[StaV]

Доброго времени суток. Такой вопрос: есть ли у кого-нибудь проект организации работ по сносу дымовой трубы или литература по демонтажу? Ствол трубы - железобетон.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Нужен образец или консультация?

[StaV]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Нужен образец или консультация?

Хорошо если бы был образец. Но можно и консультацию.

[yarrus77]

по телеку показывали демонтаж кирпичной трубы где-то на Урале. там они ее отбойниками сверху вниз били и внутрь сбрасывали. Труба высоченная, по срокам что-то у них получалось 1 м в день.

[StaV]

Сообщение от yarrus77 по телеку показывали демонтаж кирпичной трубы где-то на Урале.

Дело в том, что меня интересует труба с железобетонным стволом. Сбрасывать нежелательно, опасная зона от падения попадает на здание цеха.

[yarrus77]

Сообщение от StaV Сбрасывать нежелательно, опасная зона от падения попадает на здание цеха

так внутрь ствола сбрасывать. А кирпичный или жб это ИМХО только оборудование да сроки другие.

[005]

По тому же телеку показывали документальный сериал ПОДРЫВНИКИ
взрывали мастерски все включая огромную бетонную
трубу, со всеми подробностями, где штробили. как
резали арматуру, куда и сколько закладывали взрывчатки.
Положили с филигранной точностью.

[ГеКИР]

Сообщение от 005 Положили с филигранной точностью.

Как башни ВТЦ в нью-йорке...

[kp+]

Сообщение от StaV Хорошо если бы был образец. Но можно и консультацию.

Образец, если нельзя взрывать

[7Александр]

Сообщение от StaV Дело в том, что меня интересует труба с железобетонным стволом. Сбрасывать нежелательно, опасная зона от падения попадает на здание цеха.

И длина трубы 18 см.
Обычно сама падает после 70.

[nikx]

Самый технологичный способ - взорвать
Можно и в аккуратную кучку сложить в основании (ставят один большой заряд в центре в основании и много мелких по всей поверхности) - а потом ка-а-а-ак .... Можно и уронить ее - тут только в основании обычно работают.

Есть еще "безвзрывные" технологии - это когда разрушение материала происходит за счет расширения спец средств внесенных в специально сделанные штробы.
Это если с разрешениями муторно. на форуме обсуждали не давно.

Разницы особой между кирпичной и ж/б трубой нет. только в трудоемкости.

P.S. Пришел на ум оригинальный способ - обрабатывать ж/б трубу изнутри кислотами - бетону кирдык придет и он сам осыпится. А арматуру потом уже сварные демонтируют

[Хожаев]

Не слушайте дилетантов, насмотревшихся мультиков по телевизору.

Сообщение от nikx Самый технологичный способ - взорвать.

Как правильно демонтировать и почему нельзя взрывать я расписал в теме демонтажа дымовых труб
После моей критики американцев с их взрывами, канал Дискавери сократил показ валки дымовых труб, дабы не позориться.

[stoper]

http://youtu.be/ggg3C87UVCY

[Хожаев]

У этих "мультиков" была большая площадка.
Но если вы внимательно посмотрите, как валили дымовые трубы, то заметите, что они упали не одинаково.
Отклонения у них были разные.
И это не большие по высоте трубы, которые не были доведены до аварийного состояния.
Три 100м трубы валил в Днепродзержинске и все трубы имели настолько разрушенное основание, что начинали при подрубке лопаться бандажи цоколя и ствол начал входить в цоколь.

[Хожаев]

Есть еще обсуждение темы демонтажа труб на данном форуме:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...96#post1073996

[kp+]

Хочу по-дилетантски поинтересоваться: почему не используется в таких работах резка проволокой с алмазным напылением. Дорого?
Но корейцы целый ж/б виадук пошинковали на оливье такой техникой, вроде не разорились. Прогуглите фильм ЭКОТРАНСПОРТ СЕРИЯ 4: Seoul: The Stream of Consciousness. Уничтожение в Сеуле главной автострады ради воссоздания реки. У них, правда, было не слишком опасно, а задача стояла "минимум шума и пыли в центре города".

При демонтаже трубы проволока, на первый взгляд, огромный плюс, решается главная задача - дистанционная резка. Во время проведения реза нет необходимости приближаться к непредсказуемой трубе. А резать придется не так много, расход проволоки в разумных пределах.
Какие минусы?

Offtop:

Три 100м трубы валил в Днепродзержинске

В соседнем городе, рядом практически живу, а зрелище пропустил...

[Хожаев]

1. Алмазы, это дорого.
2. На земле разбирать железобетон дешевле всего гидромолотом.
3. На железобетонной дымовой трубе нельзя вместе с бетоном резать арматуру.
Сначала надо разрушить бетон, направить блок в нужную сторону, а уж после обрезать арматуру, чтобы блок упал туда, куда нужно.

[Revmirovich]

