[Павликов Роман]

Добрый день.

Проектирую ребристый свод из арок и дощатоклееных панелей. Пролет арок - 35 м. Шаг - 6 м. Помимо распорок по верхнему и нижнему поясу арок делаю связевые блоки по краям и в середине свода. Связи хочу применить гибкие, из круглой стали.

Каким образом в SCADе можно задать элемент, чтобы он работал только на растяжение? Через вантовые элементы?

Спасибо.

[Forrest_Gump]

односторонние связи.

[Павликов Роман]

Хм.. а исходя из чего им задавать жесткость? Допустим 20 мм диаметр стальной прут.

Я потом смогу посмотреть усилия в односторонней связи?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Павликов Роман Через вантовые элементы?

Ну да, а чем не устраивает?

[aandrew]

Сообщение от Павликов Роман Хм.. а исходя из чего им задавать жесткость? Допустим 20 мм диаметр стальной прут.

Думаю надо посчитать жесткость. Если только прут и на растяжение, то как-то так: k=A*E/L, где k - жесткость, А - площадь сечения прутка, Е - модуль упругости материала прутка, L - длина прутка.
Если же ввести сам прут, а односторонней связью заменить лишь небольшой его участок (пара сантиметров), то можно задаться условной бесконечно большой жесткостью.

Сообщение от Павликов Роман Я потом смогу посмотреть усилия в односторонней связи?

Тут нагрузки от фрагмента схемы придут на помощь.

[Павликов Роман]

Клименко Ярослав, хм.. Какое задать преднапряжение канатам? Считай обычная крестовая связь с длиною ветви 7 метров где-то. Диаметр я не знаю, ну скажем 10-15 мм. Условие примыкание задать шарнироное?

спасибо.

[Forrest_Gump]

стержень, имитирующий гибкую связь, не доводится до узла немного (например, 10 см). и в разрыв вставляется односторонняя двухузловая связь, работающая только на растяжение. вот и весь фокус.

[Павликов Роман]

Ну да, а чем не устраивает?

Ну возникают сжимающие усилия. Может я конечно не правильно что-то делаю.

Думаю надо посчитать жесткость. Если только прут и на растяжение, то как-то так: k=A*E/L, где k - жесткость, А - площадь сечения прутка, Е - модуль упругости материала прутка, L - длина прутка. Если же ввести сам прут, а односторонней связью заменить лишь небольшой его участок (пара сантиметров), то можно задаться условной бесконечно большой жесткостью.

Хм..спасибо, вроде понятно.


Forrest_Gump, Получается в случае возникновения усилий растяжений, односторонняя связь передаст их на имитирующий стержень и я смогу узнать усилия без фрагмента схемы? А если сжатие, то односторонняя связь выключится и усилий в имитирующем стержне не будет. Я всё правильно понял?

При расчете ругается что в узлах сопряжения односторонней связи с имитирующим стержнем геометрически изменяемая система. Как задать условие сопряжения?

спасибо.

[aandrew]

Сообщение от Павликов Роман При расчете ругается что в узлах сопряжения односторонней связи с имитирующим стержнем геометрически изменяемая система. Как задать условие сопряжения?

Схему бы посмотреть. Может связи можно в этот узел поставить или 55/51 КЭ какой-нибудь жесткостью.
Но!

Сообщение от Павликов Роман и я смогу узнать усилия без фрагмента схемы

Нагрузка от фрагмента схемы очень просто делается, не надо так ее бояться. И геометрической изменяемости не будет.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Павликов Роман Какое задать преднапряжение канатам?

Сообщение от Павликов Роман Ну возникают сжимающие усилия.

Канатам нужно задать такое преднапряжение, чтобы усилия в них всегда были положительными. Это вытекает в том числе и из того, что нужно избежать провисания канатов. Верхняя граница - R каната, грубо говоря.
О гибких связях всё написано в книге Катюшина, очень рекомендую.

