последние посты темы и задумался: кому вобще нужна расчетная длинна шарнирноопертой балки с изломом в плоскости рамы? т.к. без затяжки в такой балке продольные силы очень малы по сравнению с моментом и расчет должен вестись как для изгибаемого элемента, а не как для сжатого. А для изгибаемого элемента важна только расчетная длинна из плоскости рамы (равная 1 для всей балки если нет раскреплений из плоскости).

А такой вариант: фонарь практически плоский, балка двускатная пролетом 30 метров шарнирно опертая при стреле подъема 2,5 метра, затяжки нет, из плоскости балка развязана прогонами, изгибающий момент в плоскости балки 40 тм, продольная сила 120 т. Устойчивость балки в вертикальной плоскости - основной параметр при подборе сечения, а следовательно и расчетная длинна балки в вертик. плоскости выходит на первый план, п.п.9.2.9-9.2.10 СП. Поправьте, если не прав.

[roma1187]

Sharnir, а от чего такая продольная сила возникает? покажите схемку.

[neopitniy]

темка кстати, подпишусь, я так понял для одного ската целесообразно принимать мю в пределах 1-1,5 никто не прикидывал на сколько балочка в запас идет при увеличении мю до 1,5 может там и запас небольшой в районе 5% соответственно и перерасход металла не велик.

Сообщение от neopitniy мю в пределах 1-1,5

откуда 1,5? по-моему или 1 или 2 в зависимости от формы потери устойчивости в плоскости балки

[neopitniy]

Сообщение от Geter Если считаете в МКЭ, почему-бы не использовать их возможности на подобии процессора определения свободных длин элементов. Задача у Вас плоская, элементов мало. У меня при различном уклоне получались коэффициенты для отдельных элементов балки (геометрическая длина равна половине балки) от 1.8 до 1.4. Конкретно для пролета 12м и высоте конька +0.5м мю=1.54, что похоже на правду, высказанную участниками во фразах "меньше 2, но больше 1".

вот от сюда 1,5, а 2 убедительно нигде не звучала.

[roma1187]

Сообщение от neopitniy вот от сюда 1,5, а 2 убедительно нигде не звучала.

Если балка сжата не от распора,а от каких то горизонтальных внешних сил то тогда 2, если от распора то 1. Откуда 1,5?
з.ы. единственно мне непонятно вот это: См. Горева, том 2, стр. 267.

Сообщение от roma1187 Если балка сжата не от распора,а от каких то горизонтальных внешних сил то тогда 2, если от распора то 1.

не только так. если балка сжата распором, а внешние силы действуют вниз( к затяжке) то вполне возможна потеря устойчивости "щелкающего" типа вниз. тогда свободная длинна одного ската так же будет равна 2L

[roma1187]

Сообщение от palexxvlad возможна потеря устойчивости "щелкающего" типа вниз

Но ведь это возможно при малых углах наклона ската верно? и можно ли получить эту форму с такой же схемкой как в вашем 64 посте, только с малым углом?
все равно или 2 или 1, но не 1,5. откуда 1,5?
Отвечаю сам себе ) Сделал расчетик балки с затяжкой (аналогичный тому что в посте 64) пролетом 12 м высотой конька 0,05 м (5 см) получил коэф. мю для одного ската 2. а при высоте 0,5 м (50см) мю равно 1.

Сообщение от roma1187 Но ведь это возможно при малых углах наклона ската верно?

не таких уж и малых, такая форма потери устойчивости у меня получается при высоте конька 0,5м

Сообщение от roma1187 все равно или 2 или 1, но не 1,5. откуда 1,5?

а вот расчетная длинна, оказывается, вопреки форме потери устойчивости и логике, действительно меняется не скачкообразно (или 1 или 2), а довольно плавно, в зависимости от высоты конька. от туда и 1,5
neopitniy в этом прав

[Geter]

Да, там плавность, но на коротком участке. Кстати, как это считать руками, я так нигде и не нашел

Сообщение от Geter Да, там плавность, но на коротком участке.

да, на некотором участке от ... и до ...

Сообщение от Geter Кстати, как это считать руками, я так нигде и не нашел

я тоже нигде не нашел, поэтому и купил лиру

[Geter]

Видимо, дело в распределении отрицательной потенциальной энергии Ци.
Забавно, что в моем универе устойчивость проходилась в 2 этапа: "Эйлер был крутой чувак, он изучал устойчивость" "В окне подбора сечения в графе предельная гибкость ставим 120/200/400". А как у вас?
Offtop: В Еврокодах, кстати, расчет на общую устойчивость системы ведется в простой постановке (линейный расчет, неучет несовершенств и пр.) только при КЗУ >10 (15), что забавно на первый взгляд.