Увы, но в Вашем рационализаторском предложении насчет раскисловки, вынужден Вас разочаровать.
Демонтировать ж/б трубы мне не приходилось, а вот строить, и даже писать дипломный проект в технаре на эту тему, довелось.
дело в том, что внутри ж/б ствола дымовой трубы еще существует футеровка, выполненная из огнеупорного кислотостойкого кирпича на андезитовой замазке. То есть, труба имеет слоистую, а не однородную (ж/б) структуру. Делается это потому, что частички дымовых газов на самом деле обладают довольно сильным абразивным воздействием. Кроме того, на выходе газов из трубы уже образуется та самая кислота, про которую Вы ведете речь. Футеровка как раз и служит для защиты железобетона, который является несущей конструкцией от воздействия и того, и другого. Если бы футеровки трубы не было, то железобетонный ствол трубы приходилось бы менять чуть реже, чем менять носки.
За период эксплуатации трубы футеровка меняется несколько раз, и только потом демонтируется. Чугунные колпаки на оголовке трубы меняются еще чаще, так как ои подвергаются наиболее сильному абразивному и кислотному воздействию газов.
Демонтировать трубы мне не доводилось, но думаю, что этот процесс обратен ее монтажу.
Внутри трубы воздвигается 16-стоечный подъемник, стойки которого раскрепляются в внутренним стенкам футеровки трубы. Внутри подъемника ходит клеть для подачи/спуска материалов. В верхней части на оголовке подъемника монтируется палуба. Которая при спуске наращивается до стенок трубы (при монтаже наоборот). На этой палубе и находятся рабочие, которые толи алмазным инструментом (скорее всего), то ли отбойными молотками и резаками разрушают верхний ярус трубы, опуская результаты ее разрушения вниз клетью.
Как-то так.
Далеко не всегда можно разрушить трубу взрывом, при этом, не повредив окружающие ее здания и строения.
ЗЫ: кирпичные и ж/б трубы- это далеко не одно и то же.
Хотя бы уже по ограничению высотности для кирпичных труб (не более 50 метров, если мне не изменяет память)

[Хожаев]

Revmirovich – анонимные заявления нельзя принимать на веру.
Чтобы Ваши заявления не воспринимались, как скрытая недобросовестная конкурентная борьба, пишите свое ФИО и название фирмы.

Сообщение от Revmirovich а вот строить, и даже писать дипломный проект в технаре на эту тему, довелось.

Пришлите на мэйл копию Вашего диплома, пожалуйста, а лучше, выложите здесь. Поскольку размышления на основе книжки Ижорина, не более того. Она морально устарела лет 30 назад, когда автор еще и не собирался ее писать.

Сообщение от Revmirovich Футеровка как раз и служит для защиты железобетона, который является несущей конструкцией от воздействия кислоты и абразивного износа от дымовых газов.

Абразивный износ только у труб, работающих на угольной пыли!

Сообщение от Revmirovich Если бы футеровки трубы не было, то железобетонный ствол трубы приходилось бы менять чуть реже, чем менять носки.

Почему сборные ж/б трубы работают без футеровки с 1970-х годов. И работают до сих пор. Бетон (если не было заводского брака) не разрушается. Разрушаются шпильки крепления.
На ж/б трубах, работающих на угле с 1964г. кирпичная футеровка истерлась на 50%.
Основные разрушения футеровки – хлопки в трубе из-за прохождения грозового разряда внутрь дымовой трубы. Проходит, как минимум, каждый четвертый разряд, ударивший по трубе. А не полностью сгоревшее топливо в дымовых газах – частое явление. Вот и хлопки.
А еще кристаллы серных соединений.
А еще, пыль оседает на торце звена футеровки (футеровка идет барабанами по 7-15м, где каждый барабан опирается на внутренний кольцевой выступ). Затем, при повышении температуры, высота футеровки увеличивается, а зазор забит пылью. Тогда на футеровке выпячивается «пузо». Понятно, что при таких деформациях адгезия кладочного раствора исчезает.
Из-за наличия температурного зазора между барабанами футеровки, в зазор между футеровокй и несущим стволом газ заходит свободно, остывает там ниже точки росы и образуется вода => кислотный раствор. Он впитывается в несущий кирпичный или ж/б ствол изнутри и пропитывает его насквозь.
Снаружи ветер высушивает влагу, что спасает ствол от размораживания. Ведь дымовые газы греют трубы, а ветер в мороз ее охлаждает.
Ветер в лицо -уши мерзнут.
Так и у трубы –фланги промерзают и отваливаются лещадки (пластинки, толщиной, равной глубине промерзания) не только кирпича, но и бетона.
Ветер изменил направление – в другом месте размораживается.
Проектировщики заложили материал с морозостойкостью на 100 циклов «замерзание-оттаивание», а мы весь жизненный ресурс трубы расходуем за несколько лет, поскольку «замерзание-оттаивание» происходит с каждой сменой направления ветра.

Сообщение от Revmirovich Хотя бы уже по ограничению высотности для кирпичных труб (не более 50 метров

Я работал в 1989г. на 160 метровой кирпичной трубе в Норильске. Диаметр основания – 20м.

Поэтому, Revmirovich, предлагаю Вам сходить к Вашим учителям и предложить просмотреть наши современные разработки. Именно на основании новейших наших разработок был учрежден НИИ Дымовых труб.
Кирпичные дымовые трубы, у которых мы в 2007г. сняли футеровку и напылили изнутри бетон, стоят с 2007г.
А трубы были такими развалюхами, что можно было разобрать их до основания без отбойного молотка.
Что получается:
1. Конус можно усилить только внутренним конусом.
Мы усилили ж/б оболочкой. Что это дало:
1.1. Увеличились теплопотери, но ими можно пренебречь – на тяге это незаметно.
1.2. Ствол трубы перестал промерзать, а, значит, перестал размораживаться.
2. Защищать трубу от влаги надо изнутри, а не снаружи. По опыту знаю, что когда дождь моросит – труба сухая. И мокрая бывает только при сильном ливне. И то до окончания дождя труба успевает высохнуть, т.к. наверху всегда ветер. Это как фен – сушит трубу за 15 минут.
Если внутренняя ж/б оболочка выполнена методом инерционного упрочнения бетона (специальный режим торкретирования), то оболочка паронепроницаема.
Если скорость диффузии агрессивных водных растворов изнутри меньше, чем скорость высыхания влаги, то ствол остается сухим.
А если кислотные растворы вообще не поступают в трубу, то труба простоит тысячи лет.
А пока ж/б трубы служат 50-60 лет.
Кирпичные трубы, которые работали на стабильных температурах 200-300 градусов работают уже более 100 лет.
А ведь бетон то прочнее.
Более подробно в теме "Дымовые трубы. Неправильный ремонт." на форуме sppas.

