[Котова Ирина]

Вот такую вот красоту обнаружили, когда откопали монолитный ленточный малозаглубленный фундамент. Опалубки в грунте нет. Опалубку устраивали только над поверхностью земли. Как архитектор понимаю, что это не правильно. Разъясните, пжст, как конструкторы, насколько это ужасно? И обратной засыпки непучинистым грунтом по наружному контуру фундамента я не вижу. Корни от растительности вижу.

[igr]

У себя на даче можно.

[Котова Ирина]

Это не дача. это коттедж на продажу.

[Dani]

Вообще заливать так нельзя, но для частного домостроения этот вариант распространен.
Если заливать без опалубки, то точно невозможно соблюсти требования по конструированию.

[Гравитатор]

Если б для своего дома, то вместо отсутствующей опалубки уложил бы пленку ПНД, чтобы цементное молоко в грунт не дренировало, и замерзающий грунт не приподымал бы фундамент в своих объятиях. А на продажу строят даже на оползневых участках....

[Котова Ирина]

Профессионалы, тогда подскажите, пжст, в каких нормативах было бы четко прописано, что ТАК как на фото заливать НЕЛЬЗЯ. Надо именно нормативное обоснование. Потому как любимый довод строителей "мы так всегда делаем", а я должна им в доказательство нормативные обоснования предоставить, чтобы пресечь дальнейшие бесконечные словесные споры.

[igr]

Есть такая дисциплина Технология строительного производства.Есть технологические карты на производство работ.Разрешением на производство и контроль качества является ППР.Нет такого способа безопалубочный это таджикстрой.

[Forrest_Gump]

Сообщение от igr Нет такого способа безопалубочный это таджикстрой.

Млин, как же теперь стену в грунте делать-то?!

[igr]

Сравнил с пальцем

[иваниваныч]

Сообщение от Котова Ирина Потому как любимый довод строителей "мы так всегда делаем", а я должна им в доказательство нормативные обоснования предоставить, чтобы пресечь дальнейшие бесконечные словесные споры.

В доказательство вполне достаточно предоставить не нормативные обоснования, а проектную документацию, где четко расписана технология выполнения фундаментов. А если ее нет, тогда, хотя бы, надзор за строительством должен быть организован. В качестве нормативной документации можно взять ТСН МФ-97 МО (Проектирование, расчет и устройство мелкозаглубленных фундаментов малоэтажных жилых зданий в Московской области). Кстати, совет Гравитатора в посте №5 вполне нормальный, но тут все зависит от грунтов. А засыпки непучинистым грунтом у Вас и под фундаментом не видно...

Так делать можно. Просто нужно соблюсти все требования по защитным слоям для конструкций соприкасающихся с грунтом.

[Pavel_GGS]

В нашем поселке где я строюсь 95% таких фундаментов. правда у самого подвал. поэтому нет такого.

[nikx]

Добавлю лишь, что на поверхности фундаментов должна быть нанесена гидроизоляция, перед выполнением обратной засыпки. А там ее и наносить не на что. Поверхности-то плоский как таковой нет. А гидроизоляции обязательна

[Stranix]

Сообщение от nikx на поверхности фундаментов должна быть нанесена гидроизоляция, перед выполнением обратной засыпки. А там ее и наносить не на что. Поверхности-то плоский как таковой нет. А гидроизоляции обязательна

или делать бетон с добавками типа М250W6

[swell{d}]

w6 от капилярки не защищает

Offtop:

Сообщение от nikx А гидроизоляции обязательна

да ладно???

[Lorens]

Сообщение от nikx А гидроизоляции обязательна

- да ну???

Сообщение от Forrest_Gump Млин, как же теперь стену в грунте делать-то?!

- во-во.

Сообщение от Гравитатор и замерзающий грунт не приподымал бы фундамент в своих объятиях

- а какие у Вас данные о пучинистасти грунтов?

Сообщение от Котова Ирина Разъясните, пжст, как конструкторы, насколько это ужасно?

- фундамент вскрыт, мереем прочность бетона и становится все понятно.

[nikx]

Сообщение от Lorens - да ну???

