[Suom]

Для ППР
собственно вопрос
нужно лить бетон сейчас в достаточно больших объемах фундаментная плита толщиной 0,7м ( общий объем выходит примерно 530 кубометров, бетон В25, W12 ,F100)

шаг арматуры основной 200мм, защитный слой 45мм

подскажите как посчитать шаг прогревочного провода и сопутствующие величины, как-то количество трансформаторов, мощность и тд).
можно даже примерчик показать

спасибо большое

[ВладимирК]

МДС 12-48.2009 ЗИМНЕЕ БЕТОНИРОВАНИЕ С ПРИМЕНЕНИЕМ НАГРЕВАТЕЛЬНЫХ ПРОВОДОВ
Пример только для греющих проводов диаметром до 2 мм, на 3 мм не существует, или я плохо искал.

[Tyhig]

В даунлоаде
Rukovodstvo_po_progrevu_betona_v_monolitnyh_konstruktsiyah,.djvu

Правда там по электрике мало. Надо ещё одну книжку, электрическую.

Мне это очень интересно. Сам никогда не делал.
Когда посчитаете скиньте сюда расчёт.
Заодно и мы его покритикуем.
Только разумеется готовый, по руководству.

[ВладимирК]

Электрика там самое простое. Общую рассчитанную длину провода умножаете на погонную нагрузку (30-35 Вт/м) и получаете необходимую электрическую мощность трансформаторов. И соответственно их количество. Погонная нагрузка зависит от заданной температуры провода.
Самое спорное это определение шага провода.

[Suom]

вот про шаг провода меня и интересует очень)
строители вместо шага 120 заложили шаг 400 и проморозили 260 кубометров)
и утверждают что мы положили шаг 400 т.к. шаг арматуры 200)))) ищу рассчет чтоб им показать

[ВладимирК]

Сообщение от Suom и утверждают что мы положили шаг 400 т.к. шаг арматуры 200)))) ищу расчет чтоб им показать

А вот это вообще ни как не связанно. Ни в каком из расчетов шаг проволоки не привязан к шагу арматуры.
МДС 12-48.2009
Шаг проводов выбирается из интервала 50-150 мм. Для конструкций, контактирующих с грунтом, шаг может быть принят 150-200 мм. В стыках элементов, в подливках под колонны и оборудование, в местных заделках шаг проводов сокращают до 25-70 мм

[Tyhig]

Сообщение от Suom ищу рассчет чтоб им показать

Но это расчёт в ППР. Строители его сами должны были сделать.

[ВладимирК]

Кстати да. А если этот ППР был и вы его утвердили то придется договариваться)

[Casey_Jones]

Из опыта строительства 200 мм шаг всегда делали и всё нормально.

[ВладимирК]

Шаг проволоки привязан к ее диаметру, т.е. к удельной мощности прогрева. Которая завязана на разницу температуры бетона и окружающей среды, и на модуль поверхности охлаждения конструкции.

[TOMAT]

условия строительства Вы не все описали: среднесуточная температура воздуха, существующие мощности по электричеству, последовательность заливки (за раз или захватками, если захватками то с каким перерывом).

А в общем, в Вашем случае достаточно будет коммутации проводом перефирийных зон плиты и поверхности плиты.
Напишите условия строительства подробнее, можно будет сказать подробнее

[Лысый]

как мы делали:

шаг 20 см., сверху и снизу, вариант сверху и по периметру при толщине плиты более 1м. напряжение 60-70-80 вольт. при температуре около нуля - час греем 60 вольт, час - остывает, при температуре -10-15 - 80 вольт, иногда переходили на 70. постоянно следили за температурой. желательно не больше 50, при 60 - либо переход на низшую ступень, либо отключение.

Принимать как пример для дальнейшего рассчёта, а не для повторения!

[studioserg]

А не лучше тепляком накрывать фундаментную плиту и греть теплогенераторами?
Всегда делали так - и всё нормально. При твердении бетонной смеси тепло-то выделяется. С проводами мороки много - перебьют, например, плюс намотка.
Вот стены-колонны всегда делали электропрогрев проводами ПНСВ.
Расчет зависит от многих факторов (опалубка утепленная или нет, толщина фанеры, наружная температура, класс бетона и т.д. и т.п.).

[Лысый]

Мужики, я что предлагаю: давайте расскажем о рабочих примерах применения вами прогрева на объектах - так автору темы проще будет подогнать их под свои условия.

[Eugene84]

Сообщение от ВладимирК А вот это вообще ни как не связанно. Ни в каком из расчетов шаг проволоки не привязан к шагу арматуры.

С одной стороны - да. С другой стороны - научите меня, дурака, как вот в тело бетона засунуть вибратор, если прям посреди ячейки будет болтаться провод. Я ж, как туда бетон залью, - провод скроется. Т. е. я не смогу визуально определить, где он проходит. И порву, когда буду туда вибратор совать. И всё, весь бетон проморожу.