Сообщение от Geter Видимо, дело в распределении отрицательной потенциальной энергии Ци.

да, именно в нем

Сообщение от Geter Забавно, что в моем универе устойчивость проходилась в 2 этапа: "Эйлер был крутой чувак, он изучал устойчивость" "В окне подбора сечения в графе предельная гибкость ставим 120/200/400". А как у вас?

Именно в такой же этапности и глубинности и нас обучали , только тогда еще не было окон подбора сечения

Сообщение от Geter Offtop: В Еврокодах, кстати, расчет на общую устойчивость системы ведется в простой постановке (линейный расчет, неучет несовершенств и пр.) только при КЗУ >10 (15), что забавно на первый взгляд.

Это не совсем так. Эта ориентировочная оценка лишь условный критерий необходимости вести расчет системы по деформированной схеме.

[Geter]

Offtop: Ну я особо не изучал вопрос - хватаюсь за все сразу, а еще диплом не написан. Но у нас этот критерий несколько ниже, а именно 1.3, если не ошибаюсь.

Сообщение от Geter Но у нас этот критерий несколько ниже, а именно 1.3, если не ошибаюсь.

Вобщем, "у нас" нет вообще такого критерия, т.к. "у нас" во главу угла поставлено условие - если все элементы системы проходят проверку на устойчивость - система устойчива и никаких проверок "общих устойчивостей" нет. А то, что неучет несовершенств и нелинейностей для системы вцелом может кардинально искажать реальные усилия в элементах и креплениях пока "наших" не волнует. Видимо, пока серийные запасы прочности и деформативности "у нас" компенсируют всякие там буржуйские критерии.

[roma1187]

Сообщение от palexxvlad не таких уж и малых, такая форма потери устойчивости у меня получается при высоте конька 0,5м

Согласен. в предидущем своем посте я соврал про балку с высотой конька, у меня при пересчете действительно получилось около 1,5.
Но я считаю что во всех тех случаях когда мю ската получается больше 1 его следует считать как 2, а следовательно делать высоту конька рациональней больше чтобы мю было строго 1.

Сообщение от roma1187 Но я считаю что во всех тех случаях когда мю ската получается больше 1 его следует считать как 2, а следовательно делать высоту конька рациональней больше чтобы мю было строго 1.

И я именно так и считаю...

[Geter]

Сообщение от roma1187 Но я считаю что во всех тех случаях когда мю ската получается больше 1 его следует считать как 2, а следовательно делать высоту конька рациональней больше чтобы мю было строго 1.

Грамотно!
Offtop: Посчитал по буржуйским критериям балку с учетом пластических шарниров и с "haunch" - подваркой в узле из обрезка двутавра, был впечатлен результатом
Заказал у британского института МК книжку о примерах расчета металлических каркасов по еврокодам для студентов, как доставят - постараюсь отсканировать, думаю будет кому-то интересно. Привезут 8-го )

[roma1187]

Сообщение от Geter Заказал у британского института МК книжку о примерах расчета металлических каркасов по еврокодам для студентов, как доставят - постараюсь отсканировать, думаю будет кому-то интересно. Привезут 8-го )

Интересно! Если на русском. 9го ждем выложенный отсканированный вариант.

[roma1187]

Сообщение от [B Geter[/b];925371]Заказал у британского института МК книжку о примерах расчета металлических каркасов по еврокодам для студентов, как доставят - постараюсь отсканировать, думаю будет кому-то интересно. Привезут 8-го )

8-е уже давно прошло, а книги до сих пор не видно)

[Geter]

Забыл, да)
Книга так себе, общего представления не дает и денег своих не стоит.
Конечно, она на английском.
Вчера защитился, так что выложу только в выходные!

[vegas]

расчетная длину ската можно принять как 0,725 геометрической длины ската

[Абдулло]

Рассчитайте балку с растяжкой на лире затем приложите по концам балки найденные усилия и считайте как обычную балку

[roma1187]

Сообщение от vegas расчетная длину ската можно принять как 0,725 геометрической длины ската

откуда эта цифра?

Сообщение от Абдулло Рассчитайте балку с растяжкой на лире затем приложите по концам балки найденные усилия и считайте как обычную балку

а расчетная длинна тут какая?

[Абдулло]

Расчетная длина в плоскости балки равна длине затяжки из плоскости между креплениями прогонов если таковы имеются

[roma1187]

Сообщение от Абдулло Расчетная длина в плоскости балки равна длине затяжки

Сколько инженеров столько и методов (мнений) Но главное что у большинства мысли сходятся, хоть и частично.
Абдулло почитайте всю тему, думаю вам будет интересно.

