[Witsoon]

Возник спор с архитекторами по вопросу кто должен выполнять расеты теплотехнический строительных конструкций здания?
Архитекторы или конструкторы???

[White Lord]

Во-первых, теплотехнические расчеты делаются только для ограждающих конструкций.
Во-вторых, его делают архитекторы и ОВ-шники (если набо делать раздел "Энергосбережение ..")

[Studentik]

Здравствуйте. Была уже подобная темка около года назад. Отвечу еще раз. ТЕПЛОФИЗИК. Вот только где его взять?
Архитектор посчитает вам стену - Но конструктор в истерике будет биться. Несущая стена под жилое 25-этажное здание может легко стать 380+150+30 (штукатурка).
Конструктор может тоже посчитать - Архитектор будет ходить хмуро насупив брови и рассказывать про пластику фасада которая теперь уже и не пластика, а так.....

В любом случае оба будут считать по одной методике. Но в результате расчет не учтет многие факторы. Однородность конструкций, теплопроводные вкючени, температуру на внутренней поверхности и температурный перепад между конструкцией и внутренним воздухом помещения и многих других факторов. Еще и правильный выбор заполнения оконных проемов, кто должен увязать соотношение площади остекленности фасада и требуемого термического сопротивления окна?

В итоге все свалится на бедного ОВ-шника. Люди будут мерзнуть, стекла потеть, вентиляция отсутствать......

Нету комплексного подхода.... вот мое мнение, как инженера занимающегося всем этим...

P.S. Примерно год назад мне предлагали объект. Совместно с конструктором написали две страницы замечаний. в том числе и по теплозащите здания. Нам сказали, что архитекторы все сделали правильно и вообще в жесткой форме пропросили не лезьте в АР. Итог проект на экспертизу попал со срывом сроков и положительного заключения нету до сих пор. Все наши замечания будут устраняться. Время потеряно....

его делает тот кто умеет пользоваться калькулятором и правильно обозначил свою позицию

[Leonid555]

Сообщение от Witsoon Возник спор с архитекторами по вопросу кто должен выполнять расеты теплотехнический строительных конструкций здания?

Если формально, то архитекторы (ну, или специально нанятые ими люди). Без знания толщин утеплителей они ни план, ни разрез здания, ни архитектурные узлы грамотно не нарисуют. А конструкторов вообще рядом с архитекторами на первом этапе может и не быть. Их могут брать позже на субподряд, тогда конструкторы работают строго по договору и за это берут свои деньги. Короче, за ваши деньги все что угодно! Вот так конструкторы и должны отвечать архитекторам.
Но это формально. А в реальности - теплотехнический расчет делает тот кто его делать УМЕЕТ. Вот сидит у меня в соседней комнате архитектор, и (после многочисленных пинков коваными сапогами!) он знает что он много чего должен делать сам, но НЕ УМЕЕТ он делать это многое, в том числе и теплотехнический расчет. Так что же мне теперь делать? Бутылку из под шампанского ему в задний проход засовывать, что ли?(Говорят - сейчас это очень модно!) Так я же не зверь. (Вообще то я белый и пушистый.) Пойду лучше сам теплотехнический расчет сделаю!

[7Александр]

Вот, что пишут разработчики ArchiCAD:

"Graphisoft EcoDesigner – это встроенный в ArchiCAD, простой в использовании инструмент для проведения энергетических расчетов силами архитекторов. EcoDesigner позволит архитекторам контролировать энергетические потери проектируемых зданий и создавать новые, экологически продуманные проекты. Новое приложение превращает ArchiCAD в лидирующее решение, адаптированное под требования современных архитекторов. При «традиционной» схеме проектирования подобные расчеты проводятся профессионалами из экологических отделов на финальных стадиях проектирования – тогда, когда изменения в проекте осуществлять намного сложнее. С помощью EcoDesigner архитекторы получат доступ ко всей необходимой экологической информации, связанной с их проектом, еще на самой ранней стадии."

[Dyuk]

Кто должен делать теплотехнический расчет не знаю, а вот должен уметь делать такие расчеты действительно теплофизик. Чтобы понять всю серьезность таких расчетов, рекомендую посмотреть Фокина .
Архитектор разве, что может сделать расчет сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций.

[kulvazab]

Сообщение от Leonid555 Бутылку из под шампанского ему в задний проход засовывать, что ли?

