[miko2009]

Есть ферма пролетом почти 51 м , если рассчитать в SCAD то получаются не совсем логичные результаты и решил Риттером посчитать , пока половину посчитал закипел но результаты правдивые и почему такая разница в результатах ?
Во вложении скадовский файлик и скрины ручного счета.

[Bestoloch]

Прав и Scad и Риттер, не правы Вы! Где то не так посчитали, результаты скада и риттера должны совпасть. Небольшая деталь только: они совпадут с большой точностью, если вы зададите жесткость EF численно(а не профилем металлопроката), и большого порядка нулей где 10-11, неважно любое число , например EF=70000000000. На картинке запишите уравнения равновесия на оси которые я нарисовал - у вас узел не в равновесии.

[Vasya constr]

В данном случае не правы вы, задав обе связи слева и справа x,z. Добавьте уже вариант про себя)). И что за нагрузки такие странные?

[miko2009]

Сообщение от Bestoloch На картинке запишите уравнения равновесия на оси которые я нарисовал - у вас узел не в равновесии

Да немного согрешил взяв плечо не 2 а 1.8 метра в уравнении равновесия в итоге усилие будет не 518 а 466 но я это сразу заметил но лень было пересчитывать и это ни как не влияет (тем более там еще один такой же узел где я немного плечо не то взял) но это не экстремальные места усилий.

Сообщение от Bestoloch если вы зададите жесткость EF численно(а не профилем металлопроката)

Да перед тем как скинуть пробовал разные случаи и забыл что он все сохраняет , там хоть численное поставить 500000000000000000 это ничего не меняет он все равно врет ! нижний пояс посмотрите как растягивается - это полный бред !!!

Сообщение от Vasya constr В данном случае не правы вы, задав обе связи слева и справа x,z

В чем не прав ? это классический вариант опирания фермы на колонну , к верхнему поясу запретил Z перемещение , снизу X и Z шарнирность обеспеченна. А твои какие соображения ?

[Bestoloch]

У вас схема фермы статические неопределимая, как вы вообще нашли реакцию опоры? Методом сил? Перемещений? 220 тс?
Я вот скажем сделал из вашей схемы статически определимую, удалив два стержня слева и справа(у верхнего пояса), и убрав справа связь по х, и получил примерно то же что и вы в методе Риттера.

[miko2009]

Привел ферму к балке нагрузил, нашол, проверил в сателлите скадовсом , все сошлось , проверил в радуге, тоже все сошлось.

[Bestoloch]

Сообщение от miko2009 Привел ферму к балке нагрузил, нашол, проверил в сателлите скадовсом , все сошлось , проверил в радуге, тоже все сошлось.

Значит и в скаде задавайте балочное опирание фермы описано выше - получите то что насчитали вручную, откуда по-бокам у верхнего пояса стержни(забыл как называются)? Добавляете их - качественно меняете расчетную схему.

[miko2009]

Сообщение от Bestoloch откуда по-бокам у верхнего пояса стержни(забыл как называются)

нулевая панель.
Думал если их оставлю и не буду запрещать перемещение по X то в принцепе будет описание реальной конструкции, так получается что прав SCAD ? так как там задана максимально приближенная расчетная схема фермы но всеравно не ясно почему максимальное усилие растягивающее в нижнем пояса по краям а не ближе к центру......

[Bestoloch]

Сообщение от miko2009 Думал если их оставлю и не буду запрещать перемещение по X то в принцепе будет описание реальной конструкции, так получается что прав SCAD ?

Так минуточку, а то я щас чувствую насоветую вам. Какую расчетную схему применять - решать вам, и все зависит от сооружения, я вам особо тут ничем не помогу. Вы спросили про разницу в расчетах вручную, просто если бы вы скажем ту схему, которая у вас в скаде, рассчитали реакции методом сил, а потом Риттером нашли бы усилия - получилось то, что и в скаде(в вашей изначальной схеме). Опять же, если задать схему фермы балочной(статически определимой) и посчитать в скаде, то получим что и вы в своих расчетах. Кароче Склифосовский какая схема в машинном - такая и в ручном, тогда все сойдется. и будет прав и Риттер, и вы , и скад, и все остальные проги(наверное). Просто вы рассчитали в скаде по одной схеме, вручную по другой, вот и все. Насчет верхней связи по х или по z она должна быть, не знаю, над в книгах смотрет по МК.
А ещё у вас схема, если сравнивать с балкой, получается защемленной по обоим краям, а у защемленных балок максимальное усилие может быть и на краях, и все конечно зависит ещё и от нагрузки.

