[Witsoon]

Начали смотреть положения Градостроительный кодекс РФ от 29.12.2004 N 190-ФЗ и везде встречаются формулировки типа "проектная документация", возникает резонные вопрос насколько правомерно требовать в техническом задании на разработку рабочей документации требовать с проектировщика:
цитата: Состав рабочей документации должен соответствовать требованиям Градостроительного кодекса РФ № 190-Ф3 от 29.12.2004 г., с последующими изменениями и дополнениями и «Положению о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию», утвержденному Постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 г. № 87.
ведь эти требования по сути противоречат составу собственно ссылаемых на них документов.

[Ворчун]

Сообщение от Witsoon Какое отношение имеет Градостроительный кодекс к стадии "рабочая документация"

Никакого. Неплохо бы читать похожие темы. Уже было. См. #4 в http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=86178

[Tyhig]

Как это никакого и противоречат ? о_О
Прямое отношение имеет ГрадК к РД. Прямо регламентирует необходимость, состав, содержание каждого листа РД.

[Pavel_V]

Сообщение от Witsoon Состав рабочей документации должен соответствовать требованиям Градостроительного кодекса РФ № 190-Ф3 от 29.12.2004 г., с последующими изменениями и дополнениями и «Положению о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию», утвержденному Постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 г. № 87.

Честно говоря бред. 87 постановление оно относится только к ПД. Состав и оформление РД регламентируется ГОСТ Р 21.1101–2009. Поэтому Состав РД не может соответствовать требованиям 87 постановления. Вообще-то по законодательству можно строить вообще без РД. Хотя это клиника.

[Tyhig]

Авторами ГрадК РД и ПД соединены в термин "Проектная документация" включающий ПД и РД.

ГрадКодекс
Статья 48. Архитектурно-строительное проектирование

13. Состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, в том числе к линейным объектам, состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства ... а также состав и требования к содержанию разделов проектной документации, представляемой на экспертизу проектной документации и в органы государственного строительного надзора, устанавливаются Правительством Российской Федерации.

О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию (с изменениями на 15 февраля 2011 года)

4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий. 6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством регионального развития Российской Федерации.

Письмо Минрегиона России от 24.06.2008 N 15/36-СМ/08

В соответствии с пунктом 6 Положения, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 года N 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию", Минрегион России в настоящее время разрабатывает правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации. До утверждения указанных правил выполнение и оформление проектной и рабочей документации должно проводиться в соответствии с государственными стандартами системы проектной документации для строительства (СПДС), а также государственными стандартами единой системы конструкторской документации (ЕСКД) и иными действующими техническими документами.

СПДС регламентирует остальное.

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig Авторами ГрадК РД и ПД соединены в термин "Проектная документация" включающий ПД и РД.

На основании чего Вы сделали такой вывод? Это Вам так кажется?

[swell{d}]

21.1001 как бы говорит нам, что П+Р - это "проектная продукция", а проектная документация - это П.

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V На основании чего Вы сделали такой вывод? Это Вам так кажется?

Это известная ошибка градкодекса, про которую они не признаются.
Честно говоря обоснования этому я не знаю.

[ShaggyDoc]

Авторами ГрадК РД и ПД соединены в термин "Проектная документация" включающий ПД и РД

Да уж. "Вывод космического масштаба" (С)

Напоминаю тем, кто не знал:

До выхода постановления 87 под "проектной (проектно-сметной) документацией" понимался весь комплекс документов, всех стадий. Это было зафиксировано в действовавших ранее СНиПах. И первоначально Градостроительный кодекс был разработан под этот термин. Да и в других НПА проектная документация понималась в широком смысле.

Но потом очень умные (как оказалось) люди подготовили П87 в котором появилось уже не общее понятие, а конкретный термин "Проектная документация", с определенным составом (примерно соответствующим прежним стадиям "Технический проект" и "Проект"). Тем самым из предмета ведения Градостроительного кодекса (а заодно и экспертизы) был выведен целый "класс" документов - Рабочая документация.

Это многим оказалось очень выгодно! Фактически дали возможность строить "по картинкам". Да и зачем на РД тратиться, когда и по ПД можно деньги собрать и смыться.

И сейчас Градостроительный кодекс никакого отношения к рабочей документации не имеет.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Фактически дали возможность строить "по картинкам". Да и зачем на РД тратиться, когда и по ПД можно деньги собрать и смыться.

Предполагается наличие в ПД расчетов на каркас, выбросов, путей эвакуации и т.д. Инспектор РТН обязан при выдаче заключения о соответствии проверить соотвветствие построенного (исполнительной документации) содержанию ПД. Для промки все довольно логично. Но ведь появилось желание у манагеров сразу же сэкономить, и в работу выдается подрядчику ПД (клиника). И все вроде-бы по закону. Короче тут сам черт ногу сломит, кому это выгодно и зачем это сделано.

