[Forrest_Gump]

to Regby - касаемо непонимания работы конструкций экспертом. намедни общался с одним "экспертом". глядя на мое надземный переход, который один концом опирается на проектируемое здание, а на другим концом - на V-образную опору, сказал мне, что не понимает, как работает данная система. что он не понимате, как может такая система сопротивляться ветровому воздействию, когда V-образная опора имеет шарнирное опирание на фундамент (не передает момент от ветра на фундамент), а восприятие ветровой нагрузки перекладывается на монолитный жб каркас здания (переход закреплен в 4-х точках на каркасе здания). ентот "эксперт" пытался нарисовать плоскую расчетную схему и все пытался собрать ветровую нагрузку на фундамент V-образной опоры с грузовой площадки наветренной поверхности. все мои доводы, что расчет выполнялся в пространственной постановке и т.д. ему были параллельны. так как я понял, что он ни разу не считал ничего сложнее консолей и шарнирных балок вручную в ВУЗе. эксперт уверен, что такую опору применять нельзя, можно использовать только 4-х гранную опору а-ля пространственная ферма, которая возьмет на себя часть ветровой нагрузки и уже это он сможет на коленке прикинуть и расчитать. дело - швах. дальше только - темнота и порабощение нашей страны.

[Tym]

Сообщение от Forrest_Gump эксперт уверен, что такую опору применять нельзя, можно использовать только 4-х гранную опору а-ля пространственная ферма, которая возьмет на себя часть ветровой нагрузки и уже это он сможет на коленке прикинуть и расчитать. дело - швах. дальше только - темнота и порабощение нашей страны.

Конечно не в праве лезть в чужой огород, но все же:
1. Вы с ним письменно общаетесь?
2. Чем он апеллирует ваши аргументированные расчетом доводы, если фактически он не компетентен?
Offtop: как-то спасли фото столичных домиков с переходными конструкциями от получения отрицательного заключения - эксперт говорил (упорно не писал), что у меня подстроенные картинки и шаманские расчетные схемы... сработал чисто человеческий фактор, раз где-то есть, то ладно...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Tym Конечно не в праве лезть в чужой огород, но все же: 1. Вы с ним письменно общаетесь?

Я с ним устно общался непосредственно в приемный день. Его коллега опосля посоветовал изменить схема по причине того, что слишком "тонкая система, не каждый ее понимает". Письменно общаться с данным экспертом невозможно в виду кривости поставленных им вопросов и замечаний. Приходится приезжать уточнять - что же именно он имеет в виду. До этого были бодания по поводу глубины заложения "стены в грунте", на мои слова, что длина была назначена исходя из результатов расчета на устойчивость по глубокому сдвигу (сдвиг по круглоцилиндрической поверхности) он заржал и сказал, что впервые слышит такое. Затем я невольно подслушал его усмешки в свой адрес, когда он обсуждал со своими коллегами в отделе. Из шестерых экспертов никто не слышал о таком расчете %-).

Сообщение от Tym 2. Чем он апеллирует ваши аргументированные расчетом доводы, если фактически он не компетентен?

Аргументация одна - я не понимаю, как это работает и как такое может быть. Он абсолютно уверен, что отдельно стоящая опора просто обязана воспринимать ветровую нагрузку и передавать ее в виде момента на фундамент. Вот такой вот эксперт со стажем работы в экспертизе 7 лет %-))))) По моими прикидкам в экспертизу он пришел после 5-7 лет после выпуска из ВУЗа.

[John_Galt]

Forrest_Gump
Если честно, я вот понимаю как работает ваша система, но все же рекомендовал бы изменить её....
Уж шибко зависит того будет ли верно выполнено закрепление к каркасу здания.....
А то ж знаете байку про болты и мужика.....

[Агамемнон]

Сообщение от Forrest_Gump Вот такой вот эксперт со стажем работы в экспертизе 7 лет %-))))) По моими прикидкам в экспертизу он пришел после 5-7 лет после выпуска из ВУЗа.

То и забавно - недействующие (непроектирующие) специалисты c неочевидным профессиональным уровнем типа проверяют действующих.
Как-то писал уже - как эксперт гнобил (ну пытался, скажем) "действующего профессионала" и по совместительству "автора СНИП" - это была эпическая картина - эксперт навязывал "автору СНИП" свое понимание текста СНИП.

[Колян]

Сообщение от Forrest_Gump to Regby - касаемо непонимания работы конструкций экспертом. намедни общался с одним "экспертом". глядя на мое надземный переход, который один концом опирается на проектируемое здание, а на другим концом - на V-образную опору, сказал мне, что не понимает, как работает данная система. что он не понимате, как может такая система сопротивляться ветровому воздействию, когда V-образная опора имеет шарнирное опирание на фундамент (не передает момент от ветра на фундамент), а восприятие ветровой нагрузки перекладывается на монолитный жб каркас здания (переход закреплен в 4-х точках на каркасе здания). ентот "эксперт" пытался нарисовать плоскую расчетную схему и все пытался собрать ветровую нагрузку на фундамент V-образной опоры с грузовой площадки наветренной поверхности. все мои доводы, что расчет выполнялся в пространственной постановке и т.д. ему были параллельны. так как я понял, что он ни разу не считал ничего сложнее консолей и шарнирных балок вручную в ВУЗе. эксперт уверен, что такую опору применять нельзя, можно использовать только 4-х гранную опору а-ля пространственная ферма, которая возьмет на себя часть ветровой нагрузки и уже это он сможет на коленке прикинуть и расчитать. дело - швах. дальше только - темнота и порабощение нашей страны.

Я соглашусь с экспертом, что ваша система не воспринимает нагрузку от ветра. "V-образная опора" - по сути колонна которая должна воспринимать и передовать действующие нагрузки на фундамент и расчет Вы делаете как для колонны. "Надземный переход" считаете как ферму или балку, считаете что он "сопротивляется ветровому воздействию". На самом деле он его только теоретически передает на здание. Если дальше так упрощать то зачем Вам опора? Закрепите канатами за здание, да и всё. Нижнею часть перехода тоже можно сделать из канатов.
Эксперт совершенно прав в том, что колонна должна быть пространственной в этом случае, надежность системы при этом возрастает в разы.
Да, я думаю, что он найдет кучу причин, чтобы не прошел Ваш вариант - учет температурных нагрузок, деформаций здания, восприятия распора колонн и т.п., самое главное шарнирное опирание стойки с учетом деформации от ветра и цикличности нагрузки. Да это и правильно, так с Вами и нужно.

Offtop:

Сообщение от Колян учет температурных нагрузок, деформаций здания, восприятия распора колонн и т.п., самое главное шарнирное опирание стойки с учетом деформации от ветра и цикличности нагрузки.

А если выполнить все расчеты - все равно нельзя? =)
А в целом несколько раз становился свидетелем того, как эксперты спорят с авторами норм по поводу истинного понимания этих самых норм... Отмечу, что с ужасающим уровнем экспертов сталкивался только в Москве - в других регионах зачастую серьезные специалисты сидят.
Только сейчас глянул название темы - полный оффтоп...

Сообщение от Агамемнон Как-то писал уже - как эксперт гнобил (ну пытался, скажем) "действующего профессионала" и по совместительству "автора СНИП" - это была эпическая картина - эксперт навязывал "автору СНИП" свое понимание текста СНИП.

Это прямое указание на хреновую работу автора снипа - пишут коряво, так что возможны разночтения, вот пусть и получают при возможности

[Агамемнон]

Сообщение от acid Это прямое указание на хреновую работу автора снипа - пишут коряво, так что возможны разночтения, вот пусть и получают при возможности

Я учту - когда моя очередь придет писать.
Привлеку к процессу юриста и лингвиста.

[BYT]

Агамемнон

Признайся честно.Ты Реально строитель?
Или ты всётаки сородственник "таи".


P.s.Ну ты меня пойми правильно.
Путинские объекты все делают.
В этом даже есть,как я уже понимаю, обоснование конструктивных решений - "Это объект "Сочи",там всё в норме..."

[gomer]

Сообщение от acid работу автора

Сообщение от Агамемнон Я учту - когда моя очередь придет писать.

Евангелие от Агамемнона III-18-12 Металлические конструкции
Дерзайте

[BYT]

gomer

Дружище,приветствую.

Все "г.......но кроме нас".

[Eugene84]

Сообщение от Агамемнон эксперт навязывал "автору СНИП" свое понимание текста СНИП

Имеет право. Он же эксперт. А "автору СНиПа" во избежание двояких толкований следует быть повнимательнее, прописывать всё чётче.

[Агамемнон]

Offtop:

Сообщение от BYT Признайся честно.Ты Реально строитель?

Ну как бы... (советский еще) техникум ПГС, в трудовой есть записи штукатур-маляр 3-го разряда, каменщик 3-го разряда, монтажник 4-го, есть корочка сварщика 4-го... - ну и вузовский диплом ТГВ (МИСИ) - плюс порядка сотни проектов в качестве проектировщика...
Строитель ли я?
А каково - собсно - твое понимание содержания термина "строитель"? Есть серьезное подозрение что у тебя возникнут сложности при вербализации твоего понимания.

Или гуманитарные "опции" - психология, социология, философия и прочее (скажем год на мехмате вечернем МГУ) - типа аннулируют идентичность "строителя"?

[gomer]

BYT, я к тому что автор снипа - персонаж мифический, откройте любой из снипов и посмотрите кто там "афтар"
а переход таки мутный, во первых не понятно куда дальше, ну это ладно, во вторых шарнирная нога, в третьих опирание на балки здания
Я бы добавил бы еще ногу, тогда этот козел точно не упадет

[cancercat]

Моё личное мнение - НЕЛЬЗЯ так проектировать. Даже если подобная конструкция проходит по всем расчётам - в паре программ, и вручную. Не должно быть шарнира в опоре!!!
Фактически, при приложении ветровой нагрузки это консольная балка. И правильно здесь заметили - всё зависит от закрепления к несущим конструкциям самого здания. А если монтажники напортачат?
Кстати, подобная конструкция (не по расчётной схеме, а по принципу) была реализована в печально знаменитом Трансвааль-парке. Но там было ещё хлеще. По мнению моего научного руководителя, а по совместительству зав. кафедрой сопротивления материалов и строительной механики, изначально конструкция была мгновенно изменяемой - все опоры (колонны) купола (крыши) были параллельны друг другу, без постановки каких либо дополнительных связей. Как известно, в этом случае возможен мгновенный поворот вокруг некоего центра (параллельные прямые пересекаются в бесконечности). Что в итоге и произошло...

[Агамемнон]

Сообщение от gomer BYT, я к тому что автор снипа - персонаж мифический, откройте любой из снипов и посмотрите кто там "афтар"

Термин "ответственный редактор" что-то говорит? Более корректный с бюрократической точки зрения.

Агамемнон в какой-то степени прав - ГИП - мифический персонаж. Многие вне сферы строительного "мифа" не знают, кто такой ГИП, когда им говорю, кем работаю... Приходится объяснять. Но я так думаю, что понимания у них так и не возникает, кто он такой...
Вот совсем недавно, буквально на днях, заказчик поставил под сомнение мое решение. Мое решение поставил под сомнение также и мой главный инженер и юрист вместе с ним. Люди не знают, чем ГИП занимается и за что несет ответственность. В общем считают мое решение и мою ответственность моей фантазией. До сих пор.

[Verloc]

Моё личное мнение - НЕЛЬЗЯ так проектировать. Даже если подобная конструкция проходит по всем расчётам - в паре программ, и вручную. Не должно быть шарнира в опоре!!!

Да ну на ...
2 Forrest Gump
Пролет на глаз 18-20м. Неподвижные связи вдоль направления действия ветровой нагрузки заложены в обоих узлах опирания на здания? Т.е в горизонтальной плоскости переход работает как балка, а не как консоль?

[Admin]

Оффтоп заканчиваем.
Далее только по теме.

[cancercat]

Admin, хоть я и не автор сообщения 1347, но прошу выделить все посты, его касающиеся, в отдельную тему. Уж очень интересно...
Forrest_Gump, Вы не против?

[Солидворкер]

Сообщение от cancercat Admin, хоть я и не автор сообщения 1347, но прошу выделить все посты, его касающиеся, в отдельную тему. Уж очень интересно... Forrest_Gump, Вы не против?

Пишите, какие посты и как назвать тему. Отделим без проблем

[Forrest_Gump]

Сообщение от John_Galt Forrest_Gump Если честно, я вот понимаю как работает ваша система, но все же рекомендовал бы изменить её.... Уж шибко зависит того будет ли верно выполнено закрепление к каркасу здания..... А то ж знаете байку про болты и мужика.....

Вот одно дело сказать, что да, такое реально, но лучше изменить схему. Я могу пойти на уступки. А когда идет разговор, что я не понимаю, как работает эта система, и я такое не могу на коленке просчитать по плоской схеме - увольте. Не обоснование для меня. Неприятие результатов расчет МКЭ в этом случае и требование принести расчеты "стены в грунте" в программе, и отрицание ручного счета - всего лишь основа для диагноза. Может быть и моего собственного %-))))))

Сообщение от Колян Я соглашусь с экспертом, что ваша система не воспринимает нагрузку от ветра. "V-образная опора" - по сути колонна которая должна воспринимать и передовать действующие нагрузки на фундамент и расчет Вы делаете как для колонны. "Надземный переход" считаете как ферму или балку, считаете что он "сопротивляется ветровому воздействию". На самом деле он его только теоретически передает на здание. Если дальше так упрощать то зачем Вам опора? Закрепите канатами за здание, да и всё. Нижнею часть перехода тоже можно сделать из канатов. Эксперт совершенно прав в том, что колонна должна быть пространственной в этом случае, надежность системы при этом возрастает в разы. Да, я думаю, что он найдет кучу причин, чтобы не прошел Ваш вариант - учет температурных нагрузок, деформаций здания, восприятия распора колонн и т.п., самое главное шарнирное опирание стойки с учетом деформации от ветра и цикличности нагрузки. Да это и правильно, так с Вами и нужно.

Пардоньте, Вы ушли не дальше эксперта. Еспешл фо ю - расчет был выполнен в пространственной постановке (схеме). Отдельно переход не рассчитывался. Была собрана трехмерная модель жб каркаса здания и несущих металлических конструкций перехода. Вот скажите, почему моя V-образная опора обязана воспринимать ветровую нагрузку (момент)? Почему я не могу запроектировать шарнирное сопряжение опоры с фундаментом и уйти от развития подошвы фундамента для передачи ветрового момента на основание? У меня были свои причины на это - очень стесненные условия, вокруг коммуникации, на существующее здания не могу передавать нагрузки. Поставить 4-хгранную опору нет места просто физически. Опять же, может Вы сможете пояснить, отчего две опоры по нижнему и две опоры верхнему поясам ферм перехода не смогут воспринять ветровую нагрузку?! И почему же переход только теоретически может передать нагрузки на каркас здания? что помешает практически передать? узлы ведь рассчитаны на нагрузку от ветра... Закреплять переход на канатах к каркасу - значит всю нагрузку от перехода передать на каркас. зачем?! в том то и дело, что v-образная опора рассчитана на восприятие только вертикальной нагрузки, вся горизонтальная уходит на каркас. почему я обязан загружать опору ветровой нагрузкой? Почему Вы в промздании не грузите все рамы горизонтальной нагрузкой? зачем делаете связевые блоки для передачи нагрузки (например, крановой) на фундамент?!

Сообщение от cancercat Моё личное мнение - НЕЛЬЗЯ так проектировать. Даже если подобная конструкция проходит по всем расчётам - в паре программ, и вручную. Не должно быть шарнира в опоре!!! Фактически, при приложении ветровой нагрузки это консольная балка. И правильно здесь заметили - всё зависит от закрепления к несущим конструкциям самого здания. А если монтажники напортачат?

А если, а если, а если. сплошное сослагательное наклонение. потому и строят вокруг УГ, а не прекрасные архитектурные объекты. Почему не может быть шарнира на опоре? Теперь к тебе вопрос - зачем в промздании не загружают каждую раму горизонтальной нагрузкой? Почему делают связевый блоки, которые обеспечивают восприятие горизонтальных нагрузок? Не смущает, что относительно фундамента здание также является консолью, воспринимающей ветровую нагурзку? 8-))))) Ты всегда все базы металических колон делаешь жесткими? и шарнирные узлы отрицаешь как явление? 8-) млин, а как же мне теперь делать консольные выпуски этажей - а вдруг монтажники накосячат?!
P.S. согласен на выделение.

Сообщение от cancercat была реализована в печально знаменитом Трансвааль-парке. Но там было ещё хлеще. По мнению моего научного руководителя, а по совместительству зав. кафедрой сопротивления материалов и строительной механики, изначально конструкция была мгновенно изменяемой - все опоры (колонны) купола (крыши) были параллельны друг другу, без постановки каких либо дополнительных связей

Ничего подобного! Там все было не так.
p.s. А я общался почти со всеми, кто делал расчеты после обрушения, + у меня есть расчетные схемы, на основании которых оболочка проектировалась...

[Солидворкер]

Тема отделена

А по поводу перехода - надо лишь проверить горизонтальную жесткость (в т.ч. с учетом колебаний от ветра) расчетом, + я бы проверил конструкцию по деформированной схеме на всякий случай - как поведут себя стойки в случае если переход будет опираться на них с эксцентриситетом, вызванным ветром (стойка с меньшим наклоном как более жесткая может взять на себя больше нагрузки, чем в линейной схеме). А может и не взять...
Offtop: А на месте эксперта придрался бы с прогрессирующим =))

[Колян]

Сообщение от Forrest_Gump Почему я не могу запроектировать шарнирное сопряжение опоры с фундаментом и уйти от развития подошвы фундамента для передачи ветрового момента на основание?

Почему нельзя подвешать 2-тонный груз где-нибудь в торговом центре над головами людей на канате 10мм в диаметре? Выдерживает же?

Сообщение от Forrest_Gump Опять же, может Вы сможете пояснить, отчего две опоры по нижнему и две опоры верхнему поясам ферм перехода не смогут воспринять ветровую нагрузку?! И почему же переход только теоретически может передать нагрузки на каркас здания? что помешает практически передать? узлы ведь рассчитаны на нагрузку от ветра... в том то и дело, что v-образная опора рассчитана на восприятие только вертикальной нагрузки, вся горизонтальная уходит на каркас. почему я обязан загружать опору ветровой нагрузкой? Почему Вы в промздании не грузите все рамы горизонтальной нагрузкой? зачем делаете связевые блоки для передачи нагрузки (например, крановой) на фундамент?!

