[Aragorn]

Какие инженерно-экологические изыскания требуются:
1) При строительстве
2) Реконструкции
3) Капитальном ремонте
Хотелось бы пообсуждать, так как до сих пор плаваю в этом вопросе. Вот последння информация, что при реконструкции не требуется выполнять инженерно-экологические изыскания. Где посмотреть, что это на самом деле так? А состав? Только радоноопасность и гамма-фон? Кто-то мне говорил, что исследуют еще землю на наличие глистов. Подскажите, чтобы была четкость понимания вопроса.

[vv_77]

Свод правил по инженерным изысканиям для строительства
СП 11-102-97
"Инженерно-экологические изыскания для строительства"


ЗЫ, ну и СНиП 11-02-96 "Инженерные изыскания для строительства. Основные положения" конечно же

[Forrest_Gump]

Сообщение от Aragorn Вот последння информация, что при реконструкции не требуется выполнять инженерно-экологические изыскания.

Странно, а чего же в МГЭ к нам экологи прикопались по изысканиям? Исследования были и по радону, и по гамма-излучению, по грунтам на предмет паразитов.

[Андре]

не стал создавать отдельную тему-спрошу здесь:
по какой нормативной документации проводятся работы по инженерно-геотехническим изысканиям?

[Aragorn]

Пока читаю, но не могу точно определить, какие инженерно-экологические изыскания должны обязательно выполняться, и какие инженрно-экологические изыскания необходимо прдоставлять в экспертизу. До вечера надеюсь разобраться.

Ну вот разобрался, кому интересно может.
1. Необходимо ли предоставлять в экспертизу результаты инженерно-экологических изысканий?
Ответ – Да.
Постановление 87.
Инженерно-экологические изыскания относятся к инженерным изысканиям (так же как и инженерно-геодезические, геологические, гидрометеорологические, геотехнические и работы по обследованию состояния грунтов зданий и сооружений, их строительных конструкций)
Отчетная документация по результатам инженерных изысканий должна быть приложена к пояснительной записке в полном объеме (п. 11 и п.п. «б» п.10 и «Постановления 87»).
Исходя из статьи 47 «Необходимость выполнения отдельных видов изысканий, состав и объем устанавливаются с учетом требования технических регламентов программой инженерных изысканий, разработанной на основании задания заказчика или застройщика в зависимости от вида, сложности и др. объекта капитального строительства».

2. Требуются экологические изыскания при реконструкции?
Да, требуется исходя из статьи 47 ГК «Инженерные изыскания для подготовки проектной документации, строительства, реконструкции объектов капитального строительства выполняются в целях …»
А вот при капитальном ремонте исходя из ГК – не требуется.

3. Состав и объем инженерно-экологических изысканий?
Исходя из статьи 47 «состав и объем устанавливаются с учетом требования технических регламентов программой инженерных изысканий, разработанной на основании задания заказчика или застройщика в зависимости от вида, сложности и др. объекта капитального строительства».
Также из Постановления 87 требования и состав должны быть в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Также по составу и объему нужно ориентироваться на 384-ФЗ. В соответствие с ним необходимо проводить изыскания загрязненности воздуха, воды, шума, вибрации, напряженности электромагнитного поля, ионизирующего излучения, а также почвы на присутствие в них почвенных газов метана и радона.
Если считать, что СП 11-102-97 «Инженерно-экологические изыскания для строительства» является техническим регламентов, то состав и объем можно брать оттуда.
4.1 В состав инженерно-экологических изысканий входят:
сбор, обработка и анализ опубликованных и фондовых материалов и данных о состоянии природной среды, поиск объектов-аналогов, функционирующих в сходных природных условиях;
экологическое дешифрирование аэрокосмических материалов с использованием различных видов съемок (черно-белой, многозональной, радиолокационной, тепловой и др.);
маршрутные наблюдения с покомпонентным описанием природной среды и ландшафтов в целом, состояния наземных и водных экосистем, источников и признаков загрязнения;
проходка горных выработок для получения экологической информации;
эколого-гидрогеологические исследования;
почвенные исследования;
геоэкологическое опробование и оценка загрязненности атмосферного воздуха, почв, грунтов, поверхностных и подземных вод;
лабораторные химико-аналитические исследования;
исследование и оценка радиационной обстановки;
газогеохимические исследования;
исследование и оценка физических воздействий;
изучение растительности и животного мира;
социально-экономические исследования;
санитарно-эпидемиологические и медико-биологические исследования;
стационарные наблюдения (экологический мониторинг);
камеральная обработка материалов и составление отчета.
Состав и содержание технического отчета устанавливаются согласно СНиП 11-02-96 .
Назначение и необходимость отдельных видов работ и исследований, условия их взаимозаменяемости и сочетания с другими видами изысканий устанавливаются в программе инженерно-экологических изысканий в зависимости от вида строительства, характера и уровня ответственности проектируемых зданий и сооружений, особенностей природно-техногенной обстановки, степени экологической изученности территории и стадии проектно-изыскательских работ.

