[ЯВася]

Выполнив расчет фермы (см. вложения) выбрал сечения профилей по формуле S=F/б растяжения. Расчетные сечения профилей получились примерно в 3 раза меньше , чем у конструктора работающего в расчетной программе (к сожалению он работает в другом проектном бюро, и я не знаю программу в которой он работает). Я новичок и не представляю почему у другого конструктора получились по моему мнению сильно завышенные сечения. Например ферма 2 максимальная сила в нижнем поясе 786 670 Н делим на сигму растяжения С345 толщина 10 345 МПа=345Н/мм2 =2280 мм2 площадь профиля полученного расчетной программой равно 6 156 мм2

[FLASH!]

Про гибкость слышали? нет?. А про коэф. продольного изгиба? нет? жаль... Почитайте учебники по МК. Например Мандриков, Беленя и т.д. там примеры расчета ферм. напр. http://dwg.ru/dnl/1189

[ЯВася]

Вы хотите сказать сказать, что данные коэффициенты повысят площадь сечения в 3 раза ?

[kalgan]

Сообщение от ЯВася коэффициенты повысят площадь сечения

кажется вы радиус иннерции не используеете в своей практике вообще....
железный прут 40х40мм по площади 16см2 соответствует квадратной трубе 90х5 но сжимающую нагрузку такую как несет труба не понесет.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ЯВася выбрал сечения профилей по формуле S=F/б растяжения.

уникальная ферма, в которой все стержни работают только на растяжение.
P.S. про расцентровку стержней, дающую моменты, слыхом-не слыхивал

[ЯВася]

Сообщение от Forrest_Gump уникальная ферма, в которой все стержни работают только на растяжение.

а вы слышали про сигму сжатия )))) ? сигма растяжения = сигма сжатия = сигма изгибающая

Сообщение от Forrest_Gump P.S. про расцентровку стержней, дающую моменты, слыхом-не слыхивал

как Вас понять ?

[Novich]

Да что вы все со своей сигмой. Для сжатых стержней критичным является потеря устойчивости элемента, а не прочность стали. Для растянутых элементов ваши прикидки правильны, да и то с оговорками.

Про гибкость слышали? нет?. А про коэф. продольного изгиба? нет? жаль...

кажется вы радиус иннерции не используеете в своей практике вообще....

Лучше откройте учебник по металлоконструкциям,а не перечте.

[Yuzer]

Писец... Деградация полная... Стремности никакой.

[ЯВася]

Сообщение от kalgan кажется вы радиус иннерции не используеете в своей практике вообще.... железный прут 40х40мм по площади 16см2 соответствует квадратной трубе 90х5 но сжимающую нагрузку такую как несет труба не понесет.

Если бы Вы просмотрели профили, которые используются в ферме во вложениях, у вас бы не было бы вопросов про момент инерции , если вы конечно имеете ввиду про изгиб верхнего и нижнего поясов фермы между стержнями. . . .

[Forrest_Gump]

Сообщение от ЯВася как Вас понять ?

Меня понять можно будет после спокойного и вдумчивого прочтения пары-тройки учебников по КМ.
P.S. сигма сжатия = сигма растяжения = сигма изгиба?!

[ЯВася]

Сообщение от Novich Да что вы все со своей сигмой. Для сжатых стержней критичным является потеря устойчивости элемента, а не прочность стали. Для растянутых элементов ваши прикидки правильны, да и то с оговорками. Лучше откройте учебник по металлоконструкциям,а не перечте.

Расчет на прочность центрально сжатых элементов выполняется так же, как и центрально растянутых. Вместе с тем в этом случае могут быть учтены некоторые отличительные особенности работы материала на сжатие.

Forrest_Gump речь идёт о стали . у стали сигма растяжения, сжатия, изгиба равны.
Меня понять можно будет после спокойного и вдумчивого прочтения пары-тройки учебников по КМ - я бы не хотел, чтобы Вам так же отвечали на вопросы форумчане . . .

[Novich]

Дык по поводу расчета на прочность я особо и не спорю. Вот только

Сообщение от Novich Для сжатых стержней критичным является потеря устойчивости элемента, а не прочность стали.

Да и предельная гибкость сжатого пояса составляет 150-120, а растянутого 400.

Ну а по поводу проверить сечение - исходных маловато. Общую схему здания покажите. В каких узлах раскреплен верх пояс?