Если Вы сделали жесткое закрепление за каркас здания для восприятия поворота галереи, тогда
1) Вы будет ловить галереей разность перемещений фундаментов здания и V-колонны
2) Ветровое воздействие передается и на V-колонну и как бы закручивает галерею, если я правильно понимаю. Ветер ловит колонна, а потом передает его на галерею, а с него на здание. Мне кажется, что шарнирные сварные узлы не настолько жесткие, сварное соединение как правило достаточно упругое, а болтовые и тем более.
3) Все рамы пром. здания грузятся горизонтальной нагрузкой от ветра и сейсмики (нагрузка в плоскости рамы), если она есть. Связи ставятся для обеспечения геометрической неизменяемости и принимаются, как правило по предельной гибкости. Т.е. сечение связи на растяжение может воспринимать 40т, а реальная нагрузка от ветра всего 3 тонны. В моем понимании связи ставятся чтобы колонна не упала, но это не значит, что если связей не будет колонна упадет. Это как диагонали в табуретке, если их нет это не значит, что табурет обязательно развалится. Стоимость связей порядка 0.5% в общей стоимости металлокаркаса здания, поэтому экономить на этом не нужно.

У Вас плоская постановка задачи, Вы считает, что пространственная схема состоит из стоек и балок СНиПа, но СНиП рассчитан на стандартные стойки и балки, а не такое как у Вас. Правильней было бы выполнить расчет с применения твердотельных пространственных объектов с заданием толщины сварных швов, мне кажется, что сейчас это еще не позволяет сделать техника.
Нет совершенно никакого смысла экономить на фундаменте, и я не поверю, что его нельзя увеличить.. и я не говорю что там нужно ставить именно 4-х граную опору (это от части не верно), достаточно установить 2-х ветвевую. Нижний пояс шарнирно закрепить за здание.

Если нельзя доказать, что РАСЧЕТ выполнен не верно в рамках СНиПа, это еще не значит, что он выполнен верно и кроме расчета есть еще масса других требований, опять же моментальное обрушение, технологические требования, тех. требования на материалы, кровли, остекление и т.п.
Я думаю, что Вы замучаетесь оформлять расчетную записку.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Колян Почему нельзя подвешать 2-тонный груз где-нибудь в торговом центре над головами людей на канате 10мм в диаметре? Выдерживает же?

Да, батенька, Ваши аргументы - просто убийственны. А про динамические гасители колебания не знаете? Масса будет поболее 2-х тонн, а висят по сути над головами людей. Ну или другое - нормы не запрещают нахождение людей под лифтами (лифтовыми шахтами), есть лишь дополнительное требования к прочности перекрытию. А ведь лифты все-таки порой падают...
И вообще, что за ересь - раз эксперт не понимает, то и делать так нельзя. Обязанности эксперта проверять проектную документацию и технчиеские решения на соответствие нормативными требованиям (техрегламентам). Все остальное - не его дело, частное мнение (я бы так не делал) эксперт должен оставлять при себе.

Сообщение от Колян Если Вы сделали жесткое закрепление за каркас здания для восприятия поворота галереи, тогда 1) Вы будет ловить галереей разность перемещений фундаментов здания и V-колонны

Нормы допускают сие. Есть ограничение на относительную осадку фундаментов. Или Вы все здания проектируете по связевой схеме?

Сообщение от Колян 2) Ветровое воздействие передается и на V-колонну и как бы закручивает галерею, если я правильно понимаю. Ветер ловит колонна, а потом передает его на галерею, а с него на здание. Мне кажется, что шарнирные сварные узлы не настолько жесткие, сварное соединение как правило достаточно упругое, а болтовые и тем более.

Ветер дует на переход. И в первую очередь "ветер ловит" переход, а не колонна. И уже переход, сообразно условиям своего опорания начинает деформироваться. И распределять усилия от ветровой нагрузки. И вопрос исполнения узлов (болты/шарнир) сейчас не принципиален. Ведь вся несущая конструкция - "невозможна" %-))))).

Сообщение от Колян 3) Все рамы пром. здания грузятся горизонтальной нагрузкой от ветра и сейсмики (нагрузка в плоскости рамы), если она есть. Связи ставятся для обеспечения геометрической неизменяемости и принимаются, как правило по предельной гибкости. Т.е. сечение связи на растяжение может воспринимать 40т, а реальная нагрузка от ветра всего 3 тонны. В моем понимании связи ставятся чтобы колонна не упала, но это не значит, что если связей не будет колонна упадет. Это как диагонали в табуретке, если их нет это не значит, что табурет обязательно развалится. Стоимость связей порядка 0.5% в общей стоимости металлокаркаса здания, поэтому экономить на этом не нужно.

А кто говорил про нагрузки в плоскости рамы? Я говорил про горизонтальные нагрузки из плоскости рамы. Вот отчего бы не делать промздания по рамной схеме во всех направлениях? В том-то и дело, что будет экономические не целесообразно, не выгодно и с точки зрения работы конструкций. Потому и методолгически верно разделять функции между конструкциями. Никто же не пытается на фахверк передать крановые нагрузки, а общую устойчивость здания обеспечивать только рамными узлами по всех направлениях. Потому и существуют связи и связевые блоки. Так и в моем случае - я сознательно делают шарнирное сопряжение V-образной опоры с фундаментом (уйти от увеличения площади фундамента), потому и опора имеет V-образную форму, потому и переход имеет 4 точки опоры на какаса здания (изначально я вообще сделал 2 точки опоры, чтобы была статически определимая система и уйти от дополнительной нагрузки на каркас из-за разности осадок. но эксперт рекомендовал сделать 4. я сделал. а после выяснилось, что вообще вся система - из области иноплатнетного творчества). А Ваше понимание функций вертикальных связей каркаса (типа все равно каркас стоять будет и без них) - противоречит институтским догмам. И причины подбора сечения связей по гибкости, а не прочности - к нашей теме вообще не относятся.

Сообщение от Колян У Вас плоская постановка задачи, Вы считает, что пространственная схема состоит из стоек и балок СНиПа, но СНиП рассчитан на стандартные стойки и балки, а не такое как у Вас.

?!?! Сильно уверены в своих словах? В честь чего у меня плоская постановка задачи? Постановка задачи определяется и геометрией конструкции, и условиями работы, и особенностями внешнего воздействия, и исследуемыми величинами. Для расчета на ветер промздания действительно достаточно будет плоской задачи (взять лишь одну поперечную раму в расчет), но для расчета на сейсмику плоской задачей не обойтись. Потому, что характер сейсмического воздействия - пространственный и реакция системы будет также носить пространственный характер. И стальной СНиП II-23-81* (СП 16.13330.2011) имеет раздел, затрагивающий пространственные решетчатые конструкции (раздел 10.2). И собственно распределение усилий по стержням будет определяться не СНиПом, а правилами строительной механики стержневых систем.

Сообщение от Колян Нет совершенно никакого смысла экономить на фундаменте, и я не поверю, что его нельзя увеличить.. и я не говорю что там нужно ставить именно 4-х граную опору (это от части не верно), достаточно установить 2-х ветвевую. Нижний пояс шарнирно закрепить за здание.

Смотрит фрагмент сводного плана сетей. Затем найдите нормативные ограничения по приближению фундаментов к коммуникациям и нарисуйте мне, пожалуйста, новое место для фундамента под сквозную стойку.

[John_Galt]

Forrest_Gump
Иногда эксперты идут, на отступление от норм без утверждения СТУ, при выполнении мероприятий которые довольно разумны. Так при приближении коммуникаций ближе допустимого можно сделать футляр или лотки с уклоном и приямком.
Но проще всего наверное сделать опоры у второго здания, например пристенные стойки.

[shifr]

Сообщение от Forrest_Gump Затем найдите нормативные ограничения по приближению фундаментов к коммуникациям и нарисуйте мне, пожалуйста, новое место для фундамента под сквозную стойку.

Места и решений сколько угодно...

Но проще всего наверное сделать опоры у второго здания, например пристенные стойки.

...только одно из них....Ищите...
Эксперт, вообще-то , прав...
Offtop:

Сообщение от Ал-й у меня есть расчетные схемы, на основании которых оболочка проектировалась...

И что ? Оболочка стоит?

Смотря как дальше считать

[cancercat]

Forrest_Gump, после показа расчётной схемы всё более-менее ясно. Классика... Вот только у меня вопрос - а Вы считали перемещения свободного конца консольной фермы, которая, насколько я понимаю, подходит к другому зданию? А между ограждающими конструкциями перехода и зданием будет зазор? Ничем не перекрытый? Или перекрыты каким-то конструкциями, которые постоянно будут испытывать нагрузки от этих перемещений? Чисто в эксплуатационном плане это неудобно. Проще говоря, консоль у Вас будет "гулять". Разубедите меня в этом.
Да, и покажите, пожалуйста, где у Вас на плане место расположения опоры, я не смог найти. Хотя, коммуникаций там и правда будь здоров, Вам не позавидуешь. Это Москва? В плане ограничения моста под фундамент я Вас очень понимаю - все остальные решения с ума сойдёшь согласовывать с владельцами коммуникаций...

Сообщение от shifr Эксперт, вообще-то , прав...

Вот и я о том же. Он может быть скольку угодно дремуч в плане МКЭ, расчётных программ и всего прочего, но, работая экспертом, наверное, понимает, где у конструкций слабые места, и что можно, а что нельзя. Даже если это "можно" проходит по всем расчётам и не противоречит СНиПу. Хотя, не знать, что такое "сдвиг по круглоцилиндрической поверхности" - это, и правда, бред какой-то. Там достаточно на картинку в любом учебнике или справочнике взглянуть хоть один раз, чтобы понять, что такое имеет место быть. Я уже не говорю о том, что и в СНиПах расчёт этот прописан...

Ал-й, а можете поделиться, что там (в Ясенево) было на самом деле? Канчели ведь говорил, что было внешнее воздействие на одну из колонн (типа, взрыв или что-то подобное), которое зафиксировала видеокамера. Но именно поэтому так проектировать нельзя, потому как из-за потери несущей способности одного элемента "накрывается" вся конструкция. Не знаю на счёт наших норм (давно не сталкивался, а прямых указаний не видел), но в европейских, например (скажу только про мосты, про ПГС не знаю), есть норма проектирования вантовых мостов, по которым мост не должен обрушиться, если потеряет несущую способность одна из вант. То есть, из расчётной схемы на стадии расчётов берут и исключают один стержень (ванту), и система должна нести такие же нагрузки, и быть также геометрически неизменяемой. Для маловантовых мостов это очень актуально... В-принципе, это то же расчёт на прогрессирующее обрушение. Или я что-то путаю?
А профессор мой сделал свой вывод на основании того, что сразу после обрушения аквапарка были сделаны снимки с вертолёта (которые потом, говорят, отовсюду убрали), на которые ясно видно, что крыша (оболлочка) была ПОВЁРНУТА (именно повёрнута, а не смещена) относительно своего проектного положения.

[shifr]

Сообщение от Ал-й Смотря как дальше считать

Как не считай...

[Forrest_Gump]

Сообщение от John_Galt Forrest_Gump Иногда эксперты идут, на отступление от норм без утверждения СТУ, при выполнении мероприятий которые довольно разумны. Так при приближении коммуникаций ближе допустимого можно сделать футляр или лотки с уклоном и приямком. Но проще всего наверное сделать опоры у второго здания, например пристенные стойки.

Эх, если бы жить было просто, я себе жизнь усложнял бы. Проведено обследование существующего здания, согласно заключению - передавать нагрузки на него нельзя. И на фундаменты этого здания опирать ничего нельзя. А схема существующего здания - неполный каркас, торцевая стена - несущая на ленточном фундаменте. Фундаментная подушку выступает за габарит стены на 550 мм. Там еще требуется организации некой рамы усиления торцевой стены существующего здания, так что уж точно вплотную к торцу здания не подступиться. Конечно же можно было развернуться по-максимуму и переложить нафиг все окружающие коммуникации (хозфекалку и электрокабели). Но очередное ограничение - на этой ветке канализации сидят общага 16-этажная и столовая (имеем дело с учебным заведением в г.Москва).

Сообщение от shifr Места и решений сколько угодно...

Ну уж квакнул А, то квакни и Б - укажи место для опоры по твоему мнению...

Сообщение от shifr Эксперт, вообще-то , прав...

В чем прав - в чем я нарушил нормы? Или ты сейчас мне скажешь, что я запроектировал механизм (слова эксперта) 8-)))))))

Сообщение от cancercat Вот только у меня вопрос - а Вы считали перемещения свободного конца консольной фермы, которая, насколько я понимаю, подходит к другому зданию?

Считал. Интересуют конкретные значения? В каком направлении?

Сообщение от cancercat А между ограждающими конструкциями перехода и зданием будет зазор? Ничем не перекрытый? Или перекрыты каким-то конструкциями, которые постоянно будут испытывать нагрузки от этих перемещений? Чисто в эксплуатационном плане это неудобно. Проще говоря, консоль у Вас будет "гулять". Разубедите меня в этом.

Ну разубеждать желания нет никакого. Зазор есть. Достаточный, чтобы гарантировать отсутствие контакта между несущими конструкциями (зазор 30 мм, ожидаемые горизонтальные перемещения порядка 11 мм). Зазор на полу прикрывается листовой рифленной сталью (крепится только к переходу), зазор в стенах прикрывается крашенным оцинкованым листом, с улицы зазоры прикрываются, зазоры заполнены минплитой. Декор, прикрывающий зазор, крепится одним краем либо к переходу, либо к существующему зданию. И мой случай зазора кардинально отличается от обычных деформационных швов или антисейсмических швов (а там зазоры бывают более моего - 100-150 мм).

[Серёга - Bilder]

По-моему зря вы на Forrest_Gumpа накинулись. Ничего экстраординарного в его решении я не вижу. Ну консоль... Стоит на шарнирной опоре... Ну и что? Консолей не видели чтоль? Я в Москве уже видел похожие. В следующий раз буду мимо проезжать - сфотографирую для вас.
Разницу осадок фундамента здания и V-образной опоры просчитать не проблема. Спроектировать их так, чтобы разница укладывалась в допустимые пределы - тоже. Такая же ситуация с деформациями консольной части.
Моё мнение - эксперт тут не прав.
А вот вопрос с прогрессирующим обрушением от Ал-й весьма актуален:

Offtop: А на месте эксперта придрался бы с прогрессирующим =))

С этим я согласен. У данной системы потеря любой из точек закрепления ведёт к обрушению (будь то V-образная опора или одна из точек крепления к зданию). Но и этот вопрос решаемый (доп.мероприятиями, связанными с защитой самих конструкций от внешнего воздействия).
Но если эксперт такого вопроса не задал, а сказал что вместо V-образной опоры

можно использовать только 4-х гранную опору а-ля пространственная ферма

- значит эксперт всё-таки лох, и не понимает чего действительно надо бояться.

Сообщение от Forrest_Gump До этого были бодания по поводу глубины заложения "стены в грунте", на мои слова, что длина была назначена исходя из результатов расчета на устойчивость по глубокому сдвигу (сдвиг по круглоцилиндрической поверхности) он заржал и сказал, что впервые слышит такое. Затем я невольно подслушал его усмешки в свой адрес, когда он обсуждал со своими коллегами в отделе. Из шестерых экспертов никто не слышал о таком расчете %-).

Ну если ты не перевираешь, то случай действительно клинический... А что за экспертиза то? главгос? или какая-то местная? (пардон, может где-то было написано, но среди много_буков проглядел).

[cancercat]

Сообщение от Серёга - Bilder У данной системы потеря любой из точек закрепления ведёт к обрушению

C какой это радости??? После изменения схемы с 2-мя точками крепления к существующему зданию на 4 (кстати, по требованию эксперта) система стала статически не определимой. То есть, если даже убрать V-образную опору, консоль будет держаться за конструкции существующего здания. Другое дело, посчитаны ли эти конструкции на такие нагрузки, и посчитана ли консоль... Но вопрос, конечно, актуальный. Дураков хватает. Что будет, например, если какой-нибудь идиот въедет в опору на машине?
Forrest_Gump, Ещё раз не завидую Вам. Проектировать в таких узких местах - непрерывная головная боль. А что это за коммуникация, обозначенная красной тонкой пунктирной линией, которая каксается угла фундамента? Кабель? А владелец разрешил? Какие-то мероприятия по сохранности закладывали? Какие, если не секрет?
В-общем, хотя я лично и считаю, что так проектировать нельзя, я на Вашей стороне. По ходу, ничего другого не остаётся... Держите нас в курсе Ваших боевых действий с экспертизой, очень интересно, чем всё закончится. Да, а что это за экспертиза-то?
P.S. Forrest_Gump, меня интересовали вертикальные перемещения и перемещения вдоль существующего здания по горизонтали. То, что вы считали зазор - я даже и не сомневался...

[Серёга - Bilder]

cancercat, раз ты задаёшь такие вопросы, значит сам не до конца в теме.

После изменения схемы с 2-мя точками крепления к существующему зданию на 4 (кстати, по требованию эксперта) система стала статически не определимой. То есть, если даже убрать V-образную опору, консоль будет держаться за конструкции существующего здания. Другое дело, посчитаны ли эти конструкции на таки нагрузки, и посчитана ли консоль...

- если из под балки убрать V-образную опору и она при этом "не рухнет" - значит можно было бы без неё вообще обойтись, не правда ли? Была бы вообще классическая консоль, и вообще ни у кого никаких вопросов не возникло бы!
С узлами креплением к зданию немного сложнее: выключив из работы одну из точек крепления мы перегружаем остальные. Если все они на это рассчитаны - всё в порядке. Но об этом надо Фореста спросить. Даже если не рассчитаны - усилить не проблема, решение на три копейки.

Что будет, например, если какой-нибудь идиот въедет в опору на машине?

Это вопрос из серии обеспечения защиты конструкции от внешних воздействий (в т.ч. террористических). Опору можно защитить от тарана. Отбойники специальной формы например. Таким образом в цивилизованных странах защищают опоры мостов, эстакад, воздушных переходов инж.коммуникаций и т.п. От взрыва - тоже можно защитить. Посмотрите как это реализуется в современных зданиях крупных ТЦ, аэеропортов, вокзалов.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Серёга - Bilder Ну если ты не перевираешь, то случай действительно клинический... А что за экспертиза то? главгос? или какая-то местная? (пардон, может где-то было написано, но среди много_буков проглядел).

Московская государственная экспертиза.
Кстати, может ты мне объяснишь физику процесса, что если разрыть грунт выше подошвы фундамента, то мы снижаем тем самым несущую способность основания фундамента (про выпор грунта под краями фундамента в виду отсутствия пригруза обратной засыпки - не вариант. так как эксперт отрицает глубокий сдвиг, о чем я уже писал ранее).

Сообщение от cancercat Forrest_Gump, меня интересовали вертикальные перемещения и перемещения вдоль существующего здания по горизонтали.

Вдоль существующего не считал, а вот пермещения самого перехода показать могу.

