[baaba]

Есть ряд вопросов, который хотелось бы обсудить с людьми, проектирующими торговые центры:
1. Я не нашёл норм площади, при учёте количества посетителей (это нужно для определения количества санузлов). Есть норма на 3м2 площади зала 1 человек, но это при расчёте эвакуации. Может быть, смутно помнится, в снипах есть положение, что норма площади определяется технологией, техническим заданием, внутренними нормами или что то вроде того?
2. Так и не нашёл сколько каких сантехприборов принимать для торгового центра. В МГСН берётся от нормы площади - получается мало. В СНиП "Общественные здания" на 50-60 мужчин и 25-30 женщин по одному унитазу, получается очень много. Поиск по форуму окончательно запутал.
3. Походил по торговому центру. Все санузлы делаются с тамбурами. В тамбурах помещаются умывальники. Это логично. Есть пункт в СНиП "Административные и бытовые здания", 2.18*, предусматривающий вход в уборную через тамбур. Но санузел для инвалидов, как правило, делают без тамбура. Разве так можно?
4. Должен ли быть холл у лифтов? Не могу ничего толком найти.
5. Максимальная площадь этажа между противопожарными стенами ограничена 7000 м2, при одноэтажном здании, наличии АУПТ. Тогда как же удаётся согласовать торговые комплексы где площади за 10 000 м2?.
6. Везде используются карусельные двери-тамбуры. Понимаю что это сильно сберегает энергию. Но отвечает ли это требованиям по эвакуации?
8. Обязателен ли отдельный вход (служебный вход) для персонала? В предложенных мне проектировщиками планировках он не наблюдается.
9. Посоветуйте современную методическую литературу, где обобщён проектирования действительно современных торговых центров, вроде строящихся повсеместно Мег, Ашанов и прочих. Эти комплексы сильно отличаются от того что строили в прежние времена, когда формировалась нормативная база по общественным зданиям.

[VMT]

А действительно, как расчитать количество (мощность?) санузлов в торговом центре? И, главное, с какой площади торгового центра саузлы надо предусматривать? Делаю "как карта ляжет", но нареканий от экспертизы не получал.

Для baaba: читайте СП, СНиП. Там, в основном, все, что спрашиваете есть: и про вращающиеся двери (статья 89 "Регламент..."), и площадь на 1 чел. (СП"Эвак. пути и выходы, СНиП "Общ.зд."), и про МГН (СНиП 35-01-2001).Одно не пойму, причем здесь "Административные и бытовые здания"? Надо смотреть то, что касается класса Ф3 (Ф3.1)

[baaba]

Сообщение от VMT Одно не пойму, причем здесь "Административные и бытовые здания"

Просто, как меня учили, для санузлов должны быть тамбуры. Этот пункт я не нашёл в СНиП "Общественные здания" (может плохо смотрел), потому привёл для административных зданий. Это общепринятое, на сколько я помню, санитарное правило.

[Una]

Раньше был СНиП Предприятия торговли и там было написано 3м2 на чел, сейчас он не действует но я по инерции так и считаю тем более в пож СП эта цифра присутствует, а в ТСН есть такая запись: *5.24. При расчете систем вентиляции и кондиционирования количество людей, находящихся в торговых залах, следует определять исходя из площади торгового зала на одного человека (или по технологическому заданию):

6 м2 - для магазинов мебели, музыкальных, аудио-, видео-, бытовой и оргтехники, книжных, спортивных, ювелирных;