[DonFlos]

остается открытым вопрос о необходимости выполнения тех или иных инж изысканий согласно того же ГК ст.47 п.1 "Не допускаются подготовка и реализация проектной документации без выполнения соответствующих инженерных изысканий." по 87 постановлению определен состав проектной документация и в нем установлен раздел "мероприятия по ООС" следовательно обязательно выполнение экологических изысканий? я правильно понимаю?

[Vasilchikov]

Необходимо ли при инженерно-экологических изысканиях, проводимых при реконструкции объекта, включать в отчет информацию о выбросах в атмосферу предприятия из действующих томов ПДВ, сбросов сточных вод и ливневки из тома ПДС (НДС), образующихся отходов из ПНООЛР? Есть ли какие-то нормативные документы по это поводу?

[DonFlos]

свод правил по экологическим изысканиям читайте

[Vasilchikov]

Сообщение от DonFlos свод правил по экологическим изысканиям читайте

Спасибо за совет! Однако СП 11-102-97 не содержит исчерпывающей информации по данному вопросу, поэтому и задал вопрос.

Сообщение от DonFlos тся открытым вопрос о необходимости выполнения тех или иных инж изысканий согласно того же ГК ст.47 п.1 "Не допускаются подготовка и реализация проектной документации без выполнения соответствующих инженерных изысканий." по 87 постановлению определен состав проектной документация и в нем установлен раздел "мероприятия по ООС" следовательно обязательно выполнение экологических изысканий? я правильно понимаю?

Согласно постановлению 87 обязательно приведение отчетной документации по инженерным изысканиями, к которым согласно СНиП 11-02-96 относятся и инженерно-экологические изыскания, требующие предоставить информацию достаточную для разработку природоохранных разделов проектной документации.

[ctrl]

Сообщение от Aragorn 1) При строительстве 2) Реконструкции 3) Капитальном ремонте

1) все
2) на практике, если не выходите за пределы корпуса, и нет перепрофилирования здания, а также решены все вопросы по СЗЗ, и имеется достаточная ИРД для выполнения раздела ООС - не потребуются
3) не подлежит государственной экспертизе (за исключением опасного производственного объекта), следовательно скорее всего у вас никто ничего не затребует

[DonFlos]

ПСД на капремонт не подлежит гос экспертизе

[Aragorn]

Кстати в отчетах по инженерно-экологических изысканий, которые у меня есть на глазах несколько штук, там не выполнены замеры метана в почве. А в постановлении 384 метан есть.

[_Ux_]

Сообщение от Aragorn Какие инженерно-экологические изыскания требуются: 1) При строительстве 2) Реконструкции 3) Капитальном ремонте

При капитальном ремонте никакие инженерные изыскания не требуются (см. часть 1 статьи 47 Градкодекса РФ).

Сообщение от Aragorn Вот последння информация, что при реконструкции не требуется выполнять инженерно-экологические изыскания. Где посмотреть, что это на самом деле так?