Ну, можно ещё купить ему мороженое. Сводить в кино. Но лучше, конечно, бутылку.

Сообщение от Leonid555 Пойду лучше сам теплотехнический расчет сделаю!

Интересно, что будет, если ПГС-нику начальство прикажет срочно сделать железобетонный самолёт?
Вот так нас и трахают. Может, в этом и есть сермяжная правда?

[Surely]

Что вы спорите кто должен, кто нет. Есть начальство, ГИП кому прикажут тот и должен. А если скажет не мое это дело, значит не умеет, значит гнать его .

[Stierlitz]

действительно - тот кто умеет, хотя за частую - тот кто имеет приблизительное представление

тем более, что расчет не один

[kulvazab]

Сообщение от Surely А если скажет не мое это дело, значит не умеет, значит гнать его

Два раза увольнялся из-за такой менеджерской хреновины (спасибо за добрый совет).

Сообщение от Surely Есть начальство, ГИП

Surely, а Вы в курсе о среднем возрасте нонешних ГИПов?

Сообщение от Surely кому прикажут тот и должен

Вот так в конце 1994 года одного солдата-музыканта из военного оркестра за 1 час переучили на снайпера. Выдали корочки. Надо было срочно.

[SergKA]

Считаю, что архитектор. Почему? Не знаю, может потому, что сам конструктор
Но понимать суть и уметь считать должны оба. Иначе тот, кто не умеет и не понимает суть, пугается некоторых слов: температурное поле, мостик холода и т.п. И в итоге приходится поправлять коллегу.
А если верить СНиП 23-01 то и отопленцы должны участвовать

[Lina-6]

За время работы все время расчеты по сопротивлению теплопередаче делаем сами - конструкторы. Пока нареканий не было на эксплуатационные условия. насколько помню учебу, на специалности ПГС нас учили этим расчетам, и когда пришли работать, в мыслях не было отказываться от этих расчетов. Насколько я понимаю - теплофизики слишком большая роскошь при выборе толщин строительных конструкций

[DJo Frey]

Опрос в корне неправильный.

Расчет ограждающих конструкций по нормируемым значениям сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций может делать и архитектор, и конструктор, и инженер по отоплению и вентиляции, и вообще любой человек, который умеет пользоваться калькулятором, если ему показать пример расчета. Кроме того это тот, кому за это платят вознаграждение за проделанную работу.
Но этот расчет хорош только как приблизительный, для начальной стадии проектирования. Поэтому его ДОЛЖЕН делать архитектор на стадии эскизного проекта, до выдачи задания проектировщикам других специальностей.

Но чтобы достичь требумой задачи при проектировании здания - обеспечение требуемого уровня тепловой защиты, необходим теплофизик. И ни конструктор, ни архитектор его не заменят. Отдуваться же обычно на конечной стадии проектирования приходиться инженерам по отоплению и вентиляции...

7Александр, Вы сами видели в работе Graphisoft EcoDesigner? Очень интересно, но по описанию вызывает подозрение, что это менеджерская залепуха.

[Dyuk]

Сообщение от Lina-6 на специалности ПГС нас учили этим расчетам,

. Учили на какой дисциплине? Наверняка на архитектуре.
Да и учили скорее всего Вас как и меня делать только расчет на сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций. А вот расчету влажностного режима Вас скорее всего не учили, а этот расчет также является основным и без него никуда. Конструктор должен сделать так, чтобы сооружение стояло, а вопросы комфортабельности (температурно-влажностного режима) должны уже решать другие специалисты.
DJo Frey согласен с Вами.

[Lina-6]

Сообщение от Witsoon теплотехнический строительных конструкций здания?

Ну в вопросе и не было речи о комфортабельности. Мой ответ не противоречит Вашему

Сообщение от Dyuk Вас как и меня делать только расчет на сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций.

я об этом и писала. Думаю, тот, кто задавал вопрос это и имел ввиду. но он молчит. Все-таки теплофизика наука объемная и на стадии проектирования конструкций зданий не помню чтобы подключали к расчетам теплофизиков.

[7Александр]

Сообщение от DJo Frey 7Александр, Вы сами видели в работе Graphisoft EcoDesigner? Очень интересно, но по описанию вызывает подозрение, что это менеджерская залепуха.