[ЯВася]

надеюсь схема ясна

[Novich]

нет. К сожалению не ясна. Р1 - это элементы прикрепленые к нижним поясам ферм? Чем раскреплен верхний пояс? Как передается нагрузка на него? Что такое СГ1, как оно выглядит, для чего предназначено и где закреплено?

[Eugene Zarubin]

Впечатлился узлом 9. На вертикальную пластину толщиной 10мм приваривается опорный столик толщиной 34мм и сверху громоздится балка. Однако.

[ЯВася]

я узел 9 тож хотел заменить, потому что сварочный шов пластины к опорной плите колонны работает на изгиб. Но ГИП . . . не дает разрешения. Скопировал узел из типовика здания которое уже построено. ГИП же не может понять , почему же я решил , что профили завышены !!!

[Eugene Zarubin]

Сообщение от ЯВася Forrest_Gump речь идёт о стали . у стали сигма растяжения, сжатия, изгиба равны.

Можно начать с того, что "сигма" по обозначениям СНиП и СП - напряжения в элементе, а расчётные сопротивления (которые им совсем не эквивалентны) обозначаются как R.

[ЯВася]

Инженер Зарубин в университете в другой литературе кроме СНиПа Стальные конструкции чаще встречал чем R сигма допускаемое . В учебниках по сопромату точно "сигма допускаемое"

[dyr]

Узлы проверь на всякий случай. Ферма с гнутосварного профиля.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ЯВася я бы не хотел, чтобы Вам так же отвечали на вопросы форумчане

Вы путаетесь в трёх соснах. Подбор поперечного сечения элемента фермы только из условия прочности на растяжение - огромная ошибка, которая доведёт Вас до цугундера. Даже если элемент испытывает растяжение, то в нормах есть ограничение по гибкости даже для таких элементов, не говоря уже об элементах, которые сжаты. Об этом Вам уже намекали/говорили прямо в лоб другие форумчане. Зачем нужны ограничения по гибкости - прочитаете в учебниках. Если будете подбирать сечение сжатого элемента без проверки его на общую устойчивость - то гарантировано эти элементы потеряют общую устойчивость. Что произойдет потом с покрытием - кто знает? Но будет уже реальный шанс, что произойдет авария. Готовы рискнуть и проверить в реальности свое мнение, что у другого конструктора получились "сильно завышенные сечения"? Или все-таки прочитаете пару учебников...
P.S. И что же это за учебник такой по металлическим конструкциям, где расчетные сопротивления обозначены сигмой? Можно узнать его название и год выпуска?

[Eugene Zarubin]

Сообщение от ЯВася ГИП же не может понять , почему же я решил , что профили завышены !!!

Я бы на месте ГИПа тоже не понял.

Вообще странная тема. Есть СНиП II-23-81*, в пункте 5.3 которого однозначно указывается как именно выполняется расчёт центральносжатых сплошностенчатых элементов. Есть учебники (например, тот же Беленя), в которых рассказывается что и почему (в данном учебнике - смотреть начиная со страницы 70). Так что ещё нужно, чтобы понять, что при сжатии мало простой проверки на прочность?

[Novich]

Сейчас поизучал чертежи что тут выложены. И возник такой вопрос: А тут связи по верх поясам ферм есть? И все-таки что такое СГ1? Если это связь горизонтальная, то это как? Не верю.
Данные вопросы принципиально важны для определения сечения верхнего пояса ферм и без этих данных ничего сказать о правильности не могу.

Вот смотрите. Первый расчет я провел для верх пояса фермы Ф2 с предположением, что пояс раскреплен в узлах фермы в обеих плоскостях, т.е. расч длина панели пояса - 3м. Такой вариант наиболее популярен в проектировании, но вовсе не обязательно ваш. Особенно после изучения дополнительно предоставленных чертежей.

Как видите выделенный ваш расчет почти верен. Устойчивость не на много более критична в данных условиях.

Теперь проверим вариант с предположением, что верхний пояс раскреплен из плоскости фермы через 7,5 метров. Это шаг между элементами Р1 и СГ1. Хотя это тоже фантазия. Данные элементы прикреплены к нижнему поясу и на устойчивость верхнего влиять не могут. Ну для наглядности вот результат расчета:

И тут уже прочность совсем не важна. Ферма дугой быстрей вывернется, чем потечет сталь.

