[Ivan-Ivan]

Извиняюсь за глупый вопрос, сам думал что с нормативной величиной давления.
В СП сказано что "....среднее давление под подошвой фундамента Р не должно превышать расчетного сопротивления грунта основания R...."

[di12]

Данный расчет относится к "расчетам по деформациям" и сравнивается с "нормативными" нагрузками. (вообще-то никакае они не нормативные, а расчетные с гамма_фи=1.0)

[Ivan-Ivan]

Интересно, а почему с нормативными всётаки...ведь расчетные нагрузки они ближе к жизни, учитывают все погрешности и всё прочее.
Тогда логично предположить что в формуле расчетного сопротивления грунта идёт занижение показателя, чтоб потом сравнивать с нормативным давлением а не с расчетным. Хотя ведь R - это расчётное сопротивление. (мысли вслух...похоже что бредовые)

[sheged]

Потому что ограничение нагрузки идет исходя из деформаций грунта, точнее из их допустимости. R - величина напряжений в грунте, при которых произойдет развитие пластических деформаций в зоне некоторой условно допускаемой величины без потери устойчивости основания и при этом диаграмма напряжения-деформации остается все еще близка к линейному виду. А когда рассчитывают на сдвиг, например, когда грунт полностью теряет несущую способность, вот тогда берут расчетную нагрузку

[eilukha]

почему с нормативными всётаки

- все просто, это вторая группа пред. состояний.

произойдет развитие пластических деформаций в зоне некоторой условно допускаемой величины без потери устойчивости основания

- тогда для чего этот расчет вообще, почему сразу не посчитать на расчетные нагрузки по прочности основания?

[sheged]

Сообщение от eilukha - все просто, это вторая группа пред. состояний. - тогда для чего этот расчет вообще, почему сразу не посчитать на расчетные нагрузки по прочности основания?

Потому что не всегда расчет по прочности требуется. Когда требуется - считают. Расчет для того, чтобы проверить, напряжения под подошвой меньше R или больше.
См. СП 22.13330.2011 Основания зданий и сооружений. Актуализированная редакция СНиП 2.02.01-83:
5.6.6 Расчетная схема основания, используемая для определения совместной деформации основания и сооружения, должна выбираться в соответствии с указаниями 5.1.6.
Расчет деформаций основания фундамента при среднем давлении под подошвой фундамента р, не превышающем расчетное сопротивление грунта R (см. 5.6.7), следует выполнять, применяя расчетную схему в виде линейно деформируемого полупространства (см. 5.6.31) с условным ограничением глубины сжимаемой толщи Нс (см. 5.6.41).

К тому же зачастую для фундаментов определяющими являются именно деформации. По мере нагружения, грунт еще может быть далек от потери прочности, но деформации фундаментов станут уже недопустимыми, что повлечет разрушение вышележащих конструкций

[eilukha]

Расчет деформаций основания фундамента при среднем давлении под подошвой фундамента р, не превышающем расчетное сопротивление грунта R (см. 5.6.7), следует выполнять, применяя расчетную схему в виде линейно деформируемого полупространства (см. 5.6.31) с условным ограничением глубины сжимаемой толщи Нс (см. 5.6.41).

- странно, получается расчет по R нужен только для того, чтобы проверить потом осадку? Вернее даже, чтобы обосновать допустимость расчета осадки используя схему ЛДП?

[sheged]

Насколько я понимаю - именно так

[igr]

Расчет по R нужен,что бы определить размеры подошвы фундамента и ограничить давление под ней.Расчет на осадку всегда нужен, может за исключением опирания на недеформируемое основание

[sheged]

Сообщение от igr Расчет по R нужен,что бы определить размеры подошвы фундамента и ограничить давление под ней.Расчет на осадку всегда нужен, может за исключением опирания на недеформируемое основание

Да, это более точная формулировка. У меня эта мысль слишком завуалирована получилась

[di12]

Сообщение от igr Расчет на осадку всегда нужен, может за исключением опирания на недеформируемое основание

не всегда

5.6.52. Расчет деформаций основания допускается не выполнять, если среднее давление под фундаментами проектируемого сооружения не превышает расчетное сопротивление грунтов основания (см. 5.6.7 - 5.6.25) и выполняется одно из следующих условий:
....
в) грунтовые условия площадки строительства сооружений, перечисленных в таблице 5.11, относятся к одному из вариантов, указанных в этой таблице.

Правда R все равно находить придется

[eilukha]

Все равно неясно, что обеспечивается при проверке по R, подбор подошвы - это следствие требования, а причина - неясна. Это не осадки, не прочность, тогда что?

[sheged]

По R подбираются размеры подошвы фундамента. В курсовом проекте было так:
Задаются примерные размеры подошвы (исходя например из R0 - примерного значения R для конкретных грунтов). Затем зная размеры подошвы, грунты и глубину залегания подошвы определяют расчетное R. И сравнивают давление под подошвой с R. Если они резко отличаются, то либо увеличивают размеры подошвы (иначе деформации будут недопустимы), либо уменьшают их (иначе фундамент неэкономичен)

[eilukha]

Т. е. R не имеет собственного смысла (в связи с работой грунта), это некоторый промежуточный вспомогательный параметр расчета? И так: причина ограничения R неясна.