Вариант Forrest_Gump, конечно, тоже подойдет. Но, думаю, для случая именно канатов (кругляка) ванты и ближе к реальности и проще в работе.

[Павликов Роман]

Клименко Ярослав, т.е. я так понял, следует задать преднапряжения с таким расчетом, чтобы сжимающих усилий возникнуть в связях не могло? Но ведь задавать преднапряжение скажем в 1 тонну - уже может повлиять на работу конструкции. А если задать преднапряжение их условия провисания, то при сжимающих усилиях усилия в стержне поменяют знак и о5 появятся усилия сжатия.

О гибких связях всё написано в книге Катюшина, очень рекомендую.

, спасибо, а как называется не подскажете?

Выложил схему ниже.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Павликов Роман Forrest_Gump, Получается в случае возникновения усилий растяжений, односторонняя связь передаст их на имитирующий стержень и я смогу узнать усилия без фрагмента схемы? А если сжатие, то односторонняя связь выключится и усилий в имитирующем стержне не будет. Я всё правильно понял?

Да, так и будет. Но для получения результата придется выполнить нелинейный расчет (сперва выполняется статический, затем запускаем нелинейный расчет, для него придется задать отедльное загружение). Усилие в связе можно будет узнать сразу на эпюре. Если включить подпись значений.

Сообщение от Павликов Роман При расчете ругается что в узлах сопряжения односторонней связи с имитирующим стержнем геометрически изменяемая система. Как задать условие сопряжения?

Вот тут схемка из другой темы - смотреть нужно нижнюю схему.

[Павликов Роман]

Forrest_Gump, можно ссылку на тему откуда схемки почитать?

Да, так и будет. Но для получения результата придется выполнить нелинейный расчет (сперва выполняется статический, затем запускаем нелинейный расчет, для него придется задать отедльное загружение)

Линейный выполнять отказывается, нелинейный выполнять начинает, но затем находит геометрическую изменяемость в месте соединения односторонней связи и стержня ножниц и отказывается выполнять.

Ниже прикрепил схемку, всё сделал как вы описали выше, но не работает почему то.


p.s. В схеме которую вы выше дали "ножницы" как то странно односторонняя связь отображается. Т.е. на нижней схеме у правой идет отрезок связи пунктирный и стержень из уголка. А левая - отрезок связи пунктиром и показан элемент стержневой, но в жесткостях у него тоже односторонняя связь. оО Не понимаю.

[Dakar]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=920041&postcount=39
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=903747&postcount=3

В последнее время прям бум на моделирование крестовых связей нелинейными элементами.

[Павликов Роман]

Dakar, ну епрст)) Хотя совет про "по возможности убрать связи, работающие на сжатие" я думаю может подойти для простеньких рам. Ну и в моем случае можно попробовать!

спасибо!


p.s. действительно помогло, собственно посмотрев на схеме какие связи работали на растяжение, а какие на сжатие убрал те, котороые сжимались и остались только сжатые. Соответственно при другом направлении усилий включатся другие и всё ок. Еще раз спасибо за совет. Хотя конечно для более сложных систем уже надо смотреть.

[Клименко Ярослав]

Павликов Роман, Катюшин, special for you http://dwg.ru/dnl/6396

[Leonid555]

Сообщение от Павликов Роман Линейный выполнять отказывается, нелинейный выполнять начинает, но затем находит геометрическую изменяемость в месте соединения односторонней связи и стержня ножниц и отказывается выполнять.

У вас жесткость продольных элементов (распорок) намного меньше жесткости арок. Можно снять шарниры с распорок и расчет отлично пойдет. Как линейный так и нелинейный. Вот со всеми этими вашими вантовыми элементами. И не будет геометрической изменяемости. А моменты в распорках будут мизерные.

[Павликов Роман]

Клименко Ярослав, спасибо, буду в обед почитывать, разума набираться.

