[Misha_Rostov]

Возможно ли проектировать многоквартирный жилой дом без проживания МГН? Заказчик не хочет для них делать квартиры и готов написать это в Задании на проектирование. Здание будет проходить экспертизу.

СП 54.13330.2011 Здания жилые многоквартирные
4.3 При проектировании и строительстве жилого здания должны быть обеспечены условия для жизнедеятельности маломобильных групп населения, доступность участка, здания и квартир для инвалидов и пожилых людей, пользующихся креслами-колясками, если размещение квартир для семей с инвалидами в данном жилом доме установлено в задании на проектирование.

[Alvest]

Не уверен на счет квартир для МГН, думаю что некоторое количество квартир для МГН может быть установлено как обременение органами власти и будет прописано в задании на проектирование, так же думаю что коммуникационные и эвакуационные пути надо проектировать с учетом требований по МГН.
По СНиП 35-01-2001
1.1 При новом проектировании и реконструкции общественных, жилых и промышленных зданий следует, как правило, предусматривать для инвалидов и граждан других маломобильных групп населения условия жизнедеятельности, равные с остальными категориями населения.

1.2 Требования настоящего документа распространяются только на функционально-планировочные элементы зданий и сооружений, их участков или отдельные помещения, доступные для МГН: входные узлы, коммуникации, пути эвакуации, помещения (зоны) проживания, обслуживания и места приложения труда, а также их информационное и инженерное обустройство.

4.1 Жилые дома и жилые помещения общественных зданий следует проектировать, обеспечивая потребности инвалидов, включая:
• доступность квартиры или жилого помещения от входа в здание;
• доступность всех общественных помещений здания из квартиры или жилого помещения;
• применение оборудования, отвечающего потребностям инвалидов;
• обеспечение безопасности и удобства пользования оборудованием и приборами;
• оборудование придомовой территории и собственно здания необходимыми информационными системами

4.3 В жилых домах муниципального социального жилищного фонда рекомендуется количество и специализацию квартир по отдельным категориям инвалидов устанавливать заданием на проектирование.
При проектировании жилых помещений следует исходить из возможности последующего их дооснащения при необходимости с учетом потребностей отдельных категорий инвалидов и других маломобильных групп населения.

[asys]

напрягут органы вас о МГН помнить Со словами "жил да был человек, попал в аварию и стал инвалидом. И как он в свою квартиру на 5-м этаже попадет?"

[DJo Frey]

Задание Заказчик должен не только написать, но и согласовать в органе соцзащиты (в администрации населенного пункта).
СНиП 35-01:

...утверждается в установленном порядке по согласованию с территориальным органом социальной защиты населения и с учетом мнения общественных объединений инвалидов.

Если сможете согласовать задание с формулировкой типа "Доступ МГН не предусматривать" - то экспертиза никуда не денется, придется согласится. Если нет - все места общего пользования (входы, коридоры, лифты и т.п.) надо проектировать с учетом МГН, независимо от того, есть ли квартиры для МГН в доме. И поэтажную пожаробезопасную зону предусматривать.
СП 54.13330.2011 не вступили ещё в действие.
Offtop: Это тот самый дом с эркерами? Разосрё... разругаетесь, чувствую с экспертизой... asys классику жанра цитирует.

[Misha_Rostov]

Спасибо!

[xopolllo]

Не понял, речь о квартирах для МГН или о доступности МГН к жилью (это когда кто-то становится МГН) ?

[Misha_Rostov]

Обсуждается: Есть ли необходимость проектировать жильё для МГН? и какой норматив обязывает это.

[xopolllo]

жильё для МГН вы проектировать не обязаны (только по заданию на проектирование). А минимальную доступность сделать должны (лифт, пандус, пороги, ширина прохода, лестница...)

[Romka]

Господа!
Проходим экспертизу проекта жилого 9-этажного здания. Экспертиза требует, чтобы был обеспечен доступ МГН во все квартиры дома. В задании на проектировании об МГН ничего не сказано.
Если согласиться с этим требованием, то тут же попросят, чтобы в каждой квартире был санузел для инвалидов, чтобы все двери в квартире были шириной, позволяющей проехать человеку на инвалидной коляске и т.п.

Прошу ответить на такой вопрос:
Предусматриваете ли вы в жилых зданиях доступ МГН во ВСЕ помещения ВСЕХ квартир?

[DJo Frey]

Сообщение от Romka Предусматриваете ли вы в жилых зданиях доступ МГН во ВСЕ помещения ВСЕХ квартир?