Рекомендую посмотреть в постановлении Пр-ва РФ от 19.01.2006 № 20, чтобы убедиться, что это на самом деле НЕ ТАК! Согласно утвержденному этим постановлением Перечню инженерно-экологические изыскания относятся к основным видам, следовательно, без их выполнения "не допускаются подготовка и реализация проектной документации". Заказчик вправе лишь определить состав работ, которые будут выполняться в рамках соответствующих изысканий. Но, опять же, определяет он это на основании требований технических регламентов (в данном случае - СНиП 11-02-96 "Инженерные изыскания для строительства". Основные положения. Разделы 4 (пункты 4.9, 4.12, 4.13, 4.15, 4.19, 4.20, 4.22), 5 (пункты 5.2, 5.7 – 5.14, 5.17), 6 (пункты 6.1, 6.3, 6.6, 6.7, 6.9 – 6.23), 7 (пункты 7.1 – 7.3, 7.8, 7.10 – 7.14, 7.17, 7.18; таблица 7.2), 8 (пункты 8.2, 8.6, 8.8, 8.9, 8.16 – 8.18, 8.28); приложения Б и В).

[Aragorn]

Рекомендую посмотреть в постановлении Пр-ва РФ от 19.01.2006 № 20, чтобы убедиться, что это на самом деле НЕ ТАК!

Чтобы не путать народ, я в 5-м посте опроверг, что при реконструкции не надо.
А вот при капитальном ремонте вроде на самом деле не надо. По крайней мере пока сам не могу придумать для чего надо.

[BcRich]

Сообщение от _Ux_ При капитальном ремонте никакие инженерные изыскания не требуются (см. часть 1 статьи 47 Градкодекса РФ).

Для разработки ПД на капитальный ремонт линейных объектов (а. д., ж. д.) инженерные изыскания требуются.

[_Ux_]

Сообщение от BcRich Для разработки ПД на капитальный ремонт линейных объектов (а. д., ж. д.) инженерные изыскания требуются.

Откуда такая уверенность?

[BcRich]

К сожалению, за все линейные объекты сказать не могу, но выполнение изысканий для проектирования ремонтов (всех видов) ж.д.описывают следующие документы:
1. ЦПТ-53 "ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ на работы по ремонту и планово-предупредительной выправке пути"
2. СТО РЖД 1.14.002-2009 "Строительство железнодорожного пути и капитальных сооружений. Порядок инженерных изысканий" (по поводу этого документа будет много споров-чаще всего его включают в ТЗ).
3. Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на капитальный ремонт объектов железнодорожного транспорта (ВНКР-97).
4. Руководство по проведению полевых, обследовательских работ и проектированию капитального ремонта пути, утвержденное мпс 18.О1.90г.

По капремонту а.д. могу тоже подобрать, позже.

[_Ux_]

Сообщение от BcRich 1. ЦПТ-53 "ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ на работы по ремонту и планово-предупредительной выправке пути" 2. СТО РЖД 1.14.002-2009 "Строительство железнодорожного пути и капитальных сооружений. Порядок инженерных изысканий" (по поводу этого документа будет много споров-чаще всего его включают в ТЗ). 3. Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на капитальный ремонт объектов железнодорожного транспорта (ВНКР-97). 4. Руководство по проведению полевых, обследовательских работ и проектированию капитального ремонта пути, утвержденное мпс 18.О1.90г.

Это все не является нормативной документацией, содержащей обязательные требования. И, к примеру, ни одна экспертиза не имеет права требовать от вас результатов изысканий в случае капремонта (кроме, разве что, материалов обследования при капремонте автодороги). Потому как оснований нет.

[BcRich]

Сообщение от _Ux_ Это все не является нормативной документацией, содержащей обязательные требования.

Из документа: "Технические условия на работы по ремонту и планово - предупредительной выправке пути (далее - Технические условия) являются нормативно - техническим документом путевого хозяйства...".
Да, это не технический регламент, не СП и не СНиП, но это ведомственный документ (МПС раньше, РЖД сейчас), который включается в задание на проектирование, на основании в том числе которого проводится ведомственная экспертиза проектной документации.

Сообщение от _Ux_ ни одна экспертиза не имеет права требовать от вас результатов изысканий в случае капремонта

Экспертиза государственная не имеет права тебовать, она и не будет этого делать, поскольку документация данного типа в нее не сдается.