Сообщение от cancercat А что это за коммуникация, обозначенная красной тонкой пунктирной линией, которая каксается угла фундамента? Кабель? А владелец разрешил? Какие-то мероприятия по сохранности закладывали? Какие, если не секрет?

Кабели электрические. Сохранность обеспечиваем вывешиванием на опорах. Физические кабели проходят выше подошвы фундамента опоры.

[retromancer]

Не сильно вникал в особенности стержневой системы. Выглядит как фахверк прикрученный к жесткой консоли. Листовой шарнир для V-стойки нужен на стыке с ригелем или сопряжение фермы со стеной предусмотреть с возможностью вертикальных перемещений. Может быть овальными отверстиями?
Сомнения эксперта вполне оправданы. Что-то не ТО в этой системе, возможно узлы нужно уточнить. Программа (например скад) не все может учесть. В частности разность осадок от соседних фундаментов, да и величина самих коэффициентов упругого основания С1 и С2 в каждом случае индивидуальна.

[Forrest_Gump]

Сообщение от retromancer Выглядит как фахверк прикрученный к жесткой консоли.

фахверк примыкает сбоку к стропильным конструкциям. в моем случае "фахверк" подходит к "жесткой консоли" снизу. Из технологии монтажа конструкций V-образная опора будет сразу воспринимать вертикальную нагрузку. Ты точно не вникал...

Сообщение от retromancer Сомнения эксперта вполне оправданы. Что-то не ТО в этой системе, возможно узлы нужно уточнить.

Убедительно. "Что-то" - а конкретнее? Когда ты будешь проходить экспертизу, тебя устроит такой ответ эксперта - что-то мне не нравится? Ну или врач будет тебя лечить от "чего-то", а не конкретного. Согласен?

Сообщение от retromancer Программа (например скад) не все может учесть.

Что именно скад не сможет учесть в такой конструкции? Разность осадок?! Ну это дело конструктора корректировать значения коэффициентов упругого основания.

[John_Galt]

Я все таки думаю наиболее оптимальным вариантом, было бы усилить фундамент существующего здания(буроинъекционые сваи) и сделать пристенные стойки, можно оставить даже V-образную опору и все было бы ок...

[ETCartman]

начать надо с того что не так плохо что опора шарнирная - плохо что одна и вертикальную нагрузку едва ли несет. Распорки есть (нежесткие) а решетки нет. Там надо считать на устойчивость стойки с полной длиной из плоскости и в плоскости.
Ветер то передается на балки - а балки кручение на колонны. Я молчу что скад вообще правильно не считает кручение. просто само по себе странно видеть такой способ передачи. в жб перекрытии может быть это все раствориться а может и не раствориться (скад не считает правильно жб).
Более менее правильно бы было если бы проектировших связал внутри знания колонны в пространственную решетчатую опору - все бы было ясно. Это слишком крупное сооружение чтобы "списывать" усилия от него в никуда.
Кстати никакого мкэ не нужно чтобы просто анализировать схему. да и посчитать ее можно на коленке куда точнее и яснее чем в программах.

[shifr]

Сообщение от Forrest_Gump Ну уж квакнул А, то квакни и Б - укажи место для опоры по твоему мнению...

А мне это надо?...Морщить лоб, если

Сообщение от Forrest_Gump Или ты сейчас мне скажешь, что я запроектировал механизм (слова эксперта) 8-)))))))

если Вы просто не видите где он...
З.Ы. Про расчеты на коленке уже написали.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ETCartman начать надо с того что не так плохо что опора шарнирная - плохо что одна и вертикальную нагрузку едва ли несет. Распорки есть (нежесткие) а решетки нет. Там надо считать на устойчивость стойки с полной длиной из плоскости и в плоскости. Ветер то передается на балки - а балки кручение на колонны. Я молчу что скад вообще правильно не считает кручение. просто само по себе странно видеть такой способ передачи. в жб перекрытии может быть это все раствориться а может и не раствориться (скад не считает правильно жб). сомнительно чтобы инженер об этом думал. Более менее правильно бы было если бы проектировших связал внутри знания колонны в пространственную решетчатую опору - все бы было ясно. Это слишком крупное сооружение чтобы "списывать" усилия от него в никуда.

Смелое утверждение, которое основано на собственном либидо? Или все-таки мнение инженера? А если инженера, то на чем основывается?! На домыслах и личном мнении, которое ничем не подкреплено? Тогда это мнение не инженера %-)))))).
- Чем плохо, что опора одна? Обоснование какое?
- Чем докажешь, что такая опора ничего не несет? Ты сечения с нагрузками знаешь? Сильно уверен, что для опоры принципиально наличие раскосной решетки, с учетом что переход и опорой сопрягается в узлах? 8-))) тут решетка стоит больше для красоты, чтобы снизить гибкость из плоскости двутавра (сечение ветви стойки). этаким макаром можно затребовать решетки и для каркаса промздания - как они обходяться без решеток для колонн?
- "Ветер передается на балки". Что тут есть балки в твоем понимании здесь? Пояса ферм с папаллельными поясами (неизбежная тавталогия в данном случае)? А ты сильно уверен в значительном кручении каркаса перехода? Или снова проявляешь чудеса ясновидения? и в чем будет выражаться ужас дополнительного кручения каркаса здания для опорных узлов? в том, что на один узел будет приходить несколько бОльшая сила, чем на другой?
- "скад не считает правильно жб". упругая модель Пастернака для основания - тоже не слишком корректная модель. теперь вообще скадом не пользоваться? и вообще расчет жб в упругой стадии объявим ересью. только какое имеет принципиальное значение это для вопроса несущих конструкций перехода?

Сообщение от ETCartman Более менее правильно бы было если бы проектировших связал внутри знания колонны в пространственную решетчатую опору - все бы было ясно. Это слишком крупное сооружение чтобы "списывать" усилия от него в никуда.

И куда дальше пространственная решетчатая опора передавала бы нагрузку от перехода? Размазывала на пару пролетов жб каркаса? Ну и заодно планировку коту под хвост - размер перехода меньше шага колонн, диагональные элементы в решетчатой опоре не поставить - нужно обеспечить проход людей к проходу. "Слишком крупное сооружение" - площадь наветренной поверхности перехода составляет порядка 4х22,5=90 кв.м. II-ой ветровой район, нагрузка от ветра (средняя составляющая) составляет порядка 90 кв.м.*23,5 кгс/кв.м.*(0,8+0,5)*0,93 = 2 557 кгс. плюс возникнет момент на опоры от эксцентриситета приложения равнодействующей ветра относительно опор 2 557*22,5/2 = 28 766 кгс*м. Этот момент воспринимается опорами с базой (расстоянием между опорами) 2,95 м, тогда на опору придется сила 28766/2,95 = 9751 кгс. итого от ветра на опору в гоизонтальной плоскости будет действовать (грубая прикидка) сила в 10 081 кгс. это воспримет болт диаметром 18 и класса 8.8.

Сообщение от ETCartman Кстати никакого мкэ не нужно чтобы просто анализировать схему. да и посчитать ее можно на коленке куда точнее и яснее чем в программах.

тут даже комментировать нечего. на форуме полно "профессионалов", которым достаточно счетов для расчет многоэтажного здания сложной геометрии. вот только обосновать не могут свои комментарии.

[ETCartman]

данная конструкция не только далека от канонов проектирования галерей (едва ли автор пособие по ним открывал вообще) но и вообще сляпана безо всякой мысли в голове. Я вас уверяю - я около полсотни галерей в общей сложности рассчитал и усилил (пару из них в Америке).
Все аргументы я выразил достаточно ясно для специалиста или достаточно грамотного студента даже. Заниматься ликбезом я не буду, это не входит в концепцию моей личной благотворительной деятельности.

[Солидворкер]

Спокойнее, пожалуйста!

[13forever]

эка вас коллеги развело в выходные то...
По мне опора как опора, автор вряд ли может даже претендовать на новаторство и ноу-хау. Кстати на V-образных опорах в том же Шарм-аль-шейхе здание аэропорта стоит и не падает.

данная конструкция не только далека от канонов проектирования галерей (едва ли автор пособие по ним открывал вообще) но и вообще сляпана безо всякой мысли в голове. Я вас уверяю - я около полсотни галерей в общей сложности рассчитал и усилил (пару из них в Америке).

...а вот к примеру Доппель Майер на таких V-образных опорах конвейерные галереи ваяет, и они обратно не падают.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ETCartman данная конструкция не только далека от канонов проектирования галерей (едва ли автор пособие по ним открывал вообще) но и вообще сляпана безо всякой мысли в голове. Я вас уверяю - я около полсотни галерей в общей сложности рассчитал и усилил (пару из них в Америке). Все аргументы я выразил достаточно ясно для специалиста или достаточно грамотного студента даже. Заниматься ликбезом я не буду, это не входит в концепцию моей личной благотворительной деятельности.

Пардон, Вы в своей профессиональной жизне что-либо далекое/не очень "от канонов проектирования" проектировали? Или только по проложенным до Вас рельсам катаетесь? Ваши аргументы на уровне "а если б он вез патроны"? Язык инженеров - язык цифр и чертежей. Если расчеты показывают реальность воплощения, то что дальше? Я Вам показал "на коленке", то нагрузка от ветра на опорные узлы - не столь уж велика. Коли Вы не желали оппонировать, то и не стоило вклиниваться. Вас за язык ведь никто не тянул? %-)))))
P.S. если бы моя конструкция была полным гумном, как Вы начали свое выступление, то легко бы меня размазали.
P.P.S. to shifr - ты хотя бы степень статической неопределенности посчитай для перехода, прежде чем нападать из-за угла.

[PLASTILIN]

Offtop: россия оч быстро катится во времена инквизиции, судя по топику
даже усилия в опорной части от ветра под 20 двутавр. все ок)

[Forrest_Gump]

я так понимаю, что у оппонентов, окромя невнятной критики, основанной только на личных прендубеждениях - нет ничего. вот уж точно - катимся к инквизиции. эпохе полного субъективизма "а ты мне не нравишься".

[ETCartman]

я работал в системе цниипск где вообще ни одной конструкции не проектировалось по канонам, а каноны скорее задавались чем брались во внимание. типовые проекты тем не менее стоит посмотреть перед началом проектирования - там допустим касательно галерей есть много очевидно необходимых вещей которых тут не наблюдается (жестких рамок к примеру поперек пролета). никто не против v-образных опор - дело совсем не в них.
критика вполне внятная если основываться на выложенных картинках. хотите чтобы вам конкретно и обоснованно указали ляпы - выкладывайте файл scad и чертежи c нагрузками.

тут решетка стоит больше для красоты, чтобы снизить гибкость из плоскости двутавра (сечение ветви стойки). этаким макаром можно затребовать решетки и для каркаса промздания - как они обходяться без решеток для колонн?

вот как раз чтобы снизить гибкость - решетка и нужна. или если распорки - тогда балки с жесткими узлами воспринимающие изгиб

нагрузка от ветра (средняя составляющая) составляет порядка 90 кв.м.*23,5 кгс/кв.м.*(0,8+0,5)*0,93 = 2 557 кгс.

пульсационная составляющая в данном случае тоже должна браться в расчет - это раз.
два у вас опора не плоская в об. понимании и вся эта нагрузка передается на каркас как если бы галерея была консольно заделана в здание.
тут уже надо смотреть ваш каркас и его расчетную схему.

Этот момент воспринимается опорами с базой (расстоянием между опорами) 2,95 м, тогда на опору придется сила 28766/2,95 = 9751 кгс. итого от ветра на опору в гоизонтальной плоскости будет действовать (грубая прикидка) сила в 10 081 кгс. это воспримет болт диаметром 18 и класса 8.8.

у вас шаринирная опора в двух плоскостях ли все таки жесткая? вы фундамент с моментом считаете хотя бы в одной плоскости?
нарисуйте балку с одной стороны которой шарнир, другой конец свободный, приложите на свободный конец поперечную силу и момент и расскажите как вам в данном случае помогает пространственная схема.
Если же у вас в фундаменте все таки заделка - то непонятно для чего нужна V-образность. и почему нельзя было сделать простую плоскую опору которая бы сняла все вопросы в том числе и по каркасу и передаче на него лошадинного момента.
Эксперт то он как раз вполне грамотный человек, поэтому с простых вопросов осторожно и начал.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ETCartman критика вполне внятная если основываться на выложенных картинках. хотите чтобы вам конкретно и обоснованно указали ляпы - выкладывайте файл scad и чертежи c нагрузками.

геометрическая схема несущих конструкций перехода уже выкладывал ранее. ветровой район указывал. чего же боле? %-)))))

Сообщение от ETCartman вот как раз чтобы снизить гибкость - решетка и нужна.

такое впечатление, что читаете чужие сообщения через слово. так ли уж нужна полноценная раскосная решетка для снижения гибкости, если узлы крепления "распорок" к поясам стоек - жесткие?

Сообщение от ETCartman пульсационная составляющая в данном случае тоже должна браться в расчет - это раз.

а покажите мне, пожалуйста, как на коленке расчитать пульсационную составляющую для моего перехода? Вы же сказали, что такой переход гораздо точнее можно расчитать на листочке в клеточку.

Сообщение от ETCartman два у вас опора не плоская в об. понимании и вся эта нагрузка передается на каркас как если бы галерея была консольно заделана в здание. тут уже надо смотреть ваш каркас и его расчетную схему.

какая опора не плоская?! я проектировал переход таким образом, чтобы ветровая нагрузка воспринималась жб каркасом здания. v-образная опора воспринимает только вертикальную нагрузку от перехода. и какой каркас нужно смотреть? жб каркас здания? каркас перехода? сплошной туман в словах...

Сообщение от ETCartman у вас шаринирная опора в двух плоскостях ли все таки жесткая? вы фундамент с моментом считаете хотя бы в одной плоскости? нарисуйте балку с одной стороны которой шарнир, другой конец свободный, приложите на свободный конец поперечную силу и момент и расскажите как вам в данном случае помогает пространственная схема.

про какую опору речь идет? про отдельно стоящую или опору на проектируемом здании? откуда на фундаменте возмется момент? Вы вообще смотрели предыдущие посты? я уже полностью расписал ситуацию с существующей застройкой, с ограничениями от коммуникаций, с размерами и геометрией каркаса перехода, с указанием шарниров. почему именно такую форму опоры я принял, почему не могу развить фундамент отдельностоящей опоры и использовать опору в виде сквозной колонны для восприятия момента от ветровой нагрузки. Вам лень читать? предложение использовать балку с шарниром на одном конце и свободным другим - неправомочно. так как собственно каркас перехода образуется собой пространственную решетчатую систему. Если хотите - комбинацию из плоских ферм с паралельными поясами, две фермы стоит вертикально (собственно при монтаже они устанавливаются на жб каркас и отдельностоящую опору) и две фермы оринтированы горизонтально (они образуются поясами вертикальных ферм, соединенных решетками связей). посему если брать расчетную схему для ветровой нагрузки - то будем иметь дело с двуями плоскими фермами, консольно закрепленными на жб каркасе здания. опоры при этом у ферм будут шарнирно-неподвижными. и количество опор для каждой фермы равно двум. а ежели жаждется заменить ферму балкой, то следует шарнирные опоры заменить заделкой для балки. и кто кому тут объясняет азы (проводит ликбез)? и даром что в цнипск работали, а я работал в цнииске. для меня факт работы в научном институте - пустой звук. плавали-знаем, видел я кандидатов/докторов...

Сообщение от ETCartman Эксперт то он как раз вполне грамотный человек, поэтому с простых вопросов осторожно и начал.

тут точно могу утверждать, что не читали Вы тему с начала до конца. а так, пробежались по диагонали...

[ETCartman]

Сообщение от Forrest_Gump что не читали Вы тему с начала до конца. а так, пробежались по диагонали...

я такого рода консультации практикую редко и не менее чем за $300 в час. ликбез дешевле и то если студент нравится.
читать мысли за 10000 км. мне сложно а без этого ваше описание понять достаточно сложно.
выкладывайте скадовский файл хотя бы. тогда если будет время и настроение я вам предметно покажу что у вас не так
пока с вам сложно что то доказывать основываясь на ваших противоречивых описаниях тем более что профтерминологией вы владеете не очень четко

[Forrest_Gump]

Сообщение от ETCartman я такого рода консультации практикую редко и не менее чем за $300 в час. ликбез дешевле и то если студент нравится. читать мысли за 10000 км. мне сложно а без этого ваше описание понять достаточно сложно. выкладывайте скадовский файл хотя бы. тогда если будет время и настроение я вам предметно покажу что у вас не так пока с вам сложно что то доказывать основываясь на ваших противоречивых описаниях тем более что профтерминологией вы владеете не очень четко

Спасибо за внимание, не смею тратить Ваше драгоценное время %-).
P.S. зачем читать мысли за 10000 км, когда я выложил геометрическую схему перехода, указал размеры и ветровую нагрузку. если этой информации Вам недостаточно - то увольте. можете просить хоть 500 зеленых за свой час работы - я и 10 не дал бы. заявление о противоречивости описания и не владение профтерминологией - это уже Ваши досужие вымыслы. Вы первый человек на свете, жалующийся на мое косноязычие %-)))) в чужих глазах песчинки замечаете, а в своих и бревна не видите 8-).

[ETCartman]

да, нашел кое какие схемки. но желательно было бы видеть чертежи км чтобы оценить насколько расчетная схема и допущения в ней отражены в конструкции. файл скад в данном случае ничего нового не скажет кроме того что будет видно какие у вас сечения.
итак у вас вертикальная опора вопринимает только вертикальные нагрузки. поперечные нагрузки она воспринимала бы только в том случае, если бы у вас фундамент был соотв. образом рассчитан на моменты. то есть давайте говорить так (возвращаясь к изначальному вопросу) - что собой представляет ваша конструкция. ваша конструкция - это башня которая торчит из стены вбок. и даже не решетчатая башня (если у вас конечно есть стены), а полностью закрытая. и ветер на нее в конечном итоге собирается немалый (а поскольку пульсации вы не учли то в зав- ти от частотных характеристик он у вас будет от 1.6 до 2.5 раза больше (навскидку). итак у вас башня торчит из стены и возникает вопрос как ваш каркас воспринимает момент от ветра разложенный на пару сил - не таких маленьких по величине). но каркаса вы не показываете. а интерес там представляют и сечения колонн и какие у вас плиты и как и через сколько они крепятся к каркасу.
в любом случае спешу вас успокоить - сразу оно не упадет. и вообще может быть не упадет потому что в конечном итоге всегда реальная работа отличается от расчета и есть определенные запасы и резервы которые вполне могут сыграть на руку. а даже если и упадет то вы вполне потягаетесь за свою правоту говоря что все идиоты а вы один умный и строители не так построили и т.д. и т.п. как в случае с обсуждаемой в соседней теме дорогой с габионами где строители не сделали водоотвод и это как бы и привело к обрушению прекрасной и надежной конструкции.

