[Vesna-Krasna]

Привет!
первый раз делаю проект. Капитальный ремонт автомобильной дороги, советоваться не с кем, надеюсь на вашу помощь (спасите дороги страны!)

вот такой вопрос по проектированию продольного профиля:
отстроив по оси дороги профиль сущуствующей дороги, как я понимаю, я должна выйти на существующую поверхность не только отметками, но и уклоном. это так? тогда возникает следующая непонятная мне ситуация: черный профиль представляет собой ломаную линию, т.е., во-первых, я не могу выйти в границу работ кривой, а второе, уклон элементов черного профиля, как я понимаю, определен шагом съемки. насколько в таких условиях логично выходить именно с существующим уклоном, если при этом мне надо отодвигать границы работ?
Научите проектировать..

[Владимир.]

Интересно, а вы кто по специальности?

[Vesna-Krasna]

Интересно, как эта информация поможет Вам ответить на мой вопрос.

[Дмитррр]

Сообщение от Vesna-Krasna Научите проектировать..

Ууу... Это даже при очном общение занимает не меньше месяца...
Урок первый: в зависимости от категории дороги, для неё нормируются предельные уклоны, минимальные радиусы поворотов на плане и минимальные радиусы кривизны на продольном профиле (вогнутые и выпуклые).
Задание на дом: определить категорию своей дороги, найти для неё вышеперечисленные требования.

[Vesna-Krasna]

Дмитррр, спасибо за внятное начало!
Все это осилила еще до первого своего сообщения (практически повторила ось существующей дороги с использованием нормативных радиусов и переходных кривых). То же самое сделала в профиле. затык в том месте, где надо сопрячь существующую и проектную дороги. как это сделать по всем правилам с точки зрения геометрии?

[Дмитррр]

Хм... Чего-то я не понимаю (в который раз). Если у вас есть геометрия существующей дороги и геометрия проектируемой... то... сопрягать их надо бульдозерами... Что бы поверхность замляного полотна была под дорогой...
Или Ваш проект дороги не выходит в ту точку (и под тем углом), в которую должен выходить? Значит Ваш проект дороги неверен.

[Vesna-Krasna]

Дмитррр, я мделала сделующим образом: на границе работ сопрягла
а. "отметку в отметку"
б. "уклон в уклон"
то есть моя проектная линия является как бы продолжением линии съемки. сделала это из логики (насколько она мне дана), но та же логика не дает мне покоя: та линия, с которой я сопрягалась, имеет свой уклон только благодаря шагу съемки, если я все правильно поняла (раз черный профиль состоит из отрезков длиной 20 м, делаю вывод, что с таким шагом были даны отметки, на основе этого получился мой профиль), т.е. если бы шаг съемки был иным, то и уклон отрезка, с которым я состыковываюсь, был бы иным. это меня напрягает. и еще: если дорога построена с кривой в профиле, то я в середине кривой все равно воткнусь прямой, т. к. для меня по съемке эта кривая будет ломаной..
можете пояснить, где я не права?

[pr_road]

Сообщение от Vesna-Krasna т.е. если бы шаг съемки был иным, то и уклон отрезка, с которым я состыковываюсь, был бы иным. это меня напрягает. и еще: если дорога построена с кривой в профиле, то я в середине кривой все равно воткнусь прямой, т. к. для меня по съемке эта кривая будет ломаной.. можете пояснить, где я не права?

зря вас это напрягает. почему вы считаете, что если добавить точку посередине этого 20-ти метрового отрезка, черный профиль у вас как то принципиально изменится? там ямка должна быть, или супер кочка какая то? или как раз где ваша съемка заканчивается начинает крутой подъем?... конечно, не очень хорошо когда съемка обрывается сразу, но и 20 метров хватит чтобы сложить мнение об уклоне на данном участке. тем более, нужно анализировать не только 20 метров до, но и участок после... не ожидайте подвоха там, где его нет

[Vesna-Krasna]

pr_road, потоврюсь: я впервые что-то проектирую, а советоваться не с кем. поэтому задаю вопросы по всем поводам. лучше переволноваться, чем не доволноваться.
Исходя из Вашей логики, если мой уклон не сойдется с существующим в 1-2 промилле - не страшно?

[pr_road]

Сообщение от Vesna-Krasna pr_road, потоврюсь: я впервые что-то проектирую, а советоваться не с кем. поэтому задаю вопросы по всем поводам. лучше переволноваться, чем не доволноваться. Исходя из Вашей логики, если мой уклон не сойдется с существующим в 1-2 промилле - не страшно?