Да. Программа нормально работает.

[Foksolic]

Уважаемые формучане! Вы учились в университетах, там существовали кафедры. И вопрос о теплозащите и вообще об эксплуатационных условиях решался на кафедре архитектуры. Значит архитекторам и суждено этим заниматься. Они что думают нарисовал картинку и все?
О теплофизиках, это специалисты узкого круга, но на кой они нужны для стандартного строительства?
Так можно привлекать физиков для расчета электроснабжения, водоснабжения и т.д. Закончил физ-мат и строй себе - зачем все остальные и столетия развития инженерного дела? Зачем НТД создана.

[Stierlitz]

Сообщение от Foksolic Они что думают нарисовал картинку и все? ...

мечтают об этом, редко уже...

[VES1]

Сообщение от DJo Frey 7Александр, Вы сами видели в работе Graphisoft EcoDesigner? Очень интересно, но по описанию вызывает подозрение, что это менеджерская залепуха.

Хорошая программка,но как и всё импортное, надо настроить применяемые материалы к нашим нормам, и очень даже неплохо получается в результате, быстро ,особенно на начальногм этапе удобно.Поменял размер окна видишь на сколько увеличилось или уменьшилось потребление например газа.Ну и надо привильно строить модель при проектировании.

[kulvazab]

Сообщение от Leonid555 Но это формально. А в реальности - теплотехнический расчет делает тот кто его делать УМЕЕТ.

У нас в стране как повелось: кто везёт, того и погоняют. Чтобы отмазаться от теплотехнического расчёта - надо косить под идиота. И всё нормально будет. Не смог закосить - считай теплотехнику. В одной большущей конторе, где привелось работать, кадровичка мне по секрету рассказала, что одна женщина умоляла её (кадровичку) не говорить начальству, что она (данная женщина) неплохо разбирается в дорогах. Работала она в той конторе мелкослужащей за 3 копейки. А до этого работала 30 лет в дорожном тресте. Из них 10 лет главспецом.
И кому нахрен сейчас сдалась эта теплотехника? Наймите дворника-киргиза, пусть подпись поставит, и дело с концом. Потом киргиза уволить, разумеется. В другой ЖЭК. А из другого ЖЭКа нанять другого киргиза. Пусть теперь он теплопотери считает. Вот и всех делов.

[viking1963]

Работаю конструктором..., но помимо прочностных расчетов конструкций, приходится дополнительно считать теплотехнику...(просто архи не шарят,,,вернее боятся ошибиться, а потом их ОВ-шники нахлобучат)
Кроме того, веса пирогов с утеплителем нужны конструктору для сбора нагрузок...
А вообще то теплотехнические расчеты, так же как и аккустические - это прерогатива архитекторов...
Когда к теплотехнике прибавляются расчеты с учетом паропроницаемости и теплопотерь...тут уже конечно же сложнее...+ учет солнечной радиации,,,в общем муторно довольно таки...
Как правило все это нужно вешать на архитекторов...
у конструкторов своих прочностных расчетов хватает и без этого...

[Stierlitz]

не надо все вешать на архов


хотя я ни теплотехнику ни звукоизоляцию не отдам
а чтоб не ошибаться надо софтом соответствующим пользоваться

[viking1963]

guliaevskij,
Доброго времени суток,
Так а на кого тогда ?
- как правило ОВ-шники грамотные тоже умеют выполнять данные расчеты...
Только они иногда как то прячутся от этой тематики...
Но зато потом начинают переводить стрелки - типа - это архи ( или констры) нам толщину утеплителя дали...А вот теперь нам всю гидравлику пересчитывать из-за них !
В общем получаются некоторые непонятки...

[jtdesign]

Многое поменялось в проектировании по сравнению с тем что было лет н-десять назад, сегодня и теплотехническим и стройакустическим расчетом занимаются специально обученные люди (кое-где даже сертифицированные чтобы подпись ставить под своей работой). Не обязательно такого держать в небольшой конторе, но надо иметь возможности нанять на выполнение отдельных работ. А для архитекторов с конструкторами для поверхностного расчета и бесплатная программа в интернете сойдет. А еще проще готовые решения производителей строительных материалов, некоторые даже свои программки имеют чтобы внести изменения в типовую конструкцию.

