[Aragorn]

Давно мучаюсь вопросом. Если здание нормального уровня ответственности и срок службы его 50 лет, то почему закладываются утеплители, срок службы которых 10-15 лет? Получается, что если воспринимать здание, как товар, то где-то что-то не так, что-то не в порядке. А люди, покупая квартиру в здании, должны знать, что через 10-15 лет у них в трехслойной кладке вообще может не быть утпелителя. Т.е. они за свой счет должны буду чинить стены, но им про это никто не говорит!!! Далее, с учетом того, что теперь в каждой квартире будет стоять теплосчетчик, можно будет посчитать, что человек переплачивал за отопление, допустим за 5 лет из-за того, что утеплитель или изменил свои свойства или вообще испарился, допустим 100 тыс. рублей. Ладно, раньше все это раскидывалось на всех собственников, а теперь, получается, что чем больше у собственника квартиры наружных стен, тем больше он платит... Но покупателю квартиры про это никто не говорит.
А вот я бы пошел в суд, если бы обнаружил такое. Только на кого подавать: на Минрегион? Экспертизу? Строителей? Проектировщиков? Производителей утеплителей?
Предлагаю обсудить данную проблему.
Я понимаю, что строителям не понравится, если проектировщики будут закладывать везде экструдированный пенополистирол, так как он довольно таки дорого. Зато только у него срок службы 50 лет. Не пора ли где-нибудь написать норму или закон, а то какой-то обман потребителей получается.

[DEM]

Вообще то у минераловатного утеплителя Гарантийный срок по более будет...
Обращаю Ваше внимание Гарантийный Срок службы.....

[Aragorn]

Цитата из ИНЕТА:

Хотя производители минераловатных утеплителей указывают срок службы до 50 лет, практика применения материала показывает, что в случае отклонения от технологии установки минвата служит считанные годы. В идеальных условиях при соблюдении всех требований по установке срок службы не превышает 8 — 10 лет. Известно, что уже через год после установки минваты показатели теплопроводности ухудшаются до 40%.

Знакомые строители вскрывали панельку с минплитой спустя 15 лет службы. Вместо минплиты - труха. Несколько еще подобных историй слышал.
Как можно гарантировать срок службы утеплителя 50 лет? Как это делается, кто знает? Расчет какой-то или испытания? Опять же 50 лет - при каких условиях эксплуатации (температура, влажность, периодичность замокания и замерзания и др). Или должны писать - 50 лет для всех климатических регионов в РФ и влажности 100%.
Сразу же еще больше вопросов появилось.

[DEM]

Aragorn
Ну давайте еще ссылки, а то тут пишут, что можно причинное место в 2 раза увеличить.....

[Engineer SV]

Сообщение от Aragorn Я понимаю, что строителям не понравится, если проектировщики будут закладывать везде экструдированный пенополистирол, так как он довольно таки дорого. Зато только у него срок службы 50 лет

Экструдированный полистирол тоже не панацея. Против него категорически против пожарники.Посмотрите каменные ваты,базальтовые. У них гарантия 50 лет. Тоже не 100лет,но уже лучше пенопласта. Пенопласт ведь очень токсичен. И сгорает за минуты. Много роликов в сети с горящими пенополистирольными фасадами. Я архитекторам,с которыми сотрудничаю,рекомендую только негорючий утеплитель. И еще важно,чтобы он был паронепроницаем. Думаю,понятно почему.
А по поводу малого срока службы утеплителя,так у пеноплекса вообще 25 лет гарантия, в лучшем случае. Несмотря на это только он и применяется в цокольных конструкциях. Раньше ведь не было всей этой строительной химии. Был керамзит -утеплитель. Устарел.
Стены кирпичные 780мм наружные были, а были и больше метра. Вот кирпич долгожитель. Но ...
По поводу юридической составляющей всей этой истории, так ведь после определенного срока службы здания проводится капремонт с применением эффективных материалов уже на тот период,когда капремонт проводится. Это все прописано. Так-что вам скорее всего так и ответят, те к кому вы обратитесь с претензией по по поводу нарушения прав потребителя.

[Stierlitz]

Engineer SV

И еще важно,чтобы он был паронепроницаем. Думаю,понятно почему.

а вот мне ни капельки непонятно

[DEM]

Сообщение от Engineer SV Я архитекторам,с которыми сотрудничаю,рекомендую только негорючий утеплитель. И еще важно,чтобы он был паронепроницаем. Думаю,понятно почему.

