[Bandero]

Доброго времени суток! Не могу разобраться, ну не сталкивался с центрами тяжести, а тут партия говорит надо и все, мол техники все умеют, достаточного опыта нету по таким вещам и подсказать никто неможет. Вообщем контейнер в плане 10000х2500мм (самодельный): в нем оборудование, масса каждого указана и центр тяжести, относительно контейнера, контейнер обшит сэндвич-панелями толщиной 80мм, внутри утеплен минеральной ватой 40мм, сам каркас конт. стойки по краям уголок 125х8, (4шт) стойки промежуточные, а так-же дверные проемы выполнены из швеллера 8. Контейнер имеет съемную крышу размером 8200х3200мм. Рама основание: решетчатая конструкция выполнена из швеллера 16, контур спаренный швеллер, по середине два продольных с шагом 1000мм, и поперечные с шагом 800мм, с низу зашиты листом t=5мм, сверху лист рифленки t=4мм. Каркас приварен к раме через косынки (треугольники 150х150 лист 5) в местах стоек.
Как можно определить центр тяжести такого контейнера и как прикинуть место подъема? Да и вообще реально поднять такой контейнер с оборудованием общей массой до 20т с таким конструктивом? (Стойки уголок)
P.S. У меня подозрение что при подъеме за верхнюю часть, каркас сложится либо рама оторвется вместе с оборудованием от стоек...
и извиняюсь за мой коряво написанный текст

[proteirei]

По логике - посделовательность действий:
- находим координаты всех центров тяжестей (ЦТ) простых фигур (прямоугольников стен в приведенном сечении, швелеров /это в идеале/, утеплителя /хотя это мало что вообще даст/);
- находим веса этих же элементов (количество найденных ЦТ должно соответствовать количеству весов);
- применяем стандартную формулу - По оси ОХ ЦТ=(сумма произведений ЦТ фигур по оси ОХ на их веса)/(сумма всех весов) - получаем координату по оси ОХ;
- аналогичное действие для оси ОУ;
- анализ результата и выводы.

Вообще, по схеме 2 фразы:
1) монтажные точки показаны произвольно или из каких-то данных?
2) ц.т., полученный в реультате расчета по этой логике, должен оказаться достаточно близко к начерченному.

[7Александр]

Вы получаете или отгружаете оборудование в контейнере?

[Bandero]

Сообщение от proteirei 1) монтажные точки показаны произвольно или из каких-то данных?

Почти произвольно, подгоняли под траверсу, чтоб места зацепления под 90 гр.

Сообщение от 7Александр Вы получаете или отгружаете оборудование в контейнере?

Мы отгружаем оборудование, занимаемся размещением в контейнере.

[Leonid555]

Посмотрите книгу Матвеев, Крупинин "Примеры расчета такелажной оснастки" http://dwg.ru/dnl/1939

[Bandero]

Сообщение от Leonid555 Посмотрите книгу Матвеев, Крупинин "Примеры расчета такелажной оснастки" http://dwg.ru/dnl/1939

Не судите строго, посмотрел, но даже везде в расчет берется Ц.Т. груза в одной плоскости на оси Х, с оборудованием понятно, но как сам модуль посчитать? И вывести общий центр для всего контейнера...
Вижу один вариант как предложил proteirei.... Жуть считать когда не делал такого, ну придется считать так

[proteirei]

Не считаю, что это жуть. Просто достаточно кропотливый сбор исходных данных, но зато и однотипный по своим действиям (меньше вероятность ошибиться). А потом подстановка в формулу (если она вызывает вопросы, можно найти оригинальную в инете).

[Bandero]

Сообщение от proteirei Не считаю, что это жуть. Просто достаточно кропотливый сбор исходных данных, но зато и однотипный по своим действиям (меньше вероятность ошибиться). А потом подстановка в формулу (если она вызывает вопросы, можно найти оригинальную в инете).