ПОВТОРЮСЬ. ВСЕ ЭТО ФАНТАЗИИ И ДАННЫЕ РАСЧЕТЫ ПОКАЗАНЫ ЛИШЬ ДЛЯ УКАЗАНИЯ НА ВАЖНОСТЬ РАСЧЕТА ПО УСТОЙЧИВОСТИ. К ПРЕДОСТАВЛЕННЫМ ЧЕРТЕЖАМ ИМЕЕТ ОЧЕНЬ ОПОСРЕДОВАННОЕ ОТНОШЕНИЕ. ПОКА НЕ БУДЕТ ИНФОРМАЦИИ ПО РАСКРЕПЛЕНИЮ ПОЯСОВ ФЕРМ ОЦЕНИВАТЬ СЕЧЕНИЯ ЭТИХ САМЫХ ПОЯСОВ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ.

[ЯВася]

Novich по верху фермы соединены профлистом толщиной 2 мм. Выпускается Северсталью, военный завод . Очень прочный профлист на изгиб. По прочности на изгиб этот профлист не уступает швеллеру 14 брошенному через 1 м.

Евгений Зарубин советую Вам прочитать Беленя про сжатые элементы. При центральном сжатии расчёт стержня сводится к расчёту на растяжение.

[Novich]

Ну если так, то проверить крепление профлиста на прочность и можно будет пробовать снизить сечение элементов ферм. Для этого необходимо построить нормальную расч схему фермы с учетом расцентровок в узлах и адекватным приложением нагрузки(как я понимаю прогоны отсутствуют и профлист ложится непосредственно на фермы, следовательно нагрузка на верх пояс не сосредоточенная,а распределенная). И надо еще посмотреть, что там с прогибами ферм. Может и они тянут за собой столь большие сечения.

[Sanechek]

Вася, разбирайтесь! Все у вас получится сам таким был. И прислушивайтесь к Форесту и остальным участникам.
Сам хочу пример привести. Сможете поставить гирю весом 50 кг на вертикальный арматурный стержень диаметром 10 к примеру 2-ух метровый? А этот же вес на эту же арматуру, только длиной 10 см? В первом случае будет сложно , стержень будет под весом изгибаться, будете пытаться держать, но не получится... произойдет потеря устойчивости, а вот в коротеньком все будет ок.

[Novich]

Сообщение от ЯВася При центральном сжатии расчёт стержня сводится к расчёту на растяжение.

Да вы упрямый. Вам уже сто раз сказали, что не сводится. Не может растянутый элемент терять устойчивости в отличии от сжатого. И я привел пример в подтверждение этим словам. Разрушение по прочности сжатых элементов происходит при малой расч длине и большом радиусе инерции сечения, т.е. при малой гибкости. Иначе происходит потеря устойчивости(более распространенный случай отказа в стержневом металле).
Такое чувство, что вы усердно посещали и слушали лекции сопромата, но только начало. А вот конец, когда речь шла о устойчивости, вас уже за партой небыло.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от ЯВася Евгений Зарубин советую Вам прочитать Беленя про сжатые элементы. При центральном сжатии расчёт стержня сводится к расчёту на растяжение.

Где там такое написано?

(Если бы было сказано "Расчёт на прочность центрально сжатых элементов выполняется так же как и центрально растянутых", то с этим можно было бы согласиться. Но вот расчёт стержня при сжатии ну никак не сводится к расчёту при растяжении)

[Calmar78]

Ужос.
Топикстартеру - прочитайте, наконец, Беленю внимательно, а также СП 16.13330.2011 приложение Л посвящённое расчёту узлов ферм из гнутосварных профилей (либо соответствующую главу в пособии к старому СНиП) - откроете для себя много нового.

А по ферме - действительно, даже если предположить, что верхний пояс развязан профлистом и прикинуть возникающие моменты - сечения весьма завышены (хотя могут быть некие неизвестные нам обстоятельства) для стали С345 и ферма скомпонована неудачно - опорные раскосы из 100х100 примыкающие к поясу 180х180 будет вырывать (возможно из-за этого и увеличена толщина профиля, но это неверный подход), рекомендую топикстартеру обратиться к серии 1.263.2-4 вып.2 (там как раз есть подходящий вариант фермы пролётом 21 м с опорной реакцией 26 т) и посмотреть какие сечения применяются в подобных фермах (там стандартная молодечка - в.п. 180х140, н.п. 140х140) и как выполнять монтажные стыки, где их лучше располагать и прочую информацию.

