[Витос]

Господа корифеи !!!
Дали нам проект к тендеру. А там 5 котлованов общей площадью 16000 м, первый пласт грунта ИГЭ -1 в среднем толщиной 3 метра и
приписочка в рекомендациях -" Для расчета возможных притоков грунтовых вод в строительный котлован рекомендуется принимать коэфициент фильтрации для ИГЭ- 1 - 2,82 м/ сутки....
Грунт насыпной, техногенный, лежит лет 70. Грунтовые воды встречаются уже на глубине 1.5 метра.

Ответьте пожалуйста, значит ли это что в котлован будет стекать количество воды = h(3м.) х 2.82м/сут. х L (периметр котлована).
Мы же там утонем к ипенемать!!!

[Витос]

Тут отправные постулаты сией гнусной теорьи ! ))
[ATTACH]1157034076.rar[/ATTACH]

[gest]

Грунтовые воды это верховодка, или установившийся напорный уровень грунтовых вод?
В случае с верховодкой в большинстве случаев обычного дренажа хватает, особенно если нулем заниматься в нужный момент. Напорный уровень это либо:
- стена в грунте
- шпунт Ларсена
- буросекущиеся сваи
Все это с с заглублением в водоупор.
Либо как другое решение система водопонижения.

[Витос]

В проекте говорится что : Гидрогеологические условия изысканий определяются первым от поверхности водоносного гормзонта в современнных техногенных (насыпных ) и пролювиальных - делювиальных отложениях. Основное питание водоносный горизонт получает за счет инфильтрации в грунты атмосферных осадков, в меньшей степени - от перетоков из низлежащих слабонапорных водоносных горизонтов. Максимальный УПВ залегает на глубине 0-2м.
За максимальный прогнозный 1% обеспеченности УПВ принимается уровень на 1.0 м выше замеренного.... И еще - Участок изысканий относится к подтопленной территории.

Вот и вся музыка...

[gest]

Обычная верховодка, обычного внутриплощадочного дренажа по дну котлована мне кажется будет достаточным.

первым от поверхности водоносного гормзонта

а существует и второй уровень грунтовых вод, он распологается не ниже дна котлована, если да, тогда конечно желательны варианты перечисленные выше.
Конкретные цифры по притоку воды в котлован можно посчитать в Plaxis Flow.

[Витос]

Спасибо за ответ !
Нижние слои не мешают. А посчитать нет возможности. Надо будет искать проектантов.
Практически я сталкивался с подтоплением котлованов только на севере в летний период. Но там встречались целые озерца подтаявшей воды.
Придется наверное принимать решения по ходу пьесы...


_______________________________________________________
Заглянем в будущее... нам в нем жить.

[SHURF]

Добрый день. Народ, подскажите пожалуйста как принять коэффициент фильтрации слежавшегося насыпного грунта, состоящего из песка, супеси, строительного мусора, если о нём ничего в геологии нет.
Спасибо.

[Шмидт]

Сообщение от SHURF Добрый день. Народ, подскажите пожалуйста как принять коэффициент фильтрации слежавшегося насыпного грунта, состоящего из песка, супеси, строительного мусора, если о нём ничего в геологии нет.

Так а его никто определить и не сможет. Геологи маловероятно что будут подписываться, да и по смыслу грунт то не однородный, а коэффициент фильтрации имеет смысл для более менее однородного грунта. Строительный мусор - вообще непонятная вещь, там могут быть и мелкие камушки, и в тоже время кирпич может быть, и где что конкретно лежит никто тоже не знает. Другими словами сплошная эзотерика и гадание на звездах....
Насколько понимаю речь идет о задаче определения притока воды в котлован. Если так то можно принять с запасом 5-10 м/сутки, думаю будет достаточно.

[SHURF]

Сообщение от Шмидт Если так то можно принять с запасом 5-10 м/сутки, думаю будет достаточно.

На чём основано ваше мнение, мне правда интересно? Вообще-то цифра нужна для расчёта показателей дренажа

[Шмидт]

Сообщение от SHURF На чём основано ваше мнение, мне правда интересно?