Блина, жесть.....
Хочется посоветовать, взять кирпич и разбить об голову.....
Так десантура делает....
Думаю понятно почему, большинство сторожил со мной согласится, думаю понятно почему, нет да?????

[иваниваныч]

Сообщение от Engineer SV И еще важно,чтобы он был паронепроницаем. Думаю,понятно почему.

Для меня тоже загадка, зачем это ему быть паронепроницаемым...
А насчет гарантийного срока в 50 лет для минваты - так можно и 150 написать с тем же успехом. За 50 лет или осёл, или падишах помрёт.
50 лет она, может, и простоит, но теплотехника в разы упадёт. Поэтому имеет смысл закладывать в проекты только конструкции, где утеплитель легко заменяем - вентфасад, например.

[Stierlitz]

Сообщение от DEM Блина, жесть..... Хочется посоветовать, взять кирпич и разбить об голову..... Так десантура делает.... Думаю понятно почему, большинство сторожил со мной согласится, думаю понятно почему, нет да?????

+5
тут смайлик есть подходящий

[ShaggyDoc]

Давно мучаюсь вопросом. Если здание нормального уровня ответственности и срок службы его 50 лет, то почему закладываются утеплители, срок службы которых 10-15 лет?

Подумаешь, вопрос... Да потому кому-то хочется кушать хлеб с толстым слоем икры.

Никакой долговечный материал по действующим нормам на нормативные сопротивления не пройдет. Кирпичная стена, например, должна быть толщиной в 4 кирпича минимум. Фактически подавляющее количество существующих зданий сейчас имеет сопротивление ограждающих конструкций в 3-8 раз меньше нормативного.

Одновременно с вводом в действие таких норм развернута кампания по энергетическому аудиту. В результате практически для всех обследованных зданий предусматривается дополнительное утепление всякой хренотенью, которая недолго прослужит.

То же самое делается для проектируемых зданий - без дополнительных утеплителей ни одно жилое или общественное здание экспертизу не пройдет.

Разумеется, всё это сделано не просто так, а за большие деньги, отстегнутые заинтересованными производителями. Попытались было в СНиП ввести понижающие коэффициенты к нормативным сопротивлениям, так актуализированная редакция зависла благодаря лоббистам.

Ну, а то, что здания через 15-30 лет будут разваливаться, никого из лиц, принимающих решения не волнует. Они-то здесь жить не будут.

[Евгений Д.]

кстати расходы на отопление в современных домах с утеплителем и старых домах примерно одинаковы. ВОПРОС, если нет разницы - зачем платить больше???

[Engineer SV]

Сообщение от Engineer SV Я архитекторам,с которыми сотрудничаю,рекомендую только негорючий утеплитель. И еще важно,чтобы он был паронепроницаем. Думаю,понятно почему.

В посте №5 была допущена мною ошибка. Утеплитель конечно должен быть паропроницаем.Чтобы не было конденсата, скопления влаги. А вот пенополистирол как раз паронепроницаем, потому с ним проблемы. Не проверил пост перед отправкой,так вышло.

Сообщение от DEM а, жесть..... Хочется посоветовать, взять кирпич и разбить об голову..... Так десантура делает.... Думаю понятно почему, большинство сторожил со мной согласится, думаю понятно почему, нет да?????

Ну а по поводу вот этого,что могу сказать. Если заметили ошибку,не надо так реагировать. Задайте вопрос в нормальном виде и вам ответят.

Вот эти фразы

"большинство старожил с чем-то там с вами согласятся..."

Пусть они сами напишут. Хорошо?
И еще у меня просьба озвучить причину ,из-за которой

большинство старожилов

согласятся с вашим советом

взять кирпич и разбить об голову.....

guliaevskij

а вот мне ни капельки непонятно

Я надеюсь снял ваш вопрос.

[swell{d}]

Проектировали кап.ремонт школы 1949года постройки.
Обшили фасад ватой, 10см. Мощность на отопление снизили в 3 раза.
П.С. Правда с учётом вентиляции вышли на теже цифры

[вейко]

а бетон? как от морозостойкости как перейти к сроку годности? это сложные вопросы

касательно трухи в стенах, госты меняются в том числе для минваты например ужесточаются нормативно
требования к хим.составу волокон что дает более длительный срок службы
в совецкое время было много дурных экспериментов- сыпали в стройматериалы отходы всякие вот и басня
о трухе тоже обязана такому эксперименту(непомню что конкретно добавляли)


повышение R стен при наличии окон дающих в 3раза больше расхода на площадь мало эффективно

[Бармаглотище]