[rossecorp]

Сообщение от Novich Не может растянутый элемент терять устойчивости в отличии от сжатого

На мой взгляд - спорное утверждение

[Novich]

Давайте поспорим? Не представляю, как может потерять устойчивость растянутый элемент, да и расчитывать устойчивость таких элементов не требуется по СНиПу. Единственное наверно возможна потеря устойчивости положения стержня. Но это уже совсем другая история.

[VMaksS79]

А покритикуйте пож. еще вот похожую ферму которую сейчас проектирую.
Колонна жестко закреплена с основанием, с фермой шарнирно, (и 3 отправочные марки тоже шарнирно межу собой), прогоны шаг 3м.
Только начал с плоской рамы, после расстановки связей пересчитаю еще раз. Пока считал верхний пояс Lрасч.= 3м. и в плоскости и из плоскости. Нижний соответственно 3 и 12м.

[ЯВася]

Сообщение от Eugene Zarubin "Расчёт на прочность центрально сжатых элементов выполняется так же как и центрально растянутых", то с этим можно было бы согласиться

это я и имел в виду

Calmar78 вы имеете в виду, что стержни будет вырывать потому что не выдержит сварка ? Я прочитывал на сварку. Действительно по сварке ферма не проходит. Я под эту ферму не стал подписываться.

Спасибо всем , сегодня пойду на обучение к преподавателю по сопромату. Будем расчитывать стержни на устойчивость методом последовательных приближений ( с его слов) .

[VMaksS79]

Не все прочитал, но весь спор из за N/A или N/Aфи ?
А моменты из за расцентровки и жесткости узолов вообше незначительные

[Calmar78]

Сообщение от ЯВася Calmar78 вы имеете в виду, что стержни будет вырывать потому что не выдержит сварка ? Я прочитывал на сварку. Действительно по сварке ферма не проходит. Я под эту ферму не стал подписываться.

Не только сварку (хотя и её тоже, причём прочность сварных швов проверяется по весьма хитрым формулам, в зависимости от вида узла, угла примыкания , соотношения размеров примыкающих элементов и пр.), но и
- несущую способность элементов решетки (при сжатом элементе),
- несущую способность стенки пояса (при примыкающем сжатом элементе),
- несущую способность полки пояса (вырывание/продавливание) которая тем ниже, чем больше разница пояса и решетки по ширине при прочих равных.
Также необходимо учитывать жёсткость узлов (т.е. не вводить в расчётной схеме в узлах шарниры и учитывать возникающие моменты) и расцентровки элементов решётки при превышении ими предельно допустимых значений.

to VMaksS79

В целом ферма нормальная, но настораживает резкий переход в решетке со 140 коробки на 100, следует проверить узлы примыкания, может не хватить швов , либо прочности решетки в зоне примыкания для наиболее нагруженных коробок 100х3;
Ну и не забывайте добавить в верхний пояс дополнительное усилие, возникающее в поясах ветровой фермы от ветра из плоскости рам.

[Бармаглотище]

Сообщение от VMaksS79 А покритикуйте пож. еще вот похожую ферму которую сейчас проектирую. Колонна жестко закреплена с основанием, с фермой шарнирно, (и 3 отправочные марки тоже шарнирно межу собой), прогоны шаг 3м. Только начал с плоской рамы, после расстановки связей пересчитаю еще раз. Пока считал верхний пояс Lрасч.= 3м. и в плоскости и из плоскости. Нижний соответственно 3 и 12м.

А что ее смотреть/критиковать-то.. Возьмите серию "молодечно" для покрытий с уклоном 10% и сравните.

Offtop: Блин, все велосипеды давно уже изобретены... Но нет покоя молодым кулибиным...

[VMaksS79]

to Calmar78,
спасибо ,швы проверю, (буду еще узлы считать). А переход 140-100 думаю оставить, т.к. вообще можно было и 140-80 сделать (раскосы по сечению завысил с 80 до 100).

to Бармаглотище
Серия молодечно до 30м. пролет, у меня 36 - но она мне помогла для сравнительного анализа и собственного спокойствия. Например когда в серидине пролета выскочило подряд 2-а сжатых стержня, увидев это и в серии "Молодечно" ,успокоился. (Хотя еще не доразобраля от чего так)