[ShaggyDoc]

Короче тут сам черт ногу сломит, кому это выгодно и зачем это сделано.

Выгодно тем, кто хочет наварить на строительстве большие деньги. А сделано для того, чтобы большие деньги наваривались на "законном" основании. И чтобы двуумвират при этом думал, как же ускорили строительство.

[bonacon]

ИМХО идея была равняться на буржуинов. Я за всех не скажу, но немцы например работают в одну стадию. С немецкой культурой строительного производства, развитой специализацией и высочайшим уровнем ИТР, от проектантов до линейных инженеров, никакой проблемы наверное нет. Построят и по картинкам. А у нас рабочка, с полнейшим разжевыванием даже очевидного, совершенно необходима.

[Ворчун]

Есть такой тугамент – Положение об осуществлении государственного строительного надзора в Российской Федерации, утв. постановлением Правительства РФ от 01.02.2006 № 54, где приведено искомое словосочетание «рабочая документация»:
…..13. Для определения соответствия выполняемых работ требованиям технических регламентов (норм и правил), иных нормативных правовых актов, проектной и рабочей документации, в том числе требованиям в отношении энергетической эффективности и требованиям в отношении оснащённости объекта капитального строительства приборами учёта используемых энергетических ресурсов должностным лицом органа государственного строительного надзора проверяется:

[DAF]

А как Вам этот пункт 4, постановления №87, который гласит:
"4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и
технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального
строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой
форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий."

[Ворчун]

Сообщение от DAF А как Вам этот пункт 4, постановления №87,

А как вам сообщение в #2?

Сообщение от Ворчун Уже было. См. #4 в http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=86178

[Владимир.]

Сообщение от bonacon но немцы например работают в одну стадию

Не совсем в одну. У них понятия о стадиях другие. Наверно немцы, как и остальные, делают FEED (типа нашего проекта)?
А всё остальное делает генеральный EPC-подрядчик, в нужном объеме.

[ShaggyDoc]

немцы например работают в одну стадию

Так и мы до П87 работали, как правило, в одну стадию - рабочий проект. Для двухстадийного проектирования были установлены условия, когда оно применяется или приходилось выпрашивать разрешение.

Однако и немцы, и "всякие прочие шведы" далеко не всегда проектируют в одну стадию. Все-таки объекты разные бывают. Думаете немцы автозавод будут в одну стадию проектировать? Конечно нет. Потому что это не имеет смысла - будет долго, дорого, а потом окажется что проект по каким-то причинам не утвердят и все пойдет в корзину. А вот жилой дом, станцию техобслуживания и прочие гадюшники можно и нужно в одну стадию проектировать.

Наши же "умники" теперь придумали, что всегда должно быть две стадии. Причем слово "стадия" сначала отменили. Потом поняли, что как-то называть надо (хотя бы в "штампах").

Состав проектной документации установили Постановлением Правительства. Это очевидная дурь. Да еще дурь в содержательной части написана. Даже нумерацию разделов там установили. ПП - документ "костный", его даже не каждый год менять можно. Вот и идет куча мутных разъяснений. Комиссии работают по подготовке изменений и прочая шелуха создается.

У "проектного планктона" начинают циркулировать легенды и детские суеверия, наподобие того, что "ПД нужна только для экспертизы" или что "по ПД можно строить".

А ведь многие годы в СНиП весь состав Проекта (Рабочего проекта) занимал всего три страницы, да ещё в рекомендуемом приложении. Не было никакого мелочного регулирования, тем более на правительственном уровне. Но теперь везде "эффективные менеджеры"...

[lee]

Сообщение от ShaggyDoc Состав проектной документации установили Постановлением Правительства

Уважаемый ShaggyDoc.
Ну уж из Ваших-то уст такое слышать невозможно.
Требования по составу и содержанию проектной документации изложены в "Положении о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию", которое в свою очередь утверждено этим не к ночи быть упомянутым Постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 г. N 87.

Вы, например, железобетонные конструкции случайно не по Постановлению Госстроя России от 25.12.2003 г. N 215 рассчитываете ?? Или все-таки по СП 52-101-2004, который данным Постановлением утвержден ??

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc У "проектного планктона" начинают циркулировать легенды и детские суеверия, наподобие того, что "ПД нужна только для экспертизы" или что "по ПД можно строить".

ХМ, а для чего еще можно использовать ПД? Кроме как показать экспертизе и РТН на стадии ввода?
Легенда о том, что по ПД можно строить возникает у манагеров, для которых вся техническая документация на одно лицо. Планктон как раз более-менее разбирается чем отличается чертеж из РД от "графического документа" в ПД, поскольку "проектному планктону" еще пока диаграммы Ганта психику не покалечили.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Pavel_V егенда о том, что по ПД можно строить возникает у манагеров, для которых вся техническая документация на одно лицо.