Leonid555, Если через вантовые элементы считать — расчет идет линейный спокойно. Только вот ванты почему то и на сжатие работают, хотя жесткость я им задаю из сортамента канатов.
Если же идти путем, который советует Forest Gump — тут как раз нелинейный расчет выполнятся не хочет ,ссылаясь на геометрическу изменяемость. Видно я где-то косячу.

Повторюсь еще раз, более всего мне подошел метод который предложил Dakar - удалить из схемы связи, которые сжимаются оставив только растягивающиеся. Т.к. горизонтальные усилия в моей схеме направлены в одну сторону, то поставить связи таким образом чтобы они только растягивались - дело не хитрое.

[Dakar]

Нелинейные элементы в линейном расчете учитываться не могут. Поэтому СКАД их считает как линейные и определяет в них сжатие.

[Leonid555]

Сообщение от Павликов Роман Leonid555, Если через вантовые элементы считать — расчет идет линейный спокойно. Только вот ванты почему то и на сжатие работают, хотя жесткость я им задаю из сортамента канатов.

Я удалил шарниры на распорках и нелинейный расчет отлично выполняется. И никакого сжатия в вантах нет. Только растяжение.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Leonid555 У вас жесткость продольных элементов (распорок) намного меньше жесткости арок. Можно снять шарниры с распорок и расчет отлично пойдет... А моменты в распорках будут мизерные.

Я стесняюсь спросить, а жесткость двутавра 25К1 намного больше жесткости равнополочного уголка 125х8? Так ли уж обязательно наличие шарнира в месте примыкания связи к колонне? 8-)

[Leonid555]

Сообщение от Forrest_Gump а жесткость двутавра 25К1 намного больше жесткости равнополочного уголка 125х8? Так ли уж обязательно наличие шарнира в месте примыкания связи к колонне? 8-)

Ну, я понял откуда растут ноги у вашего вопроса.
СНиП "Стальные конструкции" допускает в некоторых случаях вести расчет по шарнирно стержневой схеме. (См., например, СП 16.13330.2011 п. 15.2.2).
Но если вы ведете расчетный эксперимент, исследуете несколько почти одинаковых расчетных схем, отличающихся какой то одной деталью, и сравниваете, допустим, некоторые особенности моделирования соединения элементов в каком то одном узле (группе узлов), то во всех остальных узлах схем (вариантов схем) соединения элементов должны строго корреспондироваться с такими же соединениями элементов в соответствующих узлах для всех исследуемых вариантов схемы.
Ну то есть если взялись изменять во всех вариантах схемы только одну деталь - вот только ее и меняйте, а все остальное должно оставаться одинаковым. Если решили ставить шарниры - ставьте одинаково во всех вариантах исследуемой схемы. Решили, что шарниры вам не нужны - не ставьте, но опять таки во всех вариантах исследуемой схемы. А не по принципу: хочу - вот тут ставлю шарниры, а в другой такой же схеме - не ставлю. Подход должен быть единообразным. Тем более, если вы (по вашим же словам) в эксперименте "блох ловите". Я за чистоту эксперимента!

[Forrest_Gump]

Сообщение от Leonid555 Я за чистоту эксперимента!

Я таки не понял, жесткости двутавра 25К1 и уголка 125х8 соизмеримы или нет? так ли уж обязательна установка шарнира в вместе сопряжения элементов? Вопрос про это.

[Leonid555]

Сообщение от Forrest_Gump Я таки не понял

Да все вы поняли. Просто вы в другой теме провели расчетный эксперимент не очень то чисто. Я вам на это указал (только и всего!). Вы тогда вроде бы признали ошибки, а теперь зачем то в бутылку полезли!
Я объясняю как умею.

Сообщение от Forrest_Gump так ли уж обязательна установка шарнира в вместе сопряжения элементов?

На ваше усмотрение. Но еслу уж начали ставить шарниры, то ставьте вот во всех этих ваших уголках. А не так что вот тут ставлю, а вот тут не ставлю. Подход должен быть единообразным! Тем более, если в ходе расчета собираетесь исследовать нечто ускользающее - "ловить блох", как вы пишите.