[Revmirovich]

Revmirovich – анонимные заявления нельзя принимать на веру. Чтобы Ваши заявления не воспринимались, как скрытая недобросовестная конкурентная борьба, пишите свое ФИО и название фирмы.

Вам мерещатся везде конкуренты? Тогда это признаки болезни под названием "паранойя".
Я не являюсь ни Вашим конкурентом, ни конкурентом нынешним строителям высотных монолитных ж/б сооружений ( а это не только дымовые трубы). Хотя мой бизнес и связан с производством работ на высоте.
Насчет анонимности.
Зачем Вам мое имя в реале? Оно все равно Вам ничего не скажет. Как и название фирмы. Хочется познакомиться поближе, кто я?
Ну ладно, напишу об этом ниже.

Пришлите на мэйл копию Вашего диплома, пожалуйста, а лучше, выложите здесь. Поскольку размышления на основе книжки Ижорина, не более того. Она морально устарела лет 30 назад, когда автор еще и не собирался ее писать.

Не пришлю и не выложу, потому что копии дипломов в архивах техникума не хранятся более 5 лет. Даже тех, которые в качестве показательных были вывешены на стендах в коридорах нашего техникума (мой в том числе).
Темой диплома была "Дымовая ж/б труба Н=180 м, с противодавлением".
Защита состоялась 32 года тому назад. В единственном в ту пору на всю страну учебном заведении МинМонтажСпецстроя СССР- Курском монтажном техникуме, который был единственным, который готовил ИТР для строительства вот тех самых высотных монолитных сооружений.
Не знаю, о какой такой книжке Ижорина все время твердите в свои постах? Нас на предмете ПУС (Предмет Узкой Специализации), в-основном учили по лекциям, автором которых был Тимохин Олег Ефимович.
Работа на объектах Прибалтийского СУ Спецжелезобетон строя Минмонтажспецстроя СССР в должности бетонщика 3 разр. и трубоклада 4 разр., 1881 год:
Строительство грануляционной башни Н=117,4 м, диам. 36 м. на Дорогобужском азотнотуковом заводе (проект японской компании Toyo Engeneering)
Дымовая труба Н=160 м. на ТЭЦ-5 (Уткина заводь, г. Ленинград), окончание работ по монолиту и футеровка трубы
Достаточно для знакомства?
Если дымовая труба с пртиводавлением то устарела, то назовите что новое в монолитном ж/б строительстве пришло ей на смену?
Про норильскую "трубу в трубе" высотой 240 м. с внутренней трубою изготовленной из титановых сплавов говорить не надо, так как это уже несколько иная конструкция трубы.

Цитата:

Абразивный износ только у труб, работающих на угольной пыли!

Даже в дымовых газах при сгорании природного газа содержатся абразивные частицы, на мазуте их уже на порядок больше, но больше всего, согласен, они образуются при сжигании угля- твердого топлива . Где-то больше, где-тот меньше, но он есть при всех видах топлива.
И кислота образуется так же при всех видах сгорания топлива. В котельных, работающих на газе и жиком виде топлива, воздействие кислот оказывает даже большее агрессивное воздействие, чем абразивные нагрузки.


Цитата:

Почему сборные ж/б трубы работают без футеровки с 1970-х годов. И работают до сих пор. Бетон (если не было заводского брака) не разрушается. Разрушаются шпильки крепления. На ж/б трубах, работающих на угле с 1964г. кирпичная футеровка истерлась на 50%.

Вы дымовые трубы часом с трубами ВЕНТИЛЯЦИОННЫМИ не попутали? На вторых, все верно, нет футеровки. Потому что она там просто не нужна. На дымовых ж/б она есть всегда. О каких таких шпильках крепления Вы ведете речь? И на каких трубах?
Срок службы футеровки трубы зависит прежде всего от мощности котлов, и как следствие, объема отводимых дымовых газов.

Основные разрушения футеровки – хлопки в трубе из-за прохождения грозового разряда внутрь дымовой трубы. Проходит, как минимум, каждый четвертый разряд, ударивший по трубе. А не полностью сгоревшее топливо в дымовых газах – частое явление. Вот и хлопки. А еще кристаллы серных соединений.

.... но прежде всего от температурного режима отводимых газов.
Которые должны сгорать в котлах, а не в трубе. Но такое , увы, происходит не всегда. Отсюда возникает и абразивное воздействие, и образование кислот больше, чем это бы следовало.
Статистики сколько проходит грозовых разрядов у меня нет. Но не должно проходить ни одного. Для этого на оголовке и устанавливается молниезащита. Значит кто-то что-то что-то накосячил с устройством контура.

А еще, пыль оседает на торце звена футеровки (футеровка идет барабанами по 7-15м, где каждый барабан опирается на внутренний кольцевой выступ). Затем, при повышении температуры, высота футеровки увеличивается, а зазор забит пылью. Тогда на футеровке выпячивается «пузо». Понятно, что при таких деформациях адгезия кладочного раствора исчезает. Из-за наличия температурного зазора между барабанами футеровки, в зазор между футеровокй и несущим стволом газ заходит свободно, остывает там ниже точки росы и образуется вода => кислотный раствор. Он впитывается в несущий кирпичный или ж/б ствол изнутри и пропитывает его насквозь.

Не совсем понял о чем идет речь. О каких таких "торцах звеньев футеровки" и как "увеличивается высота футеровки", и какое влияние на эту высоту оказывает температура отводимых газов?
То, о чем Вы пишете, насколько понял о чем идет речь, является нарушением правил производства работ и последующей эксплуатации.