Ну почему же. По ПД вполне можно строить с некоторыми оговорками.

Сообщение от Pavel_V Планктон как раз более-менее разбирается чем отличается чертеж из РД от "графического документа" в ПД, поскольку "проектному планктону" еще пока диаграммы Ганта психику не покалечили.

Это да. Планктон чего хошь понаплетет, лишь бы не работать.

[Pavel_V]

Сообщение от Шишков В.С. Ну почему же. По ПД вполне можно строить с некоторыми оговорками.

С удовольствием посмотрю как будет подрядчик делать фундамент под пресс без рабочки и без пресса (ПД была сделана по аналогам). А как сплетутся трубопроводы энергоносителей, если не прорисовать их раскладку заранее. А какие будут разговоры на счет оплаты выполненных работ, при том, что смет без рабочки не сделаешь. А заказчик просто офигеет от применяемых решений (смысла экономить у подрядчика то нет, а применять дорогие схемы и решения наоборот есть, прибыль то она от стоимости работ идет). Да и подрядчик должен иметь очень высокую квалификацию, со своим проектно-конструкторским бюро. Из-за устранения косяков и удорожания экономия на рабочке выйдет отрицательная.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Pavel_V С удовольствием посмотрю как будет подрядчик

Ну как будет. Как обычно. Возьмет ПД. Накалякает рабочку. По ней и смонтирует.

[Pavel_V]

Сообщение от Шишков В.С. Ну как будет. Как обычно. Возьмет ПД. Накалякает рабочку. По ней и смонтирует.

И куда он засунет стоимость разработки рабочки?
Пытались ужо манагеры экономить на разработке РД. Сэкономили рубль перерасходовали десять. Нервов строителям попортили на сотню.

[4enkof]

Сообщение от Шишков В.С. Ну как будет. Как обычно. Возьмет ПД. Накалякает рабочку. По ней и смонтирует.

Не, с рабочкой заморачиваться не станет, нарисует только исполнительную.

[ShaggyDoc]

ХМ, а для чего еще можно использовать ПД? Кроме как показать экспертизе и РТН на стадии ввода?

Вот так и рождаются легенды. А всё потому, что это пишет "Служба заказчика", а не Инвестор. Т.е. "холоп", а не "барин". Холопам барские хотелки, конечно, непонятны.

А инвестору (подлинному Заказчику) проектная документация нужна потому, что в ней в максимально сжатом, понятном виде должны быть изложены основные технические решения и основные "картинки". Это то, что можно с собой носить, Путину (например) показать или ещё кому. Грузовик с РД с собой не потаскаешь.

Сразу видно, не бывали в высоких кабинетах и не видели, как там именно за ПД хватаются, да все норовят себе экземпляр зажилить. Если же ПД - это просто РД с "переклеенными" штампами, то такая ПД не нужна.

Ну уж из Ваших-то уст такое слышать невозможно

Юрист, что ли, за формулировки цепляться? Ну да, будем ещё на форуме каждый раз излагать про "Положение...." утвержденное "Постановлением..", да с полными реквизитами, да не дай Бог, номер впереди даты упомянем. Это всем уже обрыдо. Пишем "П87" и все понимают. Кому положено понимать, конечно.

[bonacon]

Сообщение от ShaggyDoc Сразу видно, не бывали в высоких кабинетах и не видели, как там именно за ПД хватаются, да все норовят себе экземпляр зажилить. Если же ПД - это просто РД с "переклеенными" штампами, то такая ПД не нужна.

Не, в совсем высоких кабинетах ПД даже в руки не берут Туда несут макет, цветной график 4х2 м и проектор с 3D визуализацией. А обсуждение достоинств и недостатков проекта поразительно напоминают уровень обсуждения на автобусной остановке

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Вот так и рождаются легенды. А всё потому, что это пишет "Служба заказчика", а не Инвестор. Т.е. "холоп", а не "барин". Холопам барские хотелки, конечно, непонятны. А инвестору (подлинному Заказчику) проектная документация нужна потому, что в ней в максимально сжатом, понятном виде должны быть изложены основные технические решения и основные "картинки". Это то, что можно с собой носить, Путину (например) показать или ещё кому. Грузовик с РД с собой не потаскаешь. Сразу видно, не бывали в высоких кабинетах и не видели, как там именно за ПД хватаются, да все норовят себе экземпляр зажилить. Если же ПД - это просто РД с "переклеенными" штампами, то такая ПД не нужна.

