[olyaamart]

Здравствуйте
Проектирую выпуски из фундаментной плиты под колонны. Армирование колонны по расчету 12ф36.
Согласно конструктивных требований двойная длина нахлестки в колонну будет составлять 2х1650=3300мм. Высота колонны 3240мм.
подскажите, пожалуйста, как можно уменьшить длину нахлестки выпуска из фундаментной плиты в колонну?
Если применить сварку, то мне нужно рассматривать этот пункт из конструктивных требований:
"3.46 Выпуски стержней из фундаментов для устройства сварных стыков с продольной арматурой колонн с помощью ванной полуавтоматической сварки под флюсом выполняются, как правило, на одном уровне. Длина выпусков должна быть не менее Ad стыкуемого стержня и не менее 160 мм; расстояние в свету между выпускаемыми стержнями — не менее 50 мм." ?
как можно обыграть это узел попроще? без использования муфт, а только с использованием сварки?

[Axe-d]

Сообщение от olyaamart подскажите, пожалуйста, как можно уменьшить длину нахлестки выпуска из фундаментной плиты в колонну?

Рассчитать необходимую длину нахлестки с учетом "недоиспользования" арматуры (СП так и требует)
А можно выпуски сразу сделать арматурой колонны и прям на них ставить хомуты.

Сообщение от olyaamart как можно обыграть это узел попроще? без использования муфт, а только с использованием сварки?

Открываете ГОСТ 14098 и смотрите, что вам подходит.

[olyaamart]

[quote=Axe-d;882758] А можно выпуски сразу сделать арматурой колонны и прям на них ставить хомуты.

в каком пункте можно прочитать это?

[Tarbar]

Сообщение от olyaamart в каком пункте можно прочитать это?

Я так понимаю, Вам посоветовали сразу установить арматурные стержни на всю высоту колонны без стыковки. Можно применить пространственный каркас для колонны.

[Lorens]

olyaamart, нет прямых запретов. Когда высота конструкции небольшая так и делают.

+ вы что нибудь знаете о рабочем шве бетонирования?

[olyaamart]

Сообщение от Lorens olyaamart, нет прямых запретов. Когда высота конструкции небольшая так и делают. + вы что нибудь знаете о рабочем шве бетонирования?

рабочий шов - это стык в моем случае между фундаментной плитой и колонной. сейчас разрабатывается раздел на армирование фундаментной плиты. в нем я разрабатываю выпуски под колонну, чтобы их предусмотрели до бетонирования плиты. следующий раздел будет для колонн. если я не буду предусматривать выпуски, то придется в этот раздел включать чертежи на колонны.
при условии что выпуски из плиты будут вариться с каркасом колонны, на какую высоту от поверхности плиты сделать выпуск? длина нахлестки для диам.36 1650. то есть на высоту 1650? а какой длины будет тогда короткий стержень, если мы устраиваем выпуски один длинный, другой короткий?)))

[Сергей454]

150-300мм короче, я так делал, все стоит не падает, не трескается...

[dim998]

12ф36? А в зоне перехлеста соответственно 24ф36. Смотрите, чтобы не превышался максимальный процент армирования (10%, п.7.2. СП 52-103-2007). М.б. повысить класс бетона или увеличить сечение колонны? Если колонна на 1 этаж, то выпуски однозначно сразу на всю высоту. Почему не хотите использовать муфты - нет технической возможности? Мы все стыки начиная с ф25 делаем на муфтах Lenton (работаю в СПб). Ванную сварку настоятельно не рекомендую, т.к. сварщиков высокого класса практически не найти

[olyaamart]

Сообщение от dim998 12ф36? А в зоне перехлеста соответственно 24ф36. Смотрите, чтобы не превышался максимальный процент армирования (10%, п.7.2. СП 52-103-2007). М.б. повысить класс бетона или увеличить сечение колонны? Если колонна на 1 этаж, то выпуски однозначно сразу на всю высоту. Почему не хотите использовать муфты - нет технической возможности? Мы все стыки начиная с ф25 делаем на муфтах Lenton (работаю в СПб). Ванную сварку настоятельно не рекомендую, т.к. сварщиков высокого класса практически не найти

колонна сечением 50х50 с таким армированием получается в цокольном и на первом этаже. выше будет сечением 40х40 с другим армированием. муфты, судя по отзывам, - дорогое удовольствие, боюсь заказчик не согласится(

