[Smolina]

Добрый день, уважаемые коллеги!
Прошу поделится опытом. ГОСТ 24045-94 (Профили стальные листовые гнутые с трапециевидными гофрами) предлагает нам моменты инерции для настилов в зависимости от их ориентации. Не могу уловить смысл - неужто момент инерции будет меняться? Завожу профлист Н60 в AutoCAD, получаю момент инерции одинаковый для обоих случаев, при том значение меньше, чем в ГОСТе (ГОСТовские значения: 62,1 см4, 59,1 см4; полученное мной значение: 56,87 см4). Чему верить?

[RomanM]

Примечания к таблицам 1 - 8 .

1. При вычислении массы плотность стали принята равной 7,85 г/см 3 ; масса цинкового покрытия, нанесенного на 1 м 2 с двух сторон листа, принята равной 414 г. Масса лакокрасочного покрытия не учитывалась.

2. Данные по геометрическим характеристикам профилей (моменты инерции и сопротивления) являются справочными и получены, допуская рабочую ширину ( b p ) плоских участков сжатых полок равной: b p = 40 t при определении моментов сопротивления; b p = 60 t при определении моментов инерции.

3. Справочные величины на 1 м ширины получены делением расчетных характеристик на ширину B 1 . Масса 1 м 2 получена делением массы 1 м длины на ширину B 1 .

[Smolina]

Спасибо, RomanM! А почему их (моментов инерции) 2? И по каким формулам их определили?

[Klo]

Напрашивается вывод, что ось х (относительно которой определялся момент инерции) расположена не по центру сечения. Размеров я лично не вижу там.

[Smolina]

Там должен быть центр масс

[RomanM]

Сообщение от Smolina Спасибо, RomanM! А почему их (моментов инерции) 2?

Очевидно, потому что моменты инерции рассчитаны, по сути, для двух сечений, отличающихся шириной сжатой полки.

Сообщение от Smolina И по каким формулам их определили?

По формулам сопромата, думаю. Иных способов не знаю.

[Smolina]

[quote=RomanM;901814]Очевидно, потому что моменты инерции рассчитаны, по сути, для двух сечений, отличающихся шириной сжатой полки.

Ширина сжатой полки = 60t, как же она разная?

[RomanM]

[quote=Smolina;901829]

Сообщение от RomanM Очевидно, потому что моменты инерции рассчитаны, по сути, для двух сечений, отличающихся шириной сжатой полки. Ширина сжатой полки = 60t, как же она разная?

Берем для примера лист Н60-845-0,7. У него ширина узких полок 50мм, широких - 122мм. 60t=42мм.
При сжатых узких полках получаем расчетное сечение с шириной сжатых полок 42мм, растянутых - 122мм.
При сжатых широких полках получаем расчетное сечение с шириной сжатых полок, опять-таки, 42мм, растянутых - 50мм.
Это все, разумеется, не учитывая выштампованные участки и пр. мелочи. Как-то так.

[Smolina]

[quote=RomanM;901841]

Сообщение от Smolina Берем для примера лист Н60-845-0,7. У него ширина узких полок 50мм, широких - 122мм. 60t=42мм. При сжатых узких полках получаем расчетное сечение с шириной сжатых полок 42мм, растянутых - 122мм. При сжатых широких полках получаем расчетное сечение с шириной сжатых полок, опять-таки, 42мм, растянутых - 50мм. Это все, разумеется, не учитывая выштампованные участки и пр. мелочи. Как-то так.

[Smolina]

Спасибо большое! Завела в ЛИР-КТС, исключила из работы "лишние" участки. Результаты совпадают не 100%, но общая тенденция угадывается!

Может Вы сможете помочь мне ещё в одном вопросе? В расчёте местной устойчивости гладких стенок гофров настила на опорах (Рекомендации по применению стальных профилированных настилов нового сортамента в утеплённых покрытиях производственных зданий, ЦНИИПС им. Мельникова, 1985 г) присутствуют безразмерные коефициенты A и Ko для некоторых настилов. Как они определяются для других листов?

[RomanM]

Сообщение от Smolina Спасибо большое! Завела в ЛИР-КТС, исключила из работы "лишние" участки. Результаты совпадают не 100%, но общая тенденция угадывается! Может Вы сможете помочь мне ещё в одном вопросе? В расчёте местной устойчивости гладких стенок гофров настила на опорах (Рекомендации по применению стальных профилированных настилов нового сортамента в утеплённых покрытиях производственных зданий, ЦНИИПС им. Мельникова, 1985 г) присутствуют безразмерные коефициенты A и Ko для некоторых настилов. Как они определяются для других листов?