[OSPV]

Сообщение от eilukha Т. е. R не имеет собственного смысла (в связи с работой грунта), это некоторый промежуточный вспомогательный параметр расчета? И так: причина ограничения R неясна.

Смысл есть. R- это граница линейной работы грунта (осадки пропорциональны нагрузкам). Чтобы мы могли воспользоваться методикой СНиП и посчитать осадки- среднее давление под подошвой должно быть меньше R.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от OSPV Смысл есть. R- это граница линейной работы грунта (осадки пропорциональны нагрузкам). Чтобы мы могли воспользоваться методикой СНиП и посчитать осадки- среднее давление под подошвой должно быть меньше R.

Опередили.

Можно рассчитывать основание и за пределами R. Только это будет уже нелинейный расчет и, соответственно, не по СНиП. Можете?

[sheged]

OSPV и Клименко Ярослав совместно смысл R раскрыли Грунт работает и за пределами R, но это уже сложный случай для расчета деформаций

[eilukha]

осадки пропорциональны нагрузкам

- разве? Для каждой другой нагрузки нужна своя "луковица", другую осадку нельзя через коэффициент вычичислить. Получается R - не есть критерий линейности, тогда критерий чего?

Сообщение от eilukha Для каждой другой нагрузки нужна своя "луковица", другую осадку нельзя через коэффициент вычичислить. Получается R - не есть критерий линейности, тогда критерий чего?

Не развития деформаций текучести. Упругие деформации могут быть и нелинейными. При превышении R возникают не совсем ясные поверхности скольжения, может происходить выпирание грунта и т.д. Оно Вам надо?

[sheged]

Сообщение от eilukha Для каждой другой нагрузки нужна своя "луковица"

Это про напряжения? Конечно, увеличение нагрузки ведет к тому, что напряжения одной и той же величины уходят все глубже. Но до значения R график нагрузка/деформации почти линейный, чем и пользуются при расчете деформаций по методу ЛДП. Коэффициенты вводятся тем же СП. Если разобрать формулу (5.17) СП, то за основу берется напряжение непосредственно под подошвой фундамента (из которого потом вычисляют давление P) и исходя из этого значения (через коэффициенты, использующие в качестве исходных данных ширину подошвы и глубину расположения искомой точки) вычисляются напряжения по глубине сжимаемой толщи. Правда, эпюра напряжений получается криволинейная, а не прямолинейная. Так что вся "линейность" тут действительно в применимости метода вычисления осадки и в зависимости "нагрузка/деформации"

[eilukha]

выпирание грунта

- это первая группа нагрузки уже расчетные, там свой расчет.
Offtop:

не совсем ясные поверхности

- я и говорю неясно.

Вот это- как раз промежуток между первой и второй. А он, как известно, небольшой.

[kruz]

Сообщение от eilukha Для каждой другой нагрузки нужна своя "луковица", другую осадку нельзя через коэффициент вычичислить. Получается R - не есть критерий линейности, тогда критерий чего?

Критерий линейности - есть Пузыревский. А R-критерий применимости методов расчета осадок с названиями начинающимися на слова Линейно-...
А еще R хорошо вписался и заменил термин допускаемые напряжения, из-за повышения критерия Пузыревского для всех грунтов, и дополнительно повышения значений для песков.
Offtop: А еще на форуме в 2007-2009 годах очень часто обсуждали этот вопрос, зачем заново воду толочь....

[sheged]

kruz прав. Топикстартеру, по-моему, давно уже ответили, он больше и не появляется, а наша беседа про R явно пошла на соседние ветки форума, например http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=21584
Хоть ветки объединяй

[OSPV]

Сообщение от Клименко Ярослав Можно рассчитывать основание и за пределами R. Только это будет уже нелинейный расчет и, соответственно, не по СНиП. Можете?

Простите, вчера не ответил, интернет не работал. С нелинейным расчетом грунтов дела не имел, и слава богу Все мои задачи можно решить методами СНиП. Я иногда, когда обстоятельства позволяют, ограничиваю давление под подошвой не R, а начальным критическим давлением. Чтоб спать спокойно

[eilukha]

начальным критическим давлением

- это что?

[Novich]

наверно не критическое, а просадочное. имеется такой параметр у просадочных грунтов и дабы не считать просадку грунта снижают давление под подошвой ниже этой величины.

[MMV]

начальным критическим давлением - это что?

Это теоретическое значение давления при котором зоны пластики только зарождаются под краями штампа (т.е. распространяются на глубину 0), получается по формуле Пузыревского. Расчетное сопротивление - давление, при котором эти зоны развиваются на глубину - B/4.

[OSPV]

Сообщение от eilukha - это что?

См. ответ MMV. Он абсолютно точно написал. Более полно можно прочитать у Цитовича "Механика грунтов" краткий курс 1983 г.