[cancercat]

Сообщение от BcRich поскольку документация данного типа в нее не сдается

Не совсем верно. Статья 49 Градкодекса РФ:

3.4. Проектная документация всех объектов, указанных в пункте 5.1 статьи 6 настоящего Кодекса, объектов, строительство, реконструкция которых финансируются за счет средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации, автомобильных дорог общего пользования, капитальный ремонт которых финансируется или предполагается финансировать за счет средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации, объектов культурного наследия регионального и местного значения (в случае, если при проведении работ по сохранению объекта культурного наследия регионального или местного значения затрагиваются конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности указанного объекта) и результаты инженерных изысканий, выполненных для подготовки такой проектной документации, а также проектная документация объектов, строительство, реконструкцию которых предполагается осуществлять на землях особо охраняемых природных территорий, объектов, связанных с размещением и обезвреживанием отходов I - V классов опасности, подлежат государственной экспертизе. (часть 3.4 введена Федеральным законом от 28.11.2011 N 337-ФЗ)

То есть, если Вы проектируете капитальный ремонт автомобильной дороги (или, как показывает моя личная практика, капитальный ремонт искусственных сооружений на автомобильной дороге при государственном финансировании) Вы обязаны пройти госэкспертзу проекта, а экспертиза, в свою очерель, в обязательном порядке потребует отчёт по инженерным (в том числе инженерно-экологическим) изысканиям.

[BcRich]

Сообщение от cancercat если Вы проектируете капитальный ремонт автомобильной дороги

Полностью за. Про кап.ремонт автомобильных дорог, если увидите, я не писал. Капитальный ремонт автомобильных дорог общего пользования входит в перечень ГрК (вы привели). Соответственно вместе с ПД на экспертизу подается также и результаты инж. изысканий для ее подготовки.
Капитальный ремонт а/д внесли в перечень не так давно, по инициативе ассоциации Родос. также по их инициативе готовятся изменения к ПП РФ 87. Посмотрим как скоро будет результат.

[_Ux_]

Сообщение от BcRich Капитальный ремонт автомобильных дорог общего пользования входит в перечень ГрК (вы привели). Соответственно вместе с ПД на экспертизу подается также и результаты инж. изысканий для ее подготовки.

Опять двадцать пять! Ну, не "подаются" результаты инженерных изысканий на государственную экспертизу в случае кап.ремонта! Ибо - часть 1 статьи 47 Градкодекса!

[cancercat]

_Ux_, это Вы экспертизе скажите. Она у Вас просто документацию не примет, и всё. В самом лучшем случае, напишут замечание при сдаче - мол, предоставить в такой-то срок. Либо эксперт уже напишет замечание, что не предоставлены такие-то изыскания. Это я Вам говорю, как человек, за последний год сдавший 5 проектов капитального ремонта в Санкт-Петербургский филиал Главгосэкспертизы, и получивший 3 положительных заключения на них (два ещё в процессе).

[Mikhail]

Сообщение от cancercat в Санкт-Петербургский филиал Главгосэкспертизы,

вот это главное в предложнии.... Питерские неадекватные ребята по сравнению с Москвичами.

[BcRich]

Сообщение от cancercat Она у Вас просто документацию не примет, и всё.

Во-во. Каким образом эксперт может проверить соответствие разработанной ПД выполненным инжененрным изысканиям в случае их отсутствия? Сдавать нужно документацию только с результатми инж. изысканий!

[cancercat]

Mikhail, а Вы сдавали проекты в Московскую ГГЭ? Мне вот не приходилось, но, говорят, по сравнению с Москвой в Питере вообще ангелы сидят на приёмке...
Кстати, наши сдавали в Казанский филиал как-то раз документацию, так у них не приняли, и им ВСЮ сопроводиловку пришлось переделывать. 2 дня сдавали, хорошо печать с собой была. Не любят москвичей в Казани...

[Mikhail]

Сообщение от cancercat Mikhail, а Вы сдавали проекты в Московскую ГГЭ? Мне вот не приходилось, но, говорят, по сравнению с Москвой в Питере вообще ангелы сидят на приёмке... Кстати, наши сдавали в Казанский филиал как-то раз документацию, так у них не приняли, и им ВСЮ сопроводиловку пришлось переделывать. 2 дня сдавали, хорошо печать с собой была. Не любят москвичей в Казани...