Сразу видно человека, который даже не представляет, что такое ПД. "Истинному Заказчику" то бишь по вашей терминологии "Великому И Ужасному ИНВЕСТОРУ", а также Путину, предоставляют предпроектные проработки, проводят презентации, макеты (до сих пор на шкафу стоят несколько частей), схемы, 3D визуализации, диаграммы ганта, особопродвинутым - ТЭО. С удовольствием посмотрю, когда Вы в кабинет "Истинному Заказчику да святится кошелек его" притащите килограмм сто ПД. Больше Вас в такие кабинеты никогда не пустят.
Особо доставила сцена, когда ВВ пытается себе зажилить один экземпляр ПД, ну так примерно: тайком ножкой ящик с документацией под стол затолкать незаметно. Чтобы почитать ГОиЧС на ночь, видимо, для общего развития.

Сообщение от ShaggyDoc Если же ПД - это просто РД с "переклеенными" штампами, то такая ПД не нужна.

Точно не представляете, что такое ПД и РД. Даже близко.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Pavel_V И куда он засунет стоимость разработки рабочки?

Ну куда-нибудь засунет.

Сообщение от 4enkof Не, с рабочкой заморачиваться не станет, нарисует только исполнительную.

Ну и так тоже можно.

[Ворчун]

Сообщение от lee Вы, например, железобетонные конструкции случайно не по Постановлению Госстроя России от 25.12.2003 г. N 215 рассчитываете ?? Или все-таки по СП 52-101-2004, который данным Постановлением утвержден ??

Спасибо за пост. Подвигнул взять томик Василия Макаровича и ещё раз прочитать рассказ "Срезал".

Сообщение от Pavel_V Сразу видно человека, который даже не представляет, что такое ПД.

ShaggyDoc, прости борзому неразумному заказчику. Он не ведает, что творит. Тебя, проектировщика и эксперта (хоть и внештатного) ни во что не ставит.

Сообщение от Pavel_V С удовольствием посмотрю как будет подрядчик делать фундамент под пресс без рабочки и без пресса (ПД была сделана по аналогам).

А как делают за бугром?
…...БЫСТРЫЙ ПУТЬ (от англ. "fast track") – метод строительства, при котором совмещаются процессы проектирования и строительства.
…..Этот метод широко используют американские строители при проектировании и строительстве зданий и сооружений, а в последние годы стали применять строители других стран. При этом методе строительства строительно-монтажные работы начинаются до наличия полного комплекта проектной документации и в процессе возведения зданий возможны непредвиденные изменения в конструкциях. Поэтому в качестве основных несущих материалов для возведения зданий по методу "fast track" выбирается монолитный железобетон, легче поддающийся конструктивным изменениям.
…..Метод "fast track" был использован на строительстве 70-этажного административного здания из монолитного железобетона в г. Чикаго (США) при одновременном возведении подземных и надземных этажей, причем возведение подземных этажей было организовано сверху вниз от уровня земли.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ворчун как делают за бугром? …...БЫСТРЫЙ ПУТЬ (от англ. "fast track") – метод строительства, при котором совмещаются процессы проектирования и строительства.

Вова сто раз про это писал уже.

[ShaggyDoc]

…..Этот метод широко используют американские строители при проектировании и строительстве зданий и сооружений, а в последние годы стали применять строители других стран. При этом методе строительства строительно-монтажные работы начинаются до наличия полного комплекта проектной документации и в процессе возведения зданий возможны непредвиденные изменения в конструкциях.

Этот метод давным-давно используется в России. Когда никаких америк ещё и не открывали.

Опишу, как это было в 70-е:

1. Приезжает в чистое поле "шишка", топает ножкой и говорит - Хочу штоп здесь завод ЖБИ стоял! Строителю - Завтра начинай копать! Проектировщику - Сегодня начинай проектировать!

2. Все начинают кто копать, кто проектировать, но еще больше - надзирать.

3. Потом завод сдают. Но "вдруг" выясняется, что сырье надо черт-те откуда везти, да и дорог сюда нет. Да и какую продукцию выпускать - неизвестно. Потому что для "шишки" завод ЖБИ - строчка в отчете, а для работников - конкретные вопросы по номенклатуре, формам и всему прочему. Включая вопрос куда продукцию девать. Но это в местах, где "медведь прокурор".

А в масштабах страны в 1985 году установили - если срок строительства более 2 лет, то рабочая документация разрабатывается на объем одного года строительства, а не на 20 лет вперед. И мы именно так и делали, чуть-чуть опережая строителей, но не забегая слишком далеко вперед. Кто не верит - почитайте СНиП 1.02.01-85.

А как сейчас:

1. Приезжает СамаяБольшаяШишка и топает ножкой - Хочу, шоб больничный центр здесь был! Министру - Обеспечить проектной документацией (прогресс!). Шоб строили! Министр - "Бу сделано!"