Снаружи ветер высушивает влагу, что спасает ствол от размораживания. Ведь дымовые газы греют трубы, а ветер в мороз ее охлаждает. Ветер в лицо -уши мерзнут. Так и у трубы –фланги промерзают и отваливаются лещадки (пластинки, толщиной, равной глубине промерзания) не только кирпича, но и бетона. Ветер изменил направление – в другом месте размораживается. Проектировщики заложили материал с морозостойкостью на 100 циклов «замерзание-оттаивание», а мы весь жизненный ресурс трубы расходуем за несколько лет, поскольку «замерзание-оттаивание» происходит с каждой сменой направления ветра.

/
мда.... ну и напроектировали... хотя проблема теплоизоляции труб действительно существует

Хотя бы уже по ограничению высотности для кирпичных труб (не более 50 метров Я работал в 1989г. на 160 метровой кирпичной трубе в Норильске. Диаметр основания – 20м.

А сами себе вопрос "Зачем было строить такую высокую трубу из кирпича не задавали"?
Лично у меня есть единственное тому объяснение.
Продолжительность теплого периода в районе Крайнего Севера намного короче, чем в средней полосе.
В средней полосе с умеренным климатом много таких труб видели?
Вы ведете речь об исключении, а не о правиле. А я наоборот.

Поэтому, Revmirovich, предлагаю Вам сходить к Вашим учителям и предложить просмотреть наши современные разработки. Именно на основании новейших наших разработок был учрежден НИИ Дымовых труб.

Ну у меня они, как минимум, уж точно были. В отличие от некоторых.
Увы, но сейчас в технаре уже нет как того предмета, так и тех учителей.

Кирпичные дымовые трубы, у которых мы в 2007г. сняли футеровку и напылили изнутри бетон, стоят с 2007г. А трубы были такими развалюхами, что можно было разобрать их до основания без отбойного молотка. Что получается: 1. Конус можно усилить только внутренним конусом. Мы усилили ж/б оболочкой. Что это дало: 1.1. Увеличились теплопотери, но ими можно пренебречь – на тяге это незаметно. 1.2. Ствол трубы перестал промерзать, а, значит, перестал размораживаться.

"Напылили бетон" это наверное все-таки не то слово. Скорее всего Вы ее все-таки торкретировали.
Есть специальные строительные термины, понятные строителям без перевода.
С остальным в принципе согласен, хотя если кирпичная кладка трубы находилась в столь печальном состоянии, то все-таки правильнее бы было ее демонтировать, а на ее месте построить новую. Чем латать "тришкин кафтан".
А чем и каким бетоном наносили торкрет?
Что либо о фибробетоне слышали?
Это наша училищная разработка еще советских времен.
Правда применялась не для труб, а для подземных горных выработок, с целью укрепления сводов выработки в тоннелях.
Но это уже другая история (и моя вторая узкая специализация, по которой то же писал диплом, но уже не в техникуме, а в ВВУЗе).
Если не применяли фибробетон, то дарю идею... как и почву для ее реализации.

2. Защищать трубу от влаги надо изнутри, а не снаружи. По опыту знаю, что когда дождь моросит – труба сухая. И мокрая бывает только при сильном ливне. И то до окончания дождя труба успевает высохнуть, т.к. наверху всегда ветер. Это как фен – сушит трубу за 15 минут. Если внутренняя ж/б оболочка выполнена методом инерционного упрочнения бетона (специальный режим торкретирования), то оболочка паронепроницаема. Если скорость диффузии агрессивных водных растворов изнутри меньше, чем скорость высыхания влаги, то ствол остается сухим. А если кислотные растворы вообще не поступают в трубу, то труба простоит тысячи лет. А пока ж/б трубы служат 50-60 лет.

Трубу снаружи красить надо. И обновлять эту окраску регулярно. Знаете почему? Потому что бетон, в отличие от кирпичной трубы серого цвета. Красить не только из чисто утилитарных целей в виде защиты поверхности трубы от атмосферного воздействия, а в первую очередь, в качестве обеспечения безопасности. Знаете безопасности чего? Да безопасности полетов самолетов. Я без труда могу по типу окраски трубы сказать на каком удалении эта труба находится от аэродрома. До 6 км, или более, потому что в зависимости от этого условия тип окраски трубы свой. Бетонная труба, если ее не красить, в пасмурную погоду сливается с фоном серого неба и не видна. Как и плохо видны сигнальные огни на оголовке и площадках трубы. Потому их и красят.
(чему учили раньше в КМТ, причем объясняли почему... и не придумывали оригинальные объяснения и отсебятину)

Кирпичные трубы, которые работали на стабильных температурах 200-300 градусов работают уже более 100 лет. А ведь бетон то прочнее. Более подробно в теме "Дымовые трубы. Неправильный ремонт." на форуме sppas.

это то, оо чем писал выше, об основных разрушающих факторах воздействия на трубу.
Не грозовые разряды, которые проходят через молниезащиту, а о об оптимальных режимах эксплуатации дымовых труб.
Если ж/б трубу построить правильно и правильно ее эксплуатировать, своевременно производить плановые текущие и капитальные ремонты, то она прослужит не меньше.

