[GIP]

Предстоит прохождение экспертизы по проекту на общественное здание. Здание каркасного типа (монолитный железобетон). Расчет сделан в SCADE. Поделитесь опытом, устраивает экспертов расчет выполненный в одной программе или они требуют еще подтвердить какие-то результаты ручным расчетом или еще делать второй расчет в другой программе ?

[vanAvera]

Зависит от региона экспертизы. Где планируете проходить?

[Aragorn]

Требовать второй расчет в другой программе считаю незаконно.
В вашем случае могут попросить посчитать в другой программе (допустим в Арбате) длинную балку или перекрытие в нелинейной постановке, так как Скад этого не делает. Также SCAD не считает смятие и продавливание, и иногда проектировщики делают из-за этого ошибки. Фундаменты обычно считают в BASE. Монолитный железобетон вообще считаю проще, чем металл, поэтому не думаю, что будут проблемы если более менее правильно задали.

[GIP]

Объект в городе Ханты-Мансийск, экспертиза еще не знаю где. Спасибо за ответы.

[vanAvera]

Если попадете в Ханты-Мансийскую - то второй программы никто и не попросит. А проверка ручным расчетом - ну разве что дополнительно потребуют в непонятном месте, это за день-два можно выполнить. Запредельное они не спрашивают.

[инженер-блондинка]

Важно, чтобы у Вас была хотя бы краткая пояснительная записка к расчетам, где Вы опишите на какие нагрузки считали, коэффициенты, и т.д. Сейчас еще требуют расчет на прогрессирующее обрушение. Эксперты разные. Одному достаточно, чтобы у Вас был расчет в СКАДе, а другому все равно как Вы считали, главное, напишите, что Вы все просчитали и вывод, что расчетом подтверждена несущая способность, устойчивость и т.д.
НО! Расчеты Вы не обязаны предоставлять сразу. У Вас их могут попросить, а могут и нет (как захочет эксперт).

[АС_В]

некоторое время назад было руководящее письмо главэкспертизы о том что необходимы два расчета
но там вроде-бы говорилось о двух расчетных схемах, а не по двум программам
насколько законно это письмо не знаю

лично я представляю приближенный и расчет в скаде
пока вопросов не было

[vanAvera]

Сообщение от АС_В некоторое время назад было руководящее письмо главэкспертизы о том что необходимы два расчета

В письме было сказано о двух программных комплексах независимых разработчиков, если память мне не изменяет. Но такого рода рекомендация ГГЭ без ссылок на нормы - филькина грамота, ни разу не слышал, чтобы кто-то исполнял это письмо. Кроме того, товарищ Перельмутер емко и подробно это письмо раскритиковывал в своей статье уже не помню где (если надо - поищу)

[CpL]

vanAvera, если не трудно, поищите, пожалуйста статью Перельмутера.

[Leonid555]

Сообщение от CpL если не трудно, поищите, пожалуйста статью Перельмутера.

См. здесь http://www.concentre.ru/documents/ce...oc/9080774.doc

[ratkill]

мало ли кого Перельмутер раскритиковал. он нам не указ

[Алексей_308]

инженер-блондинка А был ли опыт не предоставления расчетов в экспертизу сразу? имею ввиду более менее ответственные сооружения - не торговые павильончики и частные коттеджи, а монолитное жилье или ТРЦ, например.

[Leonid555]

Сообщение от Алексей_308 А был ли опыт не предоставления расчетов в экспертизу сразу? имею ввиду более менее ответственные сооружения - не торговые павильончики и частные коттеджи, а монолитное жилье или ТРЦ, например.

Я не инженер-блондинка, но я отвечу так:
Согласно Постановления Правительства РФ №87 от 16 февраля 2008 г.
"3. Проектная документация состоит из текстовой и графической частей.
Текстовая часть содержит сведения в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения...."

Так что задуманный вами фокус не пройдет. В экспертизе сразу поймут, что вы им не полностью предоставили проектную документацию и у вас ее просто не примут. Это в лучшем случае. А если действовать формально, то эксперт вам просто может написать отрицательное заключение. И будет прав. И пойдете платить еще раз.
Что касается коррупционной составляющей ваших отношений с экспертизой, то я этот вариант не рассматриваю.

[GIP]

Сообщение от инженер-блондинка Сейчас еще требуют расчет на прогрессирующее обрушение.