[baddog]

jtdesign
Ну это при сложных комплексных объектах.
Но и они на самом деле не смогут посчитать) Потому что им нужны будут более менее точные чертежи. А чтобы были точные чертежи должны попахать сначало архитектор и конструктор. А они в свою очередь не могут этого сделать не учитывая теплоизоляцию, звукоизоляцию и тп. Таким образом архитектор выполняет первоначальный расчет по теплотехнике звукоизоляции и желательно основных конструкций (ну балки, колонны и тп. достаточно грубо). После чего вступает конструктор - тут все понятно. Затем ОВшник считает необходимое оборудование. И так по кругу несколько раз. С первого раза редко получается.

[Stierlitz]

viking1963, доброго

Сообщение от viking1963 Так а на кого тогда ? - как правило ОВ-шники грамотные тоже умеют выполнять данные расчеты... Только они иногда как то прячутся от этой тематики... Но зато потом начинают переводить стрелки - типа - это архи ( или констры) нам толщину утеплителя дали...А вот теперь нам всю гидравлику пересчитывать из-за них ! В общем получаются некоторые непонятки...

да я в общем не отказываюсь)) в основном по тому, что потратил время что б разобраться и научиться - раз и на всегда, а до того всегда считал кто-то другой))

я например знаю архитекторов, которые больше думают об Архитектуре с большой буквы пренебрегая инженерной составляющей кой кому даже предлагал научить элементарную толщину утеплителя определять - не хотят

jtdesign
готовые програмки плохо считают

по теме
http://dwg.ru/pub/62

[jtdesign]

Сообщение от guliaevskij готовые програмки плохо считают

А про хорошо сколько воды уже натолололи тут на форуме? Поэтому я и беру в основном готовые решения (объекты небольшие) и играюсь с ними. А для серьезной работы пойдет тот процесс который приоткрыл baddog выше.

У нас сейчас в любом проекте должен быть раздел энергоэффективности, а это без специальной программы рассчитать не просто, да и подпись сертифицированного специалиста все равно требуется.

[baddog]

Сообщение от jtdesign У нас сейчас в любом проекте должен быть раздел энергоэффективности, а это без специальной программы рассчитать не просто, да и подпись сертифицированного специалиста все равно требуется.

Кстати встречный вопрос: кто должен подписывать и разрабатывать раздел энергоэффективности? Говорят сейчас появились специальные люди которых этому учили, но что-то я пока еще не одного не встречал.

[Lina-6]

Сообщение от Foksolic там существовали кафедры. И вопрос о теплозащите и вообще об эксплуатационных условиях решался на кафедре архитектуры.

Внутренняя структура университетов не имеет отношения к разделению труда проектировщиков. У нас, например, была единая кафедра "Строительных конструкций и архитектуры". По учебной программе ПГС в курсовых работах есть раздел теплотехнического расчета конструкций. Нам дали знания, почему мы не должны их применять на практике, относящиеся конкретно к расчету толщин конструкций и выбора соответствующего материала, связанных с теплотехникой? Сектор (бюро, группа) энергетиков считают свою специфику; и при диалоге специалистов принимается решение.

[Studentik]

Здравствуйте.

Кстати встречный вопрос: кто должен подписывать и разрабатывать раздел энергоэффективности? Говорят сейчас появились специальные люди которых этому учили, но что-то я пока еще не одного не встречал.

Если Вы говорите про тех людей которые прошли 48-72 часовые курсы и стали гордо именоваться "Энергоаудиторами". Спешу вас огорчить. Они не специалисты, а лишь люди прослушавшие курсы и посмотревшие КАК надо заполнять соответсвующие графы таблиц. Потому и возникают очень часто темы с просьбами о помощи по составлению "Теплоэнергетического паспорта". А вот вопросов по поводу составления раздела "Энергоэффективность" еденицы. Они просто не знают с чем им придется столкнуться.
="http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=81693"
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=80761

Вот в этой теме есть некоторое описание раздела "Энергоэффективность". Там тоже все на архитекторов свалить пытались.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=28030

Кроме того, веса пирогов с утеплителем нужны конструктору для сбора нагрузок... А вообще то теплотехнические расчеты, так же как и аккустические - это прерогатива архитекторов... Когда к теплотехнике прибавляются расчеты с учетом паропроницаемости и теплопотерь...тут уже конечно же сложнее...+ учет солнечной радиации,,,в общем муторно довольно таки... Как правило все это нужно вешать на архитекторов...