До сих пор в большинстве случаев предусматривали доступ МГН только до входных дверей в квартиры (для всех квартир). Было даже, что делали доступ МГН только во входной тамбур в здание, по согласованию с органом соцзащиты. Постоянное проживание инвалидов этих домах не предусматривалось по заданию на проектирование, соответственно, в самих квартирах никаких мероприятий для МГН не было предусмотрено в проекте.

Сообщение от Romka Проходим экспертизу проекта жилого 9-этажного здания. Экспертиза требует, чтобы был обеспечен доступ МГН во все квартиры дома. В задании на проектировании об МГН ничего не сказано.

Ну так правильно требует. У Вас же ничего в задании не написано и ограничений никаких нет - значит доступ МГН везде обеспечивайте по СП 59.13330.2012.

[fadeaway]

Есть письмо минстроя в адрес правительства Лен. области. Там сказано, что универсальный дизайн обеспечивается от входа до лифта в том случае, если МГН проживают не выше 1-го этажа.
Мы в задании на проектирование прописывали, что специализированных квартир, приспособленных для проживания МГН, не предусматривается и проходили экспертизу без лифтов для пожарных и пожаробезопасных зон.
При этом, ширину поэтажных коридоров принимали с дверями, открывающимися внутрь квартир, минимально шириной 1,5 м (не 1,4, как по СП1, а 1,5, как по СП 59).
Но это околозаконный метод, так как согласующая инстанция вполне может потребовать согласия самих инвалидов (в лице органа социальной защиты).

[arch]

Сообщение от fadeaway Мы в задании на проектирование прописывали, что специализированных квартир, приспособленных для проживания МГН, не предусматривается и проходили экспертизу без лифтов для пожарных и пожаробезопасных зон. При этом, ширину поэтажных коридоров принимали с дверями, открывающимися внутрь квартир, минимально шириной 1,5 м (не 1,4, как по СП1, а 1,5, как по СП 59).

Аналогично. Только двери в квартиры открываются наружу и коридор шириной 1,4 м.

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway Мы в задании на проектирование прописывали, что специализированных квартир, приспособленных для проживания МГН, не предусматривается и проходили экспертизу без лифтов для пожарных и пожаробезопасных зон.

Считаю, что это неправильно в любом случае, потому что наше государство не предоставляет специализированного жилья для людей, получивших инвалидность, коммерческим застройщикам его по вполне понятным причинам неинтересно строить. Жилец любой квартиры может стать инвалидом. Свою квартиру ещё как-то можно в большинстве случаев приспособить и переустроить, а вот зоны общего пользованию уже никак. А лифты для пожарных и пожаробезопасные зоны в лифтовых холлах очень нужны не только инвалидам но и обычным жильцам, так как стандартно лестничная клетка для эвакуации в здании одна, и зачастую жители квартир не имеют безопасных зон у аварийных выходов из своих квартир, потому что некоторые даже сразу строят так.

[fadeaway]

Сообщение от DJo Frey Считаю, что это неправильно в любом случае, потому что наше государство не предоставляет специализированного жилья для людей, получивших инвалидность, коммерческим застройщикам его по вполне понятным причинам неинтересно строить. Жилец любой квартиры может стать инвалидом. Свою квартиру ещё как-то можно в большинстве случаев приспособить и переустроить, а вот зоны общего пользованию уже никак. А лифты для пожарных и пожаробезопасные зоны в лифтовых холлах очень нужны не только инвалидам но и обычным жильцам, так как стандартно лестничная клетка для эвакуации в здании одна, и зачастую жители квартир не имеют безопасных зон у аварийных выходов из своих квартир, потому что некоторые даже сразу строят так.

Абсолютно согласен, но коммерческий заказчик (особенно если это не крупный застройщик) не желает и слышать про МГН.
Любое общение по новым участкам и домам всегда начинаю с МГН.
При этом, доводы о том, что МГН может тупо прийти в гости в данную квартиру, никого не интересуют (даже экспертизу).
Сейчас в работе есть объект, где нет квартир для МГН, но есть зоны безопасности и лифты для пожарных при высоте менее 28 м.