[Солидворкер]

ETCartman, Forrest_Gump, последний раз прошу по-человечески -бросайте препираться в теме, для этого есть ЛС, оба не первый день на форуме!

[John_Galt]

Ну среди инженеров так принято...

Все отчасти правы, но при определенных оговорках, типа Я не гарантирую, что конструкция рухнет или если все сделают нормально то переход будет стоять. Получается прям какая то квантовая физика вроде он есть, а вроде как упал.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ETCartman файл скад в данном случае ничего нового не скажет кроме того что будет видно какие у вас сечения.

Сечения опоры - V-образная стойка из двутавра 25К1, распорки швеллер 14.
Сечения перехода - пояса из двутавра 20Ш1, решетка и стойки из трубы квадартной 120х8, горизонтальные связи по поясам - швеллер 14.
Каркас здания - монолитный жб, сетка колонн 6х6, высота высота цокольного и 1-го этажей 4,8 м, высота рядового этажа 4,2 м, сечение колонн 400х400 мм, толщина плоской плиты перекрытия 200 мм, в районе колонн капители толщиной 500 мм (разумеется вместе с толщиной плиты), капители в плане порядка 2,0х2,0 м.
говоря о решетчатой конструкции, я говорил именно о несущей части перехода. размуеется переход имеет утепленные ограждающие конструкции. но в основном это будет остекление. узлы для ферм перехода - по аналогии с фермами из ГСП.

[ETCartman]

в общем ясно - как я и подумал с самого начала. башня защемленная в здании. усилия от поясов сначала на балки, потом на колонны, потом там где то растеклись по плитам, какое то армирование получилось - насколько такой характер нагружения соответствует алгоритму армирования принятому в данном случае вообще, это вопрос. одно дело когда цепляют какую нибудь рекламную консоль, другое дело - когда целую башню присобачивают сбоку к зданию где и рамы то вовсе нет. формально эксперт не может придраться, при таком подходе можно и эйфелеву башнию присобачить сбоку и программа все правильно покажет, эксперт пытается доказать что лучше так не делать . а я думаю что вы все таки лучше сделайте как хотите - потом интересно будет, выдержит или нет и сколько лет протянет.

[John_Galt]

Forrest_Gump
Может стоит все таки увеличить высоту перехода, чтобы верхний пояс упирался в перекрытие...
А фундамент сделать вдоль канализации К1 и увеличить его длину....
Тогда схема получится не симметричная, но более надежная во всех отношениях..

[Колян]

Ну и отлично будем теперь строить!

Скажу еще раз, что даже правильный расчет не показатель! У Вас нет грамотного технолога, которой бы Выдал грамотное задание с ПОВЫШЕННЫМИ нагрузками (от взрыва, груза и т.п.) и более жесткими требованиями по деформациям.

У меня сейчас галерея перед глазами пролетом 17 метров, ширина 3.6 метра, профиль балки из листа 1200х14, 300х30 (две балки) и сечение колонн из два двутавра 50Ш4 (80тонн) с двух сторон галереи.

Да нагрузка побольше чем у Вас, да и сечение завышено (там есть пролеты и побольше), но это галерея, по которой человек будет ходить раз в неделю.

[ETCartman]

видите ли господин Forrest_Gamp, в чем ваша принципиальная ошибка - я имею в виду не только вас но и всю молодую поросль тут обитающую. когда вы пишете следующее

Каркас здания - монолитный жб, сетка колонн 6х6, высота высота цокольного и 1-го этажей 4,8 м, высота рядового этажа 4,2 м, сечение колонн 400х400 мм, толщина плоской плиты перекрытия 200 мм, в районе колонн капители толщиной 500 мм (разумеется вместе с толщиной плиты), капители в плане порядка 2,0х2,0 м.

буквально это значит что в принципе рядовое здание с такими параметрами, напичканное арматурой хотя бы по минимальному проценту можно как бы вообще не считать. все ваши расчеты - это генерация красивых картинок и томов никому не нужных отчетов, потому как ежу понятно, что если вы его заармируете хотя бы слегка выше минимума, то оно выдержит само по себе независимо от того какие вы допущения приняли, какие элементы и алгоритмы и т.д.

Начнем с того - вы имеете хотя бы начальное представление о методе, который используете? вы знаете что либо о сходимости и сетках? уверены что разбивка плиты 5х5 частей элементами с линейной аппроксимацией поля перемещений даст сколько нибудь верный результат? слышали ли вы о p-элементах и об h-элементах, применяли ли когда нибудь адаптивную сетку или строили когда нибудь график сходимости? Задавались ли вопросами почему вы вводите характеристики сечения "по бетону", безо всякой арматуры (хотя работает в жб элементе как раз арматура). и почему и при каких допущениях и в каких пределах можно считать нелинейный материал железобетон по линейной теории?
на всякий случай скажу вам что ваш скад - это свистелкоперделка для генерации красивых картинок. которая считает типовые схемы с жутким переармированием и перерасходом материалов а при отклонении от типовизны вообще считает не понятно что. так вот возвращаясь к условиям процитированного выше - это вообще не имеет никакого значения.
так вот дедушка эксперт вряд ли может выражаться фигурно и поэтому пытается на пальцах, аппелируя к элементарному здравому смыслу объяснить, что так делать нельзя.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ETCartman отом интересно будет, выдержит или нет и сколько лет протянет. потом попросим соединить с темой "опять обрушение" или в БСК.

Может тогда устроим тотализатор? Что ставите Вы?

Сообщение от Forrest_Gump Может тогда устроим тотализатор

Offtop: Предвижу тему - должен ли (Forrest_Gump/ETCartman) коньяк (Forrest_Gumpу/ETCartmanу)

[John_Galt]

Offtop: acid
Мне тут один уже 6 лет коньяк должен, теперь вот под разными никами скрывается, То он Опуз то Таи и т.д.
А тему предлагаю закрыть, уж шибко она провокационная и настраивает людей против друг друга...

[Forrest_Gump]

Сообщение от John_Galt А тему предлагаю закрыть, уж шибко она провокационная и настраивает людей против друг друга...

Закроем чуть попозже.

[ETCartman]

поскольку тут речь идет о ветровой нагрузке, которая повторяется в максимуме при заданном напрвлении очень редко, то менее чем на 20 лет спор заключать бессмысленно - простоит и не такое. но то что до конца срока эксплуатации в этом месте пойдут "непонятные" трещины и то это станет ему в копейку - выяснение, обследование и усиление, в этом я таки почти уверен и готов поспорить на бутылку коньяка.

[John_Galt]

Вот он кот Шредингера, он вроде жив, и вроде мертв....

[13forever]

Сообщение от Forrest_Gump Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения Название: Общий вид модели 1_1500.jpg Просмотров: 38 Размер: 337.4 Кб ID: 82758

Интересно а на кой черт такую рядовую в общем то конструкцию как надземная галерея забивать было в трехмерную модель? что это дало?

[Tym]

Offtop:

Сообщение от Солидворкер ETCartman, Forrest_Gump, последний раз прошу по-человечески -бросайте препираться в теме, для этого есть ЛС, оба не первый день на форуме! __________________

В аргументированном споре рождается истина! Тем более споре спецов! А они оба крутые ребята...

[Forrest_Gump]

Сообщение от John_Galt Forrest_Gump Может стоит все таки увеличить высоту перехода, чтобы верхний пояс упирался в перекрытие... А фундамент сделать вдоль канализации К1 и увеличить его длину.... Тогда схема получится не симметричная, но более надежная во всех отношениях..

Обдумываю пока, спасибо.

Сообщение от ETCartman при таком подходе можно и эйфелеву башнию присобачить сбоку и программа все правильно покажет

Ты нагрузки ветровые подсчитай сам, ты же громко говорил, что такое сможешь вручную подсчитать на листочке.

Сообщение от Колян Скажу еще раз, что даже правильный расчет не показатель!

Даже нет желания реагировать на этот бред. Если расчет не показатель, то на чем должен основываться конструктор? На чужом мнении? %-)))

Сообщение от Колян У меня сейчас галерея перед глазами пролетом 17 метров, ширина 3.6 метра, профиль балки из листа 1200х14, 300х30 (две балки) и сечение колонн из два двутавра 50Ш4 (80тонн) с двух сторон галереи.

И тут Остапа понесло... какие балки у меня?! у меня фермы. разницы между балками и фермами по сечениям совсем нет никакой, да?

Сообщение от ETCartman Начнем с того - вы имеете хотя бы начальное представление о методе, который используете? вы знаете что либо о сходимости и сетках? уверены что разбивка плиты 5х5 частей элементами с линейной аппроксимацией поля перемещений даст сколько нибудь верный результат? слышали ли вы о p-элементах и об h-элементах, применяли ли когда нибудь адаптивную сетку или строили когда нибудь график сходимости? Задавались ли вопросами почему вы вводите характеристики сечения "по бетону", безо всякой арматуры (хотя работает в жб элементе как раз арматура). и почему и при каких допущениях и в каких пределах можно считать нелинейный материал железобетон по линейной теории? я то более чем уверен что вы в лучшем случае об этом только что то слышали. но имеете святую уверенность что именно так и надо делать - потому что вы или кто то так раньше делал. на всякий случай скажу вам что ваш скад - это свистелкоперделка для генерации красивых картинок. которая считает типовые схемы с жутким переармированием и перерасходом материалов а при отклонении от типовизны вообще считает не понятно что. так вот возвращаясь к условиям процитированного выше - это вообще не имеет никакого значения. пока вы не начинаете ставить эксперименты на выших соотвечественниках.

Пой, ласточка, пой, мир дышит весной... Ты бы свою напыщенность поубавил. А то, кроме "свистопердения", от тебя не слышно ничего внятного. Я выдал все исходные данные, достаточные чтобы размочалить меня в пух и прах цифрами. Ан нет, ты же только воздух сотрясаешь да пытаешься меня укусить беззубым ртом. Слышь, гуру МКЭ, скажи мне, как ты раньше считал жб в МКЭ, на заре комьютерной? Ась? у тебя сразу появилась физическая нелинейность? Или лира сразу считает с армированием? Или в курсе ЖБК определяют усилия не по упругим моделям? Ты уверен, что вопросом о сходимости решения меня поставил в тупик? Что термины p- и h-элементы - новость средь белого дня?
Так где же разнос системы в пух и прах с цифирями в руках? Или так и будешь стращать и пугать?

Сообщение от ETCartman так вот дедушка эксперт вряд ли может выражаться фигурно и поэтому пытается на пальцах, аппелируя к элементарному здравому смыслу объяснить, что так делать нельзя.

Как же Вы любите лажать. В очередной раз показали, что не читали Вы тему всю внимательно. В моем случае эксперт был не дедушка %-))))) Садись, неуд за тему.

Сообщение от ETCartman поскольку тут речь идет о ветровой нагрузке, которая повторяется в максимуме при заданном напрвлении очень редко, то менее чем на 20 лет спор заключать бессмысленно - простоит и не такое. но то что до конца срока эксплуатации в этом месте пойдут "непонятные" трещины и то это станет ему в копейку - выяснение, обследование и усиление, в этом я таки почти уверен и готов поспорить на бутылку коньяка.

До этого ты говорил, что система вообще не жизнеспособна. А тут вроде как уже и засомневался, ведь "почти" уверен.

Сообщение от 13forever Интересно а на кой черт такую рядовую в общем то конструкцию как надземная галерея забивать было в трехмерную модель? что это дало?

Ну, во-первых, мне лень было вручную прикладывать нагрузку от перехода на жб каркас. А во-вторых, как видишь сам, рядовая конструкция оказалась на редкость не рядовой.

[13forever]

Сообщение от Forrest_Gump Ну, во-первых, мне лень было вручную прикладывать нагрузку от перехода на жб каркас.

в масштабе всего здания в целом эта нагрузка окажет местное значение. хотя его необходимо учесть, да. обратно нагрузку посчитать то несложно. если исходить из предположения что V опора ветер не воспринимает, а весь его берет сама галерея то это реально пара формул, пол дня сэкономленного времени. (а то и день - в зависимости от уровня владения скадом).


а вот скажем галерея на высоте 80м над землей. с одной стороны опирается на стальную этажерку имеющую перемещения от ветра на данной высоте до 150мм, а с другой стороны опирающаяся на мощный ж.б.силос диаметром 25м. Вот как такую галерею крепить руководствуясь пособиями?

[Серёга - Bilder]

Forrest_Gump, да ладно тебе, не кипятись! А то сейчас и вправду тему закроют.
Мне кажется (или на самом деле?) тут большинство скептиков не верят в твою правоту из-за подсознательного восприятия твоей галереи как большой консоли (в плане). Просто по привычке: большая консоль = плохо, надо вторую опору приделать, чтоб получилась балка на двух опорах.
А то, что она ТОЛЬКО на ветровую нагрузку величиной в три копейки работает - про это уже потом ум догоняет (и то не у всех).

Проектировал тут одно здание - крику на форуме тоже стояло - у а о е... однако ж теперь такую схему хотят серийно замутить - очень выгодно. Так что пусть себе

[13forever]

Сообщение от Серёга - Bilder А то, что она ТОЛЬКО на ветровую нагрузку величиной в три копейки работает - про это уже потом ум догоняет (и то не у всех).

совершенно верно. отличительная особенность данной опоры в том что она берет на себя только вертикальную нагрузку. горизонтальная нагрузка V опорой не воспринимается. В качестве критики могу лишь добавить что защемлять опору на основной каркас, закрепляя верхний пояс галереи не много смысла, опирание на здание только нижних поясов проще. Хотя остается открытым вопрос об общей устойчивости сооружения в целом. Кстати весьма интересный.

[ETCartman]

Сообщение от Серёга - Bilder А то, что она ТОЛЬКО на ветровую нагрузку величиной в три копейки работает - про это уже потом ум догоняет (и то не у всех).

то есть как это три копейки? он сказал что V образная опора на сдвиг не держит, что логично. Фермы защемлены.
Ни файла ни чертежей до сих пор кстати не выложено (по причине видимо неуверенности что там все чисто)
В худшем случае эта консоль может вообще выломать колонны и завалить все здание.
просто не имея чертежей сложно делать какие то выводы. как минимум интересно глянуть на величины усилий в поясах ферм, балках и колоннах каркаса. на опорные узлы.

у человека башня 20 метров заделана сбоку в каркас. башня 20 метров - это усилия в поясе (растяжение/сжатие) где то 15-20 тонн без расчета даже. это усилие приходится на спичечную колонну нагруженную к тому же в основном каркасе. по меньшей мере это кажется странно.
вердикт такой - ясно что опасения эксперта не беспочвенны. на то он собственно и эксперт.

[John_Galt]

Сообщение от ETCartman просто не имея чертежей сложно делать какие то выводы. как минимум интересно глянуть на величины усилий в поясах ферм, балках и колоннах каркаса. на опорные узлы.

Слив засчитан....

[Солидворкер]

Закрыто на чистку. Отдыхаем до завтра.

Форесту соболезнование. Конструкция может иметь место. Всё зависит от соотношения массы и жёсткости здания и галереи. Вполне можно посчитать на "коленке". Во всяком случае оценить момент от ветра на здание.
А будет ли ветер? Формально это тип С.
Если здание только проектируется, то можно всё учесть. Возможно конструкция не оптимальна, но не всегда удаётся спроектировать оптимально. Особенно, если строительство в стеснённых условиях.
Расчёт есть расчёт. Всё проверяется в упругой стадии. Разговоры о всяких нелинейностях в данном случае не стоят выеденного яйца.
Пусть эксперт конкретно укажет какие положения норм нарушены в данном случае.

[Novich]

Я вчера прикидывал реакции на здание от галереи. К сожалению нарвался на закрытие темы и не успел опубликовать свои прикидки. Но выходило у меня при самых хреновых условиях(II ветровой район, местность - А, пульсацию взял в более чем 2 раза больше статики, крепление галереи к зданию только за перекрытие) порядка 40т.

[Joker101k]

Заложить растяжки, крепящиеся к верху V образной опоры, вывести их фундаменты за пределы подземных коммуникаций и всего делов, вопрос с восприятием ветровой нагрузки будет решен.

[13forever]

Сообщение от Novich Но выходило у меня при самых хреновых условиях(II ветровой район, местность - А, пульсацию взял в более чем 2 раза больше статики, крепление галереи к зданию только за перекрытие) порядка 40т.

это явный перебор. я про пульсацию. не более 1,6-1,7. У меня вышло около 35тс. причем опиранием считал только нижние пояса галереи.

[Regby]

Сообщение от bahil Пусть эксперт конкретно укажет какие положения норм нарушены в данном случае.

Квинтэссенция Кажется начинали в другой теме со спора о том как должен проверять эксперт - согласно нормам или согласно своего понимания конструкции.

[Novich]

Offtop: кажется вы мне чужую цитату прилепили

[Regby]

Offtop: Novich, прошу прощения, исправил.

[ETCartman]

самое минимальное что могло бы помочь - это сделать V образную опору жесткой - увеличить сечения, развить базу, заколотить сваи под фундамент.
В этом случае по крайней мере можно передавать на здание только поперечную силу которая относительно невелика. тогда фиксировать галерею к зданию в продольном направлении нужно в одной точке, один пояс (а в другой оставить достаточный зазор для свободного поворота).
абсолютно непонятны претензии к эксперту. в данном редком случае он выполнил работу на отлично, не ограничившись формальными замечаниями как делает большинство, а явно указав на слабое место в конструктивном решении. ошибки допускают все - даже очень опытные и грамотные инженеры, но такая реакция когда человек вместо того чтобы разбраться насколько серьезен недочет, как его исправить или обосновать допустимость, начинает глумиться над экспертом при этом упирая на "пространственную схему" как некое тайное знание доступное только ему одному (что очень странно потому что давно все считают пространственные схемы и они прекрасно проверяются в том числе коленочными прикидками при наличии элементарных знаний)

[Forrest_Gump]

Сообщение от ETCartman явно указав на слабое место в конструктивном решении. ошибки допускают все - даже очень опытные и грамотные инженеры, но такая реакция когда человек вместо того чтобы разбраться насколько серьезен недочет, как его исправить или обосновать допустимость, начинает глумиться над экспертом при этом упирая на "пространственную схему" как некое тайное знание доступное только ему одному (что очень странно потому что давно все считают пространственные схемы и они прекрасно проверяются в том числе коленочными прикидками при наличии элементарных знаний)

Утомил уже своим словоблудием. Ты хотя бы на вопросы отвечал, а то только пены нагнал (и скад гумно, и расчет жб по упругой модели - гумно, и КЭ без армирования - фуфел). Ты ж великий спец в расчетах, вот и расскажи, как при помощи армирования ты сможешь увеличить жесткость элемента? А разве МКЭ не есть по сути метод перемещений, которые напрямую зависят от жесткости элемента? И что делать с институтскими учебниками ЖБК, ведь там расчеты ведут по упругой схеме?
Сухой остаток - четверо (? может плохо считал - Колян, ETCartman, shifr, retromancer) посчитали недопустимым такую конструкцию перехода. Другие шестеро(John_Galt, Ал-й, cancercat, Серёга - Bilder, 13forever, bahil) не увидели невозможного. Значит этих шестерых лишаем диплома о высшем образовании?