Сообщение от Forrest_Gump Я так и не понял, жесткости двутавра 25К1 и уголка 125х8 соизмеримы или нет?

А что значит соизмеримы? Во сколько раз жесткости должны отличаться, чтобы вы их считали соизмеримыми? Допустимость установки шарнира в узле определяется не только соотношением жесткостей примыкающих элементов, но и их гибкостями. Последний фактор, на мой взгляд важнее. Можно к столь любимому вами двутавру 25К1 приварить короткий элемент из уголка 125х8, а можно длинный. Постановка шарнира приведет к отличиям разной степени от задачи с жесткими заделками.
Думаю, что никто не запрещает расчетчику выполнить и сравнить варианты расчета: с жесткими узлами и с шарнирными. А дальше он сам принимает решение как поступать.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Leonid555 теперь зачем то в бутылку полезли!

Не верно поняты мои мотивы. Я согласился, что формально Вы правы, что те две схемы различались наличием/отсутствием шарниров. Но в данной теме Вы с легкостью предложили отказаться от шарниров, обосновав это значительным различие жесткостей (сечений) сопрягающихся элементов. Потому я и стал интересоваться - так ли уж отстутствие шарниров привело к искажению результатов? До невозможности сравнения результатов?

Сообщение от Leonid555 А что значит соизмеримы? Во сколько раз жесткости должны отличаться, чтобы вы их считали соизмеримыми?

А почему Вы приняли решение, что в здешней задаче жесткости арки и связи настолько разительно отличаются, что можно шарнирами пренебречь? Вот уж про численное значение соотношение жесткостей не скажу, а вот если результат меняется не более чем на 5% - то можно и отричь шарниры.

Сообщение от Leonid555 Допустимость установки шарнира в узле определяется не только соотношением жесткостей примыкающих элементов, но и их гибкостями. Последний фактор, на мой взгляд важнее. Можно к столь любимому вами двутавру 25К1 приварить короткий элемент из уголка 125х8, а можно длинный.

Сами говорите правильные вещи (об изменение гибкости элемента в зависимости от узлов сопряжения), а затем меня снова порицаете за нечистоплотность в эксперименте. То есть Вы считаете, что гибкость крестовой связи в той пресловутой задаче была существенно "испорчена" жестким сопряжением с колонной и потому использовать шарнир нужно было "по-любому"?

Сообщение от Leonid555 "ловить блох", как вы пишите.

Ох как любят на форуме приписывать чужие слова. О "ловле блох" сказал не я. И, в контексте той задачи, ловлей блох занимался не я...

[Leonid555]

Forrest_Gump, по моему вот теперь уже вы точно занялись мелкими придирками.

Сообщение от Forrest_Gump Вот уж про численное значение соотношение жесткостей не скажу, а вот если результат меняется не более чем на 5% - то можно и отричь шарниры.

Ну так сделайте два расчета и сравните результаты. Я вам про это уже писал.

Сообщение от Forrest_Gump а затем меня снова порицаете за нечистоплотность в эксперименте. То есть Вы считаете, что гибкость крестовой связи в той пресловутой задаче была существенно "испорчена" жестким сопряжением с колонной и потому использовать шарнир нужно было "по-любому"?

Я не заставлял вас использовать шарниры "по-любому". Вы сами в одном варианте схемы расставили шарниры по концам связей, а в другом варианте часть этих шарниров зачем то убрали, а один почему то оставили. Я считаю, что работать, проводить расчетные эксперименты надо аккуратно. Только и всего. По хорошему - надо было бы создать и сравнить две группы вариантов расчетных схем. В одной на концах стержней связей есть шарниры, в другой их нет. В обеих группах менять один и тот же фактор - метод соединения стержней связей в "кресте". Ну и сделать подробный вывод: как в первом, так и во втором вариантах групп расчетных схем значения моментов в стержнях связей достаточно малы, хотя формы эпюр моментов разные (ну, допустим, вы еще и собственный вес связей учитываете). Вот как то так.
А вы тут затеяли какую то детскую игру в "непонятки" и все время требуете от меня каких то признаний. Ну давайте еще раз разведем эту бесконечную бодягу на тему о реальной шарнирности соединений конструкций.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Leonid555 А вы тут затеяли какую то детскую игру в "непонятки" и все время требуете от меня каких то признаний.