Ну да! Если строители фундамент без опалубки в грунт льют, то вряд-ли они определяют УГВ. Кстати, на фото, вскрытый грунт сырой у фундамента Это раз!
Во вторых, если бы они лили в опалубке, то поверхность бетона не была бы такой пористой. Значит и гидроизоляция не нужны была бы, при условии УГВ ниже подошвы фундамента ниже 1 м (с учетом сезонных подъемов). И то, опыт подсказывает, что в любом случае стоит наносить гидроизоляцию, если здание ставите не на один год. Мало ли, теплотрассу рядом прорвет через 5 лет эксплуатации или уровень грунтовых вод изменится по каким-нибудь причинам.
Так что по гидроизоляцию фундаментов делать надо всегда.
Кстати, Судя по структуре бетона фундамента его класс ниже В15 (по опыту). Предполагаю прочность на сжатие на поверхности от 8 до 15 МПа.
Так что тестирование прочности сделать необходимо.
Но надо конечно проверить, может глубина (слой) рыхлого фундамента небольшой, мм 50, а дальше хороший будет.
Но это уже уменьшение сечения фундамента. А оно надо? Так что строить надо по нормам, а не через левую ногу как захочется.

[Lorens]

Сообщение от nikx Так что строить надо по нормам, а не через левую ногу как захочется.

будте любезны сылку на норму, про нее топикостартер и спрашивал.

Сообщение от nikx Так что по гидроизоляцию фундаментов делать надо всегда.

Да??? "А мужико то не знают". И Вы намеренны утверждать что бетон в воде без гидроизоляции существовать не может?

[nikx]

Сообщение от Котова Ирина Вот такую вот красоту обнаружили, когда откопали монолитный ленточный малозаглубленный фундамент. Опалубки в грунте нет. Опалубку устраивали только над поверхностью земли. Как архитектор понимаю, что это не правильно. Разъясните, пжст, как конструкторы, насколько это ужасно? И обратной засыпки непучинистым грунтом по наружному контуру фундамента я не вижу. Корни от растительности вижу.

СНиП 3.03.01-87 "НЕСУЩИЕ И ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ"
2.105. Типы опалубок следует применять в соответствии с ГОСТ 23478—79. Нагрузки на опалубку следует рассчитывать в соответствии с требованиями настоящих норм и правил (обязательное приложение 11).
В этом же снипе есть все что касается установки опалубки.
В ГОСТ 23478—79 грунтовые опалубки не рассматриваются!

По СНИП 111-15-76
Допустимые отклонения от вертикали или от проектного наклона плоскостей и линий их пересечения на всю высоту фундаментов составляют ±20 мм; в отметках поверхностей и закладных частей, служащих опорами для сборных железобетонных колонн и других сборных элементов, - 5 мм.
Допустимые отклонения в длине элементов составляют ±20 мм.
Допустимые отклонения в размерах поперечного сечения элемента составляют от +6 до -3 мм.
Непосредственно перед бетонированием опалубка должна быть очищена от мусора и грязи!!!, а арматура - от налета ржавчины.
Допускаются местные отклонения верхней поверхности бетона от проектной при проверке конструкций рейкой длиной 2 м (кроме опорных поверхностей) в пределах ±5 мм.

Да??? "А мужико то не знают". И Вы намеренны утверждать что бетон в воде без гидроизоляции существовать не может?

Согласно, СНиП 2.02.01-83* "ОСНОВАНИЯ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ"
2.22. Если при прогнозируемом уровне подземных вод (пп. 2.18 - 2.21) возможны недопустимое ухудшение физико-механических свойств грунтов основания, развитие неблагоприятных физико-геологических процессов, нарушение условий нормальной эксплуатации заглубленных помещений и т.п., в проекте должны предусматриваться соответствующие защитные мероприятия, в частности:
- гидроизоляция подземных конструкций.

Если докажите, что на теплоотрассе рядом с домом не порвет трубу в период эксплуатации дома, в период осень-весны фундамент не будет подвергаться увлажнению и вообще не наступит всемирный потом, тогда делайте фундамент жилого дома без гидроизоляции.

Бетон может. Хороший, а не труха с фотографии!

[Lorens]

nikx, давайте вспомним азбуку.

Зачем бетону гидроизоляция?

[bonacon]

Сообщение от nikx нарушение условий нормальной эксплуатации заглубленных помещений и т.п., в проекте должны предусматриваться соответствующие защитные мероприятия, в частности: - гидроизоляция подземных конструкций.