Небось такая формулка: Хц.т. =(G1*X1)+(G2*X2)+(Gn*Xn)/G0... где Хц.т. - искомый центр тяжести, G1- масса одного груза, Х1-расстояние до G1, G0- известная масса всего

[Дмитрий Юпатов]

Она самая. Собственно, проблема у вас, как я понимаю, с определением ЦТ самого контейнера (ведь положение ЦТ оборудования (каждой единицы) есть). Ну тут ничего не поделать - надо брать чертежи и оттуда массы деталей и их положение. Только без фанатизма! Надеюсь, понятно, что например, берем стеновые панели и считаем их общий вес, а положение их ЦТ (всех 4х стен) принимаем в середине высоты стены, а положение в плане - центр контейнера в плане. С крышей ясно, можно принять высоту цт как расстояние от плоскости опирания контейнера до нижней кромки панел плюс половину толщины панели. Аналогично днище - половина толщины. Внутреннюю перегородку тоже не проблема.
Точность тут будет более чем достаточная, вам ведь этот контейнер не в космос отправлять.
Таким образом, на первом этапе определяем положение ЦТ порожнего контейнера. На втором, зная положение ЦТ оборудования и контейнера (определили на первом этапе) - вычисляем положение ЦТ всего вместе.
Хотя в первом приближении достаточно принять положение ЦТ контейнера в его геометрическом центре (ну по высоте тут мы немного соврем, т.к. днище явно тяжелее крыши, но можно тогда немного его занизить), но это не страшно. Масса его нам известна. Массы оборудования и положения их ЦТ тоже вроде есть на эскизе. Все, сразу считаем второй этап.

[Bandero]

Всем огромное спасибо! Еще вопрос скажите пожалуйста, как вы видете подъем данного контейнера , т.е. место размещения устройств для подъема , не за основание , а за верхнюю часть? Не сложиться ли данная конструкция? Или дно отвалится?

[Leonid555]

Сообщение от Bandero У меня подозрение что при подъеме за верхнюю часть, каркас сложится либо рама оторвется вместе с оборудованием от стоек...

Так от вас еще хотят и расчет контейнера на прочность при его подъеме?
Ну, хорошо, вот вы технолог, а не инженер-строитель с дипломом ПГС, и не прочнист. Формально - в ваши обязанности такие расчеты не входят. Допустим, вы что то насчитали. А оно рухнуло и не дай бог кого то убило. Кто отвечать будет?
Мой вам совет - если уж на вас ТАК давят, а вы вот не хотите их послать подальше, то выход один - САМИ наймите грамотного инженера. Иначе в случае чего всех собак на вас и повесят. А вероятность вашей ошибки слишком велика. Прочностные расчеты конструкций с наскока не делают.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bandero как вы видете подъем данного контейнера , т.е. место размещения устройств для подъема , не за основание , а за верхнюю часть? Не сложиться ли данная конструкция? Или дно отвалится?

Ну без чертежей тут все равно даже примерно не ответить. Хотя, судя по описанию каркаса, вроде не должен. Логично было бы, если места строповки на крыше располагать, пробросить между ними поперечины из того же профиля, что и стойки. Правда вам же нужна съемная крыша... тогда и поперечины съемными сделать. Поперечины это я к тому, чтоб стены к центру не вогнулись при попытке подъема. А вообще, посмотрели бы вы на решения в области грузовых контейнеров, ваш длиной 10м, так что смотрите конструкцию 40фт контейнеров. Он куда большей массы при полной загрузке будет.

Кстати, да! Это уже к разработчику(-кам) самой конструкции контейнера вопрос. Чем думали, когда проектировали.

Мой вам совет - если уж на вас ТАК давят, а вы вот не хотите их послать подальше, то выход один - САМИ наймите грамотного инженера. Иначе в случае чего всех собак на вас и повесят. А вероятность вашей ошибки слишком велика. Прочностные расчеты конструкций с наскока не делают.

Угу, самый дельный совет, однако. Учитывая предыдущие вопросы о вычислении ЦТ.

[uraltay]

Сообщение от Bandero Как можно определить центр тяжести такого контейнера

Ц.т. готового контейнера проще определить практически. Поднимаете краном пустой контейнер и подкладываете под него поперёк, например, трубу. Опускаете контейнер на трубу несколько раз, переставляя трубу, пока не увидите, что контейнер почти "уравновесился". Это и есть Ц.М. При несимметричном контейнере повторить операции, подкладывая трубу вдоль контейнера. Другой способ: поднять через динамометр один край контейнера, затем другой. Расстояние между опорными точками известно, показания динамометров - тоже. Расстояние между опорными точками разделить обратно пропорционально показаниям динамометров.

[Bandero]

Сообщение от Leonid555 Мой вам совет - если уж на вас ТАК давят, а вы вот не хотите их послать подальше, то выход один - САМИ наймите грамотного инженера.