[Dant]

При больших диаметрах нужно деалать выпуски на всю высоту подвала, а лучше сразу на подвал и 1-й этаж (если там тоже этот же диаметр и этаж не сильно высокий). При сквозном армировании двух этажей сразу экономится раматура на нахлестах + упрощается технология + выполняется требования СП по максимальному проценту армирования (заказчик и строители приветствуют такое решение). Единственное что нужно предусмотреть - надежное крепление (анкеровка) нижних концов арматуры в фундаменте (ростверке), если фундамент (ростверк) имеет значительную высоту - то это не проблема. Я имею ввиду не только требование по анкеровке, а еще крепить нужно, чтобы предотвратить наклон арматуры пока стоит без опалубки.

А в спецификации колонн потом будут только хомуты, а выпуски будут служить продольной арматурой колонн.

[olyaamart]

Сообщение от Dant При больших диаметрах нужно деалать выпуски на всю высоту подвала, а лучше сразу на подвал и 1-й этаж (если там тоже этот же диаметр и этаж не сильно высокий). При сквозном армировании двух этажей сразу экономится раматура на нахлестах + упрощается технология + выполняется требования СП по максимальному проценту армирования (заказчик и строители приветствуют такое решение). Единственное что нужно предусмотреть - надежное крепление (анкеровка) нижних концов арматуры в фундаменте (ростверке), если фундамент (ростверк) имеет значительную высоту - то это не проблема. Я имею ввиду не только требование по анкеровке, а еще крепить нужно, чтобы предотвратить наклон арматуры пока стоит без опалубки. А в спецификации колонн потом будут только хомуты, а выпуски будут служить продольной арматурой колонн.

спасибо)

[Rizo]

Сообщение от dim998 . Ванную сварку настоятельно не рекомендую, т.к. сварщиков высокого класса практически не найти

А вот это вот, точна не ваша проблема пусть об этом подрядчик думает Сейчас лучше чем муфтовое соеденение не придумаеш точно хотя сам не пробовал использование данной методике Но думаю в следуюшем проекте обязательно применю

[olyaamart]

Сообщение от dim998 12ф36? А в зоне перехлеста соответственно 24ф36. Смотрите, чтобы не превышался максимальный процент армирования (10%, п.7.2. СП 52-103-2007). М.б. повысить класс бетона или увеличить сечение колонны? Если колонна на 1 этаж, то выпуски однозначно сразу на всю высоту. Почему не хотите использовать муфты - нет технической возможности? Мы все стыки начиная с ф25 делаем на муфтах Lenton (работаю в СПб). Ванную сварку настоятельно не рекомендую, т.к. сварщиков высокого класса практически не найти

скажите, пожалуйста, где можно скачать каталог и технические характеристики на русском языке муфт Lenton?
какую информацию Вы указываете в чертежах? просто ссылаетесь на каталог, при указании этих муфт?

[Leonid555]

olyaamart, посмотрите СТО 02495307-001-2007 Сварные соединения арматурных стержней в монолитных железобетонных колоннах http://dwg.ru/dnl/5040 . Сварные соединения выполняются на нескольких накладках из арматуры протяженными швами. Ванная сварка не нужна. Особо высокая квалификация сварщиков не требуется. Делаете выпуски арматуры из фунд. плиты примерно на 1 м (сварщику удобно работать), ну еще посмотрите, чтобы накладки не лезли друг на друга - это если у вас арматурные стержни уж очень часто стоят (в противном случае делаете стыки вразбежку по высоте стержней колонны).

[olyaamart]

Сообщение от Leonid555 olyaamart, посмотрите СТО 02495307-001-2007 Сварные соединения арматурных стержней в монолитных железобетонных колоннах http://dwg.ru/dnl/5040 . Сварные соединения выполняются на нескольких накладках из арматуры протяженными швами. Ванная сварка не нужна. Особо высокая квалификация сварщиков не требуется. Делаете выпуски арматуры из фунд. плиты примерно на 1 м (сварщику удобно работать), ну еще посмотрите, чтобы накладки не лезли друг на друга - это если у вас арматурные стержни уж очень часто стоят (в противном случае делаете стыки вразбежку по высоте стержней колонны).