Кстати, инвалиду на коляске до глухого простенка на балконе добраться практически невозможно. Во-первых, из-за глубины балконов, который со всеми ограждениями должны быть минимум 1,4 м в чистоте. А во-вторых, из-за порога балконной двери. Пока ни разу в жизни не видел балкон с перепадом 14 мм между балконом и смежным отапливаемым помещением. То есть, я представляю, как это сделать технически, но балкон глубиной 1,4 м в чистоте со стяжкой по нему - это пока роскошь.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от DJo Frey потому что наше государство не предоставляет специализированного жилья для людей

Ну вообще я проектировал жильё социального фонда с квартирами для колясочников на 1-м этаже. Так что какое-то жильё государство (в лице СПб, в данном случае) предоставляет.

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway я проектировал жильё социального фонда с квартирами для колясочников на 1-м этаже. Так что какое-то жильё государство (в лице СПб, в данном случае) предоставляет.

А я проектировал в Ростовской области малоэтажное социальное жильё для детей-сирот с "однушками" по 25 м2 общей площади. В задании значилось что-то типа "Обеспечить доступ МГН к каждому подъезду". При таких исходных условиях ни о каких МГН речь уже не шла.

[kobza]

Сообщение от DJo Frey Жилец любой квартиры может стать инвалидом

К сожалению, никто не хочет и думать о таком. Ни представители согласующих и контролирующих органов, ни конечный потребитель (покупка жилья - удел здоровых). Ну это к вечной теме "жареного петуха". Согласна и с тем, что квартиры народ сам приспособит, а думать нужно про места общего пользования.
У нас в городе многоэтажное жилье без пожаробезопасных зон проходит (или пока проходит?) и экспертизу и ввод. В данном случае нет никакой возможности убедить заказчика в их необходимости. И пока не пойдут проекты массово на переделку, никто не почешется.
Раздел по доступности МГН рисуем до лифта, и вопросов оно пока не вызывает.

В общем, красота спасет мир. Красота и массовые расстрелы

[fadeaway]

Подниму тему немного в другом ключе:
- здание, запроектированное в 2014 году (другим проектировщиком) по СНиП 35-01 ГАСН принимает по СП 59.13330. Ни в задании на проектирование, ни в проектной документации, ни в заключении экспертизы СП 59 не фигурировал.
Как могут развиваться события? ГАСН стоит на своём. Может быть есть разъяснения на данную тему?

Дополнительно: некоторые участки межквартирных коридоров имеют ширину менее 1,5 м (от 1,4 до 1,6 в целом). Проживания инвалидов в здании нет. Но даже в старом СНиП скажано, что пути движения для колясок должны быть не менее 1,5 м. Как можно пытаться обосновать заужение (СТУ не предлагать)?

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway Подниму тему немного в другом ключе: - здание, запроектированное в 2014 году (другим проектировщиком) по СНиП 35-01 ГАСН принимает по СП 59.13330. Ни в задании на проектирование, ни в проектной документации, ни в заключении экспертизы СП 59 не фигурировал. Как могут развиваться события? ГАСН стоит на своём. Может быть есть разъяснения на данную тему? Дополнительно: некоторые участки межквартирных коридоров имеют ширину менее 1,5 м (от 1,4 до 1,6 в целом). Проживания инвалидов в здании нет. Но даже в старом СНиП скажано, что пути движения для колясок должны быть не менее 1,5 м. Как можно пытаться обосновать заужение (СТУ не предлагать)?

Согласованное с соцзащитой задание по доступу МГН было/есть сейчас?

[fadeaway]

Сообщение от DJo Frey Согласованное с соцзащитой задание по доступу МГН было/есть сейчас?

Не было и сейчас у застройщика ничего нет

[иваниваныч]

Сообщение от fadeaway Как могут развиваться события? ГАСН стоит на своём.

Если задание не согласовано с соцзащитой, то ГАСН не переубедить. Вариантов нет, увы.

[ale1776]

Сообщение от fadeaway запроектированное в 2014 году (другим проектировщиком) по СНиП 35-01 ГАСН принимает по СП 59.13330.

ГАСН в своем праве. Они руководствуются требованиями ч.2 п.п1 ст.54 ГрК.
"Предметом государственного строительного надзора является проверка: соответствия выполнения работ..., а также результатов таких работ требованиям технических регламентов..."
А соответствие требованиям технических регламентов подтверждается выполнением перечня 1521. А в нем СНиПа нет, только СП. Тут все чисто.

Сообщение от fadeaway Проживания инвалидов в здании нет.