Спасибо за совет, но это не в моей компетенции когото нанимать...так то я с вами полностью согласен, у нас рыба гниет с головы, руководство не понимает всех последствий и не хочет понимать. Вот и приходиться както выкручиваться.

Сообщение от Дмитрий Юпатов Ну без чертежей тут все равно даже примерно не ответить. Хотя, судя по описанию каркаса, вроде не должен

Дмитрий не сочтите за грубость, вы не могли бы взглянуть на чертежи ? Хоть совет дали бы.
Да и про конструктив контейнеров грузовых: они изготавливаются из гофрированной стенки 1,5-2 мм и все МК у них из гнутого листового металла, получается цельнометаллический, а у нас каркас из уголков, и обшит сэндвич-панелями ( соответственно и вес у грузового выходит на порядок меньше), а у нас тока рама выходит с настилами грубо по 4 тонны

[Leonid555]

Сообщение от Bandero Цитата: Сообщение от Leonid555 Мой вам совет - если уж на вас ТАК давят, а вы вот не хотите их послать подальше, то выход один - САМИ наймите грамотного инженера. Bandero Спасибо за совет, но это не в моей компетенции когото нанимать...так то я с вами полностью согласен, у нас рыба гниет с головы, руководство не понимает всех последствий и не хочет понимать. Вот и приходиться както выкручиваться.

Вы меня не поняли. Вы САМИ ЛИЧНО наймите специалиста. И платите ему из СВОЕГО кармана.
Если вы подпишете чертежи или документы с расчетами контейнера, то в случае аварии судить будут именно вас, как подписавшего. На форуме подобные ситуации уже не раз обсуждались. Вы не думайте, что если у вас диплом не тот (или его нет вовсе) и в должностной инструкции у вас другие обязанности прописаны, то вы ответственности избежите. Этот номер не пройдет.

Сообщение от Bandero вы не могли бы взглянуть на чертежи ?

Тут надо не советы давать, а всерьез работать - выполнять проектную работу. А работать по принципу: кто чего скажет - верх самонадеянности.

Ничего-ничего вот грохнут пару контейнеров, разобьют их вместе с оборудованием (хорошо если никого при этом не убъют и не ранят!), и побегут ваши работодатели к профессионалам за проектом. И деньги на это сразу найдутся!

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bandero Дмитрий не сочтите за грубость, вы не могли бы взглянуть на чертежи ? Хоть совет дали бы

Скажем так... взглянуть-то можно, но делать расчеты не стану (это не минутное дело, хоть руками, хоть через модель (ее строить надо)).
На глаз оценить можно, но это будет не более чем мой взгляд. Самое, думаю, стремное там место будет - это верхние продольные балки каркаса. Проушины-то не по углам ставить думаете, отсюда возможность их изгиба внутрь контура контейнера.
Почему именно это место? Ну, мниться мне, что узлы каркаса (собственно, углы. Сопряжения горизонтальных балок и стоек) не просто сваренные встык уголки. По логике там косынки вварены должны быть, иначе совсем хлипко выглядеть будет. Отсюда следует, что останется именно проверка жесткости каркаса. Ну и в зоне проушин (если они достаточно далеко от углов будут расположены) поставить бы также вертикальные стойки для соединения верхнего и нижнего контуров.
Но, если секрета нет, кидайте сюда чертежи. Думаю, не только мне будет интересно взглянуть.
И вопросы вдогонку: кто проектировал контейнер? Почему не заложены проушины изначально в конструкцию? Почему тогда не вернуть конструктору на доработку?
Если же это вы сами, то тогда ответьте на простой вопрос: КАК можно было браться за проектирование, не зная азов (даже) расчетов?
Фактически сейчас для нормальной оценки нужно местному сообществу делать расчеты, иначе есть риск увидеть однажды тему "развалился контейнер, как бы мне найти чудака на букву М, который тут меня успокаивал"

[RINga]

Bandero
В контейнере не хлипкая только опорная рама из швеллера 16, вот к ней приварить штуцеры - 4 шт. и стропить за них.

[Bandero]

Сообщение от Leonid555 Тут надо не советы давать, а всерьез работать - выполнять проектную работу

Согласен полностью, и возразить то нечего. И про деньги... тоже найдутся сразу.