2. И делают проектную документацию (по П87) придворными столичными фирмами. И губернатору суют - строй, собака, да быстро. И СамойБольшойШишке докладывают - документацией обеспечили.

3. Но тут выясняется то, чего не знают ни СБШ, ни министр, ни губернатор, ни юные форумчане - только по ПД такой объект не построишь. Не садовый домик. И начинаются авралы - кому-то приходится РД делать. Потому что подрядчик не "Накалякает рабочку". Это не садовый домик.

4. Время уходит, денег нет, простои на стройке, потом авралы, переделки, срыв обещанных сроков на пару лет. На такой работе и подрядчик разоряется.

А всё потому, что какие-то холопы из соответствующих "служб заказчика" побоялись Барину правду сказать. Или правду и не знают, оне же уверенные:

Точно не представляете, что такое ПД и РД. Даже близко

.
Ну где уж нам представлять после 40 лет проектирования.

И где уж мне представлять, что у ЛицПринимающихРешения в кабинетах лежит после 10 лет работы в Правительстве. Кое-что - у губернатора прямо в "тревожном дипломате", а остальное - у специально обученных холопов.

притащите килограмм сто ПД. Больше Вас в такие кабинеты никогда не пустят

Так это сейчас придумали, что ПД "килограмм сто" будет весить. А раньше она, ПД (Проект) не по Постановлению делалась, а по уму. И мне лично приходилось министру автомобильной промышленности Полякову (светлая ему память) Проект завода привозить. В портфеле. У него в личном шкафу много таких Проектов размещалось. Любил он лично в курсе дел быть, на холопов не полагался.

А у буржуев, уж коли их поминали, ПД завода вообще в один томик помещалась. Умеют все-таки, собаки, лаконично и понятно делать. Переплетать так же красиво мы уже научились, а по содержательной части отстаем. Слишком многословны.

[rossecorp]

Сообщение от Pavel_V Точно не представляете, что такое ПД и РД. Даже близко.

Не прошло и года, как делали проект в две стадии. Стадию П и стадию Р надо было делать. Расчёты понятно. А как стали делать чертёжку - дак сразу стали делать рабочку, то бишь "Р". Сделали, ну и для того чтобы была стадия "П" (конечно не переклеивали, но в программке просто поменяли Р на П). И выдали в экспертизу фактически стадию "Р" с буковкой "П". После положительно заключения от экспертизы стадия "Р" была фактически готова. Бывает и так.
А по буржуям - вроде как там так (в германию гонял директор по обмену опытом). Проектная организация разрабатывает "основу", а смежные специализации разрабатывают как раз специализированные подрядные монтажные шараги. Им же монтировать им и лучше знать и новинки в оборудовании, и возможность устройства данного узла. Так сказать они более в курсе современных новинок.
Кстати мне так нравится. Примерно также как КМ и КМД. КМ в проекте - КМД на заводе где будут делать конструкции.

[Огурец]

Это то, что можно с собой носить, Путину (например) показать или ещё кому. Грузовик с РД с собой не потаскаешь.

Именно так и надо работать с Владимиром Владимировичем. На фото мой непосредственный начальник передаёт Путину папочку с предпроектными предложениями на новый храм. Президент удивлён сроками подготовки документации - одни сутки.

[Pavel_V]

Сообщение от rossecorp Не прошло и года, как делали проект в две стадии. Стадию П и стадию Р надо было делать. Расчёты понятно. А как стали делать чертёжку - дак сразу стали делать рабочку, то бишь "Р". Сделали, ну и для того чтобы была стадия "П" (конечно не переклеивали, но в программке просто поменяли Р на П). И выдали в экспертизу фактически стадию "Р" с буковкой "П". После положительно заключения от экспертизы стадия "Р" была фактически готова. Бывает и так.

В гражданском строительстве может и бывает. В промке "немного" по-другому.

Сообщение от ShaggyDoc Так это сейчас придумали, что ПД "килограмм сто" будет весить. А раньше она, ПД (Проект) не по Постановлению делалась, а по уму. И мне лично приходилось министру автомобильной промышленности Полякову (светлая ему память) Проект завода привозить. В портфеле. У него в личном шкафу много таких Проектов размещалось. Любил он лично в курсе дел быть, на холопов не полагался.

Так вот откуда у Вас апломб такой. Не слишком Вам досаждаем холопы эдакие своими высказываниями? Может уйти нам всем и не мешать вашему вьетнамскому высочеству тут СССР вспоминать? У меня лежит стадия П в архиве, еще до 87 постановления выпущенная. Могу фотографию выложить. А Вы мне объясните, в каком чемодане ее можно возить, хорошо? Фамилий не буду называть, но прекрасно представляю, что в высокие кабинеты носится, и что там говорится. Еще ни разу стадию П никто не просил.
Дискуссия выродилась. А жаль.