Можно конечно и повесить, но большинство из этих расчетов даже выпускник ТГВ не знает как сделать. У них это полупрофильный предмет. Изучается значительно глубже чем у Архитекторов и ПГС.

При связке двух образований ПГС (основное)+ТГВ(второе) я изначально расположен в более выгодной позиции. Я знаю, что мне нужно получить от Архитектора, что от Конструктора. Только обратной связи не получается у нас с ними. За них делаешь определенную работу и указываешь на недоработку узлов. Тут будет зона конденсации влаги - стена будет мокрой следовательно не долговечной. В этом узле необходимо установить термовкладыш, что бы исключить мостик холода через закладную металлическую деталь,в ответ слышишь "нам некогда" или "у НАС фасад согласован и менять его не будем". Не стоит забывать классику - "мы всегда ТАК делали"!
Про влажностный режим ограждающих конструккций из газо- пенобетона отдельная тема. Все знают что эти материалы хорошо впитываю влагу. Но мероприятий по снижению этого недостатка достаточно много. От расположения слове в конструкции стены до покраски и устройства пароизоляции и контроля влажности внутри помещения. Кто будет рассчитывать это Архитектор или Конструктор? А считать все равно придется, в противном случае будут не проктные условия работы конструций и аварийные ситуации вплоть до обрушений.

P.S. Это не самореклама, а мысли одного инженера ОВ-шника находящегося "в теме"

[jtdesign]

Почитайте про LEED и BREEAM сертификацию, сколько времени занимает учеба, сколько стоит, сколько стоит специальное программное обеспечение.

[pan32]

У нас теплотехнический расчет конструкторы. Говорят, что всегда так было. Мы и не жалуемся. Как то архитекторов озадачили звукоизоляцию перегородок считать, не справились, тоже на конструкторов скинули.

Энергоэффективность у нас ГИПы считают, они прошли обучение на специальных курсах.

[VMT]

Смотря для чего делать расчет. В рабочем процессе - архитектор, достаточно примитивного расчета и 25-30 % запаса.
А вот для экспертизы - отопленец (теплофизик), так как там уже должны учитываться металлические включения и т.д. и т.п., расчет должен быть достаточно убедительным.
Это мое мнение, я архитектор. Однако на практике расчет делаю я.

[VMT]

Кстати, есть постановление Правительства РФ от 16.02.2008 г. №87 "О составе проектной документации и требования к их содержанию". Там есть раздел 3 "Архитектурные решения" и раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения". Так вот теплотехнический расчет перечислен в разделе 4,
Цитата:
"л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих:
соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;..."

PS. правда расчет по звукоизоляции тоже в этом же разделе

[kulvazab]

Сообщение от VMT "л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих: соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;..." PS. правда расчет по звукоизоляции тоже в этом же разделе

А ещё - "соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений". Это тоже в конструктивной части. Что, раз написано - так это тоже надо на конструктора вешать? Чтоб он окончательно повесился? Авторы П-87, видимо, думают, что все проектировщики - Леонарды да Винчи плюс Вернадские плюс Ломоносовы и Никола Теслы в одном лице.

[Sinuss]

Конструктор проектирует несущие конструкции. Ежели стена несущая, то эту несущую её часть он и проектирует. Кто расчитывает теплопотери, определяет архитектурный облик и всё остальное - конструктору, грубо говоря, до лампочки. А если стена не несущая, то это вообще не наше, конструкторское дело. За деньги, только за большие деньги ибо это морально унизительно, можно конечно и сосчитать теплопотери.

[NIPIOLEG]

Сообщение от Sinuss Конструктор проектирует несущие конструкции. Ежели стена несущая, то эту несущую её часть он и проектирует. Кто расчитывает теплопотери, определяет архитектурный облик и всё остальное - конструктору, грубо говоря, до лампочки. А если стена не несущая, то это вообще не наше, конструкторское дело. За деньги, только за большие деньги ибо это морально унизительно, можно конечно и сосчитать теплопотери.