большое спасибо!

[Rizo]

Добавлю свой вклад в стыковку на сварке. Сварка на накладках лучше чем в нахлест да дествительно можно и без ванной сварки (так как на строй площадке это невожно получить ванную сварку), использовать лучше в колонах так как в колонах появляется эксцентриситет при установки каркасса друг на друг, вообще то при током количестве стержней не просто нужно а обязательно стыковка в разбежку.
Но думаю что на муфтах стыковка будет лучше

[olyaamart]

Сообщение от Rizo Добавлю свой вклад в стыковку на сварке. Сварка на накладках лучше чем в нахлест да дествительно можно и без ванной сварки (так как на строй площадке это невожно получить ванную сварку), использовать лучше в колонах так как в колонах появляется эксцентриситет при установки каркасса друг на друг, вообще то при током количестве стержней не просто нужно а обязательно стыковка в разбежку. Но думаю что на муфтах стыковка будет лучше

какое по ГОСТ это сварное соединение? похоже на С21-рн, но у Вас на эскизе показана привариваемая арматура только с одной стороны...

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от olyaamart скажите, пожалуйста, где можно скачать каталог и технические характеристики на русском языке муфт Lenton?

Offtop: ЗАО «ПромСтройСевер»
г. Санкт-Петербург, ул. Курляндская, д. 44, офис 45
тел.: (812) 251-99-70 / (812) 251-87-78

Звоните и будьте уверены, что уже завтра они будут у вас в офисе, попросите захватить всю техническую информацию по продукции.

[Leonid555]

Сообщение от olyaamart какое по ГОСТ это сварное соединение? похоже на С21-рн, но у Вас на эскизе показана привариваемая арматура только с одной стороны...

Прочитайте СТО 02495307-001-2007 "Сварные соединения арматурных стержней в монолитных железобетонных колоннах" там и вариант с одной накладкой есть, но (сами понимаете!) - не для диаметра арматуры 36 мм .

[olyaamart]

всем большое спасибо за помощь!

[Rizo]

Да с одной стороны сварка 8d если с двух сторон то 4d ГОСТ19293-73 НО лучше сам почитай книгу все поймеш (Руководство по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона ( без предворитеоьного наприжения)) москва 1977 стр (254-262) ОБязательно прочитай и сделай вывод а то мало что мы говорим.

[Leonid555]

Сообщение от Rizo Да с одной стороны сварка 8d если с двух сторон то 4d ГОСТ19293-73 НО лучше сам почитай книгу все поймеш (Руководство по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона ( без предворитеоьного наприжения)) москва 1977 стр (254-262) ОБязательно прочитай и сделай вывод а то мало что мы говорим.

ГОСТ19293-73 давным давно отменен. Сейчас действует ГОСТ 14098-91 "Соединения сварные арматуры и закладных изделий железобетонных конструкций. Типы, конструкции и размеры".
"Руководство по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона ( без предварительного напряжения)) москва 1977 " было написано к СНиП II-21-75 «Бетонные и железобетонные конструкции». Этот СНиП отменили еще в 1985 году. Взамен был выпущен СНиП 2.03.01-84. А к нему выпустили "Пособие по проектированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры". А в нем на стр. 143-148 есть аж целая глава, посвященная сварным соединениям арматуры. Какой нынче действует СНиП по железобетону, какие к нему есть СП и Пособие к СП - даже писать не буду. Сами должны знать.
Rizo, ну не морочте вы топикстартеру голову ссылками на давно уже не действующие документы.
olyaamart, лучше изучите "Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона ( без предварительного напряжения)". Вот его то как раз никто не отменял и ничего взамен не выпускали!

[olyaamart]

Сообщение от Leonid555 ГОСТ19293-73 давным давно отменен. Сейчас действует ГОСТ 14098-91 "Соединения сварные арматуры и закладных изделий железобетонных конструкций. Типы, конструкции и размеры". "Руководство по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона ( без предварительного напряжения)) москва 1977 " было написано к СНиП II-21-75 «Бетонные и железобетонные конструкции». Этот СНиП отменили еще в 1985 году. Взамен был выпущен СНиП 2.03.01-84. А к нему выпустили "Пособие по проектированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры". А в нем на стр. 143-148 есть аж целая глава, посвященная сварным соединениям арматуры. Какой нынче действует СНиП по железобетону, какие к нему есть СП и Пособие к СП - даже писать не буду. Сами должны знать. Rizo, ну не морочте вы топикстартеру голову ссылками на давно уже не действующие документы. olyaamart, лучше изучите "Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона ( без предварительного напряжения)". Вот его то как раз никто не отменял и ничего взамен не выпускали!