[miko2009]

Так вот вот то и вопрос какая верхнея тогда связь, эта панель и соответственно связь служит для поддержания в устойчивости фермы из плоскости хатя бы на момент монтажа, и крепление фермы не жесткое а шарнирное нету опорных, распорных и иных моментов, ну я в принцепе с вашей помощью понял где ошибка в SCAD точнее не ошибка а допущение которое покрайней мере я не могу объяснить , потому как я просто взял опорную реакцию одну сумарную приведя к балке (реакцию опоры нижней опоры) а не двух НО какая разница сколько их для Риттера ? Я могу хоть десять сделать по вертикали реакций опор и у меня загружение в реале не на верхний узел а на нижний так как стропильные фермы приходят на мою подстропильную тоже таким же макаром и это тоже никак не повлияет на Риттера.

[Bestoloch]

Лучше всего будет если разберете МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ КОНСТРУКЦИИ, Беленя Е.И. 1986, раздел одноэтажные промздания, многие вопросы отпадут, там и пример ручного расчета с использованием диаграммы Максвелла-Кремоны есть.

[miko2009]

Сообщение от Bestoloch Лучше всего будет если разберете МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ КОНСТРУКЦИИ, Беленя Е.И. 1986, раздел одноэтажные промздания, многие вопросы отпадут, там и пример ручного расчета с использованием диаграммы Максвелла-Кремоны есть.

Нет спасибо я там был мне ближе "МЕТАЛЛОКОНСТРУКЦИИ. СПРАВОЧНИК ПРОЕКТИРОВЩИКА Мельников Н.П. 1980"

[master_luc]

Разница в результатах обусловлена разными расчетными схемами:
В методе Ритера - СОС.
В Скаде - СНС.
В чем разница - см. Строительную механику, Беленя и Мельников здесь бессильны.

Для получения совпадающих результатов следует:
1) поставить опорные стойки
2) убрать опоры в верхних узлах
3) с правой или левой (только одной) убрать закрепление по горизонтали.

[Vasya constr]

Сообщение от miko2009 В чем не прав ? это классический вариант опирания фермы на колонну , к верхнему поясу запретил Z перемещение , снизу X и Z шарнирность обеспеченна. А твои какие соображения ?

С чего вдруг этот вариант стал классическим? У тебя ферма распор дает, чем его воспринять? Классический, как ты его называешь, будет вариант, когда с одной стороны связь x,z, а с другой - z. Попробуй - будешь приятно удивлен

[miko2009]

Сообщение от master_luc Для получения совпадающих результатов следует: 1) поставить опорные стойки 2) убрать опоры в верхних узлах 3) с правой или левой (только одной) убрать закрепление по горизонтали.

1) поставить стойки для того что бы узнать опорные реакции в SCAD ?
2)убираю и ферма крутится вокруг своей оси
3)хорошо убираю по X с право , получается что с лева шарнир на четырех (на шести уже жесткое) болтах который позволяет ферме вращаться (на величину прогиба+строительный подъем), с лева горизонтальное отверстие 3D овальное которое позволяет (разрешает ) малое перемещение"свободное" по оси Х так что ли ?

[master_luc]

Ставим тип задачи - 2.
и смотрим пост #13.
Внимательно читаем пост #14.

[Bestoloch]

Сообщение от master_luc Разница в результатах обусловлена разными расчетными схемами: В методе Ритера - СОС. В Скаде - СНС. В чем разница - см. Строительную механику, Беленя и Мельников здесь бессильны. Для получения совпадающих результатов следует: 1) поставить опорные стойки 2) убрать опоры в верхних узлах 3) с правой или левой (только одной) убрать закрепление по горизонтали.

То же самое говорил я, если внимательно прочитать мои посты, за той лишь разницей, что просто говорил удалить два верхних стержня. я думал вы поняли меня.

Ниже иллюстрация того о чем говорит master_luc и, собственно, я.(картинка анимированная-смотрим долго)
Но это для получения совпадающих результатов!!! Вы реальную конструкцию считаете? Если да то какая должна быть расчетная схема-?.

[master_luc]

Присоединяюсь к Bestoloch
Расчетную схему следует делать в соответствии с реальной конструкцией или, наоборот, предусматривать такие конструктивные решения, которые соответствуют расчетной схеме.
По поводу "стандартных решений:
1) Шарнирная однопролетная балочная схема;
2) Шарнирная однопролетная балочная схема с распором;
3) Жестко (с натяжкой) защемленная однопролетная балочная схема;
4) Расчет в составе ПРЦ;
5) двухпролетные схемы ...
в принципе уже достаточно для того, чтобы задуматься над вопросом:
Что у меня за РС?