Подробнее о трубах здесь:
Руководство по эксплуатации дымовых и вентиляционных труб
http://www.infosait.ru/norma_doc/9/9236/index.htm

[Хожаев]

Госпрода, хоть и много «букофф», но профи в Инете – редчайшая удача.
И общаться с такими крайне интересно.
Хотел бы лично познакомиться. Но можно общаться и по скайпу.
Мой SKYPE – xozaev

Далее отвечаю господину Revmirovich.
1. В Китае запрещено анонимное общение. Считаю это правильно.
2. Образец Вашего диплома – это реликвия. И диплом нужен Ваш на случай совместной работы. Не дипломный проект, а корочка диплома.
3. Книжку Ижорина могу выслать на Ваш мэйл.
4. Дымовая труба с противодавлением в зазоре между несущим стволом и газоотводящим не то, что не устарела, а это лучшее решение. Но пока заказчики денег на это не дают.
Но наше решение сделать торкрет по специальной арматурной сетке решило задачу.
5. Касательно Норильских труб – там самые жесткие в мире условия эксплуатации. Я там работал с 1989 по 1996г и за это время тайком проводил испытания материалов, завешенных перед входом в самые разваливающиеся дымовые трубы. На основе испытаний синтезировал способы защиты Норильских труб. Конкуренты наняли бандитов выдавить меня из Норильска. Я уехал. В результате там укорачивают трубы так, что дым, уходящий ранее за хребет, возвращается в город.
6. Наше напыление (это не для строителей, а для понимание остальными людьми сути процесса) – это торкрет с особыми характеристиками (соотношение давления вода-воздух, и др.) То, что выстояло в Норильских трубах, с успехом применяется на остальных объектах.
7. Касательно фибры – есть проблемы. Фибру сложно замешивать – она собирается отдельными комками. Можно волокна подавать прямо в сопло, но мы нашли более простое решение для армирования. Хотя с фиброй было бы лучше. Нет денег на опытные работы.
8. Обследовал в 1990г. на Черепетской ГРЭС ж/б трубу №5, Н=180м, работающую на угле.
Кирпич футеровки был «вылизан» золой. Обратил внимание на фрагмент кладки площадью 0,3 кв.м., который был как бы вытащен к центру на 50мм. Какая сила могла вытащить кирпич?
Лед в зазоре?
Но трубу зимой никогда не останавливали.
Один человек на эту тему написал диссертацию, суть которой: «тороидальные вихри (в виде бублика, как кольца сигаретного дыма) создают вакуумметрическое давление» в пристенной зоне». Не знаю, как вихри, а вот хлопок вакуумного взрыва – это точно.
И эту же трубу лет через несколько – стенки футеровки были покрыты слоем копоти – перед остановкой труба работала на угле с мазутом. Т.е. абразивного износа не наблюдалось.
9. Касательно молнии. В Норильске, в 1993г. мой альпинист полез на кирпичную 100м. работающую дымовую трубу. Налетела гроза. Он начал спускаться. Молния била в трубу, а его било шаговым напряжением между скобами, когда он был на отм. 40…50м. Молниезащита там была в порядке.
Осенью 2000г. на той же Черепетской ГРЭС молния ударила в трубу №4 (Н180м). На следующий день после грозы обнаружил множество бетонных осколков защитного слоя в виде линз на светофорных площадках. Трубу до этого обследовал весной – осколков не было. Да и сколы бетона были свежие. На отм. 50м обнаружил сквозное отверстие. Толщина бетона в этом месте было около 60мм. Видимо, деформировало опалубку. Там где арматура ближе – туда и ударило. Ну все компьютеры на ГРЭС выбило. Обратился в НИИ Кржижановского, которые написали РД по молниезащите. Они рассчитали и сказали, что количество молний, проходящих внутрь трубы стремится к 0,25, при увеличении количества стержней к бесконечности.
10. Сборные ж/б трубы работают на котельных на газе и мазуте. Вы их можете видеть везде. Они не конические, а цилиндрические. Выстой от 30 до 60м. Они без футеровки. Кольца льют в цеху, обеспечивая качество. Собирают царги на шпильках.
11. Футеровка не везде выкладывается «внахлест» между барабанами. Между слезниковым кирпичом вышележащего барабана и верхним рядом нижележащего более 100мм. Когда футеровка нагревается, этот зазор уменьшается.
12. Кирпичные трубы в Норильске до сих пор работают с 1941г. в их агрессивных средах. А вот бетон – нет.
13. Касательно маркировочной окраски по Правила РЭГА. Краска на трубах отваливается после первой зимы из-за замерзания под пленкой воды. Мы трубы начали белить. Побелка стоит более 5 лет. Только вот красные пигменты надо подбирать стойкие к воде и ультрафиолету. Можно добавлять светоотражающие материалы.
Высота полосы на большой трубе должна быть равна 1,5 диаметрам оголовка. Если полосы делать уже – будут сливаться.
14. Насчет отсебятины. Вы хотите сказать, что человек не имеет права заниматься научной работой? Посмотрите более внимательно мои темы на sppas. Все что я делал – получал положительный результат. Значит имею право.
15. Касательно выложенного Вами «Руководства по эксплуатации промышленных дымовых и вентиляционных труб», выпущенного комитетом российской федерации по металлургии в 1993г. Они распространялись только на свое ведомство и морально устарели. В 2003г. были выпущены Ростехнадзором Правила ПБ 03-445-02. Правила были зарегистрированы в Минюсте за №3500. Посмотрите на сайе Минюста и Вы не найдете там этого документа. Мне дорого стоило отменить регистрацию, т.к. на основании этих правил инспектора заставили владельцев труб покрасить и поштукатурить кирпичные и бетонные трубы материалом, паропроницаемость которого ниже, чем у несущего ствола. В результате трубы начали усиленно разрушаться. Отменив регистрацию, я стал врагом тех, кто зарабатывал на трубах. В РФ более 10 тыс. труб выше 100м. Замена такой трубы – 100 млн. руб. Рынок ремонтов, с последующими заменами в течение 30 лет – несколько триллионов людей. И окучили этот рынок оборотни в погонах.
Мне организовывали перевертыши на машине, аварии на дымовых трубах и т.п.
Как же мне, обжегшемуся на молоке, не дуть на воду?
У меня не регалий - по моим разработкам пишут диссертации.
Мне некогда заниматься этой мышиной возней.
Есть более важные задачи. Почитайте на форуме SPPASа.