5 м2 - для других непродовольственных магазинов, а также для продовольственных магазинов.
Может поможет
2.Скока с/у это придется по СНиП Общ здания
3.К сажеленью так можно, а вы уж делайте по интуиции, во всяком случае запрета нет
4.про холл у лифтов 4.14*....при однорядном расположении лифтов ширина не менее 2, 2,5 или 1,3 в зависимости от глубины лифта при 2х рядном -удвоенная наименьшая глубина кабины
5.все что выходит за рамки утверждается по спец ТУ, это прописано в СП 2.13130 п1.4
6.про карусель вам выше ответили и если присмотритесь то там где есть карусель неподалеку все равно есть простая дверь
8.обязательно- соблюдаем не пересечение потоков-так учили, но в нормах нашла только:1.13130 п7.6.2 входы и лестницы для обсл персонала должны быть отдельными от вх и лест для посетителей предпр быт обсл пл более 200м2...
Для общ питания это само собой тоже но про это в санпине
Ну а на счет современной литературы - тут приходится собирать с миру по нитке если что найдете скинте
Кстати на счет с/у?-с какой площади торгового центра саузлы надо предусматривать? про это в Общ зд п5.37*...если менее 50чел и менее 60мин -по заданию на проектирование
Возможно где то и ошиблась - поправте,

[VMT]

Пункт 5.37 какой-то вялый. Если менее 50 чел и менее 60 мин, то МОЖЕТ и не надо. Как я докажу заказчику, что при 500 м2 торг.пл. надо предусматривать санузел? Он заявит, что в его магазине обслуживают за пять минут.
Вдобавок данная версия СНиПа (от 2011г.) по-моему еще в проекте.

[Una]

ну думаю, что 500м2 / 3 м2.ч =166 чел -уже придется делать СУ, и пункт вялый не вялый , а другого нету. По этому поводу ваще теперь ничего нету. А может кто знает сайт где можно проконсультироваться у писателей Норм????

[DJo Frey]

Про санузлы в торговле можно почитать про нормы и жизненный опыт здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F0%E8%E1%EE%F0

[Una]

Видимо эта тема как переходящее знамя - достанется нашим "детям"

[arch.Wladek]

Сообщение от baaba 5. Максимальная площадь этажа между противопожарными стенами ограничена 7000 м2, при одноэтажном здании, наличии АУПТ. Тогда как же удаётся согласовать торговые комплексы где площади за 10 000 м2?.

См. пож.нормы. В Беларуси для торг.здания IIст.огн-ти 1 этажного площадь пож.отсека 4500м2, но :
"Площадь этажа зданий классов функциональной пожарной опасности Ф2, Ф3, Ф4 и Ф5.4 не ниже IV степени огнестойкости и классов функциональной пожарной опасности Ф5.1, Ф5.2 всех степеней огнестойкости может быть увеличена по сравнению с предусмотренной настоящим техническим кодексом на:
100 % — при оборудовании здания, за исключением помещений, перечисленных в пункте 7 [2], автоматическими установками пожаротушения;
100 % — при размещении здания на расстоянии не более 2 км (по дорогам общего пользования) от пожарных депо, в боевом расчете которых находится не менее трех единиц основных пожарных автомобилей;
75 % — при размещении здания на расстоянии не более 2 км (по дорогам общего пользования) от пожарных депо, в боевом расчете которых находится не менее двух единиц основных пожарных автомобилей;
50 % — при размещении здания на расстоянии не более 2 км (по дорогам общего пользования) от пожарных депо, в боевом расчете которых находится не менее двух единиц основных и специальных пожарных автомобилей."

Итого при соблюдении условия для 100% увеличения площадь одноэтажного здания может быть максимально 13500м2.
В больших ТЦ часто встречаются по 2 отсека и главное место их определить, чтобы они не нарушали технологию.

"8. Обязателен ли отдельный вход (служебный вход) для персонала? В предложенных мне проектировщиками планировках он не наблюдается."
Обязателен. Во первых того требуют нормы и как второе сам владелец будет заинтересован, т.к. основное воровство осуществляется персоналом, а так же данное является одной из причин, почему заказчики стараются побольше товара выставить "на зал" (пропорции 80% (зал)/20%, 70% (зал)/30%), где его удобнее контролировать.