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc Потому что подрядчик не "Накалякает рабочку".

Накалякает. Куда он денется. Он же деньги за это берет. Причем приличные.

[komar01]

Из письма Госстроя от 13 мая 2013 г. N 3991-БМ/11/ГС

В общем идёт ответ на вопрос про СРО, но фраза в конце письма однозначная:

...Разработка рабочей документации, обеспечивающей, как и проектная документация, безопасность объекта, не является самостоятельной стадией архитектурно-строительного проектирования, в связи с чем определение термина "рабочая документация" ГрК РФ не предусмотрено....

Федеральное агентство по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству в соответствии с письмом Национального объединения проектировщиков от 19 апреля 2013 г. N ОГВ/192 по вопросу необходимости наличия свидетельства о допуске, выдаваемого саморегулируемыми организациями в области проектирования, для разработки рабочей документации сообщает следующее.
В соответствии со статьей 55.1 Градостроительного кодекса Российской Федерации (далее - ГрК РФ) одной из основных целей саморегулируемых организаций является повышение качества осуществления архитектурно-строительного проектирования.
Свидетельство о допуске к определенному виду или видам работ по подготовке проектной документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, выдается саморегулируемой организацией при приеме индивидуального предпринимателя или юридического лица в члены саморегулируемой организации, если такой индивидуальный предприниматель или такое юридическое лицо соответствует требованиям к выдаче свидетельств о допуске к указанным работам.
Согласно статье 48 ГрК РФ архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации применительно к объектам капитального строительства и их частям, строящимся, реконструируемым в границах принадлежащего застройщику земельного участка, а также отдельных разделов проектной документации при проведении капитального ремонта объектов капитального строительства в соответствии с частью 12.2 указанной статьи.
Проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой форме и в виде карт (схем) и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта.
Состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, в том числе к линейным объектам, состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства, состав и требования к содержанию разделов проектной документации при проведении капитального ремонта объектов капитального строительства, а также состав и требования к содержанию разделов проектной документации, представляемой на экспертизу проектной документации и в органы государственного строительного надзора, устанавливаются Правительством Российской Федерации.
В Положении о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденном постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. N 87, указано, что в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий, по которой осуществляется строительство объектов, организуется и проводится государственный строительный надзор и строительный контроль (технический и авторский надзор).
Объем, состав и содержание рабочей документации должны определяться заказчиком (застройщиком) в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации, указываться в задании на проектирование и соответствовать проектной документации.
В связи с тем, что на сегодняшний день строительство объектов производится в основном на основании рабочей документации, к ее подготовке должны быть допущены хозяйствующие субъекты, имеющие в своем штате работников с необходимой квалификацией и опытом работы по соответствующему профилю, обладающие оборудованием для проведения данных работ, а также имеющие систему имущественной ответственности перед потребителями за качество проведенных работ, в том числе систему страхования гражданской ответственности.
Необходимо также отметить, что качество подготовки рабочей документации напрямую влияет на показатели таких характеристик объекта капитального строительства, как безопасность, качество, долговечность, энергоэффективность, сейсмоустойчивость и другие.
С учетом изложенного следует сделать вывод о том, что рабочая документация при ее подготовке должна отвечать требованиям следующих нормативных правовых актов:
1. Федеральный закон от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", согласно которому обязательная оценка соответствия зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки и утилизации (сноса) осуществляется в форме:
- заявления о соответствии проектной документации требованиям указанного Федерального закона;
- государственной экспертизы результатов инженерных изысканий и проектной документации;
- строительного контроля, государственного строительного надзора и так далее.
2. Национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", таких как ГОСТ 21.1101-2009 "СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации".
3. Постановление Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. N 468 "О порядке проведения строительного контроля при осуществлении строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства", так как предметом строительного контроля является проверка выполнения работ при строительстве объектов капитального строительства на соответствие требованиям проектной и подготовленной на ее основе рабочей документации, результатам инженерных изысканий, требованиям градостроительного плана земельного участка, требованиям технических регламентов в целях обеспечения безопасности зданий и сооружений, соблюдения последовательности и состава выполняемых технологических операций и обеспечения их соответствия требованиям технических регламентов, стандартов, сводов правил, проектной документации, результатам инженерных изысканий, градостроительному плану земельного участка, а также соответствия качества выполнения технологических операций и их результатов требованиям проектной и подготовленной на ее основе рабочей документации.
4. Постановление Правительства Российской Федерации от 1 февраля 2006 г. N 54 "О государственном строительном надзоре в Российской Федерации", так как проверка производится для определения соответствия выполняемых работ требованиям технических регламентов (норм и правил), иных нормативных правовых актов, проектной и рабочей документации, в том числе требованиям в отношении энергетической эффективности и требованиям в отношении оснащенности объектов капитального строительства приборами учета используемых энергетических ресурсов.
На основании изложенного следует сделать вывод, что архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации и подготовленной на ее основе рабочей документации в соответствии с требованиями, установленными законодательством Российской Федерации.
Разработка рабочей документации, обеспечивающей, как и проектная документация, безопасность объекта, не является самостоятельной стадией архитектурно-строительного проектирования, в связи с чем определение термина "рабочая документация" ГрК РФ не предусмотрено.
В связи с тем, что рабочая документация разрабатывается только на основе и в развитии проектной документации, индивидуальный предприниматель или юридическое лицо вправе выполнять работы по подготовке проектной документации и на ее основе - рабочей документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, только при наличии выданного саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к работам, по подготовке проектной документации.