Сообщение от Дмитрий Юпатов Но, если секрета нет, кидайте сюда чертежи. Думаю, не только мне будет интересно взглянуть.

Хорошо, как выдерну их так скину.
А про раму это вообще отдельная история, почему она должна еще быть тяжелой, т.к. нагрузка на неё идет динамическая при работе оборудования, и в местах операния ног этого оборудования рама усиленна, при этом её хотели чуть ли не заливать цементным раствором и тут же сами говорили она должна быть мобильной...т.е. перевозиться с места на место.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Дмитрий Юпатов И вопросы вдогонку: кто проектировал контейнер? Почему не заложены проушины изначально в конструкцию? Почему тогда не вернуть конструктору на доработку? Если же это вы сами, то тогда ответьте на простой вопрос: КАК можно было браться за проектирование, не зная азов (даже) расчетов?

а скользкие вопросы остаются без ответа
Повнимательнее вчитался в описание каркаса... вроде должен при подъеме держаться, неасен только такой момент: из чего верхняя обвязка выполнена. Плюс есть куча промежуточных стоек. Почему бы не разместить проушины в узлах их соединения с верхней обвязкой? А еще лучше - по углам контейнера. В принципе, длина 10м не так уж и велика, хотя понадобится 4-ветвевой паук с длиной ветви около 8м. Или траверса. Или 2 крана.

[Bandero]

Сообщение от Дмитрий Юпатов а скользкие вопросы остаются без ответа

Я даже не заметил елы палы....Да скрывать не буду стоит моя подпись там. И во всех решениях по конструктиву принимали высшее руководство, но не имея при этом образования надлежащего. Страшно представить..вы сами находитесь в области добычи угля только у нас с вами разный регион, так вот сами поди знаете "принцип" шахтеров и по какому они делают все дела с расчетами. Я же не имея достаточного опыта и в виду отсутствия наставников, не могу убедить высшее руководство. Конечно я предоставляю им всю важную информацию и по изготовлению, а там вышка вся решает быть или не быть.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bandero вы сами находитесь в области добычи угля только у нас с вами разный регион, так вот сами поди знаете "принцип" шахтеров и по какому они делают все дела с расчетами

нет, мы в стороне от этого немного.
Раз уж там у вас такая ситуация, все же лучшим (да и едва ли не единственным) вариантом будет найти вменяемого конструктора для проверки и доработки.

[Leonid555]

Сообщение от Bandero Да скрывать не буду стоит моя подпись там. И во всех решениях по конструктиву принимали высшее руководство, но не имея при этом образования надлежащего. Страшно представить..

Книгу Ильфа и Петрова "Золотой теленок" читали? Фильм смотрели? Там был такой Фунт - зиц-председатель фирмы "Рога и копыта" (фактически фирмой руководил Остап Бендер!). Этот Фунт за всех сидел. И гордился, что при НЭПе провел только 3 месяца на свободе. Вы сильно рискуете повторить его судьбу!

Сообщение от Дмитрий Юпатов Раз уж там у вас такая ситуация, все же лучшим (да и едва ли не единственным) вариантом будет найти вменяемого конструктора для проверки и доработки.

Совершенно верно!
В противном случае,Bandero, можете сразу начинать сушить сухари! Пойдете сидеть за ваших "шахтеров"! Причем сидеть вы будете (в отличие от Фунта!)совершенно бесплатно.

[Bandero]

Ваши бы слова, да богу в уши ..ну и нашему доблестному руководству... Но буду решать жизнь на этом не встала )))

Сообщение от Leonid555 Книгу Ильфа и Петрова "Золотой теленок" читали? Фильм смотрели?

Хорошая книга, её я уж вспоминаю все чаще ))
Вспомнился случай когда я только пришел на это предприятие, так они посчитали что если я технолог по изготовлению М/К, я должен работать как с КМ, КМД, АР, ППР , вообщем спец на все, а когда увидел как в цехе собирают и чем...( до этого я работал на порталах терм. резки, MESSER и линии PEDDINGHAUS, составления пооперационных карт раскроя и деталировкам,) я конечно был в шоке, а работали здесь далеко не сборщики...а мужики с проходки. И тут взяла меня тоска (((.
Ребята что то не могу понять как вставить файл...

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Leonid555 Вы сильно рискуете повторить его судьбу!

Угу Но Фунту платили за отсидки, причем больше чем на свободе.