Можно попробовать съехать через ТЗ на основании пункта 4.3 (входит в перечень) СП54.13330.2011
"При проектировании и строительстве жилого здания должны быть обеспечены условия для жизнедеятельности маломобильных групп населения, доступность участка, здания и квартир для инвалидов и пожилых людей, пользующихся креслами-колясками, если размещение квартир для семей с инвалидами в данном жилом доме установлено в задании на проектирование."
Но как правило, ГАСН это не волнуют, они поднимают ст.15 ФЗ-181:
"Федеральные органы государственной власти, органы государственной власти субъектов Российской Федерации, органы местного самоуправления (в сфере установленных полномочий), организации независимо от их организационно-правовых форм обеспечивают инвалидам (включая инвалидов, использующих кресла-коляски и собак-проводников): условия для беспрепятственного доступа к объектам социальной, инженерной и транспортной инфраструктур (жилым, общественным и производственным зданиям, строениям и сооружениям, включая те, в которых расположены физкультурно-спортивные организации, организации культуры и другие организации), к местам отдыха и к предоставляемым в них услугам;"
Т.е. живут, не живут, но если в гости придет, то должен и до квартиры доехать и спастись если что в этот момент.

Сообщение от DJo Frey Согласованное с соцзащитой задание по доступу МГН было/есть сейчас?

Тоже по СП роли не играет. По п.1.2 вариант "разумного приспособления" (согласованное с соц.защитой ограничение для МГН) возможен только при реконструкции, приспособлении и кап.ремонте. Новое строительство - только "универсальный проект"

Сообщение от fadeaway Как можно пытаться обосновать заужение (СТУ не предлагать)?

Пробовать через ТЗ по СП54. Прокатит, не прокатит. Как вариант, т.к. п. про 1.5 м относится больше к эвакуации МГН предложить посчитать риски (понятно, что не совсем то, но все же для успокоения инспектора) и "договариваться" (СТУ не предлагал, Вы видимо временем уже не очень располагаете), опять же как вариант добровольное согласование с соц.защитой и занесение четкой фразы про ширину коридора в заключение через повторку от "лояльной" экспертизы. Короче, все на что готов согласится инспектор. В принципе, они люди адекватные (понимают, как правило, про проект с долгой судьбой), но либо голодные, либо пугливые.

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway Не было и сейчас у застройщика ничего нет

Можно пытаться сейчас его получить с формулировками типа: "Обеспечить доступность МГН до подъезда", но в реалистичность такого варианта я слабо верю.
Особенно в то, что это произведёт впечатление на ГАСН.

[fadeaway]

Сообщение от иваниваныч Если задание не согласовано с соцзащитой, то ГАСН не переубедить. Вариантов нет, увы.

Но социальная защита, прежде всего, согласовывает доступность, но отклонения от СНиП не согласовывает.
При этом, в новом СП отсутствуют указания о согласовании ЗНП с органом соц. защиты (кроме объектов исторического и культурного наследия).

[DJo Frey]

Сообщение от ale1776 Тоже по СП роли не играет. По п.1.2 вариант "разумного приспособления" (согласованное с соц.защитой ограничение для МГН) возможен только при реконструкции, приспособлении и кап.ремонте. Новое строительство - только "универсальный проект"

Я имею в виду не попытки подпихнуть под "разумное приспособление", а вот этот так любимый проектировщиками многоквартиников пункт СП 54:

4.3 При проектировании и строительстве жилого здания должны быть обеспечены условия для жизнедеятельности маломобильных групп населения, доступность участка, здания и квартир для инвалидов и пожилых людей, пользующихся креслами-колясками, если размещение квартир для семей с инвалидами в данном жилом доме установлено в задании на проектирование. ... Конкретные требования по обеспечению жизнедеятельности инвалидов и других маломобильных групп населения следует предусматривать с учетом местных условий и требований СП 59.13330*.

Эти "конкретные местные условия" везде разные, как показывает практика.
Может удастся доказать, например, что минимальную ширину коридора можно тогда принимать не по СП 59 (СНиП 35-01), а по п. 7.2.2 СП 54.

Сообщение от ale1776 ГАСН это не волнуют, они поднимают ст.15 ФЗ-181:

Формулировка там весьма туманна. Доступ к объекту (жилому зданию) есть? (по земельному участку) - получите, распишитесь!