Сообщение от OSPV См. ответ MMV. Он абсолютно точно написал. Более полно можно прочитать у Цитовича "Механика грунтов" краткий курс 1983 г.

А лучше всего: И.Сталин. "Краткий курс ВКП(б)".

[Aragorn]

Помню лет 5 назад обсуждали. Пришли к выводу: нелинейно надо считать основания существующих зданий, если "обычным" способом не проходит.

[OSPV]

Сообщение от bahil А лучше всего: И.Сталин. "Краткий курс ВКП(б)".

Не понял

Сообщение от OSPV Не понял

Шутка, однако. Цытович, 1983 - стереотипное N-ое издание. Первое издание старше любого из нас. Я к тому, что обсуждаемой методике много-много лет и не понятно почему возникают вопросы.

[eilukha]

В СП 22 повысили гамма_С1 для ПГГ с IL > 0,5 по сравнению со СНиП с 1,0 до 1,1, это не опечатка? Разбирался кто-нибудь?

[ingt]

Как определить жесткость столбчатого фундамента для учета совместной работы каркаса с фундаментом, если при расчетных нагрузках под подошвой давление на основание больше расч. сопр. грунта? Линейная работа считается только до Rгр, далее жесткость следует снижать? Как ее снижать?

[SergeyKonstr]

Сообщение от ingt Как определить жесткость столбчатого фундамен

Давление под подошвой поделить на осадку. Будет вертикальная жесткость.

Сообщение от ingt Линейная работа считается только до Rгр, далее жесткость следует снижать?

Вообще следует.
Для этого можно построить график зависимости давления от осадки.

[Tyhig]

Сообщение от ingt далее жесткость следует снижать? Как ее снижать?

На скале 0 мм. На дисперсном грунте p не более R.
Углы не считаются. Под ними просто считаете до 1,5R. Податливость на крен - хороший вопрос, никто на форуме не знает. В совместной схеме она учитывается автоматически моделированием фундаментов в мкэ.
Некоторые программы выдают жесткость связей, но вроде бы без податливости поворота.

[ingt]

Сообщение от SergeyKonstr 2-9.docx (180.9 Кб, 2 просмотров)

В пособие по ОиФ это тоже есть в п. 2.226. Если я использую модель грунта в виде объемников, то надо модуль упругости объемников умножить на значение в квадратных скобках?

[SergeyKonstr]

Сообщение от ingt то надо модуль упругости объемников умножить на значение в квадратных скобках? Миниатюры

На линейных элементах сдвига не получите.
Нужен нелинейный элемент, типа что во вложении, нужно преднапряжение от веса грунта.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Tyhig Податливость на крен - хороший вопрос,

В чем сомнения.
Момент подели на угол в рад. , предварительно найдя крен от момента, вот и податливость.

[ingt]

Сообщение от SergeyKonstr На линейных элементах сдвига не получите. Нужен нелинейный элемент, типа что во вложении, нужно преднапряжение от веса грунта.

А если линейно по условному секущему прямолинейному графику (совпадение деформаций только при максимальной нагрузке)?

[Tyhig]

Сообщение от SergeyKonstr В чем сомнения.

СП 22 позволяет посчитать крен только от нагрузки, от момента.
А как считать осадку точек в углах от взаимовлияния или отличия геологии вручную, если там будет больше R. Вот по этой формуле ? А где она в СП 22 ?
Поэтому тут все делают по разному.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ingt А если линейно по условному секущему прямолинейному графику (совпадение деформаций только при максимальной нагрузке)?

Не знаю. Не пробовал.

Сообщение от Tyhig СП 22 позволяет

Сообщение от Tyhig А где она в СП 22

Если так ставится вопрос, то о чём болтать-то.

[ingt]

Сообщение от SergeyKonstr Вложения 2-9.docx (180.9 Кб, 10 просмотров)

Это позволит определить осадку за пределами R, а крен за пределами R можно по этому определить?

[Tyhig]

ingt, так по СП 22 крен от нагрузок за пределами R же ведь по формуле крена и определяется. Для края же 1,2 R. Там в СП 22 отдельная формула для крена.

А все нюансы - слабо исследованы и с нашими учёными никогда не попадут в нормы. Ещё и потому что грунты-нагрузки везде разные.
Определять можно. Обосновать сложно. Вон КРОССом пользуйтесь. К нему у экспертов вряд ли будут вопросы.

ФОК и ГИПРО скорее всего крен с учётом взаимовлияния не считают. Хотя не уверен. В любом случае у них там жёсткий штамп.

Сообщение от SergeyKonstr Если так ставится вопрос, то о чём болтать-то.

Он же это не зря написал.
Мягкие грунты - фиг угадаешь и надо замену грунта или сваи или перекомпоновку.
Хорошие грунты - скорее всего по той формуле соответствуют. Но с ними и проблем нет. Фигачь фундаменты не хочу.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ingt а крен за пределами R можно по этому определить?

Думаю нет. Даже не знаю как к крену это приставить.
Я бы вычислял по методу С.И. Алексеева.