"9. Посоветуйте современную методическую литературу, где обобщён проектирования действительно современных торговых центров" Канаяны написали нечто подобноеhttp://www.usconsult.ru/proektirovanie_book_toc.html . Я ее читал, но там она для широких масс и как руководство ею пользоваться не возможно да и в большей части она, как PR-продукт. Лучше самому искать различные варианты архитектурных приемов и самостоятельно обобщать. А в целом один единственный архитектор не в состоянии сделать Торговый центр (вопреки различным мнениям, что архи могут всё). Торговые центры - это фабрики по производству денег и у кого более продуманный и оптимальный механизм, тот и работает максимально эффективно. Во главе угла стоит экономическая модель+технология и далее уже ее оболочка - архитектура. Так как однотипных ситуаций в проектировании практически не существует, то для создания ТЦ требуется учитывать местные факторы и особенности (местности/населения). Поэтому, что русскому хорошо, то немцу смерть (с)

[VMT]

Раньше действовал СНиП II-77-80, в котором довольно четко говорилось о санузлах для покупателей. Но он отменен и ничем не заменен. Правда он тоже немного корявый, там говорится о магазинах непродовольственных товаров.

[arch.Wladek]

И архи, и технологи, и инженеры, это подразумевается все творцы! Да нормы хорошо и нужно, но нужно и свою голову иметь на плечах. У нас в РБ только с конца прошлого года ввели ТКП на Торговлю, но до этого же все равно проектировали и уже "понастраивали". Просто руководствуйтесь здравым смыслом и это основная норма в проектировании. Если чего-то нету в нормативах, то прописывайте эти "необходимости" в задании на проектирование вместе с заказчиком. Нету безвыходных ситуаций и даже "сниповское нельзя" - это можно при компенсации рисков от чего это "нельзя" произошло (другое дело, чтобы такое творчество оказалось понятно еще и экспертом, т.к. среди них полно дубов недумающих).

[baaba]

Ещё один момент, под зданием автостоянка. Есть какие-то подводные камни?

[arch.Wladek]

открытый паркинг /стоянка. тут вопрос в выбросах и "отсосах"

[baaba]

Сообщение от arch.Wladek открытый паркинг /стоянка. тут вопрос в выбросах и "отсосах"

Это понятно. Есть ли какие то подводные камни при проектировании открытых автостоянок под зданиями?

[muxinyar]

Сообщение от baaba Это понятно. Есть ли какие то подводные камни при проектировании открытых автостоянок под зданиями?

Устройство накопительной площадки.

[vovan1977]

Где-то в нормах находил - в магазинах обязательное наличие санузлов для посетителей при торговой площади более 1000 м2

[VMT]

Если автостоянка связана с торговым центром, то попасть мы можем только через тамбур-шлюз с подпором воздуха.
Посмотри внимательно СП 4.13130.2009 п. 6.11

[arch.Wladek]

Вообще сама структура 1-й этаж паркинг, а 2-й этаж торговый центр не эффективная. Вертикальная связь ЛК+лифт(особенно) будут нагружены и соответственно ограничивать пропускную способность (если у вас большие торг.площади, то имеет смысл размещать траволатор). Оптимальное размещение в один уровень. Поэтому и возникают такие гигантские площади за городами, где земля дешевле, т.к. в городе так не разгонишься. Либо делать на уровне 2-го этажа большие террасы с удобной пешеходной связью с нижним уровнем, чтобы 2-й этаж был абсолютно живым.

[baaba]

Добавлю ещё вопрос: в старой редакции СНиП "Общественные здания" был такой пункт:
1.100. Наружные открытые лестницы с уклоном не более 60° во всех климатических районах в качестве второго эвакуационного выхода со второго этажа должны быть рассчитаны на не более 70 чел. для зданий I и II степеней огнестойкости.
В новой редакции, СНиП 31-06-2009, есть пункт 5.4. Допускается предусматривать в зданиях всех степеней огнестойкости во всех климатических районах в качестве второго эвакуационного выхода наружные открытые лестницы (лестницы 3-го типа) с уклоном не более 45°. От сюда вопрос: могу ли я использовать для эвакуации из торгового зала, площадью до 6000 м2, из торгового зала на 2-м этаже (над паркингом) лестницы 3-го типа (4 лестницы шириной 2.5 м по расчёту)? Это будет дешевле чем пристраивать лестницы 1-го типа (лестничные клетки). Правда при этом придётся использовать двери EI 60 теплозащищённые (бывают ли такие?) или громоздить тамбуры.