зря вы так - это не морально унизительно!. Я за свою практику и акустические расчеты делал, и инсоляцию и теплопотери. И ничего не унизился. Я инженер. Но первым делом конечно говорю - это не моя работа! Но я ее сделаю раз надо. Зато я хорошо живу

[kulvazab]

Сообщение от NIPIOLEG Я за свою практику и акустические расчеты делал, и инсоляцию и теплопотери. И ничего не унизился. Я инженер.

На данном сайте людей, понимающих свою работу, наберётся человек 100. Ну, двести. (себя к ним не отношу, ей-богу). Ну, ещё есть в стране человек 300-500, занимающихся проектированием и возведением зданий и сооружений и не посещающих данный сайт. Итого имеем от силы человек 800. На 150 миллионов человек и одну шестую часть суши. Только в Москве проектных контор больше тысячи...

[vladvlad5]

Коллеги, я за час наткнулся на 3 такие темы. Мой вариант ответа - делают те, кого заставят. Меня в свое время заставили, хотя я эсэсовец, и уже лет 5 делаю. А "специальные курсы" имеют возможность пройти все и бесплатно. Эскпертизой такие зовутся)))

[Serafima]

Если архитектор не просчитает предварительно толщину утеплителя, то и не сможет и дать грамотное задание конструктору, ОВшнику. А если честно, то не так уж много у нас строительных стеновых материалов, чтобы до сих пор вручную делать расчеты и тратить на это время. Каждый в своем климатическом регионе уже выучил требуемые толщины утеплителя. Грамотные производители стр. материалов на своих сайтах дают таблицы подбора толщин утеплителя. Архитектор же зачастую работает по указке заказчика - хочу кирпич или газоблок. И уж наша задача грамотно подобрать "пирог" под его "хотелки" или уговорить на другой материал.

[vladvlad5]

Cогласен, примерно каждый знает сколько минимально утеплителя нужно, но вот в сп 23 101 тепловая защита есть обязательный алгоритм (который никто не выполняет), который говорит о том что именно тот, кто считает энергоэффективность от начала и до конца выдает задание архитектору, потому что необходимо расчитать все здание, а не его участки.

А ОВшник, да, он примет то, что выдал ему архитектор, но если нормы выполнятся не будут, он все-равно в расчете своем напишет пояснения, что здесь утеплителя нехватат.

[Serafima]

именно тот, кто считает энергоэффективность от начала и до конца выдает задание архитектору

Но к работе первым приступает архитектор. Энергоэффективность считается уже в конце работы. А ОВшник может подсказать, что по его расчетам, толщину утеплителя нужно увеличить. Лучше работать с ним параллельно.

[ShaggyDoc]

А ОВшник, да, он примет то, что выдал ему архитектор, но если нормы выполнятся не будут, он все-равно в расчете своем напишет пояснения, что здесь утеплителя нехватат.

Кому эти "пояснения" нужны? Кто их будет читать? Конечной продукцией организации являются не чьи-то расчеты, а проектная документация, выпущенная фирмой.

Изучать "под микроскопом" будут раздел Энергоэффективность - кто бы его не составлял. Принимать будут энергетический паспорт здания (причем даже не по форме СНиП, а по форме 24 Минэнерго) - кто бы его не составлял.

А там отражаются и сопротивления теплопередаче и все такое прочее. Если при разработке "энергоэффективности" выяснится, что здание не соответствует требованиям, переделывать будут все. Причем переделки могут быть значительные. Например, вообще конструкцию стен менять придется.

Повышенные (а кое в чем бездумно завышенные) требования по энергоэффективности изменяют и характер работы всех специалистов. Это раньше хоть кто (хоть архитектор, хоть конструктор) мог задать, например, толщину стены. Обычно минимальную, чтоб конденсации влаги не было. На эти конструкции ОВ делали систему отопления (хоть какую).

Теперь же ТотКтоВыполняетТеплотехническийРасчет должен выполнить его более досконально - с учетом того, что данные будут попадать в энергопаспорт. Т.е. сразу проверять соответствие всем нормам - и по термическому сопротивления и по воздухопроницаемости.
Хоть поодиночке делайте (конструктор - архитектор - теплотехник), хоть все вместе садитесь и с бутылкой разбирайтесь. Лучше с тремя, а то маловато будет.