Совершенно верно. Думаю 8 из 10 девчин, впервые делающие капремонт, вообще не заморочились бы над уклоном выхода на сущ поверхность. хотя может я и ошибаюсь)
реализовывать ваш проект будут строители - как итог) и если с руками ребята - сделают сопряжение в лучшем виде. Без оных - и ваше суперточное решение не поможет
Но лучше сделать все от вас зависящее!)

[Vesna-Krasna]

а где-то это написано или все исходя из наших с вами умозрительных заключений?

[pr_road]

Сообщение от Vesna-Krasna а где-то это написано или все исходя из наших с вами умозрительных заключений?

а что именно вы хотите прочитать?!)
не знаю, сколько иронии вы вкладываете в выражение "умозрительных заключений", и хотя, в целом, в умозрительности я вижу только положительные моменты (не зря ведь целые "умозрительные науки" существуют), я бы предпочел, чтобы все вышесказанное мною рассматривалось только как мое личное мнение, подкрепленное опытом (если я не оговариваю отдельно нормативный документ или литературу, в которой освещен данный вопрос)

[Дмитррр]

Вообще, на мой взгляд, 20 метров, это весьма частая съёмка (это же не горная дорога?). хотите сделать в идеале и не ломаную? Проведите сплайн в автокаде через эти точки съёмки. Будь там коварные изломы поверхности, думаю, геодезисты отметили бы сиё.

[Vesna-Krasna]

Дмитррр,а Вы, как специалист, согласны с нашими выводами? и как считаете, правильно ли я сделала сопряжение (если выше читать мое описание)?
Сами понимаете, хочется ответ от нескольких независимых источников..

[Дмитррр]

Я абсолютно и не согласен, и не несогласен)) Дайте мне чертёж решения, которое вы приняли, тогда, возможно, что-нибудь и скажу (а может и нет). Пока же я просто теоретически философствую

[Vesna-Krasna]

мое сопряжение выглядит так:

[Дмитррр]

белое и красное... Что есть что? Линии расходятся, а цифры (отметки?) совпадают... А вообще +/- 1-2 см на 20 метрах это мелочь. Погрешность строительства больше будет.

[Vesna-Krasna]

Большие белые - рабочие отметки. цифры совпадают - мой косячек (в обоих случаях указаны отметки земли), выходит, что границу работ я бы смело могла ставить правее (бросить перед круговой в профиле), невзирая на неточное вхождение "уклон в уклон"?
Спасибо, Дмитрррр.. Вы спасаете дороги России от меня!

[М@ксим]

Вы себя слишком напрягаете этим вопросом.

СНиП 2.05.02

ПЛАН И ПРОДОЛЬНЫЙ ПРОФИЛЬ

4.20

Переломы проектной линии в продольном профиле при алгебраической разности уклона 5 ‰ и более на дорогах I и II категорий, 10 ‰ и более на дорогах III категории и 20 ‰ и более на дорогах IV и V категорий следует сопрягать кривыми.

Вот и считайте разность уклонов между существующим и проектным профилем в начале и в конце участка.

[pr_road]

Сообщение от М@ксим Переломы проектной линии в продольном профиле при алгебраической разности уклона 5 ‰ и более на дорогах I и II категорий, 10 ‰ и более на дорогах III категории и 20 ‰ и более на дорогах IV и V категорий следует сопрягать кривыми.

позвольте уточнить, где вы нашли такую фразу?

в СНиП 2.05.02-85* АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ, имеющемся у меня в наличии:
п.4.20*. ......
Переломы проектной линии в продольном профиле следует сопрягать кривыми.....

[xopekc]

pr_road прав, эта норма

Сообщение от М@ксим ПЛАН И ПРОДОЛЬНЫЙ ПРОФИЛЬ 4.20 Переломы проектной линии в продольном профиле при алгебраической разности уклона 5 ‰ и более на дорогах I и II категорий, 10 ‰ и более на дорогах III категории и 20 ‰ и более на дорогах IV и V категорий следует сопрягать кривыми.

из старой, уже неактуальной редакции СНиПа

[М@ксим]

Переломы проектной линии в продольном профиле при алгебраической разности уклона... более....следует сопрягать кривыми.
Если менее - значит прямая.

из старой, уже неактуальной редакции СНиПа
Чорт. А я и забыл. Спасибо, сударь

[pr_road]

А может быть есть у кого нить мысли, почему был откорректирован этот пункт СНиПа?...
В "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ УЛИЦ И ДОРОГ ГОРОДОВ И СЕЛЬСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ" согласно п.4.28 допускается в зависимосте от категории улицы при определеных уклонах обходиться без вписания кривых. И расчетная скорость для магистральных дорог 60-80 км/ч - соответствует 4-5 тех.кат. дорог...