[arch.Wladek]

Если у вас действительно в нормах сняты ограничение на кол-во эвакуируемых по Л3, то почему бы нет?! Единственное, что каждая лестница должна "пропустить всех". У меня был ТЦ, где помимо трех лест.клеток закрытого типа было еще 3 Л3, которые расчетом не учитывались, т.к. необеспечивали эвакуацию всех людей с этажа.

[мультя]

1. и 2. Верное кол-во с/у можно определить, имея опыт эксплуатации торгового центра. Мы построили первый торговый цент по СНиПам, по факту оказалось, что недостаточно санузлов. Пришлось позже поставить ещё. Поэтому, наверное, правильно будет ориентироваться не на СНиПы, а именно на внутренние нормы. Мы обычно ориентируемся при проектировании не на кол-во посетителей, а на площадь торгового центра или арендуемую площадь.
3. Размещение тамбуров в саунзлах более чем логично. Прежде всего проектируя торговые центры, необходимо заботится о комфорте посетителей. Если открывая дверь в туалет буду видны кабинки (или тем более писуары ) - это будет доставлять ужасный дискомфорт посетителям.
4. Смотря про какие лифты Вы говорите. Если это загрузочные лифты, то конечно нужен для удобства и по пожарным нормам. Если речь о лифтах для посетителей - тогда не нужен, чтобы создавать как можно меньше препятствий на пути гостей торгового центра.
5. Не совсем понятен вопрос. Делятся на два противопожарных отсека. Там где арендуемые площади - там и есть противопожарные стены, в коридорах и атриумах - вместо стены дренчерная завеса.
6. Карусельные двери вещь удобная в плане сохранения температурного режима. Если поставить рядом двери обычные, то карусельная дверь не рассматривается как эвакуационная дверь. Обычно везде так и делают.
7. Ну служебный вход просто необходим. Хотя бы потому, что продавцы и весь персонал приходит в торговый центр гораздо раньше, чем он открывается для посетителей.
8. Очень полезная книга - «Проектирование магазинов и торговых центров» (авторы семейство Канаян )

[VMT]

Сообщение от мультя вместо стены дренчерная завеса

А как пункт СП 2.13130 "6.8.1 Площадь этажа между противопожарными стенами 1-го типа..." .Именно между стенами. Если раньше (во времена СНиП) дренчерная завеса спасала, то теперь не проходит.
PS. Не надо напоминать про пожарные риски. С экспертизой можно договорится, но не доказать с нашей методикой расчета.

[agafosha]

5. Разрабатывают спец. тех. условия.

[мультя]

именно так и есть: если не проходит по нормам - разрабатывайте спец.тех.условия. Просто дороже выйдет
Может мы друг друга недопонимаем - может скинете планировку этажа и покажите места, где невозможно поставить стенку?

[VMT]

Сообщение от мультя Просто дороже выйдет

Вот здесь собака то и зарыта. Как доказать заказчику, что ему надо еще 3-6 миллионов заплатить за "ящик с песком"?

[DS1974]

Экономикой.
Как правило, если не делать спецтехусловия, то объект получается менее рациональный, "выхлоп" драгоценной площади с участка падает.
И не так уж трудно подсчитать и обосновать, что бОльшие затраты на проектирование и строительство вполне окупятся бОльшими реализуемыми площадями и в конечном итоге ВЫГОДОЙ

[Stierlitz]

СП 4.13130.2009

5.5.4.2 Объекты класса функциональной пожарной опасности Ф4.3 встраивать в здания классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф4.1 не допускается. При встраивании указанных объектов в здания классов функциональной пожарной опасности Ф3.1 и Ф3.5 (с наличием помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5) их следует выделять противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа. При встраивании объектов класса функциональной пожарной опасности Ф4.3 с расчетным числом персонала 50 человек и более в жилые и общественные здания иного назначения их следует выделять противопожарными перекрытиями и стенами 2-го типа. При этом помещения, размещаемые в пределах одного этажа, допускается выделять противопожарными перегородками 1-го типа.