[ETCartman]

Сообщение от Forrest_Gump вот и расскажи, как при помощи армирования ты сможешь увеличить жесткость элемента?

это интересно, с этого места пожалуйста. Арматура не меняет жесткость элемента - это что то новое.

И что делать с институтскими учебниками ЖБК, ведь там расчеты ведут по упругой схеме?

там упругую схему используют в рамках метода предельного равновесия (как правило при грамотном подходе после процедуры выравнивания моментов). сам железобетон при этом был и остается нелинейным материалом и усилия в нем (после того как армирование уже определено) определяются нелинейным расчетом.
Метод предельного равновесия используется в базовых алгортимах армирования программы scad как и других программ. но слабым звеном в вашем случае является то, что у вас при вашей схеме возникает сложное напряженное состояние - с изгибом в двух плоскостях, значительным сжатием и большими крутящими моментами (которые посчитать правильно можно только задав жесткости - изгибные и крутильные уже по факту заармированного сечения). Стержневые элементы и оболочечные на все эти компоненты рассчитываются, но вот что касается стыка балки с колонной и узла безбалочного перекрытия - там надо смотреть как вы считаете и насколько методика адаптированна для случая сложного ндс.
эксперт вправе затребовать от вас детального обоснования, расчета всех элементов и узлов. вы должны оправдываться а не он перед вами, увы - это так. даже если бы он действительно был идиотом.

Сообщение от Forrest_Gump Сухой остаток - четверо (? может плохо считал - Колян, ETCartman, shifr, retromancer) посчитали недопустимым такую конструкцию перехода. Другие шестеро(John_Galt, Ал-й, cancercat, Серёга - Bilder, 13forever, bahil) не увидели невозможного. Значит этих шестерых лишаем диплома о высшем образовании?

такие вопросы не решаются голосованием. едва ли кто то кроме вас должен детально разбираться в вашем же проекте. в принципе любая конструкция допустима, но одна может быть более удачной а другая менее удачной. ваша менее удачна не говоря там уже об элементарных ляпах типа расчета ветровой нагрузки,

[REGINA 10]

Очень пристально слежу за спором. Я считаю , что у форреста схема не недопустимая, при наличии конструирования в соответствии с расчетом и если конструкции здания выдерживают нагрузки от галереи.
А картман только зря символы тратит- высказывания его не конструктивны. я бы даже сказала :троллит

[ETCartman]

конструктивны они могли бы быть после выкладывания чертежей и расчетного файла. но автор этого не делает. видимо полагает что должны ему построить схему, рассчитать, начертить и т.д. а он потом назовет всех идиотами .. это такая конструктивная видимо позиция
в принципе это его проблемы и проблемы того кто в это здание инвестирует - никто ему ничего не обязан.

[Колян]

Нет никаких расчетов, есть только новый вид расчетов на коленке, под названием "пространственная схема"

[Серёга - Bilder]

Сообщение от ETCartman конструктивны они могли бы быть после выкладывания чертежей и расчетного файла. но автор этого не делает. видимо полагает что должны ему построить схему, рассчитать, начертить и т.д. а он потом назовет всех идиотами .. это такая конструктивная видимо позиция

Картман, тебя за язык никто не тянул, сам сказал:

Сообщение от ETCartman Кстати никакого мкэ не нужно чтобы просто анализировать схему. да и посчитать ее можно на коленке куда точнее и яснее чем в программах.

Габариты и схема галереи приведены в посте №28 Для расчёта "на коленке" - более чем достаточно. Давай, твой ход. Отдуплись, не надо лишних слов. Словоблудства уже выше головы услышали.
Расчётный файл, так же как и детальные чертежи по конструктиву, не переданные заказчику и не оплаченные - ни один здравомыслящий инженер левым людям не передаст. Так что напирать на это бессмысленно. С тем же успехом могу от вас потребовать выложить в интернет вашу текущую работу для публичной "экспертизы".

Сообщение от Колян Нет никаких расчетов, есть только новый вид расчетов на коленке, под названием "пространственная схема"

- Второй "добрый тролль". Самое "ценное" сообщение от Коляна видимо вот это:

Сообщение от Колян Скажу еще раз, что даже правильный расчет не показатель!

- Универсальная фраза, позволяющая обосрать ЛЮБОЕ инженерное решение обоснованное расчётом, при этом не далая никаких расчётов.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ETCartman конструктивны они могли бы быть после выкладывания чертежей и расчетного файла. но автор этого не делает. видимо полагает что должны ему построить схему, рассчитать, начертить и т.д. а он потом назовет всех идиотами .. это такая конструктивная видимо позиция в принципе это его проблемы и проблемы того кто в это здание инвестирует - никто ему ничего не обязан.

другие смогли прикинуть "на коленке", а ты - не можешь. ты проектировать начинаешь с расчета узлов или расчетной схемы? %-))))))

Сообщение от ETCartman ваша менее удачна не говоря там уже об элементарных ляпах типа расчета ветровой нагрузки,

Вначале ты говорил, что конструкция - гумно. То есть гумно - это эквивалент "менее удачна"? А мне казалось, что гумно - это "нельзя". 8-)))) Про ляпы в расчете ветровой нагрузки боюсь спрашивать - стремаюсь с экстрасенсом спорить :-))).

Сообщение от Колян Нет никаких расчетов, есть только новый вид расчетов на коленке, под названием "пространственная схема"

Ты на вопросы будешь отвечать или будешь только подпевать картману? ;-)

Сообщение от ETCartman эксперт вправе затребовать от вас детального обоснования, расчета всех элементов и узлов. вы должны оправдываться а не он перед вами, увы - это так. даже если бы он действительно был идиотом.

ты в очередной раз подтвердил, что не читал и не хочешь читать тему внимательно. эксперт вообще отринул возможность существования такого перехода.

Сообщение от ETCartman это интересно, с этого места пожалуйста. Арматура не меняет жесткость элемента - это что то новое.

то есть, если мне не хватает жесткости жб элемента, то достаточно накинуть арматуры и вопрос с прогибами - решится?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Слушайте, вы можете менее эмоционально обсуждать вопрос?

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Слушайте, вы можете менее эмоционально обсуждать вопрос?

Offtop: Конечно нет! Это же вопрос утверждения своего превосходства - а в этом вопросе без эмоций нельзя ))))
А вообще да, надо бы на языке цифр говорить

[PLASTILIN]

Сообщение от Forrest_Gump то есть, если мне не хватает жесткости жб элемента, то достаточно накинуть арматуры и вопрос с прогибами - решится?

как бы вполне вероятно

[ETCartman]

Сообщение от Forrest_Gump эксперт вообще отринул возможность существования такого перехода.

я бы на его месте просто затребовал бы детальное обоснование. в частности уточненный расчет с учетом арматуры в сечении в стадии образования трещин (пересчитанная изгибная жесткость, крутильная жесткость и т.д. - хотя бы даже и в скаде с ручными итерациями). в целом он прав насчет крайне негативной оценки вашей схемы. вам же в принципе уже привели выше прикидки - даже по самым скромным подсчетам в сухом остатке у вас есть колонна нагруженная под завязку работой в составе здания + поперечная скручивающая сила примерно как при ударе грузовика. не вопрос - можно посчитать и заармировать. но это должны делать вы сами.
выложить кстати можно даже не весь файл а хотя бы фрагмент схемы (с прим. колоннами). вам тут никто ничего не обязан - ваш косяк вы и лечите. объясняйте эксперту что не он эксперт, а серега или васян.

[Серёга - Bilder]

ETCartman - съехал с темы. Поздравляю Форест!

[Клименко Ярослав]

Да, Forrest_Gump не первый, кто наступает на эти грабли. Не выкладывайте свои работы на форум - разорвут ведь! Вот John_Galt в курсе, например.

Моё мнение - в чем-то правы и неправы оба (Форрест и эксперт).
По расчетной схеме предложенной - считаю что да, она как минимум не рациональна.
35-40 т реакция на здание - это что, мало?
ИМХО, надо было расшибиться, но дать V-опоре жесткую заделку в фундамент.
Ну, а раз это нереально было сделать - имеем сабж. Для полного успокоения публики не мешает увидеть узлы опирания ферм галереи на здание.

[Regby]

Сообщение от acid Это же вопрос утверждения своего превосходства

Разве? А мне казалось тут обсуждают "консоль" или, если взглянуть шире - способы обоснования экспертом своих сомнений в предложенном проекте.

Мое мнение такое: схема действительно "притянута за уши" Как будто пришли на площадку, посмотрели и "вот так получилось". И лично меня смущает в таком решении не прочность конструкции, а ее жесткость.
1 Сомневаюсь я что данная галерея будет достаточно жесткой в горизонтальном направлении - куда подул туда и переместилась. А отсюда и усталостные разрушения и прочая бяка. Какая получится амплитуда? Лично я на коленке посчитать не могу.
2 Интересно как решается шарнир в основании - вообще напрашивается некий "идеальный шарнир" с катковой опорой.
3 Непонятен вопрос примыкания к зданию. По колоннам идет некий горизонтальный элемент - как то он не похож на элемент способный воспринять усилия, кто то очень логично предложил подумать о совмещении верхнего пояса галереи с перекрытием. Поясню свою мысль "не очень похож.." - это значит что не просматривается для него логичной схемы работы. Т.е. у нас есть изгибаемые элементы, есть сжатые, сжато изгибаемые, растянутые, есть всевозможные диафрагмы жесткости, такое понятие как "жесткий" диск и разное другое. Т.е. мини элементы эффективно расположенные, эффективно воспринимающие конкретную нагрузку. В данном случае эта балка будет работать в неком сложно напряженном состоянии, что не есть хорошо.

Конструкция может быть красивая - понятная и логичная, в ней могут быть изящные решения, но данная конструкция мне красивой не представляется.

Ну а ETCartman, при всем уважении, ведет себя не правильно, хоть и моя точка зрения ближе к его.

[ETCartman]

Сообщение от Клименко Ярослав Да, Forrest_Gump Не выкладывайте свои работы на форум - разорвут ведь! .

что значит разорвут? не наплевать ли на это в принципе - какое имеет значение что кто тут скажет на этом форуме или на каком то другом? это в отличии от госэкспертизы никаких материальных последствий не влечет вообще.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Regby вообще напрашивается некий "идеальный шарнир" с катковой опорой.

Можно развить идею дальше - поставить при опирании на здание "петли" - пущай себе откатывается при сильном ветре. Но только при ветре спереди, с другим направлением - облом.

Сообщение от Regby Ну а ETCartman, при всем уважении, ведет себя не правильно

Все хороши.

Сообщение от ETCartman в отличии от госэкспертизы

У нас последнее время две вещи имеют место. 1. Сначала делают - потом думают. 2. Сначала строят - потом экспертизу проходят.

[cancercat]

Сообщение от Regby Сомневаюсь я что данная галерея будет достаточно жесткой в горизонтальном направлении - куда подул туда и переместилась. А отсюда и усталостные разрушения и прочая бяка.

Вот и я о том же говорил. "Гулять" консоль будет в горизонтальном направлении, а это не есть хорошо. Даже если конструкция посчитана правильно и не рухнет (в чём я автору темы доверяю), то в чисто эксплуатационном плане - сколько срок эксплуатации этого здания до капремонта? - нерационально...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от cancercat "Гулять" консоль будет в горизонтальном направлении, а это не есть хорошо. Даже если конструкция посчитана правильно и не рухнет (в чём я автору темы доверяю), то в чисто эксплуатационном плане - сколько срок эксплуатации этого здания до капремонта? - нерационально...

Останкинская телебашня тоже консоль (длиной 540м), тоже "гуляет". Максимальное теоретическое отклонение вершины башни при максимальных расчётных скоростях ветра — 12 м (12/540 = 1/45 кстати!). Вроде 45 лет стоит. Капремонт по причине пожара в 2000г за капремонт по причине усталостных напряжений не принимаем.
Аналогичная ситуация с небоскрёбами. Длинные консоли подверженные ветровому воздействию.

[Regby]

Серёга - Bilder, и? Вроде не о небоскребах речь. Вы можете дать гарантию что эксплуатировать галерею будет комфортно для человека, находящегося внутри?

[P1@t0n]

Forrest_Gump, а можно ли увидеть узел соединения ферм находящихся в вертикальной и горизонтальной плоскосях ?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Regby Серёга - Bilder, и? Вроде не о небоскребах речь. Вы можете дать гарантию что эксплуатировать галерею будет комфортно для человека, находящегося внутри?

Если перемещения конца консоли укладываются в допустимые СНиПом пределы - то почему нет?

[Foksolic]

Другие шестеро(John_Galt, Ал-й, cancercat, Серёга - Bilder, 13forever, bahil) не увидели невозможного. Значит этих шестерых лишаем диплома о высшем образовании?

Я туда же. Конструкция как конструкция, не такое делали. Грамотный расчет, вера в себя + обоснование по нормативам и будет стоять. А по поводу экспертов и т.д. должно быть обоснование пусть свой хлеб отрабатывает. С узлами возможно будут неприятности, но решаемо.
И не чего сложного в прикидочном расчете на коленке я не вижу. (см. приложение)
Offtop: а то бывают люди глупые вопросы задают типа: А будет стоять? Будет. Докажи! И так. Расчетная длина равна ... по п. х норматива такого .....

[cancercat]

Сообщение от Серёга - Bilder Если перемещения конца консоли укладываются в допустимые СНиПом пределы

А они укладываются? Я задавал автору темы вопрос об этом - ответа не получил. В-частности, Forrest_Gump написал в посте № 38, что

Вдоль существующего (здания) не считал

[Серёга - Bilder]

Сообщение от cancercat А они укладываются? Я задавал автору темы вопрос об этом - ответа не получил. В-частности, Forrest_Gump написал в посте № 38, что

Видимо не внимательно читаешь. Форест выложил схемы с величинами перемещений x, y, z. Горизонтальные перемещения (х) на конце консоли 12мм, меньше, чем вертикальные 16.75мм. Это много?
Вот пост 38 с результатами расчётов.

P.S. Forrest_Gump, извини что за тебя отвечаю. Просто смотрю ты не успеваешь от всех отмахиваться))

[cancercat]

Сообщение от Серёга - Bilder Это много?

Да нет, нормально. Не обратил внимания на скадовский файл...
Что ж! Пожелаем товарищу Forrest_Gump успехов в нелёгком деле борьбы с экспертизой!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Серёга - Bilder Форест выложил схемы с величинами перемещений x, y, z.

Кстати, о птичках.
В #38 Forrest_Gump действительно выложил перемещения по х, у, z. В четырех точках, которыми галерея встает на здание, перемещения эти равны нулю. Что это означает? - Что это отдельная схема, рассматривающая только галерею, с теми условиями закрепления, которые были показаны на расчетных схемах в #28. Т.е. здание и галерея рассчитывались раздельно и на здание от галереи прикладывались только реакции. Вопрос - учитывалось ли влияние здания на галерею?

[gomer]

Сообщение от cancercat Пожелаем товарищу Forrest_Gump успехов в нелёгком деле борьбы с экспертизой!

Ну или пусть вазелин готовит
А то ведь он хотел рысануться и показать чужое невежество и в советах не нуждается, а мы на него тут как тут...

[Denbad]

Позиция Фореста, как инженера понятна, он уверен в теоретическх выкладках, обидно когда "рубят" работоспособную при нормальном исполнении конструкцию. А сомнения по обсуждаемой конструкции возникают т.к. её работа не очевидна и от дурака при исполнении и эксплуатации схема не "защащена", отсюда думаю сомнения эксперта. Я не знаю как себя на месте эксперта вел бы. Схема аргументированно "зарубается" тем, что может возникнуть потребность в перекладке рядом идущих сетей, а как их откапывать без опасности обрушения фундамента под V-стойку?
Но предложил бы вариант: сделать на месте фундамента под стойку буровую сваю Д600, длиной метов 7, выпустить из неё ЖБ столб и завершить его Т-образной мощьной балкой, на это все галерею опереть. (может кто уже это предлагал, тема такая "интересная", что техвопросы не замечаются)

[Forrest_Gump]

Сообщение от PLASTILIN как бы вполне вероятно

Вероятно или однозначно увеличение армирования решает проблему жесткости (деформативности, трещинностойкости)?

Сообщение от ETCartman вам же в принципе уже привели выше прикидки - даже по самым скромным подсчетам в сухом остатке у вас есть колонна нагруженная под завязку работой в составе здания + поперечная скручивающая сила примерно как при ударе грузовика. не вопрос - можно посчитать и заармировать. но это должны делать вы сами.

Где показали? Где те подсчеты? Не слишком ли богатое у тебя воображение? Ранее ты уже придумал про меня сказку (пост №76):

Сообщение от ETCartman он сказал что V образная опора на сдвиг не держит, что логично.

Ну-ка, покажи мне то место, где я такое сказал? Уже тыщапятцот раз говорил, что опора момент не воспринимает. Момент и сдвиг для тебя один фиг?

Сообщение от Regby Мое мнение такое: схема действительно "притянута за уши" Как будто пришли на площадку, посмотрели и "вот так получилось".

Я исходные данные выложил. Сможешь придумать иную систему - будешь молодец. Лично у меня в голове родилась такая схема. Доказать невозможность ее существования не смогли.

Сообщение от Regby Конструкция может быть красивая - понятная и логичная, в ней могут быть изящные решения, но данная конструкция мне красивой не представляется.

А я не люблю крашенных блондинок. А вот мой переход мне нравится. ИМХО не есть основа для отрицания.

Сообщение от Клименко Ярослав Вопрос - учитывалось ли влияние здания на галерею?

Вот порой вопросы ставят в тупик. Даже по "рисункам", выложенным ранее, видно, что переход был замоделирован вместе с несущим каркасом здания. Для демонстрации перемещений я оставил в расчете только конструкции перехода. Сделано это было потому, что:
1) удалил несущий каркас здания, чтобы оставить голые перемещения перехода, не смазанные деформациями каркаса;
2) абсолютно-жесткие опоры - наихудший вариант для расчета.

Сообщение от Denbad Схема аргументированно "зарубается" тем, что может возникнуть потребность в перекладке рядом идущих сетей, а как их откапывать без опасности обрушения фундамента под V-стойку?