[fadeaway]

Сообщение от ale1776 Как вариант, т.к. п. про 1.5 м относится больше к эвакуации МГН предложить посчитать риски

Тут 1,5 м в минстроевской норме. Вряд ли примут

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Сколько раз зарекался помогать людям при вводе в эксплуатацию. Везде какой-нибудь криминал таится и одними консультациями не обойтись в который раз)

[Glop]

Сообщение от fadeaway Дополнительно: некоторые участки межквартирных коридоров имеют ширину менее 1,5 м (от 1,4 до 1,6 в целом). Проживания инвалидов в здании нет. Но даже в старом СНиП скажано, что пути движения для колясок должны быть не менее 1,5 м. Как можно пытаться обосновать заужение (СТУ не предлагать)?

А какой длины такие участки? Это просто заужения от коммуникаций?

[fadeaway]

Локальные заужения (где-то шкаф электрический, где-то двойная стена лифта)

[ArchAlisa]

Маломобильные группы населения - люди, испытывающие затруднения при самостоятельном передвижении, получении услуги, необходимой информации или при ориентировании в пространстве (инвалиды, люди с временным нарушением здоровья, пожилые люди, беременные женщины, люди с детскими колясками, с малолетними детьми, тележками, багажом).

[hang_7]

Нет никак ГАСН у вас такое не примет !!! Не питайте иллюзии !!!

[fadeaway]

Сообщение от hang_7 Нет никак ГАСН у вас такое не примет !!! Не питайте иллюзии !!!

Во-первых, не у меня.
Во-вторых, питаете иллюзии Вы, думая, что по таким причинам могут в конечном итоге не дать зос для стройки на несколько миллиардов. Тут вопрос взаимных уступок, договоренностей и предложенных мероприятий

[hang_7]

Сообщение от fadeaway Во-первых, не у меня. Во-вторых, питаете иллюзии Вы, думая, что по таким причинам могут в конечном итоге не дать зос для стройки на несколько миллиардов. Тут вопрос взаимных уступок, договоренностей и предложенных мероприятий

Может и от города конечно зависит, но в нашем городе например с этим жестко, никакие уступки и договоренности не проканывают. Поэтому не дерзите так опрометчиво.

[Glop]

Сообщение от fadeaway Локальные заужения (где-то шкаф электрический, где-то двойная стена лифта)

Если локальные не более полуметра - от безысходности назвал бы их проемами, пусть себе разделяют один коридор на два помещения Делаем же мы двери уже коридоров...

дерзите

[banzai1983]

В части того, что ГАСН проверяет и смотрит http://www.gosnadzor.ru/building/gosbuilding/FAQ/
ответ на 4 вопрос, читать внимательно ближе к концу

[serj899]

Всем доброго времени суток. С момента вступления в силу с 1 июля 15 г на обязательной основе новых СП, в т ч целиком пункта 6 "Специальные требования к местам проживания
инвалидов" и подпункта 6.1 "Общие требования", СП 59.13330.2012 прошло более двух лет. Я хочу спросить у архитекторов, профессионально занимающихся проектированием жилья, обязательно ли во вновь проектируемом жилье во ВСЕХ квартирах делать ванны размером 2,2 на 2,2, уборные с умывальниками 2,2 на 1,6 и выполнять прочие требования пункта 6.1 "Общие требования" (в СП 59.13330.2016 он числится как 7.1)? Пока что я не видел ни одного примера, где все эти требования выполнялись бы.

[ale1776]

Сообщение от serj899 Всем доброго времени суток. С момента вступления в силу с 1 июля 15 г на обязательной основе новых СП, в т ч целиком пункта 6 "Специальные требования к местам проживания инвалидов" и подпункта 6.1 "Общие требования", СП 59.13330.2012 прошло более двух лет. Я хочу спросить у архитекторов, профессионально занимающихся проектированием жилья, обязательно ли во вновь проектируемом жилье во ВСЕХ квартирах делать ванны размером 2,2 на 2,2, уборные с умывальниками 2,2 на 1,6 и выполнять прочие требования пункта 6.1 "Общие требования" (в СП 59.13330.2016 он числится как 7.1)? Пока что я не видел ни одного примера, где все эти требования выполнялись бы.

Не обязательно. Согласно п.1.2 СП59.13330.2012 требования СП распространяются на планировочные элементы, доступные МГН. По п.4.3 Сп54.13330.2011 определяет проживание МГН в здании заказчик (включает в задание на проектирование). Поэтому, если иное не указано в ТЗ: квартиры под нужды МГН не приспосабливаются, места общего пользования - приспосабливаются (хотя по этой части вопроса есть разные мнения). Если появляются квартиры, предназначенные для проживания МГН, раздел 6.1 и 6.2 подлежит применению в объеме ПП1521