сдавал.
ну сопроводиловку переделать это нормально) в питере хорошо, что все это можно подвезти. Я сам переделывал анкеты и заявления по нескольку раз. главное с собой печати заказчика брать и корректировать все как просят эксперты на приемке. Но у нас не бюджетные и все корректировки с заказчиком согласовать проще. А так то они конечно крючкотворы))
Но в Москве мне сами эксперты больше нравятся. дают их телефоны и нормально можно уточнить по вопросам, некоторые замечания можно спокойно по электронке снять.

[cancercat]

Сообщение от Mikhail дают их телефоны и нормально можно уточнить по вопросам, некоторые замечания можно спокойно по электронке снять.

Так и в Питере то же самое. Все эксперты по конструктиву давали свои мобильные, или их давал ведущий эксперт. И замечания по электронке я снимал. Вам какие-то странные эксперты доставались, видимо. Причём, от возраста это, как выяснилось, абсолютно не зависит...

[ctrl]

Сообщение от cancercat а Вы сдавали проекты в Московскую ГГЭ? Мне вот не приходилось, но, говорят, по сравнению с Москвой в Питере вообще ангелы сидят на приёмке...

в принципе, везде сидят нормальные люди - которые хоть и придерживаются норм и законов, но способны принимать решения исходя из конкретной ситуации. так например, мне и в ГГЭ приходилось отдавать проекты без каких-либо изысканий (а то и всех), если получалось аргументированно доказать что они не нужны в данном случае. с другой стороны - ничто не мешает любому эксперту запросить изыскания уже в ходе проведения экспертизы.

и есть еще одна сторона вопроса - избыточные изыскания влекут за собой избыточные проблемы, мне тут по одному объекту такое наизыскивали, что суммы инвестиций не хватит чтобы выполнить необходимые мероприятия. а не было бы изысканий - не было бы и проблемы

[cancercat]

Сообщение от ctrl а не было бы изысканий - не было бы и проблемы

"Есть человек - есть проблемы, нет человека - нет проблемы!" Говорят, слова принадлежат лично товарищу Сталину. Может врут.
ctrl, однако, с таким подходом можно так напроектировать, что всё рухнет. Например, нет геологии, вы берёте по близлежащему объекту, делаете фундамент, в экспертизе всё проходит на ура. А потом хорошо если строители Вас носом ткнут в несоответсвие типа фундамента и грунтов основания. Хуже будет, если построят, а потом всё то развалится. И хорошо, если без жертв...

[ctrl]

Сообщение от cancercat ctrl, однако, с таким подходом можно так напроектировать, что всё рухнет. Например, нет геологии, вы берёте по близлежащему объекту, делаете фундамент, в экспертизе всё проходит на ура.

давайте без крайностей. я же написал -

Сообщение от ctrl проекты без каких-либо изысканий (а то и всех), если получалось аргументированно доказать что они не нужны в данном случае

прошлогодний пример из практики - реконструкция 3х этажного производственного корпуса с антресолью, с полной перепланировкой, в том числе организацией на 1ом этаже и антресоли блока "чистых помещений". площадка действующая, обследование корпуса проведено, все коммуникации к корпусу проложены и превышение лимитов не произошло, СЗЗ согласована - зачем делать и нести в экспертизу геологию, геодезию, экологические изыскания? максимум надо актуализировать геологию. ГГЭ согласилась.

[cancercat]

Сообщение от ctrl максимум надо актуализировать геологию. ГГЭ согласилась

С чем Вас и поздравляю! Однако, геологию, всё-таки, пришлось предоставлять?

[Aragorn]

Кому интересно, вот еще ветка
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=80986

[cancercat]

Aragorn, это та же самая ветка... Может, ссылка не та вставилась?

[Aragorn]

Да, и вправду, она и есть -)

[winch]

А вот вопрос по теме: если результаты геологическихи геодезических изысканий сдаются в Геофонд, то куда (и надо ли вообще) сдавать результаты экологических изысканий? Или они нужны только для экспертизы проекта?