Фундамент опоры заложен ниже близлежащих коммуникаций. Поэтому земляные работы не опасны для устойчивости опоры.

[13forever]

Сообщение от Клименко Ярослав Цитата: Сообщение от Regby Посмотреть сообщение вообще напрашивается некий "идеальный шарнир" с катковой опорой. Можно развить идею дальше - поставить при опирании на здание "петли" - пущай себе откатывается при сильном ветре. Но только при ветре спереди, с другим направлением - облом.

Offtop: мой препод по сопромату говорил "парни только без фанатизма", кажется Салтыков Щедрин говаривал "дело делали с тяжким звероподобным рвением"...

Останкинская телебашня тоже консоль (длиной 540м), тоже "гуляет".

слухом пользуемся что автора проекта энтой башни затравили эксперты и знатоки. Впрочем авторов телебашни в Гуаньчжоу так же.

Т.е. здание и галерея рассчитывались раздельно и на здание от галереи прикладывались только реакции. Вопрос - учитывалось ли влияние здания на галерею?

поясните, а на кой черт? я не силен в ж.б. но вот с точки зрения металла могу сказать что стальная этажерка взяла бы эту нагрузку и не поморщилась. Обратно, чуть более года назад выкладывал расчет этажерки циклонного теплообменника. Там на высоте 20м, на этажерку опирался газоход с продольной силой в 250т. В общей картине работы каркаса (суммарная результирующая от ветра на сооружений до 750тонн на высоте 80м) это было просто ни о чем. Здесь так же.

Схема аргументированно "зарубается" тем, что может возникнуть потребность в перекладке рядом идущих сетей, а как их откапывать без опасности обрушения фундамента под V-стойку?

сооружение в принципе зарубается тем что в этом месте могут захотеть проложить правительственную трассу. а тут он со своей елдой...

А то ведь он хотел рысануться и показать чужое невежество и в советах не нуждается

Forrest_Gump покайся, тебя раскрыли. а впрочем я тоже "рысанусь", вот вам еще галерейка, можете хаять...

[S_konstr]

Уверен, автором темы учтены все возможные нагрузки и воздействия на схему, раз настолько обосновательно защищается, хотя, впринципе, и не должен.
Выскажу, что меня смущает в данной схеме, хотя повторюсь, уверен автор все это учел.
1. Раздельная схема по разным направлениям не нова, но вообще исключить восприятие моментов шарниром в основании V-стойки, как по мне, то нельзя. Я так понял вертикальные усилия - это работа стойки и опор на каркас зд. Ветер - целиком на каркас зд. Может это и хорошо работает в схеме, но на практике там будут разные направления. В том числе продольные (вдоль оси перехода). Это температура и возможные вынужденные деформации фундаментов (V-опоры и здания). Даже без учета этих воздействий в схеме вдоль перехода есть 11мм перемещений. Не говоря уже про допуски на монтаж. Следовательно исключить внецентренное сжатие из плоскости V- стоек нельзя. Понятно, что момент даже строго вдоль оси там не ахти, но 2-4 тм даст, не считая, что дополнительно нагрузит узлы сопряжения с каркасом, если они держат только одно направление момента. Эти моменты (2-4тм) могут оказаться очень злы для фундамента V-стоек. Малейший их крен видоизменит всю схему. Но, хорошо, развития на получится - просто в здание напротив упрется.
2. Тут очень верно советовали совместить узлы сопряжения перехода с узлами каркаса. Т.е. плоскость действия моментов совместить с плоскостью дисков перекрытий, а плоскость вертикальных нагрузок - с осями колонн каркаса. И при этом продлить пояса ферм до следующего пролета при той-же решетке. Просто столь весомый крутящий момент куда-то в середину колонны серьезно режет глаза. Хотя наверное там все просчитано и только у меня не получается колонной его воспринять.

[13forever]

Сообщение от S_konstr Эти моменты (2-4тм) могут оказаться очень злы для фундамента V-стоек. Малейший их крен видоизменит всю схему.

т.е фундмамент провернется? да? т.е. после этого мы получим шарнир, ну с угловыми то перемещениями... Или я не прав?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Forrest_Gump Вот порой вопросы ставят в тупик.

Да ты не кипятись, я ж любя.

Сообщение от Forrest_Gump Даже по "рисункам", выложенным ранее, видно, что переход был замоделирован вместе с несущим каркасом здания.

Сообщение от 13forever поясните, а на кой черт?

Вот и я тоже задал себе этот вопрос - на кой черт переход этот окаянный был замоделирован вместе с несущим каркасом? А когда увидел перемещения опорных точек "0" - меня стали мучать смутные сомнения...

Сообщение от Forrest_Gump Для демонстрации перемещений я оставил в расчете только конструкции перехода

Сообщение от Forrest_Gump удалил несущий каркас здания, чтобы оставить голые перемещения перехода, не смазанные деформациями каркаса;

А зачем всё это было делать, на кой черт? Вырезал бы переход из общей схемы фрагментированием и показал бы перемещения. Ветер на здание тоже действует и на перемещение свободного края перехода тоже будет влиять. Смазывание это или нет - еще вопрос. Я вообще не фанат учета всего и вся в расчетной схеме, но раз уж тут она "такая тонкая". Для расчета конструкций самого перехода и его реакций на здание показанная схема действительно наихудший вариант, а вот перемещения - явно должны подрасти при учете совместной работы. Ненамного, но подрасти.

У меня недавно тоже был переход... По воле архитекторов пришлось на конструкции галереи опирать и часть здания. Тоже вышла оригинальная конструкция. Но зато другая опора! - Колосс!

Forrest_Gump, фермы галереи однозначно надо делать высотой в этаж.

[13forever]

Сообщение от Клименко Ярослав По воле архитекторов пришлось на конструкции галереи опирать и часть здания.

это как это? киньте каку никаку схемку будь добреньки...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от 13forever киньте каку никаку схемку будь добреньки...

ага. Щас!

[gomer]

Сообщение от 13forever т.е фундмамент провернется? да? т.е. после этого мы получим шарнир

там и без фундамента шарнир, соответственно сначала потрескается бетон фундамента, потом польется водичка, а потом...

[PLASTILIN]

Сообщение от Forrest_Gump Вероятно или однозначно увеличение армирования решает проблему жесткости (деформативности, трещинностойкости)?

Offtop: к чему все эти передергивания. я конечно понимаю, что когда все вокруг клюют (да еще как то криво) трудно не сорваться, но холодный разум для инженера важней.
ну высота сечения немаловажна, класс бетона и тд. факторов ведь много, а это один из них! трещиностойкость - это уже другое...
кстати, вы все таки проверяли колонны существующего здания?

[Forrest_Gump]

Сообщение от gomer ам и без фундамента шарнир, соответственно сначала потрескается бетон фундамента, потом польется водичка, а потом...

в честь какого gomer'а бетон треснет-то? сказки дядюшки Римуса?

Сообщение от PLASTILIN кстати, вы все таки проверяли колонны существующего здания?

Проверять колонны существующего здания на воздействие от чего? Я считал дополнительную осадку существующего фундамента от нового столбчатого (получилась порядка 3 мм). Иных воздействий на существующее здание нет - переход не упирается в существующее здание, выполнен зазор между конструкциями перехода и существующим зданием.

Последний раз я видел грамотного эксперта в 70-х годах прошлого века, когда эксперты ещё занимались реальным проектированием и сидели в проектных конторах (было и такое).
Форест, я бы проверил галерею на разность осадок (а они обязательно будут). Крепить галерею лучше в двух точках по нижнему поясу. Жёсткость галереи в поперечном направлении...Ну это ты уж сам.
Да, ребята на форуме крутые - насчитали аж 40т на каркас от ветра...
Впрочем я как-то видел 8 28 А500 в колонне 40х40 В25 в 9-и этажном каркасе...мол так СКАД выдал.

[Forrest_Gump]

Сообщение от bahil Крепить галерею лучше в двух точках по нижнему поясу.

Именно так и было в первоначальном варианте, до вторжения эксперта %-))) именно по причине разности осадок (тогда на каркас здания приходилась бы только ветровая нагрузка, а разность осадок не создавала дополнительной нагрузки на каркас здания).

[gomer]

Сообщение от Forrest_Gump в честь какого gomer'а бетон треснет-то? сказки дядюшки Римуса?

ну так туды-сюды и хрусь, вы что трещин в обетонке никогда не видели? в любом случае, нужно стойку опирать не на шарнир, а жестко защемлять

зы да уж вся эта тема похожа на

У воробьев совсем так же, как у людей: взрослые воробьи и воробьихи пичужки скучные и обо всем говорят, как в книжках написано, а молодежь - живет своим умом. Жил-был желторотый воробей, звали его Пудик, а жил он над окошком бани, за верхним наличником, в теплом гнезде из пакли, моховинок и других мягких материалов. Летать он еще не пробовал, но уже крыльями махал и всё выглядывал из гнезда: хотелось поскорее узнать - что такое божий мир и годится ли он для него? _______ Так всё и шло, а крылья расти не торопились. _______ Подул однажды ветер - Пудик спрашивает: - Что, что? - Ветер дунет на тебя - чирик! и сбросит на землю - кошке! - объяснила мать. Это не понравилось Пудику, он и сказал: - А зачем деревья качаются? Пусть перестанут, тогда ветра не будет...

[PLASTILIN]

Сообщение от gomer ну так туды-сюды и хрусь, вы что трещин в обетонке никогда не видели? в любом случае, нужно стойку опирать не на шарнир, а жестко защемлять

шарниры в базе нынче запрещены?

[gomer]

Сообщение от PLASTILIN шарниры в базе нынче запрещены?

если обеспечить неизменяемость геометрической схемы, то нет

[ETCartman]

40 тонн конечно многовато но при креплении в 4ч точках плюс минус 10 будет по неконсервативной оценке (частоту лень считать - можно процентов 30-50 накинуть на то что нежесткая на самом деле).
согласен с тем что лучше передать усилия в перекрытия. дело даже не армировании колонн а в том что я сомневаюсь что стандартная методика расчета узлов безбалочных берет во внимание крутящий момент.
Можно от галереи сделать раструбы (типа подпорок) - уширить базу для передачи момента и передать на 2+4 точки в перекрытия (2 верх и 4 низ). усилия будут меньше а передача яснее. это по моему самый простой вариант и эксперта должен устроить.
любое сомнение в таких случаях толкуется в худшую сторону. поэтому эксперт прав. также у него работает презумпция неправильности и доказывать всегда должен проектировщик а не наоборот.

ЗЫ c листовым шарниром я согласен. сетку в месте передачи сосредтоточенной нагрузки надо сделать меньше. вообще возможно лучше для анкеровки замонолитить какой нибудь швеллер. подпорки нуждаются в теплоизоляции как мостик холода

[Denbad]

Сообщение от ETCartman также у него работает презумпция неправильности и доказывать всегда должен проектировщик а не наоборот.

Доказывать проектировщик должен, но доказывать опираясь на "базу", а именно: эксперт государственный служащий, должен опиратся только на Закон и выносить замечания об отступлении от Закона; вердик эксперта должен быть типа: "Решение в проекте ... (описание решения) не соответствует требованиям ... (норматив) пункты....", и сделать это Письменно, с подписью и печатью. Если он не может вынести подобный вердикт значит он либо не компетентен, либо его сомнения просто его сомнения, которые он должен оставить при себе.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Denbad Доказывать проектировщик должен, но доказывать опираясь на "базу", а именно: эксперт государственный служащий, должен опиратся только на Закон и выносить замечания об отступлении от Закона; вердик эксперта должен быть типа: "Решение в проекте ... (описание решения) не соответствует требованиям ... (норматив) пункты....", и сделать это Письменно, с подписью и печатью. Если он не может вынести подобный вердикт значит он либо не компетентен, либо его сомнения просто его сомнения, которые он должен оставить при себе.

Как же так... А если эксперт видит, что предоставленная ему система - откровенный механизм (я сейчас в общем случае, если что)? Нет, конечно по тем же стальным всегда можно "пришить" п. 1.4, 1.5, 1.7 СНиП II-23. Но в каком нормативном документе прописан куэльквадратнавосемь?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Клименко Ярослав А если эксперт видит, что предоставленная ему система - откровенный механизм (я сейчас в общем случае, если что)?

Попросит предоставить динамический расчет и протокол расчета. Ну или на пальцах подсчитать степень статической неопределимости (если что, в моем случае эксперт этого сделать не смог, хотя заявил, что у меня механизм).

Сообщение от Клименко Ярослав Но в каком нормативном документе прописан куэльквадратнавосемь?

Опять же, если это Эксперт, то разве такое он будет вопрошать? Лично тебе не достаточно полчаса беседы с другим инженером, чтобы оценить его уровень относительно своего?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Forrest_Gump Опять же, если это Эксперт, то разве такое он будет вопрошать?

Хорошо, если Эксперт видит, что в расчете явная лажа, на какой пункт СНиП ему ссылаться, чтобы, как говорит Denbad, вынести вердикт по закону?

[13forever]

Сообщение от bahil Да, ребята на форуме крутые - насчитали аж 40т на каркас от ветра...

ETCartman 40 тонн конечно многовато

тогда еще раз, но по шагово. Т.С. не указал сколько у него ветра, но думаю не больше 38кг/м2. коэффициент по надежности 1,4, коэффициент добового сопротивления 1,65-1,70 (из практики), коэффициент динамичности 1,6 (от туда же), коэффициент изменения ветрового давления по высоте 1,0. Имеем расчетного ветра 140кг/м2. при высоте галереи 3,3м имеем распределенную нагрузку 462кг/м. Тогда момент в защемлении (я беру заделку двух нижних поясов, считая что V образная опора на ветер не работает) 0,462т/м Х 22,2м Х 22,2м Х 0,5 = 113 тс*м. Имея ширину галереи 2,95м получим 38тс горизонтального усилия вдоль галереи в поясах. Они могут быть меньше но при условии что ветровой район будет другой. Хотя конечно можно сделать более точный расчет динамичности и аэродинамических характеристик. Порядки усилий будут те же.

ETCartman Можно от галереи сделать раструбы (типа подпорок) - уширить базу для передачи момента и передать на 2+4 точки в перекрытия (2 верх и 4 низ). усилия будут меньше а передача яснее.

я бы назвал это подкосами. св той галерее что я вывешивал именно так и "ловил" ветер. Однако в случае установки подкосов только по одному поясу (скажем по нижнему), вы получите плоское опорное сечение не одинаковой жесткости у точек закрепления. т.е. плечо внизу будет больше чем плечо вверху. В итоге большая часть силы уйдет вниз, при этом почти весь ветер будет уходит на основной каркас именно через подкосы а не через пояса галереи. Появится элемент кручения галереи в целом.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Клименко Ярослав если Эксперт видит, что в расчете явная лажа,

что считать лажей? ошибку в расчетах? ошибку в моделировании? личное мнение эксперта, что так считать нельзя?

Сообщение от К13forever .С. не указал сколько у него ветра, но думаю не больше 38кг/м2.

площадка строительства - Москва. поэтому ветровой район - I (первый). нормативное значение ветрового давления 23 кгс/кв.м.

[cancercat]

Сообщение от Forrest_Gump площадка строительства - Москва. поэтому ветровой район - I (первый). нормативное значение ветрового давления 23 кгс/кв.м.

Да ещё и тип местности В, и высота вряд ли более 10 м. То есть ещё на 0,65 умножаем... 40 т никак не получается.

[13forever]

Сообщение от cancercat Да ещё и тип местности В, и высота вряд ли более 10 м. То есть ещё на 0,65 умножаем... 40 т никак не получается.

был чертеж ведь. высота 11м. получается 23тс для 1го ветрового. а вот 0,65 я бы не стал умножать.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Forrest_Gump что считать лажей? ошибку в расчетах?

Ну, на явную ошибку в расчете всегда можно найти пункт СНиП или ГОСТ.

Сообщение от Forrest_Gump ошибку в моделировании?

А вот это да. Упрется рогом эксперт и не будет принимать расчеты в SCAD, читающий наш форум эксперт всегда найдет до чего докопаться.

Сообщение от Forrest_Gump личное мнение эксперта, что так считать нельзя?

Ну это уже ты за уши притягиваешь свою ситуацию.

Короче. Сколько бы тут копий не ломали - не рой другому яму, а то сам в нее попадешь. В данной ситуации правда на стороне обоих, и то, что эксперт по этой схеме выразил свое "фи", но не смог подкрепить это пунктом СНиП еще не говорит что он не компетентен и не повод за глаза его тут редиской обзывать. Вот.

[Агамемнон]

Сообщение от Клименко Ярослав В данной ситуации правда на стороне обоих, и то, что эксперт по этой схеме выразил свое "фи", но не смог подкрепить это пунктом СНиП еще не говорит что он не компетентен и не повод за глаза его тут редиской обзывать. Вот.

Если бы "эксперт" был как специалист на голову выше тех чью работу он проверяет - не было бы места для конфликта.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Агамемнон Если бы "эксперт" был как специалист на голову выше тех чью работу он проверяет - не было бы места для конфликта.

Если бы так было - не жизнь была б, а песня бы.

Сообщение от Forrest_Gump если что, в моем случае эксперт этого сделать не смог, хотя заявил, что у меня механизм

Форест! Где ты нашёл такого эксперта? Тогда и одноэтажная рама с шарнирной базой и жёстким ригелем - то же механизм. Кстати, предложенная схема не консоль в чистом виде.
Форест, ты специально, чтобы посмеяться её выложил, или на полном серьёзе? Схема вполне жизнеспособна и на хрена её крепить в четырёх точках.
Мне вообще не понятно о чём спор? Ну да - эксперт дуб (если верить Форесту) ну и что? Мы его мнения всё равно не изменим.

[Forrest_Gump]

Сообщение от bahil Форест! Где ты нашёл такого эксперта? Тогда и одноэтажная рама с шарнирной базой и жёстким ригелем - то же механизм. Кстати, предложенная схема не консоль в чистом виде. Форест, ты специально, чтобы посмеяться её выложил, или на полном серьёзе? Схема вполне жизнеспособна и на хрена её крепить в четырёх точках. Мне вообще не понятно о чём спор? Ну да - эксперт дуб (если верить Форесту) ну и что? Мы его мнения всё равно не изменим.

Вот те крест, не вру! Сам был в шоке, когда начал общаться с экспертом. Не хочу называть его ФИО. Дабы совсем не обижать. И переход реальный, что ни на есть (могу показать скан согласования с МосКомАрхитектурой цветового решения фасада). С экспертом пока не общаюсь (есть некоторый политический момент, касающийся всего объекта в целом).

[ETCartman]

Сообщение от Denbad вердик эксперта должен быть типа: "Решение в проекте ... (описание решения) не соответствует требованиям ... (норматив) пункты....",.