вот изучив его и задаю вопросы)))
2 длины нахлестки у меня и получилось 3300мм для 36 арматуры...

[Rizo]

Сообщение от Leonid555 ГОСТ19293-73 давным давно отменен. Сейчас действует ГОСТ 14098-91 "Соединения сварные арматуры и закладных изделий железобетонных конструкций. Типы, конструкции и размеры".

Извеняюсь привычка работать со старыми и новыми материалами одновремено но в новом тоже самое (100% тоже самое) эта книга мне первая подруку попалась да она отменена (я читаю новые и сатрые материалы потом сравниваю чем одно лучше от другого привычка) Кстате в новом не так та много изменений от старого
Автор извеняюсь, но моим узлом бы ты неощибся не сомневайся методика таже старой закалки

[Dant]

Сообщение от Rizo Добавлю свой вклад в стыковку на сварке. Сварка на накладках лучше чем в нахлест да дествительно можно и без ванной сварки

Ваше соединение, показанное на вложении, можно выполнить со стержнями до 25 диаметра (см. ГОСТ 14098-91 "Соединения сварные арматуры ...."). Можно на накладках с двух сторон (С21, С22) но это гемморойно для строителей во-первых, а во-вторых такие соединения возможны только для арматуры без термомеханического упрочнения, с оным - только до 32 диаметра, а у автора темы 36 мм.
Так что я за то, чтобы ставить сквозные стержни-выпуски, заменяющие арматуру колонн. Это дешевле, проще в исполнении, быстрее по срокам, к тому чистое решение не противоречащее ни одному нормативному документу.

[Rizo]

Сообщение от Dant Ваше соединение, показанное на вложении, можно выполнить со стержнями до 25 диаметра (см. ГОСТ 14098-91 "Соединения сварные арматуры ...."). Можно на накладках с двух сторон (С21, С22) , а во-вторых такие соединения возможны только для арматуры без термомеханического упрочнения, с оным - только до 32 диаметра, а у автора темы 36 мм..

Это верно замечено с одной стороны только для д. 25мм и тд. но я предупредил автора прочитать потом сделать вывод

Сообщение от Dant Так что я за то, чтобы ставить сквозные стержни-выпуски, заменяющие арматуру колонн. Это дешевле, проще в исполнении, быстрее по срокам, к тому чистое решение не противоречащее ни одному нормативному документу.

А вот я тоже всегда делал сквозные стержни для всех проектах где негде не противоречит нормативному документу
НО недавно один эксперт после того как посмотрел расчет в лире и альбом КЖ была колона сеч. 40х40см. с арматурой 8d20 (5-ти этажный жилой дом в сейсмическом районе) и сказал как я представляю стыковку арматуры колонны внахлест ( у меня каркас всюду одинаковый тип размеров) привел пример (эксперт) на стройке когда будут ставить каркас друг на друга то получится что строители один каркас уменьшают соответственно меняется эксенцриситет в колонне (меня спасло то что Турецкая компания которая будет строит умеет гнуть тшательно верхнюю часть каркасса и одевать его друг на друга) но 36 диам. думаю врядли смогут так сделать
И еще один вопрос автору как так может выйти расчет 12 диам. 32 мм сеч 50х50см
Совет лучше сделать на муфтах но сначало ознокомится с документацией

[Leonid555]

Сообщение от Dant Можно на накладках с двух сторон (С21, С22) но это гемморойно для строителей

С чего вы это взяли? А впрочем - на вкус и цвет товарищей нет. Вольному воля.

Сообщение от Dant такие соединения возможны только для арматуры без термомеханического упрочнения, с оным - только до 32 диаметра, а у автора темы 36 мм.