[Revmirovich]

Сообщение от Хожаев Госпрода, хоть и много «букофф», но профи в Инете – редчайшая удача..

У Вас букв не меньше
Но такая уж наша строительная профессия, что парой фраз, или десятком слов никак не выразить свою мысль. что бы ее понял твой оппонент, что ты хотел сказать. А потом уже его право соглашаться с нею, или нет.
(я больше люблю, когда со мною спорят, а не соглашаются. Но только не спор ради спора.

И общаться с такими крайне интересно. Хотел бы лично познакомиться. Но можно общаться и по скайпу. Мой SKYPE – xozaev

Спасибо.
Мой скайп тот же, что и ник в данном форуме (псевдоним в инете и реальное отчество в реале)

Далее отвечаю господину Revmirovich.

"Товарищ" мне нравится больше. В переводе с татарского "товар-иш"- это человек, с кем делают одно дело.

1. В Китае запрещено анонимное общение. Считаю это правильно.

Слава Богу мы не в Китае.

2. Образец Вашего диплома – это реликвия. И диплом нужен Ваш на случай совместной работы. Не дипломный проект, а корочка диплома.

Совместная работа навряд ли получится. Потоум что мой нынешний бизнес, это в-основном облицовка и остекление фасадов зданий. А монолиты- это из прошлого, больше из области приятных ностальгических воспоминаний, чем повод для совместной работы. Хотя железобетон- это мой любимый стройматериал и строительные конструкции.

3. Книжку Ижорина могу выслать на Ваш мэйл.

Да, вышлите пожалуйста, Вы меня этим Ижориным просто заинтриговали. О.Е. Тимохин был не просто обычным преподом, который остался пересказывать книжки после окончания УЗ-а, выбрав себе профессию поспокойнее и побезопаснее, а инженером с большой буквы, практиком, который пришел со стройки делиться своим опытом и знаниями в технарь, что бы их передать студентам. А заодно и руководителем всех практик, на которых студенты работали в СпецЖелезобетонСтрое. Так как были и другие практики: не на спецстроительстве , а на общестрое.
Поэтому ни о каких Ижориных и их книжках, и слыхом не слыхивал. После лекций Тимохина переучиваться на стройке уже не приходилось.
Мое мыло: "ник в данном форуме"@yandex.ru

4. Дымовая труба с противодавлением в зазоре между несущим стволом и газоотводящим не то, что не устарела, а это лучшее решение. Но пока заказчики денег на это не дают.

Ох, "не гонялись бы попы за дешевизною"- дороже обойдется.

Но наше решение сделать торкрет по специальной арматурной сетке решило задачу.

на мой взгляд - это самое простое, технологичное и экономически выгодное решение.

5. Касательно Норильских труб – там самые жесткие в мире условия эксплуатации. Я там работал с 1989 по 1996г и за это время тайком проводил испытания материалов, завешенных перед входом в самые разваливающиеся дымовые трубы. На основе испытаний синтезировал способы защиты Норильских труб. Конкуренты наняли бандитов выдавить меня из Норильска. Я уехал. В результате там укорачивают трубы так, что дым, уходящий ранее за хребет, возвращается в город.

Да, в славные советские времена мы ни о каких проблемах с конкурентами, а тем более, бандитами, и слыхом не слыхивали. Задачи стояли совершенно другие. Сдать объект в срок, а еще лучше с небольшим опережением (без потери качества), что бы получить свои деньги вместе в премией.. очень даже не плохие по тем временам.
Кому скажешь сколько зарабатывал в те времена 18-летним мальчишкой, как правило не верят.
Но это же монтажники-высотники- элита рабочего класса Страны Советов.
В Норильске не только жесткие правила эксплуатации, но прежде всего условия строительства.
Короткий теплый период, когда трубу можно бетонировать + вечная мерзлота, как особые условия для несущего основания. А если еще учесть, что от пятки фундамента трубы в мерзлоту идет реактивное тепло, от которого никуда не денешься, то тут есть над чем поломать голову.

6. Наше напыление (это не для строителей, а для понимание остальными людьми сути процесса) – это торкрет с особыми характеристиками (соотношение давления вода-воздух, и др.) То, что выстояло в Норильских трубах, с успехом применяется на остальных объектах. 7. Касательно фибры – есть проблемы. Фибру сложно замешивать – она собирается отдельными комками. Можно волокна подавать прямо в сопло, но мы нашли более простое решение для армирования. Хотя с фиброй было бы лучше. Нет денег на опытные работы.