Offtop: Но и запотевшие окна - не совсем то же самое, что конденсат на стенах.. =))

[DEM]

Offtop: Engineer SV
Ну вот так вроде ничего....
Кирпич можно оставить всторонке....
Правда лучше убрать из лексикона фразу, "Думаю понятно почему", это обычно школото пишет чтобы придать важности своим словам и говорят это с заговорщицким видом...
Думаю понятно почему

[Axe-d]

Сообщение от Engineer SV В посте №5 была допущена мною ошибка. Утеплитель конечно должен быть паропроницаем.Чтобы не было конденсата, скопления влаги. А вот пенополистирол как раз паронепроницаем, потому с ним проблемы. Не проверил пост перед отправкой,так вышло.

Да ничего никому утеплитель не должен. Основная нагрузка по удалению влаги из воздуха в помещениях ложится на вентиляцию. "Помощь" ограждающих конструкций не превышает 3%. Все страшилки про дышащие и недышашие дома оставьте манагерам.

Относительно срока службы - мое имхо коли все так с утеплителями неясно, но при этом без них нельзя, то следует проектировать прежде всего ремонтнопригодные ограждающие конструкции, т.е. допускающие относительно простую замену утеплителя.

[Smeta]

Проще поменять климат в России чем начать строить правильно...

[Engineer SV]

Сообщение от Axe-d Да ничего никому утеплитель не должен. Основная нагрузка по удалению влаги из воздуха в помещениях ложится на вентиляцию. "Помощь" ограждающих конструкций не превышает 3%. Все страшилки про дышащие и недышашие дома оставьте манагерам.

Да,но есть еще точка росы. Провертиванием с помощью форточки не решите этот вопрос. Пришли сейчас к вентфасадам. Воздушный зазор в конструкции утепления стены очень даже помогает. Здесь уже вопросы теплофизики. Спецы-теплофизики лучше разъяснят нюансы. Но для воздухообмена в толще пирога утепления стены не должно быть герметично закупоренных элементов. Это к слову о паропроницаемости утеплителя. И замена вентфасада со временем ,мне кажется ,возможна и проще замены оштукатуренного утеплителя. Хотя лично мне по духу старые здания со стенами в 3,5 кирпича.
Но, прогресс рождает новые решения.

[Axe-d]

Сообщение от Engineer SV Да,но есть еще точка росы. Провертиванием с помощью форточки не решите этот вопрос.

надо таким образом подбирать толщину утеплителя, чтобы на границе "стена-утеплитель" никогда не образовывался температурно-влажностный режим, соответсвующий "точке росы".

Сообщение от Engineer SV Но для воздухообмена в толще пирога утепления стены не должно быть герметично закупоренных элементов. Это к слову о паропроницаемости утеплителя.

Не надо мешать в кучу паропроницаемость и воздухопроницаемость.

[вейко]

надо таким образом подбирать толщину утеплителя, чтобы на границе "стена-утеплитель" никогда не образовывался температурно-влажностный режим, соответсвующий "точке росы".

точка росы плавает в зависимости от температуры и влажности как наружного так воздуха в внутри помещений
и практически всегда лежит в утеплителе
не всегда есть возможность и толщину утеплителя менять
а водяной пар прет изнутри и должен свободно выходить иначе мочит утеплитель или даже замерзнет в лед

кроме того пар виновен в отпадении фасадной плитки(швы надо соблюдать) и поэтому у фасадной плитки по нормам
пористость выше чем у плитки для отделки внутри

[parabellum762]

Сообщение от вейко мочит утеплитель или даже замерзнет в лед

Ездил на авторский надзор в одну деревню (проект делали задолго до меня, но ГИП умер, и директор послал меня) - стоит бассейн, на улице -25, внутри бассейна +20, на стенах толстый слой льда
А просто сэндвич поэлементной сборки, пароизоляцию джамшуты при монтаже протыкали как только могли, поэтому влага из бассейна проникает в минвату, и замерзает в лед. А лед, знаете ли, даже армированный минеральными волокнами, тепло держит очень плохо

Сообщение от иваниваныч 50 лет она, может, и простоит, но теплотехника в разы упадёт.