ну так по опыту, но думаю что будет вообще 3-5 м/сутки, если песок да супесь там имеются, но для подстраховки 10 м/сутки должно хватить + еще локальные зоны (где мусор может быть крупный) а так как

Сообщение от SHURF Вообще-то цифра нужна для расчёта показателей дренажа

то думаю должно хватить такого запаса

[grey_coyote]

Сообщение от SHURF как принять коэффициент фильтрации слежавшегося насыпного грунта, состоящего из песка, супеси, строительного мусора

Достаточно много таблиц с "ориентировочными значениями Кф" для разных грунтов. Но они именно ориентировочные, так как Кф, как скорость фильтрации при градиенте напора =1, как мера водопроницаемости грунта зависит от многих факторов. Кроме основного закона Дарси, на котором основано уравнение линейного закона фильтрации существует нелинейный закон фильтрации, который действует при турбулентном режиме фильтрации (например в крупнообломочных грунтах). Водопроницаемость грунта определяется многими факторами (состав грунта,открытая, активная пористость, структура, текстура, диаметр и форма частиц, величина напорного градиента, температура...)
В песчаных, крупнообломочных, насыпных грунтах большое значение имеет степень однородности их ганулометрического состава и количество глинистого, суглинистого... заполнителя. В однородном по гранулометрическому составу грунте поры больше, чем в неоднородном, соответственно и Кф однородных больше. Тоже и с количеством глинистого, суглинистого, супесчаного... заполнителя в крупнообломочном дисперсном грунте...
Примеры таблиц с ориентировочными значениями Кф:

[SHURF]

grey_coyote, Шмидт спасибо вам большое, вы мне очень помогли.

[Kandello]

Кто силён в гидрогеологии, просветите, пожалуйста!

Откопали шурф и УГВ поднялся за час до своего установившегося значения (примерно совпадает с данными отчёта по ИГИ). Глубина шурфа 3 метра, столб воды в шурфе поднялся на 1 метр за час. Значит ли это, что коэффициент фильтрации грунта будет 1 м/час ??

По справочным данным отчёта по ИГИ Кф=0,2 (суглинок ИГЭ-1). Воды безнапорные, питание за счёт инфильтрации осадков. Насколько могу судить по геологическому разрезу, глина ИГЭ-3 является водоупором (Кф=0,06 м/сутки по отчёту), а грунтовые воды - верховодка.

Посчитал водоприток по различным методикам (пособие к СНиП, по чистому Дарси, Форхгеймеру) для шурфа 1,5х2,4х3(h) метра. Получил приток от 2 до 3 м3/сутки. В реалиях же приток 3,0-3,6 м3 за час, но потом он стоит на этом уровне сутки никуда не движется.

Конечная задача - определить приток к кольцевому траншейному дренажу вокруг котлована. Смущает разница в притоке по теоретическим предпосылкам и в реальности.

ИГЭ - 1 - (dQIII) Суглинок желто-бурый, тяжелый пылеватый, полутвердый, непросадочный. Имеет повсеместное распространение на участке до глубины 2,9-4,8м. Мощность 2,0-4,0 м.
ИГЭ - 2 - (dQIII) Суглинок желто-бурый, тяжелый пылеватый, тугопластичный, непросадочный. Имеет ограниченное распространение от 0,9-4,4 до глубины 4,8-8,5м (мощность 3,9-4,1м) в районе скважин 1,10.
ИГЭ - 3 - (dQIII) Глина серая, легкая пылеватая, полутвердая, непросадочная, ненабухающая. Имеет повсеместное распространение до глубины 13,5-14,6 м. Мощность 5,0-9,9 м.
ИГЭ - 4 - (аQIII) Песок серый, средней крупности, средней плотности, од-нородный, водонасыщенный. Имеет повсеместное распространение до глубины 21,0-24,0 м. Мощность 6,4-9,9 м.

Грунтовые воды на период июль-август 2018 пройденными выработками вскрыты на глубине 1,3-3,4м (абс.отм. 2,55-4,95м) и установились на глубине 0,9-2,3м (абс.отм. 3,65-5,35 м).
Подземные воды безнапорные. Питание горизонта грунтовых вод происходит за счет инфильтрации атмосферных осадков. Сезонные колебания уровня подземных вод составляют до 1,5-2,0 м.

Исследуемая площадка согласно приложения И СП 11-105-97, часть II, с учетом заглубления свай относится к категории I-А-1 «Постоянно подтопленные».

Коэффициент фильтрации делювиальных суглинков, песков и глин приведен по «Справочнику техника-геолога по инженерно-геологическим и гидрогеологическим работам»: ИГЭ-1 Кф=0,20 м/сут, ИГЭ-2 Кф=0,27 м/сут, ИГЭ-3 Кф=0,06 м/сут, ИГЭ-4 Кф=4,5 м/сут.