Главное, что более надежное. Но вместе с тем и более трудоемкое, чем фибробетон. А ведь надо строго уложиться в сроки, отведенные на время проведения капитального ремонта футеровки трубы.
Арматурная сетка понятно, нержавеющая, более стойкая к воздействию кислоты. Крепеж то же. Анкерами, или пристрелкой дюбелями-гвоздями. Состав торкрета лично я бы сделал на основе андезита (или базальта) на основе калиевого жидкого стекла в качестве связующего, с добавкой волокон хризотил-асбеста для повышения жаростойкости. Вдобавок, асбест бы еще в данной композиции играл бы роль как армирующей составляющей, так и наполнителя, позволяющего съэкономить далеко не дешевые указанные выше вяжущие андезит и стекло. В качестве "загустителя" торкрета для снижения его подвижности, использовал бы крупнозернистый шамотный кислотоупорный песок. Для последующей затирки и выравнивания поверхности, разумеется, песок меньшей фракции. Поверхность такого кислото-огнеупорного торкрета надо обязательно выровнять то качества, предъявляемого к простой штукатурке (в крайнем случае- швабровки). После высыхания дополнительно бы обработал поверхность кислотостойкой окраской слоев в 5-6 из эпоксидной смолы с отвердителем.
(На гранбашню нам ее возили фурами). После устройства, конечно же произвел сначала сушку футеровки, а потом погонял бы трубу на более высоких температурных режимах, что бы произошло спекание рубашки в единое целое.
Но с учетом того, что наша конструкция тонкостенная, а не массивная, в отличие от футеровки трубы. То есть в более щадящих режимах при низких температурах. Иначе всю работу можно пустить насмарку.
По поводу фибробетона на основе фибры из нержавеющих перфорированных стержней, то надо постараться поискать эту технологию. Которая была разработана у нас в ВИТУ еще давным давно. Я подробностей в виду давности лет уже не помню, но еще курсе на 3-ем в училище, году так в 1985-86 сам лично тренировался у нас на полигоне на учебной практике. И особых проблем не помню.
Есть еще одна интересная тема по фибре в качестве добавки в фибробетон. Это стеклокомпозитная фибра. Стоимость которой ниже аналогичной из нержавейки в несколько раз. Может дать реальную экономию без потери эксплуатационных свойств.
Что бы делаьт какие то опытные работы, нужно хотя бы представлять в какую сторону надо идти.
Я не ученый, а обыкновенный инженер-строитель-практик.
Но мой однокашник по ВИТУ как раз занимается разработкой уникальных вяжущих и смесей, кандидат технических наук. Вот от него бы было куда больше пользы, чем от меня в подборе подобных составов смесей.

8. Обследовал в 1990г. на Черепетской ГРЭС ж/б трубу №5, Н=180м, работающую на угле. Кирпич футеровки был «вылизан» золой. Обратил внимание на фрагмент кладки площадью 0,3 кв.м., который был как бы вытащен к центру на 50мм. Какая сила могла вытащить кирпич? Лед в зазоре? Но трубу зимой никогда не останавливали. Один человек на эту тему написал диссертацию, суть которой: «тороидальные вихри (в виде бублика, как кольца сигаретного дыма) создают вакуумметрическое давление» в пристенной зоне». Не знаю, как вихри, а вот хлопок вакуумного взрыва – это точно. И эту же трубу лет через несколько – стенки футеровки были покрыты слоем копоти – перед остановкой труба работала на угле с мазутом. Т.е. абразивного износа не наблюдалось.

А в какой зоне прошло выпирание футеровки? Скорее всего, ближе к оголовку трубы. Тогда этому можно найти разумное объяснение, ну или предположение. Если ближе к середине, то это или брак при производстве строительных работ, или...надо спросить своего однокашника по технарю, который сейчас продолжает строить трубы.
Абразивный износ от мазута на порядок меньше, чем от работы на угле. С этим Вашим утверждением я полностью согласен. Но тут появляется другая "бяка", пожалуй, что еще хуже, чем абразивный износ. Кислота. Которой выделяется намного больше, чем при работе на угле.

9. Касательно молнии. В Норильске, в 1993г. мой альпинист полез на кирпичную 100м. работающую дымовую трубу. Налетела гроза. Он начал спускаться. Молния била в трубу, а его било шаговым напряжением между скобами, когда он был на отм. 40…50м. Молниезащита там была в порядке. Осенью 2000г. на той же Черепетской ГРЭС молния ударила в трубу №4 (Н180м). На следующий день после грозы обнаружил множество бетонных осколков защитного слоя в виде линз на светофорных площадках. Трубу до этого обследовал весной – осколков не было. Да и сколы бетона были свежие. На отм. 50м обнаружил сквозное отверстие. Толщина бетона в этом месте было около 60мм. Видимо, деформировало опалубку. Там где арматура ближе – туда и ударило. Ну все компьютеры на ГРЭС выбило. Обратился в НИИ Кржижановского, которые написали РД по молниезащите. Они рассчитали и сказали, что количество молний, проходящих внутрь трубы стремится к 0,25, при увеличении количества стержней к бесконечности.

Вообще-то гроза так сразу не налетает.
На высоте 100 метров и более приближение грозы весьма эффектное зрелище. Мы, разумеется, с палубы все майновались вниз. Видимо, альпинист просто заработался, ил не успел быстро спуститься за пол-часа и более.
Да, если вылетели компы, то это уже нештатная ситуация. Труба- это сильноармируемая конструкция, поэтому не исключено, что при сильной грозе возможен пробой молнии не на молниеотводы, а в тело трубы.

10. Сборные ж/б трубы работают на котельных на газе и мазуте. Вы их можете видеть везде. Они не конические, а цилиндрические. Выстой от 30 до 60м. Они без футеровки. Кольца льют в цеху, обеспечивая качество. Собирают царги на шпильках.

Это больше все-таки вентиляционные, а не дымовые трубы. Их действительно много. Самая лучшая форма трубы в сечении гиперболическая, чуть хуже параболическая, коническая- худшая из всех. Но для не высоких то же пойдет.
Люблю монолиты и не люблю сборняк. Хотя именно сборным железобетоном больше всего и довелось заниматься в своей практической деятельности.

11. Футеровка не везде выкладывается «внахлест» между барабанами. Между слезниковым кирпичом вышележащего барабана и верхним рядом нижележащего более 100мм. Когда футеровка нагревается, этот зазор уменьшается. 12. Кирпичные трубы в Норильске до сих пор работают с 1941г. в их агрессивных средах. А вот бетон – нет.