К сожалению, не знаю.
Возможно, Вам чем-нибудь поможет СТО 0043-2005 НАСТИЛЫ СТАЛЬНЫЕ ПРОФИЛИРОВАННЫЕ ДЛЯ ПОКРЫТИЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ.
По крайней мере там есть эти коэффициенты для некоторых других марок профлиста.

[ТатьянаП]

Smolina а какие лишние участки вы исключили.

[Визуализатор]

Вопрос почему даются Wx2 при сжатых узких и широких полках?

[Дрюха]

Сообщение от Визуализатор Вопрос почему даются Wx2 при сжатых узких и широких полках?

А почему должны не даваться?

[Dub]

Сообщение от RomanM Примечания к таблицам 1 - 8 . 2. Данные по геометрическим характеристикам профилей (моменты инерции и сопротивления) являются справочными и получены, допуская рабочую ширину ( b p ) плоских участков сжатых полок равной: b p = 40 t при определении моментов сопротивления; b p = 60 t при определении моментов инерции.

С чем связано такое ограничения 40t и 60t, и почему именно такое, из норм по металлу ?

[eilukha]

С потерей устойчивости. МС - для прочности (большие напряжения), МИ - для прогибов (напряжения меньше, устойчивости больше).

[Akim_1989]

Сообщение от Dub С чем связано такое ограничения 40t и 60t, и почему именно такое, из норм по металлу ?

Это связано с тем, что местная потеря устойчивости в тонкостенных конструкциях происходит задолго до наступления текучести. Для учёта этого эффекта вводят редуцированные характеристики,т.е. без учёта потерявших устойчивость участков
Подробнее в EN 1993-1-3, EN 1993-1-5
Пособие по проектированию конструкций из стальных тонкостенных холодногнутых профилей(перевод EN 1993-1-3, EN 1993-1-5)
Я считал характеристики по этому пособию. Очень близко с гостом получается. Но иногда есть разница. Но я пока профили с гладкими стенками считал.

[eilukha]

Может ещё сдвиговое запаздывание учитывается.

[Dub]

Сообщение от Akim_1989 Это связано с тем, что местная потеря устойчивости в тонкостенных конструкциях происходит задолго до наступления текучести. Для учёта этого эффекта вводят редуцированные характеристики, т.е. без учёта потерявших устойчивость участков Подробнее в EN 1993-1-3, EN 1993-1-5 Пособие по проектированию конструкций из стальных тонкостенных холодногнутых профилей(перевод EN 1993-1-3, EN 1993-1-5) Я считал характеристики по этому пособию. Очень близко с гостом получается. Но иногда есть разница. Но я пока профили с гладкими стенками считал.

Как раз изучаю всё выше перечисленное.
Получается в EN и в СП 260 методика позволяющая учитывать потерю местной устойчивости и в нем более точный расчет, учитывающий особенности тонкостенных конструкций?
Тогда вопрос, если считать например профлист СКН 127 по СП 260, момент сопротивления уменьшается почти в три раза от того, который указывает производитель в своем СТО, несущей способности не хватает, но его кругом применяют используя указанные заводом нагрузки и характеристики - значит так делать нельзя? Помогите пожалуйста разобраться.

[eilukha]

Сообщение от Dub указывает производитель

- это заинтересованная сторона. Надо смотреть независимые источники.

[Akim_1989]

А данные производителя на что больше похожи? На характеристики полного сечения?
Скиньте СТО.

[Dub]

Сообщение от Akim_1989 А данные производителя на что больше похожи? На характеристики полного сечения? Скиньте СТО.

СТО завода ГК ЛипецкПрофиль.pdf

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha - это заинтересованная сторона. Надо смотреть независимые источники.

Ну вот заказчик приходит и говорит вот таблица, вот нагрузки наши вот нагрузка в таблице - всё несет, значит можно применять. Говорит СП 260 вообще носит рекомендательный характер ....

[eilukha]

Сообщение от Dub Ну вот заказчик приходит и говорит вот таблица, вот нагрузки наши вот нагрузка в таблице - всё несет

- потом он же на Вас в суд подаст, когда настил не выдержит и скажет «мало ли чего я говорил, ты - специалист должен был всё проверить». Вернее ничего говорить не будет, разговоры - это просто сотрясение воздуха. Вы от него даже бумажонки согласования не дождётесь. Да и такая бумажонка не поможет, т. к. «ты - специалист». Могу ошибаться, но по-моему СТО - это не СП, а некое заявление, что мы в нашей конторе делаем так-то.

[Dub]

Сообщение от eilukha Да и такая бумажока не поможет, т. к. «ты - специалист». СТО - это не СП, а некое заявление, что мы в нашей конторе делаем так-то.