Протяженными швами нельзя варить свыше 32 диаметра? С чего вы это взяли? Посмотрите, например, ТСН 102-00* "ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ С АРМАТУРОЙ КЛАССОВ А500С И А400С" - там есть прямые указания по сварке термомеханически упрочненной арматуры.
На мой взгляд ставить, например, арматуру А500С диаметром 36 мм в колонны (где арматура сжата) - это расточительство, расчетное сопротивление на сжатие у такой арматуры меньше, чем на растяжение. Такая арматура хороша только растянутая, где нибудь в балках длиной метров 12 и более.
olyaamart, так какого у вас класса арматура?

Сообщение от Dant ставить сквозные стержни-выпуски, заменяющие арматуру колонн. Это дешевле, проще в исполнении, быстрее по срокам, к тому чистое решение не противоречащее ни одному нормативному документу.

Это опять таки - кому что нравится. Одни строители с удовольствием так делают, а других и палкой не заставишь.
В любом случае - ну поставили вы каркасы пусть даже и на 2 этажа, а дальше все равно придется решать вопрос со стыковкой стержней колонн.
На мой взгляд - лучше запроектировать сварные стыки арматуры колонн с короткими выпусками из фундаментной плиты. Ну а если строители предложат обойтись без этого и захотят ставить арматурные каркасы колонн сразу аж на 2 этажа - флаг им в руки, ветер им в спину! Пусть так и делают!
Топикстартеру здесь уже много чего предложили. Пусть сам выбирает!

[olyaamart]

прикладываю эскиз
расчет был выполнен в Скаде, затем перепроверен в Арбате.
Арматура А400 диаметром 36
поперечная арматура А400 диаметр 16 шаг 200

[dim998]

Информация по различным типам муфт
http://www.promstroysever.ru/armaturnye-izdeliya.html

На сварке накладками тоже можно, но к сварке в условиях стройплощадки исторически отношусь настороженно ИМХО

[Leonid555]

Сообщение от olyaamart прикладываю эскиз расчет был выполнен в Скаде, затем перепроверен в Арбате. Арматура А400 диаметром 36 поперечная арматура А400 диаметр 16 шаг 200

Стержни выпусков из фундаментной плиты расположены неудачно. Вы резко уменьшаете hо и, соответственно, несущую способность колонны. Даже если у вас нахлест, то почему нельзя поставить стержни выпусков сбоку от стержней колонны?
Делайте соединения стержней на сварке или муфтах - центруйте стержни относительно друг друга по высоте колонны.
А400 - это наверняка обычная А-III, и всякие разговоры о трудностях сварки такой арматуры отпадают.

[yarrus77]

Сообщение от Dant При больших диаметрах нужно делать выпуски на всю высоту подвала, а лучше сразу на подвал и 1-й этаж (если там тоже этот же диаметр и этаж не сильно высокий). При сквозном армировании двух этажей сразу экономится раматура на нахлестах + упрощается технология + выполняется требования СП по максимальному проценту армирования (заказчик и строители приветствуют такое решение).

Не знаю какие заказчики приветствуют выпуски на этаж, а тем более на два этажа.

Сообщение от dim998 12ф36? А в зоне перехлеста соответственно 24ф36.

У вас арматура в колонне растянута? Что-то сомневаюсь, особенно в нижних колоннах. В верхних такое может быть, Но можно сделать шарнирное опирание последнего перекрытия. И другой вопрос если колонна 500х500, а требуется 12 стержней 36 диаметра у вас по деформациям все проходит? В моей практике такое редко бывало. В основном приходится увеличивать сечение.

[Rizo]

Сообщение от olyaamart прикладываю эскиз расчет был выполнен в Скаде, затем перепроверен в Арбате. Арматура А400 диаметром 36 поперечная арматура А400 диаметр 16 шаг 200

Как то многовато для данного сечения арматура ну если проверели чтож поделать, не думаю что у вас получится так согнуть арматуру тем более диам. 36мм как сказал один эксперт красиво нарисовано не больше (а что получется на стройке один БОГ знает), если эксценстриситет (перемещение арматуры в колоне) поменяете то у вас наверное диам. арматуры 40 (требуемое по расчету) выйдет так что почитайте про сварку больше или на худой конец МУФТОВОЕ СОЕДЕНЕНИЯ

Добавлю
(мало ли что говорят строители) если строителей слушать и они много чего скажут. Например, что у них нету хорошего крановщика для башенного крана, тогда давайте будем проектировать только 5-этажей не больше