У кирпичных труб на 5 лет дольше период между капитальными ремонтами по сравнению с железобетонными.
Но тут уже выбор материала нужно делать в зависимости от высотности, и экономической целесообразности.
Я не говорю, что кирпичные трубы- это уже вчерашний день, и они не имеют права на существование (хотя новые технологии монтажа стальных труб представляются более интересными и выгодными). С кирпичными трубами другая беда. Трубокладов, а это каменщики высшей квалификации, сейчас не так просто найти.
Так, например, в 1987 году, на котельной на Дальнем Востоке, где мы вели работы, трубоклады приезжали из Москвы. Правда это объект был военного назначения, и потому были вопросы с допуском.

13. Касательно маркировочной окраски по Правила РЭГА. Краска на трубах отваливается после первой зимы из-за замерзания под пленкой воды. Мы трубы начали белить. Побелка стоит более 5 лет. Только вот красные пигменты надо подбирать стойкие к воде и ультрафиолету. Можно добавлять светоотражающие материалы. Высота полосы на большой трубе должна быть равна 1,5 диаметрам оголовка. Если полосы делать уже – будут сливаться.

Один из моих знакомых занимается окраской градирен в соответствии с новыми веяниями в промышленной архитектуре. Проблемы со стойкостью былых советских красок (если мне не изменяет память на кремнийорганике), мне известны. Задал ему вопрос: сейчас как? Какую он дает гарантию на свою окраску. 7-10 лет минимум, что довольно-таки неплохо. Точно не побелка, а какие-то специальные современные составы.

14. Насчет отсебятины. Вы хотите сказать, что человек не имеет права заниматься научной работой? Посмотрите более внимательно мои темы на sppas. Все что я делал – получал положительный результат. Значит имею право.

Нет, я не про это. Я вовсе не против занятий строительной наукой, хотя у самого такого желания не было никогда.
Я о том, что что бы действительно серьезно заниматься наукой, то для этого надо иметь, как минимум базовое образование именно в этой отрасли, или сфере производства. Высотные монолитные ж/б сооружения- это узкий профиль. Для которого сейчас уже, увы, специалистов базово не готовят. О какой тогда такой науке может идти речь? Только о теориях.
Ваши утверждения на sppas достаточно спорны с моей точки зрения.
Но об этом лучше поговорить в отдельном топике.

15. Касательно выложенного Вами «Руководства по эксплуатации промышленных дымовых и вентиляционных труб», выпущенного комитетом российской федерации по металлургии в 1993г. Они распространялись только на свое ведомство и морально устарели. В 2003г. были выпущены Ростехнадзором Правила ПБ 03-445-02. Правила были зарегистрированы в Минюсте за №3500. Посмотрите на сайе Минюста и Вы не найдете там этого документа. Мне дорого стоило отменить регистрацию, т.к. на основании этих правил инспектора заставили владельцев труб покрасить и поштукатурить кирпичные и бетонные трубы материалом, паропроницаемость которого ниже, чем у несущего ствола. В результате трубы начали усиленно разрушаться. Отменив регистрацию, я стал врагом тех, кто зарабатывал на трубах. В РФ более 10 тыс. труб выше 100м. Замена такой трубы – 100 млн. руб. Рынок ремонтов, с последующими заменами в течение 30 лет – несколько триллионов людей. И окучили этот рынок оборотни в погонах. Мне организовывали перевертыши на машине, аварии на дымовых трубах и т.п. Как же мне, обжегшемуся на молоке, не дуть на воду? У меня не регалий - по моим разработкам пишут диссертации. Мне некогда заниматься этой мышиной возней. Есть более важные задачи. Почитайте на форуме SPPASа.

Вообще-то многое, что там написано, написано по делу и по уму.
Ну кроме, что упомянутого Вами косяка с окраской.
Поэтому в данном случае, я считаю, что с водою выплеснули и ребенка. Это у нас по части нормативных документов, регулирующих строительную деятельность, особо любят делать в последние лет двадцать.
Запретить намного проще, чем что-то исправить, а тем более, самому родить что-то новое и лучше чем было.
Потому в строительстве и толкаются все кто ни попадя, включая дилетантов и всяких проходимцев.

[Хожаев]

1. Какое Ваше решение по армированию фиброй? Я не понял. Фибру еще приготовить надо.
2. В Норильске трубы строили и зимой в специальном шатре наверху шахтного подъемника. А фундаменты упираются в скалу. На мерзлоте трубу не поставишь.
3. Жидкое стекло и другие вредные материалы применять при торкрете нельзя, т.к. торкретировщик находится в облаке торкрет-пыли.
4. Затирать торкрет нельзя. Его нельзя трогать сутки. А чтобы повысить тиксотропность – меньше воды в сопло.
5. Химические добавки заменяет высокая плотность. В нашем торкрете капилляров нет!
То, что в обычном бетоне делается добавками, мы просто меняем параметры напыления. Можно получать как пористый бетон, так и суперплотный. Плотность торкрет-бетона такая же, как у хорошо армированного бетона.
6. Насчет сушки трубы – в пос. Ворсино (Калужская обл.) дымовую трубу запустили через несколько часов после окончания работы - поселок отапливать надо, т.к. финансирование ремонта началось в сентябре.
7. Выпирание футеровки и в середине трубы. Выпирание верха футеровочного барабана эксперты называют «веко».
8. Кирпичные трубы прекрасно работают после усиления и защиты внутренней армированной бетонной оболочкой. Расход энергии дымососа меньше, чем у стальных. А электроэнергия сейчас настолько дорогая, что кирпичная труба окупается.
9. Касательно окраски башен градирен. Там та же проблема. Вода изнутри впитывается, а снаружи ветер сушит. Градирню снаружи надо красить паропроницаемыми красками, а изнутри покрывать паронепроницаемыми.