[Suom]

итак:
температура наружнего воздуха -27 градусов (начало февраля)
строители рвали на себе рубашку говорили что они профессионалы , и даже отсечки не сделали)
двумя трансформаторными подстанциями КТПТО они хотели прогреть 260 кубометров бетона.
в ппр было написано шаг провода 120мм, а они сделали 400)

[Tyhig]

Ну раз нарушение ППРа, то однозначно сами виноваты. Они же ведь сами ППР делали, а не вы им в последнюю минуту его подсунули.

[ВладимирК]

Сообщение от Eugene84 С одной стороны - да. С другой стороны - научите меня, дурака, как вот в тело бетона засунуть вибратор, если прям посреди ячейки будет болтаться провод. Я ж, как туда бетон залью, - провод скроется. Т. е. я не смогу визуально определить, где он проходит. И порву, когда буду туда вибратор совать. И всё, весь бетон проморожу.

Такие проблемы возникают при бетонировании перекрытий и плит толщиной более 200 мм, когда провод наматывается как на нижнию так и на верхнию сетку. Ну если по расчетам выходит что шаг провода меньше шага сетки то как то аккуратнее надо, с постоянным контролем.

Suom,
Давай тебе просчитаем шаг провода, ради интереса.
Расчет начинается с определения модуля поверхности конструкции Мп=F/V; где F - площадь охлаждаемой поверхности, V - объем бетона.
Выложи чертежик своей плиты.

[Suom]

так-с чертежики у меня в бумаге
объем бетона на всю плиту 526 кубометров , площадь плиты соответственно 751м2 (т.к. толщина 0,7м)
модуль поверхности 1,42 м-1

[ВладимирК]

Ты не правильно понял. Охлаждение у плиты происходит через фанеру опалубки и верхнию поверхность. При этом принимается что поверхность основания не входит в Мп, и верхняя поверхность может не входить при условии, что она надежно укрыта теплоизоляцией.

[Suom]

IZolon ППЭ толщиной 10мм, не думаю что есть надежная укрывка для плиты.

[ВладимирК]

Так какой Мп?

[Suom]

периметр плиты 119м, толщина плиты 0,7м
если предположить что низ не учитываем, то есть только верх (751м2) и бока(83,3) .

(119*0,7+751)/526=1,58 (м-1)

[ВладимирК]

Коэффициент теплопроводности от опалубки равен 2,2 (ВТ/(м2хградС) (расчет см. в МДС или в Рекомендациях), теплопроводность твоего Изолона 0,038 (ВТ/(м2хградС). Т.е. можно принять суммарный К= 3,0 (ВТ/(м2хградС) и не ошибемся.
Температура нагрева бетона - 50 град С
Разница между температурой нагретого бетона и средней температурой наружного воздуха T=50-(-27)=77 градС.
Дальше самое интересное:
Удельная мощность прогрева Руд=500 Вт/м2

[Suom]

ммм, спасибо значит КТПТО дает 80 кВт на сколько я помню значит надо 500Вт/м2*751м2=375,5КВт

значит КТПТО 80 необходимо 5 штук примерно. (375,5/80=4,69)
а шаг армирования как подобрать от этого?

[ВладимирК]

Это еще не все)
Шаг проводов определяется по формуле: b = 1/(Руд/р + 1). где р=30 - Линейная электрическая нагрузка на провод для армированных конструкций.
b=1/(500/30 +1)=0,057 м.

Длина провода L, необходимого для укладки в нижнем уровне арматуры с шагом 6 см, составляет

L = B(A/b + 1) + А = ... где А, В стороны плиты. Посчитай.

Какой диаметр провода?

[Suom]

ПНСВЖ 2х1,2мм
если его класть с шагом 6 см то точно не провибрируешь ничего

[ВладимирК]

Ну извини Холодно у вас - 27 град. В Питере при -15 бетононасосы не выезжают)
А что за провод такой?
На самом деле шаг, я думаю, можно сократить если учесть экзотермию цемента. У вас достаточно массивная конструкция.

[Suom]

в Москве было вот в феврале в первых числах ночью -27
вот и пришлось заливать и такую погоду, проморозили пол плиты)
спасибо за консультацию.

[Eugene84]

Сообщение от Suom температура наружнего воздуха -27 градусов

А они бетонируют! Зашибись!

Сообщение от Suom они профессионалы , и даже отсечки не сделали)

Ну да, это как в том анекдоте:

В США лейтенант инструктирует новобранцев: Есть у русских десант. Там на одного бойца надо двоих наших. Есть у русских спецназ. Там на одного бойца надо троих наших. А ещё есть у русских стройбат. Так это такое зверьё, что им даже оружие не дают.

Вот и этим "профессионалам" (зверюги своего дела! ) даже отсечки не нужны. Без отсечек бетон встанет в нужном месте!