Б.М.МУРАШОВ

[_Ux_]

Что они там (в Госстрое) курят?

На основании изложенного следует сделать вывод, что архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации и подготовленной на ее основе рабочей документации в соответствии с требованиями, установленными законодательством Российской Федерации.

Согласно части 1 статьи 48 Градкодекса архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации и... всё! Ни о какой рабочей документации в применении к архитектурно-строительному проектированию в Градкодексе речи не идёт.

Разработка рабочей документации, обеспечивающей, как и проектная документация, безопасность объекта, не является самостоятельной стадией архитектурно-строительного проектирования, в связи с чем определение термина "рабочая документация" ГрК РФ не предусмотрено.

Безопасность объекта "обеспечивается" при подготовке проектной документации. Рабочая документация лишь уточняет решения, принятые в проектной документации, и своих собственных (отличных от содержащихся в ПД) решений по определению содержать не может. Короче говоря, к моменту начала разработки РД вся необходимая по закону безопасность объекта уже обеспечена разработчиком ПД.

В связи с тем, что рабочая документация разрабатывается только на основе и в развитии проектной документации, индивидуальный предприниматель или юридическое лицо вправе выполнять работы по подготовке проектной документации и на ее основе - рабочей документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, только при наличии выданного саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к работам, по подготовке проектной документации.

Просто взрывная фантазия! Статья 48 (часть 4) Градкодекса требует наличия свидетельства СРО только от разработчика ПД. И то, только лишь по определенных видам работ по подготовке ПД в соответствии с Перечнем, утвержденным приказом Минрегиона № 624.

А вот по логике Госстроя получается, что в то время, как (согласно приказу Минрегиона) подготовка отдельных разделов (решений) ПД возможна без наличия свидетельства СРО, рабочая документация полностью (то есть все её разделы, тома и т.д., включая спецификации и ведомости объемов) должна быть выполнена только обладателем такого свидетельства.

[ShaggyDoc]

А вот по логике Госстроя получается, что в то время, как (согласно приказу Минрегиона) подготовка отдельных разделов (решений) ПД возможна без наличия свидетельства СРО, рабочая документация полностью (то есть все её разделы, тома и т.д., включая спецификации и ведомости объемов) должна быть выполнена только обладателем такого свидетельства.

Вообще-то логика правильная. По крайней мере проясняют вопрос - надо ли быть членом СРО для разработки только рабочей документации. Эта тема была весьма запутана, и исходя из нормативных документов получалось, что вроде как РД может делать кто угодно. Здесь опять попали в ловушку с термином "проектная документация". Градкодекс разрабатывался когда проектной документацией называлось совсем другое.

Но уже обожглись на том, что даже имея идеальную проектную документацию, разработчики РД могут такого наворотить... А что, экспертизу РД не проходит, в СРО не состоят, ответственности никакой. А строят-то именно по РД.

Конечно, это письмо Минрегиона корявое, но "это ж-ж неспроста. Надо бы просто внести четкие и понятные статьи в Градкодекс - надо или не надо.

[_Ux_]

Сообщение от ShaggyDoc Градкодекс разрабатывался когда проектной документацией называлось совсем другое.

Ну, полно вам... Градкодекс штопают чуть ли не каждый квартал. Так и что им мешает лишний раз сочинить изменение в ГК вместо того, чтобы вымучивать очередное бредовое письмо? И, кстати, напомню, что положения о СРО ввели в Градкодекс уже после того как проектной документацией стали "называть" именно то, что мы сейчас имеем.

Сообщение от ShaggyDoc Но уже обожглись на том, что даже имея идеальную проектную документацию, разработчики РД могут такого наворотить... А что, экспертизу РД не проходит, в СРО не состоят, ответственности никакой. А строят-то именно по РД.