[Bandero]

все бы ничего, но мне низя у меня И П О Т Е К А

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bandero у меня И П О Т Е К А

ну тогда будет ОДНОЗНАЧНО дешевле для себя нанять конструктора.
Хотя самым правильным было бы отказаться от проектирования еще в самом начале, или лепить каркас заведомо (даже на глаз) достаточной прочности. За образец взять тот же 40фт контейнер. Он при полной загрузке вдвое против вашего будет. или посмотреть на контейнер-цистерну (считай, каркас без обшивки с бочкой внутри).
Ну и по поводу чертежей. Если уж никак не получается сюда, залейте на файлопомойку, а тут только ссылку нарисуйте

[Bandero]

Сообщение от Дмитрий Юпатов или лепить каркас заведомо (даже на глаз) достаточной прочности

так и делали вроде на глаз ))), ок по поводу чертежиков вот ссылка http://www.avral.ru/980dfd250eff26fc4531fbdaa15f523c

[Дмитрий Юпатов]

поз 10 на чертеже рамы это и есть проушины? И что вам не так? Совсем рядом есть стойки, крыша (ее каркас) тоже довольно солидная - не даст стропам сдавить контейнер при подъеме.
А для установки крыши никаких штифтов направляющих нет? неплохо бы смотрелись там конические , чтоб проще попадать было. Поставить их 4 штуки над проушинами и спасибо вам скажут будущие пользователи конструкции, когда крышу будут в очередной раз ставить на место после снятия.

[Bandero]

Сообщение от Дмитрий Юпатов поз 10 на чертеже рамы это и есть проушины?

Я поправлю Вас поз. 9 -это проушины выполнены из листа 25 мм, а 10 это палец диаметром 36мм. По поводу крыши вы правы, но это не критично так как часто её не снимают, она является еще и легкосбрасываемым элементом в данном контейнере. Обратили внимание на конструктив съемной крыши? Она прикручивается посредством болтового соединения, "сухари" с отверстиями приварены на каркасе и на съемной части крыши выполнены из стали t=10мм.Весь каркас в основном уголок 100х7. Видите-ли Дмитрий у нас загвоздка стоит еще в чем у нас контейнера не в габарите...)))) желательно под авто транспорт, и вот эти самые петли не дают покоя, в морских контейнерах, по углам стоят фитинги, да и каркас жесткий из гофрированной стенки, а за верхнюю часть нашего поднимать боязно..сложится все внутрь и БАСТА, может уж какие Рым болты заложить да в местах подъема стойки помассивнее?

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bandero у нас загвоздка стоит еще в чем у нас контейнера не в габарите...)))) желательно под авто транспорт, и вот эти самые петли не дают покоя

сделайте их подвижными, убираемые в пространство между поперечинами, к которым они сейчас приварены.

Сообщение от Bandero а за верхнюю часть нашего поднимать боязно..сложится все внутрь и БАСТА

не должно, крыша вроде достаточно солидная. Плюс какая разница где петли в плане складывания внутрь? При подъеме за нижние строп перегибается с теми же углами, что и при подъеме за верхние. Соотв. и усилия сжатия те же.
Насчет отрыва от днища тоже вроде ничего - узлов сопряжения верхней обвязки и днища у вас вагон, и нормально вварены. Ну уж если располагать петли вверху, то или в углах или около поперечин крыши (чтоб избежать изгибающих моментов в контуре обвязки и крыши). И стойки в зоне проушин тоже желательны по той же причине.
Но для полного спокойствия ищите под боком расчетчика

[Bandero]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Но для полного спокойствия ищите под боком расчетчика

Конечно, буду все равно привлекать и настаивать на такой единице.)))

Сообщение от Дмитрий Юпатов сделайте их подвижными, убираемые в пространство между поперечинами

Предлагал , но сами отказались, мотивируя что не сделают такой четкой притирки и в цехе не такие спецы, об этом я уже говорил, да и разболтается со временем это соединение при постоянных переездах с места на место.
Все равно большое Вам человеческое спасибо!

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bandero Предлагал , но сами отказались, мотивируя что не сделают такой четкой притирки и в цехе не такие спецы

да уж, архисложная вещь... и точность там надо огроменная

[Bandero]

Сообщение от Дмитрий Юпатов да уж, архисложная вещь... и точность там надо огроменная

и не говорите, для них проще 30-ти мм металл сварить без разделки кромок, электродами МР