[Абдулло]

не удивительно что мнений много а вообще-то лучше пользоваться своим методом а подобную задачу можно решить многими способами ваша конструкция это та же бесраскосная ферма утрированная арка можно принять как ломаную раму и т.д и т.п а коэффициент продольного изгиба для определения расчетной длины можно определить самому если вы знакомы с господином Эйлером

[lexabelic]

Возьмите мю в плоскости=1, и мю из плоскости=1, и считайте : ) Больше одного ведь точно не будет, правда? : )

[roma1187]

Абдулло, кстати вы не правы! расчетная длинна в данном случае будет равна длине одного ската, а не длине затяжки. Еще раз говорю, читайте тему.

Сообщение от lexabelic Больше одного ведь точно не будет, правда? : )

не точно и не правда

[lexabelic]

Сообщение от palexxvlad не точно и не правда

Да, звучала месяца с два назад тема про расчетные длины. Кто лирой, кто скадом, кто логикой определял, и у всех по-разному получалось. Страниц шестьдесят-семьдесят спорили.

Ну можно взять мю=2 и в плоскости, и из плоскости, и проверить. Может, даже при мю=2 все опасения напрасны....

Почему авторы не приводят никогда своих конкретных длин, нагрузок и сечений?

[roma1187]

Сообщение от lexabelic Ну можно взять мю=2 и в плоскости, и из плоскости, и проверить. Может, даже при мю=2 все опасения напрасны....

Неможно в плоскости для полуската 1, из плоскости шаг распорок (0,15 у меня). Опасения не напрасны иначе не проходит. В общем то в этом и смысл расчетов.

Сообщение от lexabelic Почему авторы не приводят никогда своих конкретных длин, нагрузок и сечений?

на расчетную длинну это невлияет

[Абдулло]

Roma. Откровенно говоря мною был дан практический совет исходя из того что мю имеет максимальное значение 2 в зависимости от условия закрепления в нашем случае балка имеет две опоры это уже значит не 2 а 1 можно принять и меньше здесь я не советчик. Ну а если это курсовая работа или диссертация можно и поспорить если угол конька 90 градусов вы правы можно принять длину одного ската кстати и здесь можно долго не соглашаться

[110ХЛ]

Подскажите уважаемые, таблицу 23 Пособия по проектированию стальных конструкций к СНИП II-23-81* можно применить в данном случае для определения расчетной длины?

[roma1187]

Сообщение от 110ХЛ Подскажите уважаемые, таблицу 23 Пособия по проектированию стальных конструкций к СНИП II-23-81* можно применить в данном случае для определения расчетной длины?

Если и можно, то довольно сложно. Я не смог её применить и все из здесь писавших тоже этого не сделали.
Попробуй применить,отпишись о результатах и мы сравним их с нашими.

[110ХЛ]

Да тоже не получилось воспользоваться данной таблицей, научили в лире определять расчетную длину.

[roma1187]

Сообщение от 110ХЛ Да тоже не получилось воспользоваться данной таблицей, научили в лире определять расчетную длину.

Кто научил?

[Начинающий КЖ, КМ]

Подскажите пожалуйста, чему равен расчетная длина элемента, когда считаешь как сжато - изогнутую балку (в моем случае балки соедены с колонной жестко) а вы рассматривали шарнирную ! Спасибо за помощь !

Начинающий КЖ, КМ, схемку покажите

[VVN59]

Добиваться советов от того, кто сам прибегает к их помощи - садомазахизм.
По моему мнению, людей, которые смогут дать дельный совет по конструкциям - в этом разделе форума давно уже нет.

Большая заслуга в этом - лежит на модераторах.
Им не нравится ничего, всё то, что касается Нашего раздела.
Столкнулся с этим Я, столкнулись, видимо, и другие стоящие СОВЕТЧИКИ.

PS
Если не увижу это сообщение опубликованным - восприниму как цензуру, нарушение прав человека и подниму "кипеж".

[Начинающий КЖ, КМ]

все узлы жест!

[VVN59]

Будет нечем заняться - гляну.
(чего и ВАМ ВСЕМ желаю).

[roma1187]

Сообщение от Начинающий КЖ, КМ Подскажите пожалуйста, чему равен расчетная длина элемента, когда считаешь как сжато - изогнутую балку (в моем случае балки соедены с колонной жестко) а вы рассматривали шарнирную ! Спасибо за помощь !