делаем торговый центр и у него будут административные помещения. их надо выделять противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа?

[VMT]

В классификации функциональной пожарной опасности нет административных помещений.

[Stierlitz]

Сообщение от VMT В классификации функциональной пожарной опасности нет административных помещений.

ээм.
Статья 32 123-ФЗ

в) Ф4.3 - здания органов управления учреждений, проектно-конструкторских организаций, информационных и редакционно-издательских организаций, научных организаций, банков, контор, офисов;

[DJo Frey]

Сообщение от guliaevskij делаем торговый центр и у него будут административные помещения. их надо выделять противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа?

Если административные помещения только для функционирования торгового центра - то не надо, по моему мнению, так как они непосредственно функционально связаны между собой и не могут функционировать раздельно. Но в других монастырях в экспертизах могут быть другие уставы мнения...

1. Здания (сооружения, строения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений, строений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а также от возраста, физического состояния и количества людей, находящихся в здании, сооружении, строении, возможности пребывания их в состоянии сна подразделяются на:

[Stierlitz]

в СП 2.13130.2012
есть определение

3.4. пожарная секция: Часть пожарного отсека, выделенная противопожарными преградами в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.

т.е. пожарный отсек один, а часть его все равно надо выгораживать

[иваниваныч]

Сообщение от DJo Frey Если административные помещения только для функционирования торгового центра - то не надо

Согласен. Это не отдельный объект (офисное здание), а функциональная группа помещений, необходимая для работы торгового центра. Без них он не сможет работать. Возможно, придётся с пожарниками пободаться немного, но доказать легко. Надо только проследить, чтобы в разделе по мероприятиям обеспечения пож.безопасности было написано то же, что и в архитектуре.

[VMT]

Сообщение от guliaevskij ээм. Статья 32 123-ФЗ

И где здесь про административные помещения?
Раза 3-4 проходил экспертизу по торговле (Ф3,1), но такого вопроса не возникало.

[DJo Frey]

Сообщение от VMT И где здесь про административные помещения?

Мы говорим: "Партия!", подрузумеваем - Ленин!

Сообщение от guliaevskij т.е. пожарный отсек один, а часть его все равно надо выгораживать

Я ж и говорю - надо узнать устав монастыря проконсультироваться в экспертизе, чтоб решить этот вопрос еретиком не прослыть

[VMT]

Мы говорим: "Депутат!", подрузумеваем - слуга народа!
Эксперты и без нас "домыслят" такого, что даже понять сложно. Но если включить логику, то административные помещения я могу разбросать по всему торговому центру
(а кто запрещает?). И что, я должен бухгалтерию в отсек выделять? С обособленным, кстати, эвакуационным выходом?

[BoogeyMan]

Сообщение от baaba Максимальная площадь этажа между противопожарными стенами ограничена 7000 м2

рулонные жалюзи/нежалюзи/шторы из противопожарной ткани
с автоматическим опусканием в случае пожара
разделяют большие помещения на требуемые по пож нормам отсеки
(само собой из каждого отсека есть своя эвакуация)

[Stierlitz]

вообще, очень жесткую часть 9 статьи 89 123-ФЗ отменили

[FreeKadelka]

где можно посмотреть отмену данного пункта?

[иваниваныч]

9. Утратил силу. - Федеральный закон от 10.07.2012 N 117-ФЗ.

[fadeaway]

Сообщение от иваниваныч 9. Утратил силу. - Федеральный закон от 10.07.2012 N 117-ФЗ.

Это философский вопрос. На одном объекте пож.эксперт достал письмо о переходном периоде и стал трясти им, мол в СНиПе тоже нельзя через смежный отсек эвакуироваться. И даже устная беседа с представителем ВНИИПО его не вразумила

[иваниваныч]

Сообщение от fadeaway СНиПе тоже нельзя через смежный отсек эвакуироваться.