[Aleks ManaeFF]

Имею на руках отчет с инженерно-геологическими изысканиями.
Поверхностно опишу мощность выявленных изысканиями грунтов
0.1 м. -0.2 м. почвенно растительный слой;
0.1 м. -3.0 м. насыпной слой (нельзя использовать в качестве основания);
1.0 м.-2.3 м. галечниковый грунт с глинистым заполнителем;
0.7 м. -1.0 м. песок;
4.5 м. -5.5 м. глина.
Подошва ленточных фундаментов в проекте у меня находится либо галечниковом грунте, либо в песке.
Согласно Технического задания на инженерно-геологические изыскания предварительно назначалась глубина заложения ленточного фундамента от -2.2 до -2.4 м.
Изначально геологи подробно изучили только глину там есть все характеристики грунта Модуль деформации, угол внутреннего трения, показатель текучести, удельное сцепление. Для галечникового грунта с глинистым заполнителем и песка не было никаких данных. В отчете рекомендовали расчет основания вести только с учетом глины.
После моих просьб отчет был откорректирован.
Но проблема с теми грунтами в которых у меня находится подошва фундамента осталась.
1. Для галечникового грунта с глинистым заполнителем в отчете указана только плотность и гранулометрический состав. Нет угла внутреннего трения, показателя текучести, удельного сцепления.
2. Для песка указана влажность и гранулометрический состав. Нет данных по углу внутреннего трения.
Определить расчетное сопротивление грунта не представляется возможным.
Могу ли я требовать от геологов определения отсутствующих характеристик грунтов в отчете? Или я должен определять недостающие характеристики по СНиП / СП??

[cancercat]

Aleks ManaeFF, ничего Вы сами определять не обязаны, это Вам должны предоставить геологи, делавшие изыскания. Не могу дать ссылку на нормативку (вроде бы, СНиП по инженерным изысканиям), но так и есть.
Другое дело, если Вам некогда ждать и надо проектировать. Вот тогда Вы и сами можете определить недостающие характеристики по СНиП (СП). Только вот вопрос - совпадут ли они с тем, что будет написано в инженерно-геологическом отчёте? Впрочем, это, скорее вопрос технический. Поскольку никто не помешает Вам попросить геологов вставить в отчёт то, что Вы насчитали, или сделать это самому. Экспертиза на объект будет?

[Tyhig]

Aleks ManaeFF, а ещё геология будет проходить экспертизу.
Им там вставят за такую хрень и до вас докатится. Если углы не совпадут. Будете под готовый домик новый фундамент проектировать за 8-10 дней. А то и за 2-3 дня...
А вообще их бы надо СРО лишить. Нечего говно выпускать.

[Aleks ManaeFF]

Я лет 8...9 в проектной сфере. До этого с отчетами по инженерно-геологическим изысканиям таких проблем не имел.

Экспертизы по проекту и по отчету не будет.

Для галечникового грунта с глинистым заполнителем точно же должны определяться Модуль деформации, угол внутреннего трения, показатель текучести, удельное сцепление. Ну или хоты бы показатель текучести чтобы я СНиП/СП принял расчетное сопротивление грунта?

[cancercat]

Aleks ManaeFF, требуйте с геологов нормальный отчёт. То, что они Вам выдали - халтура. Деньги-то уже заплатили за это? Если нет, очень хорошо, есть рычаг давления. Если да, то плохо, но рычаги давления есть и в этом случае.
А вообще, я тут почитал более внимательно СП 11-105-97 (приложение М, в частности). Не совсем понятно, что именно должно быть в отчёте для Вашего случая.
Впрочем, когда мне чего-то не хватало в подобных отчётах, я просто звонил изыскателям, и они мне практически всё делали и присылали по электронке. Несмотря на то, что договорные отношения между нашими фирмами были закончены очень давно. Может, Вам просто позвонить геологам и попросить то, что Вам нужно?

[Pol8138]

Сообщение от Aragorn Кстати в отчетах по инженерно-экологических изысканий, которые у меня есть на глазах несколько штук, там не выполнены замеры метана в почве. А в постановлении 384 метан есть.

Добрый день, про метан не нашел в ФЗ-384, а есть только Статья 28. Требования к обеспечению защиты от ионизирующего излучения, ну это на радон, а про метан, вообще не сказано. Кстати и про грунт (имеется ввиду бактериология, паразитология и химия) ничего не сказано в том же ФЗ-384.