Сообщение от Suom двумя трансформаторными подстанциями КТПТО они хотели прогреть 260 кубометров бетона.

В этом не секу.

Сообщение от Suom в ппр было написано шаг провода 120мм, а они сделали 400)

Ну если б они сделали 200 (по шагу арматуры) - я б ещё понял...

Сообщение от ВладимирК если по расчетам выходит что шаг провода меньше шага сетки то как то аккуратнее надо, с постоянным контролем.

Да нет, тут надо что-то другое выдумывать.
Либо применять арматуру меньшего диаметра и ставить её с шагом 120 мм (чтоб соответствовала шагу провода).
Либо наматывать провод с шагом больше расчётного, только чтоб по арматуре шёл, но одновременно с этим предусматривать мероприятия по утеплению верха бетонируемой конструкции (ну там толстый слой минплиты или ещё какого утеплителя). Внизу-то всё равно опалубка, там провод пусть идёт хоть через каждые 5 сантиметров, но вверху надо чтоб шаг провода соответствовал шагу арматуры.
Проконтролировать практически невозможно. Вы ведь когда зальёте конструкцию до верху, скрыв таким образом всю арматуру, скроете и провод. Тут уж я не знаю, как проконтролировать. Если только после каждого опускания вибратора в бетон измерять сопротивление. Чтоб, если что, сразу засечь, в котором месте обрыв.

[Tyhig]

Хм...
А что если применять некий гель, в котором и прокладывать провода ?
Всё равно пену кладут на бетон для ухода за них.

Гель потом можно собирать обратно... Очищать как-нибудь...
Или сделать его сверх дешёвым... Не знаю...
Или даже сделать гибкие тонкие маты из такого, но жёсткого геля... Скажем 1х1 м. А углы и круглые места уже простыми матами закрывать...

Арматуру нельзя греть так как она сушит бетон и уменьшает его прочность в месте сцепления...
Может быть это можно как-то обойти...
Скажем нагревать больше арматуры, но с меньшей температурой нагрева...
Хотя наверное это фантастика...

Для того, чтобы вибратор не повредил провод, вижу единственную возможность. Провод должен прикрепляться к арматуре снизу неё с неким шагом прочными хомутами. Хомуты же должны контролировать расстояние между проводом и арматурой.

Потом например радиус действия глубинных вибраторов вроде бы 1-1,5 м... Т. е. в принципе можно вешки сделать где провод лежит или вибратор пройдёт. И забронировать место под вибратор... В ППРе...

[ВладимирК]

Да электродами такие объемы греют. Ну или тепляк лепят. Провода для тонкостенных конструкций.

[Eugene84]

Сообщение от Tyhig Арматуру нельзя греть так как она сушит бетон и уменьшает его прочность в месте сцепления...

Тут уж, как говорится, из двух зол...
Мы уже давно (после того случая) стали провод прокладывать под арматурой. Надо поговорить с нашим энергетиком. Я думаю, имеет смысл прокладывать провод ещё чуть-чуть пониже арматуры, на пару сантиметров. Тогда арматура нагреется, конечно, но не слишком сильно. А ещё он [энергетик наш] недавно решил применить полупроводниковые вставки на малые объёмы. При переменном токе такая вставка просто съедает половину мощности. При больших же объёмах (и соответственно, большой длине провода), напротив, петлю делает не фаза-ноль, а фаза-фаза. Тогда напряжение на провод идёт уже не 220, а 380.

Сообщение от Tyhig Хомуты же должны контролировать расстояние между проводом и арматурой.

Да ну... Электрик с прорабом-то без глаз что ли? Я что имею в виду... В плитах, как правило, присутствует поперечная вертикальная арматура. В немалых количествах. По ней и мотать провод.
А толстые конструкции, в которых поперечная арматура не требуется, действительно лучше греть электродами.

[б@кены4]

Сообщение от Лысый давайте расскажем о рабочих примерах применения вами прогрева на объектах

Из личного опыта: ростверк не грел - не приходилось в зиму лить, а плиты перекрытия - проводом ПНСВ 1,2 шаг 200 мм. - как раз под шаг арматуры, по верхней сетке идет и по нижней возвращается (длина провода от 24м до 27м. подбирали опытным путем - кажись по сопротевлению) провод фиксируется хомутиками из этого же провода (тогда изоляция не повредится), после бетонирования электрики все прозванивают и ставят на прогрев. ведется температурный лист с обязательными замерами температуры (лазерными термометрами). периметр плиты пологуется брезентом и снизу вкл. тепловые пушки, сверху плиту покрывали или опилками и матами специальными (забыл как называются). Имхо в отличие от электродов, прогрев проводом более благоприятный для конструкции. насколько помню согласно требований СНиП зимнее бетонирование при темп.ниже -25 запрещается...