У неё теплотехника еще и от влажности падает. То есть осенними дождливыми ночами этот чудо-утеплитель тепло сохраняет хуже, чем в жаркие солнечные дни. Offtop: А я бы лично хотел наоборот

Давно уже меня прельщает вспененное стекло типа фоамгласс.
Долговечный, как стекло, водопофигистичный, как стекло, по теплотехнике уступает минвате, но совсем не много. Производители хвастаются, будто в Кремле всякие объекты им утепляли, но до наших краев подобные буржуйские технологии не доходят

[Aragorn]

а бетон? как от морозостойкости как перейти к сроку годности? это сложные вопросы

Да, я про это тоже думаю, но пока решил начать с утеплителя.
Судя по постам понял, что кроме меня в проблеме некому разобраться и ответить на мои вопросы никто не может.
Вот открываю проект, смотрю, тесктовая часть раздела "Конструктивные и объемно-планировочные решения", "перечень мероприятий по защите строительных конструкций от обрушения" (подпункт "н" Положения № 87). Пишут, мол "Расчетный срок службы несущих и ограждающих конструкций принят не мене 50 лет. Расчетный срок службы несущих и ограждающих конструкций обеспечивается: ... использованием в качестве ограждающей стеновой конструкции системы вентилируемого фасада. В вентилируемом фасаде заложен пенополистирол по ГОСТ 15588-86. Производители гарантируют срок службы 20 лет, с припиской, мол неофициальный срок эксплуатации не менее 50 лет.
Я считаю, чтобы проблема была решена, нужно доводить до потребителя ВСЕ сроки службы материалов, которые служат менее 50 лет. Далее в постах это попробую обосновать, если получится. Если объекто проходит госэкспертизу, то в заключении это обязательно надо указывать, иначе обман какой-то, кот в мешке. Если объект не подлежит экспертизе, то тут пока не знаю как поступить.
При этом прошу форумчан активно поддерживать эту тему, потому что это ВАЖНО не только для меня, а и для любого будущего покупателя квартиры. Когда ему скажут через 15 лет давай деньги за капитальный ремонт фасада, он скажет, каког хрена!!! Ведь 50 лет в положительном заключении экспертизы написано. А с учетом последних веяний, государство скорее всего больше не будет чинить жилье за свой счет, даже ветхое, а переложит все это бремя на собственников.

[swell{d}]

никто не проектирует кровли, чтобы они служили 50лет. служат лет 5, потом их ремонтируют.. так и с фасадами современными

[Aragorn]

никто не проектирует кровли, чтобы они служили 50лет. служат лет 5, потом их ремонтируют.. так и с фасадами современными

Это понятно. Я как проектировщик всё это знаю, но спрашиваю. Почему? Жизнь то изменилась, сейчас капитализм.

[Engineer SV]

Сообщение от Aragorn В вентилируемом фасаде заложен пенополистирол по ГОСТ 15588-86. Производители гарантируют срок службы 20 лет, с припиской, мол неофициальный срок эксплуатации не менее 50 лет.

Вот по поводу пенополистирола могу с уверенностью сказать, что это очень плохо-закладывать его в вентфасаде.
По минвате

Оптимальным выбором для устройства навесных вентилируемых фасадов (вентфасадов) зданий является теплоизоляция на основе минеральной ваты. Гидрофобизированные плиты на основе горных пород базальтовой группы характеризуется негорючестью, высокими теплоизолирующими свойствами, стабильностью размеров, а также долговечностью (свыше 50 лет).

Почему бы не применить базальтовую вату, у которой срок службы более 50 лет по документам

По экструдированному пенополистиролу

Теплоизоляция из пенополистирола горюча, имеет очень низкую паропроницаемость, поэтому ее применение в системах вентилируемых фасадов (вентфасадов) ограничена. Пенопласт может применяться для утепления фасадов зданий с нормальным влажностным режимом во внутренних помещениях и к которым не предьявляется повышенных требований по пожарной безопасности. Применение же экструдированного пенополистирола в системах навесных вентилируемых фасадов (вентфасадов) вообще не целесообразно.

Да это справочная информация. Теперь вам нужно сравнить все это с нормативными требованиями к огнестойкости,долговечности,и т.д.
Уверен, что тоже придете к этому.

Производители полистирола гарантируют срок службы 20 лет, с припиской, мол неофициальный срок эксплуатации не менее 50 лет.

А вот это ,извините, уж слишком. Что значит неофициальный срок эксплуатации и кто это подтвердит. Где акт,сертификат?
Вот вам информация по пенополистиролу и каменной вате в качестве утеплителя. В чем сомнения? Почему не применяете,то что проходит по всем требованиям?

[Владимир.]

Сообщение от Aragorn Жизнь то изменилась, сейчас капитализм.

Как раз поэтому, никто не делает "вечных" вещей.
Потом на ремонте больше заработают.