именно в том и дело
ну как вариант он может просто с завода взять гарантийные какие то документы, протокол испытаний, я хочу просто для себя понять, раньше же считали профлист по пособию никаких редуцированных сечений....а тут раз считаешь и ничего оказывается не несет, вот хочется просто понять для себя, как на самом деле правильно. Думал раньше, что редуцирование существенно только для ЛСТК, а вот в СП260 написано что и для профлиста это актуально.

[Akim_1989]

Сообщение от Dub именно в том и дело ну как вариант он может просто с завода взять гарантийные какие то документы, протокол испытаний, я хочу просто для себя понять, раньше же считали профлист по пособию никаких редуцированных сечений....а тут раз считаешь и ничего оказывается не несет, вот хочется просто понять для себя, как на самом деле правильно. Думал раньше, что редуцирование существенно только для ЛСТК, а вот в СП260 написано что и для профлиста это актуально.

И раньше брали редуцированное сечение. Только упрощённо. Ширина полок 40t и 60t.

[Dub]

Сообщение от Akim_1989 И раньше брали редуцированное сечение. Только упрощённо. Ширина полок 40t и 60t.

понятно

[Akim_1989]

У меня получилось Wx1=33.109 см3, Wx2 = 37.569 см3 при сжатых широких полках.
Меньше чем в таблицах на 20%, но не в 3 раза. Для минимального W
Но это я ещё стенки не смотрел. Может они ещё, что-нибудь дадут.

[Dub]

Сообщение от Akim_1989 Но это я ещё стенки не смотрел. Может они ещё, что-нибудь дадут.

шустро вы, а как вы посчитали редуцированное сечение не зная критических напряжений ?
вот расчет из нормкада Расчет профлиста СКН_127_1100_0,9 Нормкад по СП260.pdf - по сравнению с табличным почти в три раза снизилось (если с минимальным моментом сопротивления сравнивать)

[eilukha]

Сообщение от Dub Расчет профлиста СКН_127_1100_0,9 Нормкад по СП260.pdf

- без картинки это бессмысленный текст.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Akim_1989 редуцированное сечение.dwg (163.8 Кб, 3 просмотров)

- почему там разные толщины листа?

[Dub]

Сообщение от eilukha - без картинки это бессмысленный текст.

какой картинки? марка листа есть, сто есть со всеми размерами, схема указана однопролетная, нагрузки указаны....какую картинку надо?

[eilukha]

Смысл расчёта в обосновании его результата.

[Dub]

Сообщение от eilukha Смысл расчёта в обосновании его результата.

я бы это расчетом в полном понимании не назвал, но алгоритм как уменьшаются характеристики проследить можно и логику расчета. Не знаю сколько займет в ручную такой расчет, с проверкой и оформлением.....если еще считать разные типы профлиста да под разные нагрузки в разных частях....вот в одной из тем человек выкладывал сравние расчета по разным нормам: по снипу - Н114_600_1 по СНиП.pdf по сп - Н114_600_1 по СП260.pdf

[Akim_1989]

Сообщение от Dub вот расчет из нормкада Расчет профлиста СКН_127_1100_0,9 Нормкад по СП260.pdf - по сравнению с табличным почти в три раза снизилось (если с минимальным моментом сопротивления сравнивать)

Много букв и ничего не понятно.
В пособии намного понятнее. Там даже пример есть. Нормкад неправильно эффективную ширину верхней полки считает.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Я вручную по пособию считал в тетрадке. Но сталь брал с Ry = 220 МПа, у меня редукция заниженная получилась. Для Ry=310 МПа W должно получится чуть меньше. Геометрические характеристики считал в автокаде.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha - почему там разные толщины листа?

Эффективная площадь верхней полки моделировалась уменьшением её толщины

----- добавлено через ~7 мин. -----
Вот ещё иностранный пример

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Dub если еще считать разные типы профлиста да под разные нагрузки в разных частях

Под разные нагрузки не обязательно. Можно упрощённо принять максимальные напряжения равные Ry. Критические напряжения зависят от гибкости и от Ry, то есть от материала и сечения, а не от нагрузки

[Dub]

Сообщение от Akim_1989 Нормкад неправильно эффективную ширину верхней полки считает. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Я вручную по пособию считал в тетрадке. Но сталь брал с Ry = 220 МПа, у меня редукция заниженная получилась. Для Ry=310 МПа W должно получится чуть меньше. Геометрические характеристики считал в автокаде.

Вот это совсем другое дело, туман начал рассеиваться, и спасибо за пособие.
Вот главное -"Критические напряжения зависят от гибкости и от Ry, то есть от материала и сечения, а не от нагрузки" - надо снова изучить матчасть, я то думал как раз наоборот, определяют при каких напряжениях какие участки выключаются из работы и по этому при разных напряжениях разное редуцированное сечение.
Спасибо огромное за помощь, что потратили свое время!!!!