Да и бог с ними, пусть воротят и пусть строят. Лишь бы в ПД своими немытыми ручками не лезли. Согласно Градкодексу (статьи 53 и 54) контролируют и надзирают за строительством, держа в руках именно проектную документацию, а не РД. И, соответственно, сверяют строящийся объект именно с ПД. Надзорным органам, по законодательству, смотреть в РД не положено, а, следовательно, никто никакого свидетельства СРО от разработчика РД потребовать фактически не сможет.

[констракшн]

Сообщение от _Ux_ Да и бог с ними, пусть воротят и пусть строят. Лишь бы в ПД своими немытыми ручками не лезли. Согласно Градкодексу (статьи 53 и 54) контролируют и надзирают за строительством, держа в руках именно проектную документацию, а не РД. И, соответственно, сверяют строящийся объект именно с ПД. Надзорным органам, по законодательству, смотреть в РД не положено, а, следовательно, никто никакого свидетельства СРО от разработчика РД потребовать фактически не сможет.

А кто это вам сказал , что надзорным органам не положено смотреть в РД? Ещё как положено, а некоторых случаях положена регистрация РД до начала работ(например на устройство газопровода или электрика).А исполнительные чертежи ГАСН,РТН не проверяет?Исполнительные чертежи делаются на основе стадии П?

[dzfn]

Работать по "П" - это самое страшное, что было. В стадию "Р" превратили просто заменой литеры: многие узлы не прорисованы - приходилось самим рисовать, просчитывать и потом уже с расчетами на подпись "ГИПу" и к заказчику за штампом в "производство работ".
Проектную и рабочую документацию от заказчика принимали с протоколом разногласий.

[констракшн]

Сообщение от dzfn Работать по "П" - это самое страшное, что было. В стадию "Р" превратили просто заменой литеры: многие узлы не прорисованы - приходилось самим рисовать, просчитывать и потом уже с расчетами на подпись "ГИПу" и к заказчику за штампом в "производство работ". Проектную и рабочую документацию от заказчика принимали с протоколом разногласий.

п.7.1.1 АКТУАЛИЗИРОВАННАЯ РЕДАКЦИЯ СНиП 12-01-2004(СП 48.13330.2011) «ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА», подрядчик во время подготовки к строительству выполняет входной контроль переданной ему для исполнения рабочей документации, передает застройщику (заказчику) перечень выявленных в ней недостатков, проверяет их устранение.
На основании вышеизложенного подрядчик должен выполнить свою обязанность, а Технический заказчик и Застройщик должны получить перечень выявленных недостатков.
И ,логично далее было бы устранить эти недостатки.
Но вы по своей инициативе устраняли самостоятельно, но по какой причине?

Помогите с ответом,вопрос: кто должен проверять соответствие РД стадии П: технический заказчик ,застройщик(заказчик) , авторский надзор или все должны ?Или никто не должен?

[dzfn]

Причина одна: желание работать и получать за это деньги.
Заказчик все и всегда сам не успевает. Мы со своей стороны сейчас стараемся заказчику помочь в его функциях. Но сперва обложились письмами о том, что нам должен заказчик, а потом уже начали сами это все устранять. Письма - это подстилочка на случай суда. Думаю, везде такая практика, где у заказчика нет своего сильного ОКСа..

Еще пример. У нас не согласован тепловой узел с ТГК, теперь мы проектируем новый тепловой узел, который более удобен для нас и его уже будем согласовать, а заказчика ставить перед фактом...

[констракшн]

Сообщение от dzfn Причина одна: желание работать и получать за это деньги. Заказчик все и всегда сам не успевает. Мы со своей стороны сейчас стараемся заказчику помочь в его функциях. Но сперва обложились письмами о том, что нам должен заказчик, а потом уже начали сами это все устранять. Письма - это подстилочка на случай суда. Думаю, везде такая практика, где у заказчика нет своего сильного ОКСа.. Еще пример. У нас не согласован тепловой узел с ТГК, теперь мы проектируем новый тепловой узел, который более удобен для нас и его уже будем согласовать, а заказчика ставить перед фактом...

Интересно.С одной стороны вы делаете бесплатно работу по разработке РД(или я ошибаюсь?), с другой стороны в РД вы принимаете решения которые вам более удобны,но и не только -они вам более дешевле,согласитесь.Т.е. в чём то вы проигрываете , а в чём то выигрываете.Но тот же тепловой узел , может не соответствовать решениям принятым в стадии П и тем самым при вы рискуете проблемами , которые заказчик может получить во время итоговой проверки ,перед получением ЗОС.Таким образом ваш баланс может выйти боком для Заказчика,или возможно даже для вас.
Вы ошибаетесь . что повсеместно такая практика и , что заказчику нужен сильный ОКС.Заказчику нужны инвестиции и контракт для разработки РД, а ОКС необязателен.
Ну а желание работать и получать за это деньги-приветствуется,т.к. в последнее время тенденция наоборот-желание не работать и получать за это деньги.