да там можно навскидку накидать вполне обоснованных замечаний (помимо схемы) воз и маленькую тележку - со ссылкой на конкретные пункты. а если взять и пересчитать нормально по мкэ то думаю еще пару тележек. просто тут за неимением данных обсуждать можно мало чего, а о многом только догадываться.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ETCartman да там можно навскидку накидать вполне обоснованных замечаний (помимо схемы) воз и маленькую тележку - со ссылкой на конкретные пункты. а если взять и пересчитать нормально по мкэ то думаю еще пару тележек. просто тут за неимением данных обсуждать можно мало чего, а о многом только догадываться.

ты уже наговорил тут воз и маленькую тележку. только за свои слова не отвечаешь. и только ты ноешь о недостатке информации для прикидочного расчета. мега-профессионал %-))))))))))))

[ETCartman]

я отвечаю за свои слова. и прикидочный расчет вам выложил выше и все объяснения привел. Мое персональное мнение состоит в том, что с таким отношением к работе как у вас проектировщик легко преплюнет канчели по количеству могил на кладбище, потому что смелости (за чужой счет) как у него а подготовка будет наверно похуже. особенно настораживает то, что совершив ошибку (что случается чуть менее чем со всеми и является поводом для сочувствия и помощи) вы начали тему "эксперт дурак а я хороший". Вместо того чтобы начать тему "насколько серьезен косяк и как его исправить?" и выложить все данные. кстати расчетную длину можно посчитать в скад. для того чтобы распорки ее сокращали, решетку все таки нужно добавить. это совсем другой вопрос - просто я о частностях.
читайте больше книг. одних книжек по скаду очень мало чтобы грамотно проектировать тем более что понять их можно только имея определенную теоретическую базу.
кстати дополняя ответ на вопрос "упадет ли" я могу вам сказать что любые расчетные методы никогда четко не очерчивают область безопасности в пространстве параметров конструкции. это размытое множество, хотя бы в силу статистической природы нагрузок и прочностных характеристик. приходилось видеть конструкии в 3 раза не проходящие и стоящие много лет, как и удовлетворяющие формальному расчету и в конце концов упавшие. оценивая ваш косяк по пятибалльной шкале (где пять - полный п.) я поставил бы ему четверку. То есть возникновение проблем (от легких до тяжелых) весьма вероятно в течении срока эксплуатации (четверка только на увязку с редко повторяющимся ветром). то же пытался вам объяснить эксперт. может быть конечно слова неверно подобрал но мысль его улавливается верно.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ETCartman я отвечаю за свои слова. и прикидочный расчет вам выложил выше и все объяснения привел.

Расчет выложил. Ты даже читать внимательно до сих пор не научился. У меня первый ветровой район, нормативное давление ветра 23 кгс/кв.м. Согласно даже твоим прикидкам при таких условиях при закреплении в двух нижних точках имеем усилие в нижних поясах от ветра 159,8 кН = 16 тс. Это много?! Это невозможно удержать двумя анкерами? Это дикая нагрузка на жб каркас, который, как ты сам выразился, типовой и считать его не стоило? И после этого ты все упираешься, что конструкция перехода недопустимо, что у меня есть некие косяки? 8-)))) Кишка тонка признаться, что ты облажался? Я не один тебе уже гворил прямо в лоб - что ты не прав. Ты выводы по своему расчету сделать не хочешь :-).

Сообщение от Forrest_Gump Сообщение от ETCartman он сказал что V образная опора на сдвиг не держит, что логично.

Ну так где я такое сказал? Ты отвечаешь за свои слова?

Сообщение от ETCartman То есть возникновение проблем (от легких до тяжелых) весьма вероятно в течении срока эксплуатации

Сообщение от ETCartman любые расчетные методы никогда четко не очерчивают область безопасности в пространстве параметров конструкции. это размытое множество, хотя бы в силу статистической природы нагрузок и прочностных характеристик

Но при этом ты абсолютно уверен в своей правоте %-))))))))) у тебя с формальной логикой большие проблемы.

Сообщение от ETCartman приходилось видеть конструкии в 3 раза не проходящие и стоящие много лет

Сообщение от ETCartman как и удовлетворяющие формальному расчету и в конце концов упавшие

Значит расчет по нормам не гарантирует ничего и никому. А чего ты им тогда потрясаешь, как знаменем? 8-)))))))))))

Сообщение от ETCartman я поставил бы ему четверку

А мне все равно.

[ETCartman]

16 тонн сосредоточенной нагрузки в боковом направлении (а рядом 16 в другом направлении, что соответственно образует пару сил с моментом) это очень прилично если учесть что у вас и каркаса то как такового нет, а для вашего типа здания эта нагрузка нетипичная. почему я и спрашиваю узлы - потому как интересно посмотреть, куда и как вы анкеруетесь и как это все распределится по несущим конструкциям. Эта нагрузка не просто в приложена в чистом виде на ненагруженное здание - у вас этот же самый ветер на само здание будет давать усилия в элементах, близкие к предельным. ну и например в этот самый момент въехать в ваше здание на танке - тот же эффект.
не приходилось мне видеть галерей защемленных таким образом. даже там где каркасы промзданий и колонны метр-на-полтора специально рассчитанные например на горизонтальную нагрузку от кранов (которая зачастую кстати значительно меньше).

[Forrest_Gump]

Сообщение от ETCartman почему я и спрашиваю узлы - потому как интересно посмотреть, куда и как вы анкеруетесь и как это все распределится по несущим конструкциям. Эта нагрузка не просто в приложена в чистом виде на ненагруженное здание - у вас этот же самый ветер на само здание будет давать усилия в элементах, близкие к предельным

ветровая нагрузка первого ветрового района дает "усилия в элементах, близкие к предельным"?! Ты экстрасенс, что без расчетов делаешь выводы о надежности принятых решений?

Сообщение от ETCartman не приходилось мне видеть галерей защемленных таким образом.

Ты не видел и что дальше? Твое мнение - последнее в инстанции? Я писал неоднократно, что в первоначальном варианте опирание перехода осуществлялось только нижним поясом на жб каркас. Для восприятия/передачи ветровой нагрузки я запустил анкера в торец плиты перекрытия. Вертикальные нагрузки от перехода воспринимаются жб балкой под плитой перекрытия.
Ты же постоянно увиливаешь от прямых ответов на вопросы, заданные тебе в лоб. Я в третий раз буду спрашивать - где я говорил, что V-образная опора не работает на сдвиг?

[John_Galt]

Offtop: Forrest_Gump
Не понимаю а оно тебе надо нарушать свой душевный покой, прениями с ETCartman-ом
Обсуждать то тут не чего0 в целом схема конечно работоспособная, но для большего спокойствия лучше немного подкорректировать...

[Солидворкер]

Вы что, спокойно не можете?

Сообщение от ETCartman кстати расчетную длину можно посчитать в скад.

Ну-ну...

Сообщение от ETCartman любые расчетные методы никогда четко не очерчивают область безопасности в пространстве параметров конструкции. это размытое множество, хотя бы в силу статистической природы нагрузок и прочностных характеристик.

Сам то понял, что написал.

Сообщение от ETCartman не приходилось мне видеть галерей защемленных таким образом.

Вообще-то, это не галерея, а переход. Да, обычно переход отрезают от зданий. Но если по другому никак? Предложи свою схему. Только не надо считать на 7 ветровой район и тип А.

[Колян]

Сообщение от bahil Вообще-то, это не галерея, а переход

Истина где-то рядом.. а может и не переход

[retromancer]

Может быть тут решения разногласий?

ГОСТ Р 54257-2010 НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ

10.3. .......
В случае, если невозможно точно описать параметры нагрузок, целесообразно проведение нескольких расчетов с различными допущениями.

10.5 Расчетные модели сопротивления строительных объектов подразделяют на:
- расчетные модели местной прочности и устойчивости, модели прочности и устойчивости элемента, модели общей прочности и устойчивости системы;
- расчетные модели мгновенной прочности и модели, учитывающие накопление повреждений во времени;
- расчетные модели прочности и деформирования основания.

[jtdesign]

Конструкция сильно напоминает обыкновенный телетрап в аэропорту (в порту), только еще проще так как нет телескопии и поворачивания.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от jtdesign так как нет телескопии и поворачивания.

Так вот вокруг этого-то и ломают копья. Надо было сделать поворачивание!

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Клименко Ярослав Так вот вокруг этого-то и ломают копья. Надо было сделать поворачивание!

тогда лучше верёвочный мост. ветровой нагрузки почти ноль, и на опорах - только растягивающее напряжение

Сообщение от Серёга - Bilder тогда лучше верёвочный мост. ветровой нагрузки почти ноль, и на опорах - только растягивающее напряжение

тогда лучше вообще не строить - пусть себе на бумаге красиво выглядит - а нагрузок на здание вообще 0!!!!!

[ETCartman]

я не вижу честно говоря сходства с телетрапом. там нет v образной опоры и все достаточно ясно.
я кстати не против экспертиментов в принципе - мне допустим нравится читать канчели, вашего духовного отца. у него все просчитано было всегда и так и эдак. тут анкер, там шарнир. это с трехкратным запасом, на усталость посчитано и т.д. владеет он конечно своей профессией и нормативной базой хорошо. однако видимо расслабился и довела привычка экспериментировать до цугундера. большой у него был минус - непререкаемый авторитет. поэтому эксперты как в вашем случае особо не вникали.
но если вы хотите поэкспериментировать - вам как раз и нужно детально подойти к мелочам в том числе. вы например не выложили ни одного узла даже схематично. а большая часть разрушений происходит как раз с узлов и в узлах. и их кстати говоря скад не считает вообще.
как у вас решена база под v образную опору? Сколько анкеров, как расположены? плохо что вы схему не выкладываете и не пишете какая частота колебаний у вашей консоли. форма аэродинамически неустойчива и может так вполне быть что ваш переход начнет болтать из стороны в сторону при каких нибудь 10-15 метрах в секунду. то есть регулярно. это выглядит очень неэстетично со стороны и чревато боком.<...> Не хами! /kpblc/

[jtdesign]

Сообщение от ETCartman там нет v образной опоры и все достаточно ясно

Лично мне из дискуссии одно из заключений в том что Вы не любите V-образные конструкции которых в последнее время используют очень широко, особенно заметно в постройках небоскребов - именно как опорная конструкция. И дальше развывается как W-M но не Х которая часть пространственной конструктивной сетки всего сооружения.

[IMG]http://img407.**********.us/img407/48/img5813copenhagenrestadhm9.jpg[/IMG]

[gomer]

Сообщение от jtdesign V-образные конструкции которых в последнее время используют очень широко, особенно заметно в постройках небоскребов - именно как опорная конструкция.

ну, вы, блин, сравнили

[jtdesign]

Offtop: Усугубляю тот тупизм которым кишит предыдущие страницы темы

Вот и другой объект (в Японии где не только ветер но и сейсмичность):

[Кулик Алексей aka kpblc]

Это только мне кажется, что тема себя исчерпала и ее пора прикрывать?

[ETCartman]

это зависит от того нуждается ли автор в какой либо помощи и хочет ли продолжать обсуждение.

[Forrest_Gump]

обсирание автора - это есть помощь?!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Все. Остываете минимум 4 дня.

[Serz]

Думаю, что эксперта смущает неполный шарнир при опирании конструкции перехода на V-стойку. Это, действительно, та же схема, что и в аквапарке, после которого есть причина настороженно относится к "качающимся" стойкам. Дело в том, что при неправильной конструкции узла схема может превратиться в мгновенно изменяемую. Думаю, если шарнир убрать (например, как рекомендовалось, теми же подкосами) - вопрос будет снят. При расчете на ветровую нагрузку вопросов к схеме нет - будет жить.

[Alex Smith]

для меня ваша конструкция видится так: заделка + шарнирно-подвижная опора. С точки зрения сопромата, опора однозначно лишняя и ведет к дополнительным растягивающим усилиям при нагружении. То что стержни моста их воспримут это не так страшно. хуже что они передадут их в заделку, т.е будут отрывать ее от стены дома. Чем больше людей на мосту, тем сильнее будет мост стремиться оторваться от стены. Как было сказано некоторыми инженерами и экспертом, смысла в V-образной опоре почти 0. Мне кажется, она способна воспримать вертикальную нагрузку исключительно при "идеальных условиях": людей на мосту нет, ветра нет и тд. Как только появляются сторонние силы, опора мгновенно перестанет быть опорой.
Сядьте на стул, вытяните ноги вперед и вместо оттоманки (табуреточка под вытянутые ноги) поставьте тубус стоящий вертикально. Долго вы так не просидите, а как только ваши ноги затекут и вы слегка их наклоните туда-сюда (ветер дует) или вам на колени сядет ребенок (люди на мосту), тубус сразу же выскользнет и вся нагрузка в одну секунду ляжет на бедра (заделка в нашей расчетной схеме). Как и ваш эксперт я не понимаю зачем нужна опора, которая не работает

[Forrest_Gump]

Сообщение от Alex Smith точки зрения сопромата, опора однозначно лишняя и ведет к дополнительным растягивающим усилиям при нагружении.

С точки зрения конструкций (суть того же сопромата) лишней является заделка верхнего пояса. Без нее на каркас здания передаются только вертикальные нагрузки да ветровые (которые прикладываются в уровне перекрытия).

Сообщение от Alex Smith шарнирно-подвижная опора

Сообщение от Alex Smith тубус сразу же выскользнет

Аналогия не правомочна. Да к тому же горизонтальные перемещения перехода в зоне опирания на V-образную опору не велики. Так что я со всем ответственностью говорю, что для Вашей аналогии нагрузка от перехода будет находится в ядре сечения тубуса и никуда он не выскользнет.

Сообщение от Alex Smith Мне кажется, она способна воспримать вертикальную нагрузку исключительно при "идеальных условиях"

Это считается доводом? А проверить сие было бы легко - задайте просто небольшой угол наклона к исходному положению опоры и посчитайте реакции...

Сообщение от Alex Smith Как и ваш эксперт я не понимаю зачем нужна опора, которая не работает

No comment.

[Alex Smith]

Форест Гамп, выложите пожалуйста расчетную схему вашего моста. На сколько я пока вижу - аналогия с тубусом правомочна. чтобы быть еще более точным, можно считать что тубус верхним скотчем примотам жестко к лодышкам. но разницы никакой нет - в обоих случаях когда ноги будете покачивать, вся нагрузка будет на бедрах.
Еще хотел добавить один момент про расчеты и то что в реальности. Сегодня вы запроектировали и уломали эксперта поверить в ваше творение. Завтра вы ушли из фирмы, а через год мост упал и раздавил людей. Директор вашей фирмы будет разводить руками и показывать расчеты, эксперт подписавший ваш расчет скажет что он не понял расчетной схемы, но повелся на "мамой клянусь, расчетная схема вот такая потому что я ее так вижу, я- конструктор, мне виднее". Я это к тому что когда начинаются разговоры про может быть и не понимаю как оно работает, это серьезный сигнал к тому что не все тривиально. Для вас да, вы считаете так. А тот кто подпишет и головой отвечает - нет. Я хотя и не отвечаю головой - но мне та схема которую я вижу на картинке вызывает вопросы. Лично мое мнение, у моста должна быть полноценная опора, и вся нагрузка ессно на опоре. А все что опирается на соседние дома - будет подвижными опорами. В вашем случае, вы перекладываете всю нагрузку на перекрытие которое было когда-то запроектировано без учета нагрузок от вашей приставки.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Alex Smith Форест Гамп, выложите пожалуйста расчетную схему вашего моста.

Смотрите пост #28, там есть.

Сообщение от Alex Smith эксперт подписавший ваш расчет скажет что он не понял расчетной схемы, но повелся на "мамой клянусь, расчетная схема вот такая потому что я ее так вижу, я- конструктор, мне виднее"

Пардоньте, но это - не эксперт.

Сообщение от Alex Smith Завтра вы ушли из фирмы, а через год мост упал и раздавил людей.

На чертежах и расчетном том стоит моя фамилия и моя подпись.

Сообщение от Alex Smith В вашем случае, вы перекладываете всю нагрузку на перекрытие которое было когда-то запроектировано без учета нагрузок от вашей приставки.

В моем случае мой переход не контактирует с существующим зданием. А ветровую нагрузку от перехода я перекладываю на монолитный каркас здания, который проектирую также я.

[Alex Smith]

Так и в моем случае - я сознательно делают шарнирное сопряжение V-образной опоры с фундаментом (уйти от увеличения площади фундамента), потому и опора имеет V-образную форму, потому и переход имеет 4 точки опоры на какаса здания (изначально я вообще сделал 2 точки опоры, чтобы была статически определимая система и уйти от дополнительной нагрузки на каркас из-за разности осадок. но эксперт рекомендовал сделать 4. я сделал. а после выяснилось, что вообще вся система - из области иноплатнетного творчества).

ваш изначальный вариант крепления перехода с каркасом верный для нагрузок в плоскости перехода, но тогда встает вопрос как будут передаваться ветровые нагрузки. Через шарнирное операние на каркасе?? велик риск что при небольших поворотах перехода от ветра, v-образный шарнир перестанет нести всякую нагрузку и тогда переход мгновенно рухнет. Думаю поэтому вам дали совет по закреплению верхнего пояса и превратили конструкцию в невесть что. Если монолитный каркас вы проектируете с учетом перехода, то это уже лучше. Уберите верхний пояс шарниров и добавьте шарниры нормальных к плоскости чертежа. закрепив переход в направлении ветра, есть шанс что v-образная опора не перестанет нести нагрузку. Технически это могут быть растяжки (тросы или стержни например). Или усильте каркас здания и оставьте заделку убрав опору, если ферма прочная.
Как ОФФТОП про чертеж и вашу подпись. Ваша подпись вероятно стоит в графе "сделал" , а плетью могут побить тех чьи росписи стоят в графах "проверил" и "контроль" . А самый последний, тот кто "утвердил", вероятно еще и сядет. Рядовой сотрудник/инженер ни за что не отвечает за пределами КБ, ни за что вообще. В суде за вас будут отдуваться другие люди. Печальный аквапарк проектировал и рассчитывал Кончелли не один. У него в штате было много люда включая вчерашних выпускников и даже простых студентов-практикантов из МИСИ. Кто что считал и проектировал никому не интересно. Отвечал за всю дружину Кончелли.