[Tyhig]

Offtop: Коэффициент фильтрации участвует в формуле водопритока, в скорости фильтрации.
Все эти Дарси и пособия - это приблизительно. Там половину коэффициентов/расстояний не так назначишь и результат сразу нереальный. Конечно, намного точнее факт.
Если шурф 1х1х3 м и от дна за час УГВ поднялся на 1 м, то я бы прикидывал приблизительно реальный водоприток в 1-1,5 м3/час. Обратным методом по пособию можно пытаться получить примерные параметры для формулы. Не знаю сколько он получится, но, видимо, не сильно будет отличаться от " по ИГИ Кф=0,2".
Но это всё для себя. Для экспертизы - пособие и изыскания.

Геология может сильно разниться через 1 м. Линзы песка и т.п.

[Дмитррр]

Сообщение от Kandello Глубина шурфа 3 метра, столб воды в шурфе поднялся на 1 метр за час. Значит ли это, что коэффициент фильтрации грунта будет 1 м/час ??

Нет.

[Kandello]

Сообщение от Дмитррр Нет.

Почему нет? Понятно, что не всё так линейно и просто. Но, как я уже писал, при Кф=0,2 по расчётам для шурфа 1,5х2,5х3,0(h) метра приток получается максимум 3,0 м3/сутки. А по факту 3 м3/час. Разница примерно в 24 раза, вот и вопрос.

Сообщение от Tyhig Обратным методом по пособию можно пытаться получить примерные параметры для формулы. Не знаю сколько он получится, но, видимо, не сильно будет отличаться от " по ИГИ Кф=0,2".

Да там же в формуле притока и подбирать в обратную особо нечего: прямая зависимость от Кф и обратная от радиуса депрессии, при этом R тоже считается через Кф (если по ф. Кусакина).

[Дмитррр]

Сообщение от Kandello Почему нет?

Потому что коэффициент фильтрации связан со скоростью заполнения шурфа через кучу подсчётов. И приравнивать их никак нельзя. Ошибка может быть на много порядков и в любую сторону.
Кф показывает скорость фильтрации через грунт при градиенте равным единице. И ничего более.

Сообщение от Kandello метра приток получается максимум 3,0 м3/сутки. А по факту 3 м3/час. Разница примерно в 24 раза, вот и вопрос

Вот тут согласен. На глазок тоже много натекает, если исходить только из имеющихся данных. Но тут верно заметили: могут быть линзы/прослойки песка, может быть верховая приточность. Ещё вопрос как засекался этот час. Сразу ли после выемки грунта (если сразу, то это могло быть высачивание воды из соседних я шурфа слоёв).
Более уместным будет запустить насос и посмотреть сколько кубов он должен будет качать, чтобы поддерживать уровень воды на нужной отметке.

[Kandello]

Сообщение от Дмитррр Ещё вопрос как засекался этот час. Сразу ли после выемки грунта (если сразу, то это могло быть высачивание воды из соседних я шурфа слоёв).

Да сразу. Было два пробных шурфа одинаковой глубины +/-0,1м. Первый откопали, оставили, уровень проверили через сутки, подъём 0,85м. Второй шурф откопали в другой день, метрах в 5-ти от первого. Заглянули через час, уровень поднялся на те же 0,85-1,00 м (замеры рулеткой, поэтому погрешности).

Сообщение от Дмитррр Более уместным будет запустить насос и посмотреть сколько кубов он должен будет качать, чтобы поддерживать уровень воды на нужной отметке.

Тут уже вопрос денег, а их как обычно ни у кого нет, никто не даст, а если не угадаю цифру притока, то и у меня ползарплаты не будет Да и так, чисто интуитивно, мне кажется, если откачать прибывшую воду, то уровень встанет на место за тот же один час, как и в первый раз.

[Astinus]

В приведенном геологами справочнике Кф для суглинков раз в пять меньше

Сообщение от Kandello Да сразу. Было два пробных шурфа одинаковой глубины +/-0,1м. Первый откопали, оставили, уровень проверили через сутки, подъём 0,85м. Второй шурф откопали в другой день, метрах в 5-ти от первого. Заглянули через час, уровень поднялся на те же 0,85-1,00 м (замеры рулеткой, поэтому погрешности).