[miko2009]

Почти половина третьего и я наконец то пришел к общему знаменателю , SCAD прав , Риттер нет точнее я забыл про горизонтальную составляющую реакции опоры (нижней) а еще точнее решил ее не считать в силу как мне казалось не большого влияния на результат, оказалось все да наоборот. Но для меня загадкой осталось почему мне все пытались поменять расчетную схему к неправильной под мой неправильный расчет ручной , это же не курсачь где подбил и дело в шляпе , это реальная конструкция которая требует максимально приближенную расчетную схему. Если инженер не может посчитать реакции опор в статически неопределимой схеме то не нужно советовать переходить к элементарным (более упрощенным схемам). Во вложении опять измененный скад и риттер ну и для некоторых классический узел опирания согласно расчетной схемы.

[Bestoloch]

Сообщение от miko2009 SCAD прав , Риттер нет

Такс, Scad и Риттер правы априори, неправыми быть не могут. Всегда неправ тот кто их использует.

Сообщение от miko2009 Но для меня загадкой осталось почему мне все пытались поменять расчетную схему к неправильной под мой неправильный расчет ручной

Про ваш неправильный ручной расчет смотрим мой верхний пост, где это указано, просто нет никакого желания проверять как вы там плечи взяли и цифры подставили. Все пытались поменять расчетную схему? А эти слова что значат?:

Сообщение от Bestoloch просто если бы вы скажем ту схему, которая у вас в скаде, рассчитали реакции методом сил, а потом Риттером нашли бы усилия - получилось то, что и в скаде(в вашей изначальной схеме).

Они явно меняют не схему а ваш расчет!

Сообщение от miko2009 Если инженер не может посчитать реакции опор в статически неопределимой схеме

А что такое метод сил, метод перемещений, смешанный метод, знаете? Тогда зачем такое пишите?!

[Surely]

Сообщение от miko2009 Думал если их оставлю и не буду запрещать перемещение по X то в принцепе будет описание реальной конструкции, так получается что прав SCAD ? так как там задана максимально приближенная расчетная схема фермы но всеравно не ясно почему максимальное усилие растягивающее в нижнем пояса по краям а не ближе к центру......

Я одного не пойму, а почему у вас должны быть максимальные напряжения ближе к центру?? У вас не равномерная нагрузка, на левую часть балки фермы в 2,5 с лишним раза приходится большая нагрузка, естественно максимальные напряжения растягивающие будут под этой нагрузкой, т.е. в данном случае будут смещены влево.

[master_luc]

Никто не предлагал бездумно менять схему, но классический вариант - шарнирно-опертая балка.
Ваш вариант - шарнирно опертая балка с распором.
Соответственно - статически неопределимая система.
Следовательно, прежде чем определять усилия, следует раскрыть статическую неопределимость, а затем применять метод Риттера.
И результаты у вас не совпадают по этой причине.
И главное - зачем систему делать длиной в километры (см. модель). Для СОС - это не дает погрешности, а в СНС - кто его знает. Все зависит от корректного соотношения EI/l/
Вывод: см. Строительную механику.

[Surely]

Сообщение от master_luc ледовательно, прежде чем определять усилия, следует раскрыть статическую неопределимость, а затем применять метод Риттера.

Вот вот, автор у вас 4 неизвестных опорных связи две вертикальные, две горизонтальные, На плоскости вы можете составить только 3 уравнения равновесия, следовательно у вас система статически неопределима один раз. Чем ее рашать, дело ваше но применять метод Риттера здесь нельзя, как и сказал master_luc. Насчет реальности вашей фермы, да такая возможна, но только если вы ее надежно закрепите на каких-нибудь массивных стенах, если это колонны, то я очень сомневаюсь, что они настолько неподдатливы, и своей жесткостью создадут такой распор.

P.S. опрос составлен не верно, причем тут программы, вы же пользователь, от вас зависит создание расчетной схемы, от вашего понимания, вы до сих пор не поняли отличия в скаде и риттере, причем тогда правы эти методы/программы или нет. Вы так приводите как будто вы тут ни при чем, это все программы, как раз все-таки наоборот, от вас зависит 90% конечного результата. Вы пренебрегли горизонтальной реакцией в методи риттера когда считали, вы непонятно как раскрыли статическую неопределенность своей системы методом риттера, хотя я так понял вы даже не понимаете о чем речь, наконец вы почему-то задаете вопрос о максимальных напряжениях в центре, хотя у вас суммарная нагрузка смещена влево.