[kobza]

Теплотехнику считать может и должен архитектор. При чем с прикидкой на последующую работу по разделу Энергоэффективность, даже если данный раздел делает не он.
А требования по энергоэффективности предъявляются к зданию в целом, а не к отдельным участкам конструкций. Иногда приходится идти на заведомое несоответствие нормам на одном из участков, и компенсировать, закладывая с запасом, на других (например, было очень важно сохранить без отделки стены из крупномерного не калиброванного бревна и внутри и снаружи). И это нужно учитывать с самого начала.
А энергетический паспорт окончательно принимается и класс энергоэффективности присваивается объекту уже после натурных замеров. То, что получено в расчетах, - всегда предварительные данные, окончательные только после замеров (особенно в случае с не калиброванным бревном, когда даже толщина стены - весьма условная цифра)

[ShaggyDoc]

А требования по энергоэффективности предъявляются к зданию в целом, а не к отдельным участкам конструкций

Требования предъявляются и к отдельным видам конструкций (стены, окна, перекрытия), и к отдельным элементам здания (например, вид регулирования в системе отопления), и к зданию в целом. А вот к отдельным участкам конструкций (например к неизбежным мостикам холода) - не предъявляются. Потому и используется понятие приведенного сопротивления теплопередаче.

Да, учитывать последующие требования необходимо с самого начала. Конечно, по идее это должен считать архитектор. Только беда в том, что большинство из современных архитекторов что-то считать просто не может или считает это презренным нетворческим делом. Но все-так есть и настоящие архитекторы, которые в этих вопросах и любого конструктора за пояс заткнут. Но они и не спрашивают "кто должен" - просто делают работу.

И надо рассчитывать, а не "прикидывать", и просто сравнивать принятые сопротивления с нормативными по СНиП 23-02-2003. Просто открыть СНиП и сравнить. В этом случае к ТомуКтоВыполнилТеплотехническийРасчет уже претензий не будет - на своём участке работы он сделал всё правильно.

А энергетический паспорт окончательно принимается и класс энергоэффективности присваивается объекту уже после натурных замеров

Ну так я как раз этим занимаюсь и знаю как, кем и где он принимается и регистрируется.

Но ни архитекторам, ни конструкторам на этапе проектирования об этом беспокоиться не надо. Их задача (а также всего коллектива) в заполнении документа, называемого "ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ПАСПОРТ ЗДАНИЯ" по приложению Д к СНиП. И уж потом, после строительства, дело дойдет до формы №24 Минэнерго, называемой ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ПАСПОРТ, составленный на основании проектной документации.

То, что два министерства проталкивают в своих нормах два документа с аналогичными названиями, одинаковыми по сути, но отличающимися по форме - обычная расейская дурь. В этом ни архитекторы, ни конструкторы, ни даже ОВ-шники не виноватые.

[kulvazab]

...

[Кулик Алексей aka kpblc]

kulvazab, не советую выдергивать слова из контекста. И на основании этого делать какие-либо выводы.

[kulvazab]

Знаете, Кулик Алексей aka kpblc Moderator,
все мои последние доклады начальству - это выдернутые слова Ильнура, Вас, ShaggyDoc, IBZ,... Но выдирать их из контекста и перемешивать, а потом печатать приходится, к сожалению, мне. Получается, что я в каком-то смысле - ваш цензор. А когда придётся "делать выводы" - какие-нибудь когда-нибудь сделать всё равно придётся (страшный вопрос, блин).
Кстати, знаю одного человека, который умеет делать теплотехнические расчёты. Работает за три копейки в КБ имени А. А. Якушева. Больше рассказывать про него не буду.

[river5000]

У нас конструктор выполняет теплотехрасчет.

[kulvazab]

А может, поставить вопрос "Кто выполняет теплотехнический расчет конструкций здания архитектор или конструктор? " немного по-иному?
1 - кто спрашивает?
2 - зачем спрашивает?
3 - а больше он ничего не хочет спросить?
4 - кто его просил спрашивать?
5 - как зовут придурка, который вякнул тому, кто спрашивает?
6 - название конторы, откуда позвонил придурок
7 - должность данного придурка
8 - фамилия его начальника
9 - номер его служебного телефона
10 - устроить меня туда работать охранником на 2 месяца. В качестве бонуса. У меня чёрный пояс по мозгоимению. Они у меня вообще разучатся разговаривать, твари.
Вопрос комиссии:
Как Вас зовут?
Бее...
А сколько Вам лет?
Мее...
А какой сейчас год?
Юбилейный!
В одном старом добром фильме одна тётка в суровой типовой психбольнице говорила: "Ничего-ничего, алкоголики и идиоты - это наш профиль. Посадить в палату №6, где раньше Наполеон сидел".
Ёлки, опять посадят подумал Штирлиц.