Когда шурфы копали консистенция грунта какая была? Судя по разрезу питание осуществляется не инфильтрацией, а напором из ИГЭ-4

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Kandello Да и так, чисто интуитивно, мне кажется, если откачать прибывшую воду, то уровень встанет на место за тот же один час, как и в первый раз

Качать надо долго и непрерывно

[Kandello]

Сообщение от Astinus Когда шурфы копали консистенция грунта какая была?

На мой подслеповатый взгляд: грунт как грунт, однородный, без прослоек, изменений цвета или ещё каких-либо аномалий. Изъятый грунт над вид был умеренно влажным, даже казалось, что он вполне себе сухой. Вода начинала сочиться через минут 3-5 после откопки. Фото под спойлером.

[Astinus]

Мне кажется, здесь проблема не в Кф.
Вы приняли ИГЭ-3 за водоупор и считаете приток к совершенной дрене. Почему?
По приведенной гидрогеологии я бы заключил, что водоупор подстилает ИГЭ-4.
Геологи отнесли грунты площадки к делювию, на одном фото виден уклон местности (или завален горизонт?), сейчас зима, жидких осадков нет (во всяком случае у нас), а уровень в шурфе соответствует летним значениям, тем более по отчету сезонные колебание 1,5-2,0 м.
Я бы предположил, что в пределах площадки фильтруется поток с нагорной стороны плюс возможно напорное питание из нижележащих слоев

[Tyhig]

Зима, крестьянин торжествуя...

Еще зимой иногда специально котлованы роют. Чтобы грязи было меньше. А грязь от воды.
Что же будет летом ?
Ничего не смотрел.

[Kandello]

Сообщение от Astinus Вы приняли ИГЭ-3 за водоупор и считаете приток к совершенной дрене. Почему?

В моём посте №13 я прикладывал схему линейного дренажа. Там да, я планировал считать ИГЭ-3 за водоупор, и считать приток в совершенную траншею. Притоки же в шурфы я считал по схеме несовершенного колодца (как условно совершенного с дном на уровне активной зоны). Сейчас перепроверил свои подсчёты по шурфу, расклад такой:
- приток по Дарси с прямоугольного контура (периметра траншеи) = 1,87 м3/сутки
- приток по Форхгеймеру как для условно-круглого колодца = 1,55 м3/сутки
- приток в реальности порядка 3,0 м3/час

Сообщение от Astinus на одном фото виден уклон местности (или завален горизонт?)

Да, завален. Уклон местности небольшой, примерно 0,5м перепада на 30м заложения.

Сообщение от Astinus сейчас зима, жидких осадков нет (во всяком случае у нас)

У нас температура колеблется с плюса на минус, то дождь, то снег. Вообще знаю эту местность, и там грунтовка близко круглый год, но на поверхность никогда не выходила (это к слову о колебаниях 1,5-2,0 метра).

[ILIYA]

А кто вам сказал, что цифры которые у вас в отчете по геологии правильные и ошибки в них нет????? Гидрогеологию нормальную вам никто там не делал, фраза в отчете вашем такая же стандартная как во всех остальных отчетах как у всех остальных геологов. Коэффициенты в нем приведены уверен из справочника - ибо лаборатория на Кф, очень дорогая, и делается только в том случае исли в ТЗ на изыскания дополнительно прописано требование по его определению.
Нормальные гидрогеологические изыскания под большой котлован будут до хрена стоить, забирался в вопросе так как сталкивались с такой же проблемой, и помимо Кф под осушение котлована гидрогеологи дают до хрена еще коэффициентов, и в отчете четко пишут откуда и куда какая вода течет. Поэтому считаю что вам не стоить верить цифрам из отчета и самим провести откачки если есть возможность и посчитать водоприток.

А про водоупор тут наверно громко сказано, ибо - что есть такое водоупор где сказано? где норматив? Я лишь могу передать слова гидротехника у которого интересовался в данном вопросе:

формально - непроницаемым грунтом (водоупором) является грунт с коэф.фильтрации больше чем 0.00001 м/сут
см. последние два абзаца п.5.6.40 СП 22.13330.