Да, согласен, СНиП 21-01 официально не отменен. Тут на кого нарвешься. Но Фрикаделька задала более узкий вопрос, об отмене пункта ранней редакции ФЗ-123.

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway На одном объекте пож.эксперт достал письмо о переходном периоде и стал трясти им, мол в СНиПе тоже нельзя через смежный отсек эвакуироваться. И даже устная беседа с представителем ВНИИПО его не вразумила

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1363635&postcount=4
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1225494&postcount=7

[fadeaway]

Сообщение от DJo Frey http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1363635&postcount=4 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1225494&postcount=7

Да, ситуация известная. Письмо о переходном периоде извлекается из рукава по воле конкретного ыксперта в случае необходимости. Мы все так давно ждем новый СП1, что когда он всё-таки выйдет, это будет большое разочарование. Так как по доброй традиции, вместо решения старых вопросов он поставит новые вопросы.

[Stierlitz]

Сообщение от fadeaway Это философский вопрос. На одном объекте пож.эксперт достал письмо о переходном периоде и стал трясти им, мол в СНиПе тоже нельзя через смежный отсек эвакуироваться. И даже устная беседа с представителем ВНИИПО его не вразумила

есть еще и письменный ответ, причем без сомнительной приписки "по мнению специалистов института"

http://vniipo.ru/question-answer/SP_1.13130.2009.htm

Вопрос. Считается ли эвакуационным выход в соседний пожарный отсек здания? Ответ. Эвакуационными выходами считаются выходы, полностью соответствующие положениям ч. 3 ст. 89 ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». При этом, если коридор, о котором идет речь в подп. б) п. 2) ч. 3 ст. 89, соединяет два пожарных отсека, эвакуация людей может осуществляться по этому коридору через соседний отсек на лестничную клетку. Максимальные расстояния от дверей наиболее удаленных помещений до выхода на лестничную клетку должны соответствовать требованиям СП 1.13130.2009*.

кто мешает в ответах адрес в интернете указать?))

[fadeaway]

Сообщение от Stierlitz есть еще и письменный ответ, причем без сомнительной приписки "по мнению специалистов института" http://vniipo.ru/question-answer/SP_1.13130.2009.htm кто мешает в ответах адрес в интернете указать?))

Интересно, каким числом датирован этот ответ. У меня дело было в феврале 2014. Спецом ездил в местный ВНИИПО, там со мной соглашались, что можно через соседний отсек того же функционала. Даже звонили эксперту, но он упёрся намертво. Пришлось "креативить" на ходу.

[иваниваныч]

Сообщение от fadeaway Спецом ездил в местный ВНИИПО, там со мной соглашались, что можно через соседний отсек того же функционала.

Так такое даже СНиП 21-01 допускает. Вроде, речь о том, что через отсек другого класса функц. пож. опасности эвакуироваться можно по ФЗ 123.

[fadeaway]

Сообщение от иваниваныч Так такое даже СНиП 21-01 допускает. Вроде, речь о том, что через отсек другого класса функц. пож. опасности эвакуироваться можно по ФЗ 123.

Да. Но эксперт отмечал, что ему не важно, какой функционал, что он не пропустит эвакуацию через соседний отсек в принципе.

[Stierlitz]

Но эксперт отмечал, что ему не важно, что написано в нормах...
знакомо

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от fadeaway Интересно, каким числом датирован этот ответ. У меня дело было в феврале 2014. Спецом ездил в местный ВНИИПО, там со мной соглашались, что можно через соседний отсек того же функционала. Даже звонили эксперту, но он упёрся намертво. Пришлось "креативить" на ходу.

по "воспоминаниям" как раз около двух лет назад появились
вроде занимался этим вопросом Red-line

[Seraphim]

Предложение о перепрофилировании ТЦ.

Выход – ...переделать помещение под другое назначение. Будут актуальны операторы городской логистики, склады последней мили и прочие некрупные и активно развивающиеся форматы складской недвижимости.

https://new-retail.ru/business/moll_...ya_umiraet2351