[Leonid555]

Сообщение от kulvazab В одном старом добром фильме одна тётка в суровой типовой психбольнице говорила: "Ничего-ничего, алкоголики и идиоты - это наш профиль. Посадить в палату №6, где раньше Наполеон сидел".

Вы имеете в виду фильм "Кавказская пленница" (режиссер Гайдай)? Там в сцене помещения Шурика в психлечебницу (кстати, весьма комфортабельную и НЕ типовую!) идет несколько другой текст с другим смыслом и подтекстом (Шурик то все к прокурору рвался. Вот его и отправили к прокурору ... в палату.) И сцена эта в фильме очень смешная, а вовсе не такая мрачная как вы ее описали. Посмотрите фильм еще раз.
Конечно, вы можете понимать сцены из фильмов по-своему, но учтите, что другие их могут воспринимать не так как вы. Так что будьте осторожнее с примерами и сравнениями. А то вас поймут совсем не так как бы вы хотели.

[kulvazab]

Два года назад в одной конторе начальник меня загрузил энергопаспортом и энергоэффективностью. Когда я ему робко возразил, что понятия об этом не имею, он сказал: "Роман, эту работу нужно сделать срочно, потому что все деньги уже съели!". Какая многогранная фраза, я её буду помнить всегда. Как тут Шурика не вспомнить. Ну, не понимает наше начальство, что за дополнительные умения, навыки и старания надо платить. А потом годами рассуждаем, маляра к сварочному аппарату поставить или плотника. Только ни тому, ни другому это нафиг не надо. Он же спалит аппарат, а потом ещё по шее получит. Он это понимает, а начальство - нет. Поэтому столько споров и на работе, и на сайте: кто чего должен делать. Это же начальники должны решать-то. Они должны оценивать людей, рассказывать, делиться опытом, посылать на курсы учиться, книжки давать умные. А у них действие такое: "кого первого в коридоре встречу, тот и будет крайний за теплотехнику". Вот и чувствуешь себя то Наполеоном из 6 палаты, то прокурором из шиздиспансера.

[Ivan3891]

Сообщение от VMT Кстати, есть постановление Правительства РФ от 16.02.2008 г. №87 "О составе проектной документации и требования к их содержанию". Там есть раздел 3 "Архитектурные решения" и раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения". Так вот теплотехнический расчет перечислен в разделе 4, Цитата: "л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих: соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;..." PS. правда расчет по звукоизоляции тоже в этом же разделе

Не соглашусь с вами. В разделе 3 "Архитектурные решения", начиная, видимо, с 08.09.2017г. появилось:
б(1)) обоснование принятых архитектурных решений в части обеспечения соответствия зданий, строений и сооружений установленным требованиям энергетической эффективности (за исключением зданий, строений, сооружений, на которые требования энергетической эффективности не распространяются);
(пп. "б(1)" введен Постановлением Правительства РФ от 08.09.2017 N 1081)
б(2)) перечень мероприятий по обеспечению соблюдения установленных требований энергетической эффективности к архитектурным решениям, влияющим на энергетическую эффективность зданий, строений и сооружений (за исключением зданий, строений, сооружений, на которые требования энергетической эффективности не распространяются);
(пп. "б(2)" введен Постановлением Правительства РФ от 08.09.2017 N 1081)

До этого поработал в разных проектных фирмах, везде считал архитектор теплотехнический расчет ограждающих конструкций. Однако, где я сейчас работаю (конструктором), архитектора в отделе попросту нет. Последний раз считал 15 лет назад на 3 курсе ПГС, причем всего 1 раз. Сейчас задача стоит заменить один вид кровли (стеклопакеты) на другой (мягкая черепица) в общественном здании. В помещениях будут работать люди, т.е. будут офисные помещения. Не хотелось бы, чтобы крыша в итоге промерзала и людям на голову капал конденсат. Поэтому придётся, чувствую, вспоминать, как это делается. Осложняется еще всё тем, что с того времени поменялись нормы.