В вашем случае в отличие от моего нет затяжки! а следовательно продольные усилия в балке гораздо меньше , а момент гораздо выше в отличие от моего примера. Маловероятно что у Вас решающим фактором будет проверка балки как сжатоизгибаемого стержня, критерием расчета балки должна быть проверка изгибаемого элемента.
Но всетаки раз вы спросили, то в плоскости коэф. расчетной длины для всей балки равен 0,7.
З.Ы.
VVN59 создайте свою тему посвященную нелюбви к модераторам и памяти покинувших форум советчиков. Флудя в конкретных темах вы никак не делаете форум лучше.

[Rondebar]

Очень интересная тема, как раз меня волнует. Надеюсь модераторы не сочтут за гробокопательство, т.к. такое подробное обсуждение нашел только в этой теме. У меня рама с жесткими узлами, уклон 30 градусов. Мю задавал 1 для каждого полуската, раскреплял для прогибов в узлах опирания на колонны и в коньке. Так вот по сравнению с рамой с более пологим очертанием у меня получились довольно меньшие значения моментов, но немного большие значения продольной силы.
Реальна ли такая ситуация? Получается, что выгодно задирать конек выше? Меня это беспокоит и в это мне слабо верится. Кто-нибудь сталкивался с таким высоким коньком?
roma1187, вроде серьезно разобрался с этим вопросом.

[yarrus77]

Сообщение от Rondebar Так вот по сравнению с рамой с более пологим очертанием у меня получились довольно меньшие значения моментов, но немного большие значения продольной силы.

ну так выше конек = меньше распор = меньше момент. Н=q*l*l/(8*f), f высота конька от стойки.

[parabellum762]

Сообщение от Rondebar Получается, что выгодно задирать конек выше?

Разумеется! Если угол градусов этак 70-80 взять, то вообще маленькие усилия будут.
Но расход материалов большой, площадь крыши больше, объем отапливаемый (если чердак отапливаемый) - тоже больше...

А еще высокие крыши красивее выглядят. На мой взгляд. Но не все заказчики готовы платить за красоту

[roma1187]

Сообщение от Rondebar Очень интересная тема, как раз меня волнует. Надеюсь модераторы не сочтут за гробокопательство, т.к. такое подробное обсуждение нашел только в этой теме. У меня рама с жесткими узлами, уклон 30 градусов. Мю задавал 1 для каждого полуската, раскреплял для прогибов в узлах опирания на колонны и в коньке. Так вот по сравнению с рамой с более пологим очертанием у меня получились довольно меньшие значения моментов, но немного большие значения продольной силы. Реальна ли такая ситуация? Получается, что выгодно задирать конек выше? Меня это беспокоит и в это мне слабо верится. Кто-нибудь сталкивался с таким высоким коньком?

Мю для полуската гораздо больше 1, внимательней будьте. При оценке выгоды задирания конька не забывайте смотреть на эпюры продольных усилий и перемещения.

[Rondebar]

Продольные усилия в обоих вариантах различаются не сильно, имею их ввиду конечно же. Перечитал всю тему еще раз, но так и не пришел к определенному мнению насчет расчетной длины полуската в плоскости рамы.
roma1187, почему Вы считаете, что гораздо больше 1 при том, что оба узла у меня жесткие?

[roma1187]

Rondebar, Ответьте на один вопрос для чего вам знать расчетную длину балки в плоскости рамы?

[Rondebar]

roma1187, чтобы проверить ригель как сжато-изогнутый элемент. Или я что-то недогоняю?
Буду благодарен за пояснения.

Rondebar, для проверки прочности такого сжато изогнутого элемента не нужна расчетная длина в плоскости рамы. Для проверки устойчивости нужна расчетная длина из плоскости рамы.

[Geter]

С чего бы это?

С того, что элемент значительно больше изогнут, чем сжат.

[Rondebar]

Судя по значениям моментов и продольных сил в одном и том же РСНе это действительно так (N=-14т, Му=-34т*м). То есть в-первую очередь надо проверять ригель как балочный элемент? Интересно, при каком значении (соотношении М и N) продольная сила оказывает существенное влияние на устойчивость ригеля?

[Geter]

mef для 40Ш1 равно 20.63. На грани. Не стоит давать таких советов.

[roma1187]

В СНиПе стальные конструкции написано: При значениях mef > 20 расчет следует выполнять как для изгибаемых элементов

Geter, если Вы внимательно читали мой пост, то не могли не заметить, что я имел ввиду только этот конкретный случай.

[roma1187]

Ну скажите уже чему равно мю в данной конструкции для полуската мне самому интересно уже стало