[Vesna-Krasna]

Сообщение от М@ксим Переломы проектной линии в продольном профиле при алгебраической разности уклона... более....следует сопрягать кривыми.

слова "более" там нет.

Сообщение от pr_road В "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ УЛИЦ И ДОРОГ ГОРОДОВ И СЕЛЬСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ" согласно п.4.28 допускается в зависимосте от категории улицы при определеных уклонах обходиться без вписания кривых. И расчетная скорость для магистральных дорог 60-80 км/ч - соответствует 4-5 тех.кат. дорог...

зачем проводить параллели? рекомендации для города и все тут.

[pr_road]

Сообщение от Vesna-Krasna зачем проводить параллели? рекомендации для города и все тут.

а почему бы и не провести? мне интересно, например... тем более, когда идет речь об одном СНиПе - 2.05.02-85*. Раньше можно было, а теперь нельзя. Почему?

[Vesna-Krasna]

Сообщение от pr_road а почему бы и не провести?

Потому что эти нормативные документы предназначены для разных случаев проектирования.

Сообщение от pr_road Раньше можно было, а теперь нельзя. Почему?

Скорее наоборот. Вы можете доказать расчетом (или еще как-то), что не вписывать кривые при определенной разнице уклонов допустимо?

[xopekc]

Сообщение от Vesna-Krasna зачем проводить параллели? рекомендации для города и все тут.

у Вас в городской черте? да еще 2-й категории? это уже по рекомендациям как магистралка пойдет + рекомендации носят исключительно рекомендательный характер, что может сподвигнуть на вопросы/замечания экспертизы с дальнейшей корректировкой.
да, пункт 4.28 рекомендаций гласит о том, что разные уклоны нужно соединять вертикальными кривыми нормированного радиуса (с учетом алгебраической разности уклонов)

[pr_road]

Сообщение от Vesna-Krasna Потому что эти нормативные документы предназначены для разных случаев проектирования.

ну разве где то в моих постах вы увидели призыв начать проектировать дороги по рекомендациям для города?
мне знакомо понятие область применения.
интересно было услышать мнение тех людей, кто проектировал по старой редакции СНиПа Автомобильные дороги.

Сообщение от Vesna-Krasna Вы можете доказать расчетом (или еще как-то), что не вписывать кривые при определенной разнице уклонов допустимо?

а почему бы не попробовать) две простые формулы для вписания кривой в продольном профиле (по-моему это называется методом тангенсов): Т=0,5*R*(i1-i2), Б=(0,5*Т^2)/R где i - уклоны кривых, в долях ед., R - радиус кривой, м; Б - биссектриса, Т - тангенс кривой, м.
Примем ад 2 тех.кат. с мин. радиусом вогн кривой 5000м согласно СНиП. Алгебраическая разность уклонов - 5%0 (она у нас в скобочках 1 формулы). Имеем тангенсы кривой Т=0,5*5000*0,005=12,5м. Сразу вопрос. Как давать разбивку этой кривой? Максимум в продольнике даны отметки через 10 м, хотя чаще всего - через 25 метров. Ну да ладно... Строители натягивают струну для укладчика по высотникам расположенных через 10-25 м. Т.е. получается любая кривая в профиле представляет собой набор отрезков, длиной равной шагу установленных высотников...
Но вернемся к расчету. Определим биссектрису - это будет у нас МАКСИМАЛЬНОЕ отклонение проектной линии с кривой в профиле от сопряжения изломом без кривой: Б=0,5*12,5*12,5/5000=0,0156м т.е. 1,5 см.
Оценкой качества дорог не занимался, но навскидку нашел такой документ: ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по устройству и приемке в эксплуатацию дорожных покрытий с учетом требований международных стандартов по ровности п. 4.15: высотные отметки по оси - +-10 мм отклонений - норма, 20 мм - допускается до 10% замеров.
Мой вывод: кривая в данном случае не нужна!) Но я ее обязательно впишу, потому что в нашем правовом государстве можно общаться только языком нормативов! Единственно,пожалуй радиус побольше сделаю - чтобы хоть как то можно было разглядеть эту кривую на продольнике)

[xopekc]

Сообщение от pr_road Строители натягивают струну для укладчика по высотникам расположенных через 10-25 м.

давно не видел. применение тех старых-старых советских струнных аппаратов не обязательно.

[pr_road]

Сообщение от xopekc давно не видел. применение тех старых-старых советских струнных аппаратов не обязательно.

хм... на строительстве дороги я не был лет 5 уж как, но неужели все так сильно изменилось?... да и укладчик был вроде как ничего - титан какой то там.
а как сейчас устраивают покрытия укладчиком?

[М@ксим]

Сообщение от Vesna-Krasna слова "более" там нет.

в посте № 19 их три!