В этой цитате речь идет прежде всего о защите заглубленных помещений от затопления, а не об обмазочной гидроизоляции бетонных конструкций. На практике эта гидроизоляция делается всегда из рук вон плохо и при выполнении обратной засыпки убивается окончательно. Если кто видел производство гидроизоляционных работ по СНиП (3-х слойное) расскажите, плиз.
А теперь по сути вопроса.
Можно или не можно лить бетон в "земляную опалубку" определяет проектировщик. В первою очередь, анализируя результаты геолог. изыск. Если у меня откопан котлован в идеальных непучинистых грунтах с коэф. фильтрации стремящимся к 0, уровнем грунтовых вод -20 м, с отвесными стенками, что мешает мне залить туда бетон соответствующего класса? Но это должно прописываться в РД, на листе ОД!
Тут уже упоминали стены в грунте, можно привести в пример буронабивные сваи, которые бетонируются очень часто без обсадной трубы на всю глубину. Это тоже элемент фундамента, который естественно никак не гидроизолируется. Закладывайте бетон с соответств. W и будет вам счастье и удача. Бетон в воде становится только крепче. Кстати в изысканиях как правило указывается степень агрессивности грунтовых вод к бетону.
Понятно, что на коттедже изысканий не было, но стукнуть фундамент склерометром тоже не сложно. И если класс окажется проектным, то можно расслабиться, имхо.

[Сазоныч]

Это же загородный дом, товарищи. Что с плитой случится, если края неровные?
Делал аналогично себе фундамент под дачу. Выкопал траншею на 80см, забил доски для устойчивости (кое-где), проложил пленку с теплицы. Ну и пару каркасиков сварных кинул. И ничего) стоит никуда не девается) По весне перевешивал дверные полотна, зато сэкономил)))

[Lorens]

bonacon +1, спасибо!

[bonacon]

Сообщение от Сазоныч Это же загородный дом, товарищи. Что с плитой случится, если края неровные?

Да с плитой ничего не случится. Случится может с подрядчиком и проектировщиком, который осуществляет АН одним глазом И загородные дома бывают разные и заказчики то же Кому охота следующие 300 лет провести под монолитной плитой хозблока на соседнем участке?

[nikx]

Сообщение от Lorens Зачем бетону гидроизоляция?

Сообщение от bonacon Закладывайте бетон с соответств. W и будет вам счастье и удача. Бетон в воде становится только крепче.

Да я и не спорю, что бетон воду любит! Только вода для него хороша при отсутствии сезонных падений температур ниже нуля. Нет бетона с маркой по морозостойкости - бесконечность Поэтому вода ТАКОЙ бетон обязательно разрушит. Сам недавно откапывал плиту сделанную также в грунте. Подошву фундамента (БЕТОН) я копал лопатой! И чего в этом хорошего? Судя по фото того строительства - им бы прочность бетона проектной соответствовала, куда уж до водопоглощения. Мало того, даже предвижу, что если провести испытания этого фундамента его можно будет оставить без проблем, так как осадка будет даже меньше расчетной! Вот только долговечность такого фундамента оставляет желать лучшего И хватит этот фундамент сравнивать с подпорными стенами - марки бетонов-то разные

Если вообще разобрать хорошо этот вопрос, то стоит помнить, что одни нормативные документы опираются на другие. Т.е. при расчете фундамента, учитывается, что он будет выполнен в нормативных пределах по геометрическим и прочностным характеристикам. И т.д. и т.п. В общем хотели как лучше, а получается обычно - как всегда

Сообщение от bonacon В этой цитате речь идет прежде всего о защите заглубленных помещений от затопления, а не об обмазочной гидроизоляции бетонных конструкций. На практике эта гидроизоляция делается всегда из рук вон плохо и при выполнении обратной засыпки убивается окончательно. Если кто видел производство гидроизоляционных работ по СНиП (3-х слойное) расскажите, плиз.

И Вы считаете это нормально? Может быть на мое мнение накладываются впечатления моей работы, когда при возведении конструкций наделают крупных косяков, а потом прораб с пеной у рта доказывает, что мол все нормально будет, ничего не рухнет. Объясняешь, доказываешь, а как об стенку горох
Ведь с малых нарушений большие косяки и начинаются. Вот и появляется нетерпимость к любым несоответствиям, даже мелким. В принципе при обследовании как раз и надо указывать все проблемы.
Кстати, в детстве при СССР прям из окна наблюдал строительство детского сада. делали...