Что значит еще требуют ? Где написано, что этот расчет обязателен ? И с чем его едят ?

http://www.scadgroup.com/download/2012Teplyh.pdf
взгляд на проблему

Сообщение от GIP Что значит еще требуют ? Где написано, что этот расчет обязателен ? И с чем его едят ?

это много где написано, к примеру, в СНиПе по общественным зданиям - он требуется даже для 2-го уровня ответственности. Едят в сухомятку, а вот для 1-го уровня ответственности еще и СТУ как правило приправляют. Впрочем последнее упрощает расчет, конкретизирует его.

[Алекс80]

Сообщение от Leonid555 Так что задуманный вами фокус не пройдет. В экспертизе сразу поймут, что вы им не полностью предоставили проектную документацию и у вас ее просто не примут. Это в лучшем случае. А если действовать формально, то эксперт вам просто может написать отрицательное заключение. И будет прав. И пойдете платить еще раз. Что касается коррупционной составляющей ваших отношений с экспертизой, то я этот вариант не рассматриваю.

Результаты расчета и расчет две большие разницы! Это 100 раз обсуждалось на форуме!
ГОСТ Р 21.1101-2009
4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.

[Leonid555]

Сообщение от Алекс80 Результаты расчета и расчет две большие разницы!

Сообщение от Алекс80 Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.

Это называется "что в лоб, что по лбу!" Идя в экспертизу вы уже должны иметь готовые и оформленные в соответствии с требованиями к текстовым документам расчеты. Ну да, если формально, то вы их должны предъявить по первому требованию эксперта. По сути это для вас ничего не меняет. Вы все равно не можете требовать у экспертизы время на оформление расчетов. Тут уже начинаются просто человеческие отношения с экспертом - согласится он подождать или нет. Формально - ждать не обязан.

[GIP]

Сообщение от Ал-й к примеру, в СНиПе по общественным зданиям - он требуется даже для 2-го уровня ответственности

Ткните мне, пожалуйста, где в этом СНиПе это написано. И вдогонку, если требуют такой расчет на уровне экспертизы, то в каком нормативном действующем документе описана методика расчета ?

GIP, п. 9.8. актуализированной редакции "Общественных зданий":
9.8. При расчёте конструкций должны рассматриваться расчётные ситуации, включая и аварийную, имеющую малую вероятность появления и небольшую продолжительность, не являющуюся весьма важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний (например, ситуация, возникающая в связи с взрывом, столкновением, пожаром, а также непосредственно после отказа какого-либо элемента конструкции, – прогрессирующее об-рушение).

Сообщение от GIP И вдогонку, если требуют такой расчет на уровне экспертизы, то в каком нормативном действующем документе описана методика расчета ?

Я делаю по рекомендациям по защите от прогрессирующего и чрезвычайных ситуациях - там уже от класса зданий - монолитные, сборные, высотные, панельные (этих ни разу не делал), кирпичные и т.п. Монолитных и высотных сделал наверно штук 20-30 объектов, прошел экспертизу.

[GIP]

насколько мне известно актуализированная редакция этого СНиПа еще официально не вышла. И каков статус этих рекомендаций ?

GIP, утверждены и введены в действие приказом Москомархитектуры. тут требуют по ним, либо другими методиками, которые я не применяю.
Если рассуждать неактуализированными СНиПами, то тогда придется делать всегда. См. п.1.10. ГОСТ Надежность...
- аварийная, имеющая малую вероятность появления и небольшую продолжительность, но являющаяся весьма важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, возможных при ней (например, ситуация, возникающая в связи со взрывом, столкновением, аварией оборудования, пожаром, а также непосредственно после отказа какого-либо элемента конструкции).

[GIP]

Очень интересно, особенно когда заказчик получит значительный перерасход бетона и арматуры, т.к. придется противостоять взрыву и вводить большие запасы в конструкции.

Если я правильно понял суть, то имея каркас с шагом 6х9, при подрыве одной из колонн здание должно устоять ????
Это какого сечения элементы должны быть ? Чтобы продолжать работать с пролетом 6х18 м ?

GIP, расход арматуры растет не часто (в монолитных зданиях), ведь при удалении колонны учитываются свойства материалов с коэффициентом надежности 1, и нагрузки только длительные с тем-же коэффициентом. Так-что не все так мрачно. Вообще расход на моей памяти рос в считанных объектах, в основном в высотках с переходными плитами и подвесными этажами и тп...

Для каркасных не монолитных зданий ничего удалять не нужно.