[Astinus]

Сообщение от Kandello - приток по Форхгеймеру как для условно-круглого колодца = 1,55 м3/сутки - приток в реальности порядка 3,0 м3/час

Притоки и не должны совпадать. Расчет сделан для установившейся фильтрации при понижении уровня на 1150 мм (или сколько принято), а в шурфе восстановился УГВ при неустановившейся фильтрации. Чисто теоретически расчетный и измеренный расходы должны совпасть при поддержании в шурфе заданного уровня воды путем непрерывной откачки, но тут надо еще правильно схематизацию условий провести и гидрогеологические параметры определить. Но это только теоретически.
Если конечная цель - расчет кольцевого дренажа без дополнительных изысканий, то я бы выбрал расчетную схему несовершенного дренажа в двухслойном пласте неограниченной мощности

[Kandello]

Сообщение от ILIYA Коэффициенты в нем приведены уверен из справочника

Геологи об этом честно и пишут, что Кф - по «Справочнику техника-геолога по инженерно-геологическим и гидрогеологическим работам». Но и то дали в запас, мне кажется. Потому как Кф выше 0,1 для суглинков ни в одной справочной литературе не встретил.

Сообщение от ILIYA грунт с коэф.фильтрации больше чем 0.00001 м/сут

Верно будет читать "меньше 0,00001 м/сут". Читал буквально вчера тут на dwg темы про водоупор и предпосылки из п.5.6.40 СП 22.13330.

При расположении ниже уровня грунтовых вод слоя грунта с коэффициентом фильтрации менее 1x10^-5 м/сут и IL<0.25 (для глинистых грунтов) его удельный вес принимается без учета взвешивающего действия воды, для определения SIGMA-zg в этом слое и ниже его следует учитывать давление столба воды, расположенного выше этого слоя

Но вот прям хочется мне верить, что слой глины с IL=0.15 и Кф=0,06 м/сутки толщиной 5-10 метров будет водоупором, мне это очень нужно))). Но на всякий случай плюсую к притоку в котлован приток Q=Акотл*Кф. Тут бы ещё на градиентный напор помножить, но по формуле I=(H-h)/L выходит, что градиентный напор для дна котлована всегда = 1. Это на мой взгляд тоже странновато, интуитивно за напор хочется принять высоту понижения УГВ в котловане относительно статического уровня.

[Astinus]

Сообщение от Kandello Тут бы ещё на градиентный напор помножить, но по формуле I=(H-h)/L выходит, что градиентный напор для дна котлована всегда = 1

Нет, при напорном питании надо умножить А*Кф на (Н2-Н1)/m, где Н1,2 - пьезометрические напоры, m - мощность разделяющего слабопроницаемого слоя

----- добавлено через -----

Сообщение от Kandello Но вот прям хочется мне верить, что слой глины с IL=0.15 и Кф=0,06 м/сутки толщиной 5-10 метров будет водоупором, мне это очень нужно)))

А если дно котлована поплывет?

[Kandello]

Сообщение от Astinus Расчет сделан для установившейся фильтрации при понижении уровня на 1150 мм (или сколько принято), а в шурфе восстановился УГВ при неустановившейся фильтрации.

А существуют какие-нибудь расчётные предпосылки для определения притока на начальном этапе откачки?

Сообщение от Astinus Нет, при напорном питании надо умножить А*Кф на (Н2-Н1)/m, где Н1,2 - пьезометрические напоры, m - мощность разделяющего слабопроницаемого слоя

Гляньте схему, пожалуйста, правильно Вас понял? H2, Н1 только перепутаны.

Сообщение от Astinus при напорном питании

Геологи пишут, что воды безнапорные. Или исходим из того, что они могли ошибиться?

Сообщение от Astinus А если дно котлована поплывет?

Это будет беда, поэтому тут и консультируюсь. Конечно, буду принимать по наихудшему варианту в итоге.

[Astinus]

Сообщение от Kandello А существуют какие-нибудь расчётные предпосылки для определения притока на начальном этапе откачки?

Что-то есть, но это явно не тот случай

Сообщение от Kandello Гляньте схему, пожалуйста, правильно Вас понял? H2, Н1 только перепутаны.

В общих чертах

Сообщение от Kandello Геологи пишут, что воды безнапорные. Или исходим из того, что они могли ошибиться?

Нет, исходите из того что написано в отчете по геологии. Если там написано, что ГВ распространены только в пределах ИГЭ-1 и ИГЭ-3 является водоупором, то ваша схема с совершенной дреной скорее верна. Но мне из приведенной геологии показалось, что до водоупора не добурились и водоносными являются все слои. Тогда дренаж будет несовершенным и в дополнение к расходу надо определить понижение уровня в котловане
P.S.: Еще есть вопрос достаточности ИГИ, но тут либо довольствоваться тем что есть, либо заказывать новые