Ну прям как красна девица - и чего от нее хотят?!
А я говорю, что у Вас - двойные стандарты. На мою схемы без шарниров Вы буркнули, что ее нельзя сравнивать с другой, а здесь Вы предлагаете отбросить шарниры в виду гибкости связи. Я Вам задаю в третий раз вопрос в лоб - всегда ли требуется ставить шарнир, если, например, жесткости сопрягаемых элементов не соизмеримы? Не является ли Ваш тот комментарий как раз ловлей блох?

Сообщение от Leonid555 Ну так сделайте два расчета и сравните результаты. Я вам про это уже писал.

Дык сделано - сравнено. Еще в той теме. Вывод - что один фиг, что есть шарнир, что нет его. Разница в усилиях мизерна (как размер блохи составляет). "Я Вам писал, чего же боле..." Кроме сухого формализма от Вас ничего не ожидаю более.

[Leonid555]

Сообщение от Forrest_Gump Я Вам задаю в третий раз вопрос в лоб - всегда ли требуется ставить шарнир, если, например, жесткости сопрягаемых элементов не соизмеримы?

А я вам в третий раз отвечаю - не всегда требуется ставить шарнир. Это расчетчик каждый раз решает сам. Но если уж он стал ставить шарниры в таких соединениях, то должен их ставить везде. Иначе логика исчезает.

Сообщение от Forrest_Gump Не является ли Ваш тот комментарий как раз ловлей блох?

Мой тот комментарей НЕ является ловлей блох вообще, а применительно к той конкретной задаче - в особенности. Почему - я уже ранее объяснял. Не желаете понимать - ваше дело.

Сообщение от Forrest_Gump Дык сделано - сравнено. Еще в той теме. Вывод - что один фиг, что есть шарнир, что нет его. Разница в усилиях мизерна (как размер блохи составляет).

Приняли такое решение? Вот и делайте соединения стержней в таких узлах единообразно. Тем более если уж взялись исследовать усилия "размером с блоху".

Сообщение от Forrest_Gump Кроме сухого формализма от Вас ничего не ожидаю более

Forrest_Gump, вы стали себя вести как редкостный зануда. Затеяли какую то свару на совершенно пустом и ровном месте!
Вы чего от меня ждете то? Как Польша - бесконечных извинений за Катынь?

[Dr..]

Добрый день. Как в скаде смоделировать такую гибкую связь как в этом узле?

шарнир по вертикали и по поворотам. Думайте как узел!

[Dr..]

Сообщение от Arikaikai шарнир по вертикали и по поворотам. Думайте как узел!

Шарнир передаст вертикальное усилие

[Бахил]

Сообщение от Dr.. Как в скаде смоделировать такую гибкую связь как в этом узле?

Обычным стержнем.

Сообщение от Dr.. Шарнир передаст вертикальное усилие

Шарнир ПО ВЕРТИКАЛИ. Линейный.

[ФАХВЕРК]

Так...

[usernameisden]

Это смотря как у Вас расположены оси элементов в модели. Если так, что всё приходит в узел, то можно и шарниры попробовать с освобождением линейных перемещений. Посложнее будет сдвинуть колонну и через объединение перемещений задать.
Выложите модель?

[Dr..]

Сообщение от usernameisden Это смотря как у Вас расположены оси элементов в модели. Если так, что всё приходит в узел, то можно и шарниры попробовать с освобождением линейных перемещений. Посложнее будет сдвинуть колонну и через объединение перемещений задать. Выложите модель?

да, пожалуйста

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Так...

спасибо, в простейшем случае это то, что нужно.