[GIP]

Сообщение от Ал-й GIP, расход арматуры растет не часто (в монолитных зданиях), ведь при удалении колонны учитываются свойства материалов с коэффициентом надежности 1, и нагрузки только длительные с тем-же коэффициентом. Так-что не все так мрачно. Вообще расход на моей памяти рос в считанных объектах, в основном в высотках с переходными плитами и подвесными этажами и тп... Для каркасных не монолитных зданий ничего удалять не нужно.

в моем случае даже если взять пониженное значение полезной нагрузки и собственный вес с коэф. 1, увеличение пролета в 2 раза приведет к большому увеличению сечения....

GIP, сложно сказать не видя объекта... У меня такие пролеты были в сборных жб каркасах, там удалять не нужно было - просто силы прикладывать горизонтальные к колоннам... Монолит у нас обычно высокий с небольшими пролетами, часто стеновые схемы - там легко проходит. Большой пролет у нас обычно бывает в подземных паркингах, но там толстенные плиты и проходит на ура, даже на продавливание, хотя в рекомендациях про продавливание ни слова.

[Алекс80]

Сообщение от Ал-й Для каркасных не монолитных зданий ничего удалять не нужно.

и сможете подтвердить свои слова ссылкой на документы (письма, рекомендации) ?

Алекс80, я бы мог, но этот вопрос (про то, что колонны удалять не надо) на форуме раз 15 слышал и столько же раз выкладывал пункты из норм... в выходной принципиально не буду этим заниматься )

[инженер-блондинка]

По поводу прогрессирующего обрушения.
Пока что обходилось примерно таким текстом в пояснительной записке (в том числе и к расчетам). Здание производственное, каркасное.
Был выполнен расчет на прогрессирующее обрушение, в котором моделируется случай, когда из расчета исключается последовательно один из несущих элементов каркаса (перечисляется колонна, ферма, балка перекрытия, участок перекрытия по ряду ......, или по оси....).
В результате расчетов установлено, что в данном случае происходит локальное (местное ) разрушение, но в целом устойчивость каркаса обеспечена, т.е. не приводит к прогрессирующему обрушению.
Где то так. Пока что всех экспертов это устраивало.

[Leonid555]

Сообщение от GIP насколько мне известно актуализированная редакция этого СНиПа еще официально не вышла.

Цитирую по Распоряжению Правительства РФ №1047-р от 21 июня 2010 г. "ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ (ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ"
"91. СНиП 31 - 06 - 2009 "Общественные здания и сооружения". Разделы 3 (пункты 3.1 - 3.13, 3.15 - 3.20, абзац первый пункта 3.21, пункты 3.22 - 3.25), 4, 5 (пункты 5.1 - 5.19, 5.30 - 5.32, 5.34 - 5.40), 7 - 9."

А это означает, что старый советский СНиП 2.08.02-89* отменен окончательно и бесповоротно! И от нового СНиП 31 - 06 - 2009 с его пресловутым пунктом 9.8 вы просто так не отделаетесь!
В принципе - вы можете написать в Минрегионразвития письмо с просьбой разъяснить действие этого пункта 9.8 и его соответствие федеральному закону №384 ФЗ. В котором в свою очередь подобные требования (расчет на аварийную ситуацию и прогрессирующее обрушение) предъявляются только к объектам 1 уровня ответственности.

[GIP]

так как пункт 9 сидит в списке, считаться с ним придется....

[studios]

При прохождении московской экспертизы потребовали анализ вероятности прогрессирующего разрушения на основании технического регламента (№384-ФЗ):

"Статья 7. Требования механической безопасности


Строительные конструкции и основание здания или сооружения должны обладать такой прочностью и устойчивостью, чтобы в процессе строительства и эксплуатации не возникало угрозы причинения вреда жизни или здоровью людей, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений в результате:

1) разрушения отдельных несущих строительных конструкций или их частей;
2) разрушения всего здания, сооружения или их части;
3) деформации недопустимой величины строительных конструкций, основания здания или сооружения и геологических массивов прилегающей территории;
4) повреждения части здания или сооружения, сетей инженерно-технического обеспечения или систем инженерно-технического обеспечения в результате деформации, перемещений либо потери устойчивости несущих строительных конструкций, в том числе отклонений от вертикальности."