Среди спроектированных Канчели строений — два железобетонных покрытия в виде оболочек, обрушения которых привели к многочисленным человеческим жертвам: купол аквапарка «Трансвааль-парк» (построен в 2002 году) и висячая оболочка покрытия Басманного (Бауманского) рынка (1977 года постройки). Крыша первого обрушилась 14 февраля 2004 года, второго — 23 февраля 2006 года. В первом случае по факту гибели людей в Трансвааль-парке против Канчели было возбуждено прокуратурой города Москвы уголовное дело № 323806. 1 апреля 2005 года ему было предъявлено обвинение в совершении преступлений, предусмотренных частью 3 статьи 109 и частью 2 статьи 118 Уголовного кодекса РФ, и выбрана мера пресечения в виде подписки о невыезде. Однако уголовное дело, переданное в суд, было на первом судебном заседании признано судом не имеющим достаточной доказательной базы и возвращено в прокуратуру для дополнительного следствия. В итоге Канчели согласился на прекращение уголовного дела по амнистии в связи с пожилым возрастом. Свою вину Канчели продолжал отрицать.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Alex Smith v-образный шарнир перестанет нести всякую нагрузку и тогда переход мгновенно рухнет

Можно увидеть схему трагедии? Почему V-образный шарнир должен потерять несущую способность, в каком месте он потеряет?

Сообщение от Alex Smith Ваша подпись вероятно стоит в графе "сделал" , а плетью могут побить тех чьи росписи стоят в графах "проверил" и "контроль"

Моя подпись еще стоит как ГИПа.

Сообщение от Alex Smith Печальный аквапарк проектировал и рассчитывал Кончелли не один. У него в штате было много люда включая вчерашних выпускников и даже простых студентов-практикантов из МИСИ. Кто что считал и проектировал никому не интересно. Отвечал за всю дружину Кончелли.

Басманный рынок проектировал сам Канчели. А в аквапарке его вина вина была едва ли не более серьезной - взять на себя смелость заявить, что "а вот мы-то единственные, кто сделает из бетона" (стадия П была из металла). А рядовые "виноватые" сотрудники были поставлены перед фактом необходимости сделать невозможное (пологую жб оболочку ужасной формы, без выступающих деталей, воспринимающих распор).

Потеряет или нет устойчивость V-образный стержень - спокойно решается по деформированной схеме. Достаточно посмотреть какие усилия будут в элементах, если учесть изменение геометрии схемы под влиянием горизонтальных нагрузок.

[13forever]

Сообщение от Alex Smith На сколько я пока вижу - аналогия с тубусом правомочна. чтобы быть еще более точным, можно считать что тубус верхним скотчем примотам жестко к лодышкам. но разницы никакой нет - в обоих случаях когда ноги будете покачивать, вся нагрузка будет на бедрах.

давайте уж натурный эксперимент делать на всю катушку. Поперек тубуса положим, отмерев, доску. На нее точно отмерив расстояния ноги. Так ближе. Хотя вместо тубуса уместнее воспользоваться треногой для костра, отломав одну стойку, и перевернув две другие.

Интересно, противник V образных опор, скажи чего ж то что на фотке на падает?
взято отсюда
http://www.doppelmayr-mts.com/ru/dop...ml?country=all

[Alex Smith]

Форест Гамп, ответ на вопрос "Можно увидеть схему трагедии? Почему V-образный шарнир должен потерять несущую способность, в каком месте он потеряет?" зависит от того на какой угол может поворачиваться переход при порывах ветра. Подвижная опора не воспринимает горизональных сил (ветер). При повороте перехода у вас на опору действует горизонтальная составляющая. На скече я нарисовал характер потери устойчивости подвижной опоры как я это вижу в нашем случае. ГИПу, то есть вам, в случае обрушения должно достаться тоже.
13 Форева, уважаемый, давайте моделировать, тащите инструменты. На вашей фото я вижу два наклоненных на встречу цилиндра (уже лучше чем у Фореста, две подвижные опоры на хотя бы ) и не вижу никаких растяжек-троссов, таких как я думал добавить в Форестовскую конструкцию. Вероятно на фото их не видно? Или эти цилиндры облокотили друг на друга и оставили так стоять?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Alex Smith зависит от того на какой угол может поворачиваться переход при порывах ветра

Доли градуса.

Сообщение от Alex Smith На скече я нарисовал характер потери устойчивости подвижной опоры как я это вижу в нашем случае.

Это не есть потеря устойчивости. Это лишь схеме перемещений. Причем не моей опоры - у меня V-образная опора. Да еще схема в плане (topview) не коррелирует со схемой в разрезе (endview). Не учтены/не показаны деформации собственно перехода. В итоге на эскизе какой-то идеальный сферической конь в вакууме, а не мой переход. Для потери общей устойчивости переход над V-образной опоре должен выйти за пределы габаритов фундамента - размер подошвы фундамента в этом направлении составляет порядка 1,5 метров. то есть перемещение перехода над фундаментом должны быть поряда 0,75 м. что нереально.

[Alex Smith]

Форрест Гамп, на моем скече я показал свое видение как сложится ваша конструкция при боковых силах (ветре). Конь в вакууме это или нет вам виднее, так как вы ГИП перехода и вам парировать на защите проекта в гос. органе.
Не понял про выход опоры за предел фундамента на 0.75м. Почему потеря устойчивости должна произойти при выходе за пределы габаритов фундамента? У вас внизу шаринир, точка

Сказка, что мочало - начинай сначала. Что за V-образный шарнир?
Алекс, твоя схема ошибочна. Там не один шарнирный стержень, а два, образующие с нижним поясом перехода треугольник.
Будь внимательнее.
Форест, ты удовольствие получаешь, тыкая носом форумчам в их ошибки, спровоцированные тобой?

[ETCartman]

в v-образной опоре нет в принципе ничего плохого, при наличии шарнирного узла она способна передавать вертикальную нагрузку на основание. если узел соотв. сделать жестким а в программе задать шарнир и посчитать фундамент без момента, который там фактически при жестком узле может быть, то это есть ошибка в таком случае, если фундамент на такое воздействие не рассчитан.
но практически поскольку проект экспертиза завернула (легко можно предположить что там кроме этой галереи много чего такого о чем тут не говорится) то практически проблемыи опасности для общества и инвестора как таковой нет. в Америке просто бы лишили лицензии, в России вряд ли чего то грозит.

[Alex Smith]

Бахил, если верить схеме Форест Гампа представленной в его посте 28, у основания v-опоры они образуют один шаринир. странно, правда, что Форест все шариниры обозначает как шарнирно-неподвижные, хотя он сам же говорил о заделке предложенной экспертом + подвижная опора внизу воспринимающая только вертикальную нагрузку. Таким образом для подвижной опоры я не вижу пока особой разницы - что 1 что 2 что 5 стерженьков выходящих из одной точки. В схеме они все передают только один вид нагрузки - вертикальную. поэтому говоря об опоре, мы подразумеваем расчетную схему и шарнир, а не как она сделана и сколько стерженьков в ней. Как я писал выше, такая опора будет "плавать" с основной конструкцией в момент порывов ветра, а вся нагрузка будет ложиться на нынешнюю заделку

[13forever]

Сообщение от Alex Smith и не вижу никаких растяжек-троссов, таких как я думал добавить в Форестовскую конструкцию. Вероятно на фото их не видно? Или эти цилиндры облокотили друг на друга и оставили так стоять?

скажем так, я нигде не утверждал что моя фотка и моделирование тубусом опоры Фореста есть одно и то же. По по воду растяжек. Их нет в принципе. Ни одной.

[Alex Smith]

Да, при этом надо добавить что RopeCon и запроектированная v-образная опора Фореста это также две абсолютно разные схемы. В опоре Фореста один шарнир, у RopeCon шарнира на земле как минимум два. Роль связи в направлении ленты играет либо сама лента или на фото не видно доп растяжек у основания.

[13forever]

повторюсь еще раз растяжек нету в принципе. лента конвейера может оборваться и привет прогрессирующее обрушение. (хотя это к ФАХВЕРКУ). т.е. эксперт скажет не понимаю и пошли все вон.

[Joker101k]

При порывистом ветре от горизонтальных перемещений перехода на каркас здания будут передаваться динамические знакопеременные нагрузки. Как поведет себя ж.б. каркас при этом?

PS.Переход в месте крепления V-опоры желательно закрепить, самое простое при невозможности сделать жесткий узел и развить фундамент - см. пост №81.

[Alex Smith]

13 форева, по другим опорам того же ropecon я вижу что растяжки есть и если транспортерная лента порвется, то опоры не должны рухнуть. а как как объяснить без расчетной схемы принцип работы двух облокоченных друг на друга цилиндров без растяжек и доп связей я не могу. объясните схему этой опоры для транспортера вы

[13forever]

Сообщение от Alex Smith 13 форева, по другим опорам того же ropecon я вижу что растяжки есть и если транспортерная лента порвется, то опоры не должны рухнуть. а как как объяснить без расчетной схемы принцип работы двух облокоченных друг на друга цилиндров без растяжек и доп связей я не могу. объясните схему этой опоры для транспортера вы

в вашем случае мы имеем жесткую стойку трубу консольно защемленную в фундаменте. растяжки как я понимаю (ни на что не претендуя) нужны строго для ограничения перемещений.
Без растяжек. Цилиндры (точнее пространственные решетчатые опоры) в плоскости движения конвейера держаться исключительно за счет действия упруго податливой связи которая создается лентой конвейера и тяговыми тросами. Аналоги из отечественной практики - это книга по расчету антенных сооружений Савицкого. Там вообще мачта шарнирно опертая на Фундамент и те же упруго податливые связи в виде оттяжек в несколько ярусов. (по сравнению с такими сооружениями решение Фореста - верх осторожности). если к делу подойти с фанатизмом то расчет V опоры Фореста можно выполнить с учетом упруго податливой связи моделирующей воздействие галереи на нее. Хотя практического смысла в этом будет мало.

[Alex Smith]

13форева, ваш последний постповторяет мою мысль поста 183: в продольном направлении связью является сам или конвейер или растяжки-троссы. Раз оттяжек нет, то остается конвейер. я где-то утверждал обратное? посмотрите на приложенный файл с оттяжками мачт и найдите противоречие с моим тезисом о необходимости доп связей для облокоченных цилиндров
По поводу верха осторожности перехода Фореста я мало понял из вашего поста. У него в схеме заделка + подвижная опора не препятствующая раскачке перехода от ветра, у мачт сотовой связи шаринирно-неподвижная опора в основании (?)+ несколько подвижных опор-оттяжек(?) в разных направлениях.

[13forever]

Сообщение от Alex Smith По поводу верха осторожности перехода Фореста я мало понял из вашего поста. У него в схеме заделка + подвижная опора не препятствующая раскачке перехода от ветра,

Заделка в его схеме, при все Уважении к нему в одно место не уперлась. Но так возжелал эксперт (ну по крайней мере я так понял, извините ежели чего) и он плюнув на логику сделал как велено. Сам бывал в такой ситуации посему понимаю и искренне сочувствую.

[Alex Smith]

13Форева, давайте забудем про заделку и вернемся к начальной схеме: неподвижный + подвижный шарнир. Без доп растяжек у неподвижного шарнира предложенных ранее, такой консольный переход вызывает аналогию со стрелой башенного крана, в виду схожести их расчетных схем: считаем что с прочностью v-образной опоры на вертикальные нагрузки проблем нет, как и в троссах-растяжках стрелы крана. Сравним обе конструкции по их работе
Условия эксплуатации перехода Фореста: наверное никаких особенных ограничений нет? 24 часа в сутки переход открыт для людей. Люди могут находиться под переходом, возможен проезд автомобилей
Условия эксплуатации крана: перед работой смотреть на флюгер на кабине крана и сверять ветровую нагрузку. Обычное правило машиниста крана - после 15м/с сворачиваться и покидать кабину. Если етсь прогноз на шквалистый ветер, машинист заранее откатит кран "по ветру" до упора рельс, повернет стрелу крана против ветра, зацепит крюком большой груз на Земле или рельс крана и сильно натянет трос, что дополнительно притянет кран к Земле. На период усиления ветра работы на башенном кране запрещены. Режимы работы и ограничения предусмотрены по технологии и Правилам техники безопасности эксплуатации кранов
Напрашиваются соотвествующие ограничения на работу перехода Фореста:
1) Установить флюгер и заклепками прикрепить табличку с допустимыми нагрузками чтобы каждый проходящий был уверен что он безопасно пройдет переход если на улице порывы ветра
2) Установить турникеты как в метро чтобы не пропускали людей когда ветер, скажем, не более 10м/с. Предложу взять с запасом, так как имеет дело с людьми, а не грузом на кране
3) Под переходом наставим оранжевых вешек и предупреждение чтобы под перехдом не ходили
4) Амплитуда колебаний стрелы крана во время ветра измеряется метрами. Поэтому надо натянуть батут под перехдом Фореста на случай если кто-то зазевался и остался на переходе в момент шторма а также предусмореть карман с бумажными пакетиками на случай морской болезни

Это все не бред. У нас на даче (подмосковье) был запроектирован и установлен пешеходный мост с талями через реку. Пролет метров 50-70. Он был установлен лет 15 назад. Он стоит до сих пор, и деревенские им пользуются во всю, хотя безопасно переходить по нему можно было только в безветрие. Во время ветра его расскачивает жестоко. И ничего, стоит. Может и переход Фореста выстоит. Только вот людей жалко, все-таки не деревня это

[13forever]

Сообщение от Alex Smith Это все не бред.

конечно не бред. ради интереса сравните погонную жесткость башни крана, моста, и перехода Фореста. Можно, опять же для сравнения, посчитать первые частоты собственных колебаний.

Сообщение от Alex Smith Только вот людей жалко, все-таки не деревня это

что ж с того что деревня? в деревне не люди что ли?

[Geter]

А к старому зданию нельзя закрепиться, ограничив перемещения только по горизонтали? (вертикальную нагрузку не воспринимать)

А так - хорошо бы испытать в аэродинамической трубе с учетом того, что переход расположен в узком участке между 2х зданий, посчитать по деформированной схеме (наверное, сильно возрастут опорные усилия в точках крепления к новому зданию и горизонтальные перемещения). Только это, наверное, не относится к реальности, да?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Alex Smith Не понял про выход опоры за предел фундамента на 0.75м. Почему потеря устойчивости должна произойти при выходе за пределы габаритов фундамента? У вас внизу шаринир, точка

Элементарная физика. Если центр тяжести предмета оказывается вне зоны пятна опоры - то тело опрокидывается (теряет общую устойчивость). Посему вопрос - о какой устойчивости и чего именно тогда со мной беседует наш австралийский друг?

Сообщение от bahil Форест, ты удовольствие получаешь, тыкая носом форумчам в их ошибки, спровоцированные тобой?

Они сами приходят, я их не звал.

Сообщение от ETCartman в v-образной опоре нет в принципе ничего плохого, при наличии шарнирного узла она способна передавать вертикальную нагрузку на основание. если узел соотв. сделать жестким а в программе задать шарнир и посчитать фундамент без момента, который там фактически при жестком узле может быть, то это есть ошибка в таком случае, если фундамент на такое воздействие не рассчитан.

Сплошное сослогательное наклоение. Если бы, да кабы... Тебе много видно из техаса, что у меня в проекте? %-)

Сообщение от ETCartman но практически поскольку проект экспертиза завернула

Бедняжка, дай-ка я тебя расстрою - проект получил положительное заключение экспертизы. Показать скан заключения?

Сообщение от Geter А к старому зданию нельзя закрепиться, ограничив перемещения только по горизонтали? (вертикальную нагрузку не воспринимать)

Может быть, что сделаем листовой шарнир. Может быть.

Сообщение от Geter Только это, наверное, не относится к реальности, да?

Аэродинамические испытания делать не будут, это точно.

[13forever]

Сообщение от Forrest_Gump Бедняжка, дай-ка я тебя расстрою - проект получил положительное заключение экспертизы.

т.е. я правильно понимаю, у эксперта были сомнения (типа ну не понимаю я), Вы ввели закрепление верхних поясов галереи и он успокоившись дал положительное заключение? или не так?

[Alex Smith]

Форест Гамп, поздравляю с заключением.
13Форева, мне кажется что жесткости стрелы и прехода Фореста имеют один порядок. хотя стрела иммет большую длину консоли, последняя рассчитвается на более серьезные нагрузки. Это только мысли вслух.
Про мост в деревне скажу что жесткости в нем никакой ни в поперечном ни даже в продольном направлениях. Идешь по мосту и по нему волны бегут в направлении к берегу. Попробую фото достать

[Forrest_Gump]

Сообщение от 13forever т.е. я правильно понимаю, у эксперта были сомнения (типа ну не понимаю я), Вы ввели закрепление верхних поясов галереи и он успокоившись дал положительное заключение? или не так?

Почти так. я начертил вместо V-образной опоры 4-гранную башню на свайном фундаменте. и убрал крепление верхнего пояса к каркасу здания. он отстал.

[ZVV]

Сообщение от Alex Smith Если етсь прогноз на шквалистый ветер, машинист заранее откатит кран "по ветру" до упора рельс, повернет стрелу крана против ветра, зацепит крюком большой груз на Земле или рельс крана и сильно натянет трос, что дополнительно притянет кран к Земле. На период усиления ветра работы на башенном кране запрещены. Режимы работы и ограничения предусмотрены по технологии и Правилам техники безопасности эксплуатации кранов

Offtop: А можно ссылку на источник, где указана данная последовательность? Так как в общем случае для башенных кранов это недопустимо.

[Alex Smith]

zvv, это мои собственные наблюдения на нашем предприятии: последний груз оставляют на земле и подтягивают трос, у нас портальный кран на рельсах если это имеет значение,грузы - бункеры весом от нескольких до 40 тонн. не знал что это запрещено
forest gump, выложите пожалуйста окончательный вариант перехода, интересно посмотреть

[ZVV]

Сообщение от Alex Smith zvv, это мои собственные наблюдения на нашем предприятии: последний груз оставляют на земле и подтягивают трос, у нас портальный кран на рельсах если это имеет значение,грузы - бункеры весом от нескольких до 40 тонн. не знал что это запрещено

Offtop: Не запрещено, если это загружение оговорено в инструкции по эксплуатации крана. Обычно при ветре нерабочего состояния принимают, что груз отсутствует.

[13forever]

Сообщение от Alex Smith мне кажется что жесткости стрелы и прехода Фореста имеют один порядок

я говорил про погонные жесткости.
Forrest_Gump удачный смайлик

[P1@t0n]

Offtop: Похоже ?

[Eugene84]

Сообщение от 13forever погонные жесткости

Ой, мама!.. Это ещё что за зверь? Была тут дискуссия про погонные метры. Но чтоб такое?..

[gomer]

Сообщение от P1@t0n Похоже ?

суровые "челябинские" конторы

[Alex Smith]

13форева, для простоты считая длину перехода Фореста (~20м) за единичную длину, взять отдельную секцию стрелы крана той же длины и сравнить жесткость обеих ферм. Или тоже самое сделав отпилив метровые секции от обеих конструкций, суть не важна, если я правильно представляю себе. да, мне кажется что жестности у обеих секций будут величинами одного порядка учитыая что их сечения имеют размеры имеющие также один порядок величин. А какое у вас мнение?