Сообщение от Ал-й Алекс80, я бы мог, но этот вопрос (про то, что колонны удалять не надо) на форуме раз 15 слышал и столько же раз выкладывал пункты из норм... в выходной принципиально не буду этим заниматься )

Ал-й вот куда надо направлять товарищей http://forum.dwg.ru/search.php?searchid=6825727
Offtop:
Избитая тема.

[yarrus77]

Сообщение от ЛИС вот куда надо направлять товарищей

ссылка в никуда

[Forrest_Gump]

Сообщение от studios При прохождении московской экспертизы потребовали анализ вероятности прогрессирующего разрушения на основании технического регламента (№384-ФЗ):

То есть потребовали квазистатический расчет на прогрессирующее обрушение или именно вероятностный расчет прогрессирующего обрушения?

Offtop: Forrest_Gump, да вероятностный, по любому =) Оценить вероятность не образования числа пластических шарниров, достаточных для превращения схемы в механизм при удалении ответственных элементов. в качестве изменчивых факторов - нагрузки, характеристики материалов. По нагрузкам и их изменчивости - заказывать работу в лабораторию надежности ЦНИИСКа, по материалам - определять поставщиков и требовать с них разбросы свойств материалов на основе многолетних исследований. Также учесть саму вероятность удаления ключевого элемента (это, наверное, в МЧС?)
p.s. =)

Offtop:

Сообщение от yarrus77 ссылка в никуда

Вроде работает.

ЛИС, не работает...

http://forum.dwg.ru/search.php
ключевое слово

прогрессирующее

[Drumfit]

А как насчет расчета на температурные воздействия? У меня здание габаритами 70х50, надо в записке описывать этот расчет?

[ETCartman]

в принципе раньше эксперты расчет не особо и требовали. во первых глядя на конструкцию примерно видноб как она запроектирована. во вторых если надо они делали прикидочные расчеты сами - а в случае крайних сомнений - требовали предоставить для проверки. Но это идеальный случай - экспертов с большим стажем проектирования. Сейчас таких вероятно немного.
делать во второй программе имеет всегда смысл для самопроверки, при этом желательно схему тоже набивать с нуля (или вводить вручную значительную ее часть). Потому что в скаде не смотря на сертификацию могут встречаться довольно глупые ошибки (вот пару минут назад нашел старую опять - в сортаменте, считая башню). Ошибки вообще могут быть где угодно. И, наконец - самый распространенный тип ошибок, от взаимодействия с программой.
Перерасчет в двух и более (независимый притом) требуется также и для уникальных, большепролетных и тп сооружений. А сейчас (если речь идет о металле) можно в каком нибудь солидворкс симулейшн достаточно легко посчитать ее объемными элементами в 3д. Условно конечно - для узлов в основном, и общего НДС. Устойчивость по нормам все равно можно только для стержневой реализации проверить

[Boris_1]

Если проект попадает к нам на экспертизу, то по расчетам требуем следующее:

а) Введение, в котором описывается объект экспертизы (назначение, этажность, размеры, конструктивная схема, особенности сооружения);
б) описание климатического района, геология, разрез / разрезы (инженерно - геологические);
в) описание сбора нагрузок;
г) описание расчетной схемы (её особенностей, если таковые имеются);
д) результаты расчета: осадка, разность осадок, давление под подошвой фундамента, расчетное сопротивление грунта основания, анализ усилий в сваях, несущая способность сваи, перемещение верха здания, ускорения, оценка прогибов конструкций;
е) расчеты основных конструкций.

Дублировать расчеты в других ВК не требуем. "Ручные" расчеты требуем в тех случаях, когда они необходимы и есть смысл их требовать.

Ни зверствуем и не злобствуем. Делаем / стараемся делать замечания по существу.

P.S.

Желательно, чтобы были приложены чертежи АР, из которых можно более наглядно представить объект экспертизы.

Для Новосибирской экспертизы существует постановление, в котором написаны требования к расчетной записке.

Если речь идет о разделе КР, то все требования по постановлению №87.

----- добавлено через ~7 ч. -----

Сообщение от GIP устраивает экспертов расчет выполненный в одной программе

Пока еще ни разу не встречал требование дублировать расчет в другой программе.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Boris_1 Пока еще ни разу не встречал требование дублировать расчет в другой программе.

Слух ходит, что требуют. На основании какого-то госта из системы качества, об обязательной необходимости, при вводе программного продукта в эксплуатацию, подтверждать его результаты, другой программой.

Но это было применено к той конторе, которая лицуху на программу, не задним числом купила