[Aragorn]

А вот это ,извините, уж слишком. Что значит неофициальный срок эксплуатации и кто это подтвердит. Где акт,сертификат?

Дык нету ни у кого таких сертификатов, а вообще должно быть ТС, с привязкой к климатическому району. Хотя если задаться целью, может сертификат на 50 лет и кто-то даст.
Кстати, поднимал тему, в которой есть соприкосновения с данной темой. У нас до сих пор ни один производитель не может гарантировать безопасность наружных вентилируемых фасадов и их подсистему в сейсмике, но это отдельная тема, и никто так и не ответил.
(Кстати поздравляю себя за тысячное сообщение за 8 лет -)))))). Спасибо форумчанам, которые обсуждаю и дают дельные советы на форуме. Это и Шишков, и Dem, и Солидвокер и др. В глаза их не видел, но это люди, которые своими советами делаю мир лучше. Даже думаю, может ввести рейтинг доверия на сайте для таких форумчан, чтобы не советовали всякую хрена тень новички -))).\

[Engineer SV]

Сообщение от Aragorn чтобы не советовали всякую хрена тень новички -))).\

Ну извините,я хотел просто помочь.

[Aragorn]

Я не про Вас -) совсем. Видно же было, что Вы просто ошиблись в написании слова. Я про тех, которые советуют всякую хрень будучи уверенными в своей правоте и не подкрепляя ничем, или неверно трактующий нормы.

[Engineer SV]

Сообщение от Aragorn не про Вас -) совсем. Видно же было, что Вы просто ошиблись в написании слова.

Значит я неправильно вас понял. Миру -мир

[Aragorn]

Я просто хотел, что прежде чем что-то советовать, нужно стараться, чтобы это было сделано наилучшим образом. Ведь наш форум читают не только мы, а и просто люди, которые в нормах ничего не понимают, и у них складывается ошибочное мнение.
Да... И ShaggyDoc конечно. Всегда (почти всегда) говорит по делу.

[вейко]

Давно уже меня прельщает вспененное стекло типа фоамгласс. Долговечный, как стекло, водопофигистичный, как стекло, по теплотехнике уступает минвате, но совсем не много. Производители хвастаются, будто в Кремле всякие объекты им утепляли, но до наших краев подобные буржуйские технологии не доходят

пеностекло очень старый материал у меня есть книга в электронке 1950года
не пременяют его потому что паропроницаемость равна нулю(правда фоамгласс не знаю что такое надо посмотреть)

и к воде стекло фильно
стекловату не применяют потому что если смачить волокна склеиваются(это не значит что реагирует с водой)
и получается ком

представте смачили зеркало поставили на него фужер елозить он будет нехотя и царапая поверхность
и менеск в стеклянном сосуде будет вогнут вниз (вода цеплясь за стенки приподнимаетсяс краев)

а минвата я думаю современная лет 50 простоит

[parabellum762]

Сообщение от вейко пеностекло очень старый материал у меня есть книга в электронке 1950года

Offtop: выложите её в даунлоад, пожалуйста?

Сообщение от вейко не пременяют его потому что паропроницаемость равна нулю(правда фоамгласс не знаю что такое надо посмотреть)

Не везде она, паропроницаемость, нужна.
Вот, скажем, рулонная кровля. По жб плите сперва укладывают стяжку - чтобы все выровнять, потом на неё клеют пароизоляцию - защитить нежный утеплитель от разрушительной влаги! - далее сам утеплитель, поверх него цем.пес. стяжка - утеплитель же мягкий! - и наконец рулонный кровельный материал.
Страшная для ваты вода атакует со всех сторон - сверху дожди, снизу пар. Как только что-то где-то прохудилось, вата начинает мокнуть, теряет теплоизоляционные свойства, замерзает, разрушается. Поэтому - да, ремонт каждые 5 лет.
А представьте - кладем пеностекло. Выровняв бетон стяжкой, клеим на него сразу утеплитель. Если даже что-то где-то прохудилось - плевать, пар через утеплитель не пройдет. Поверх пеностекла сразу раскатываем рулонную кровлю или мембрану - стяжка не нужна.
Кровля получится - загляденье!
Даже когда зайдет, как водится, на крышу инженерша из ЖЭКа, и на каблучках цок-цок-цок по бикросту - не смертельно.
Ну проткнула она в одном-двух местах бикрост шпилькой, ну попадает теперь на утеплитель чуть-чуть воды. Ниже эта вода не пойдет, утеплитель воду остановит сам не хуже того бикроста...

Или, к примеру, стена, которая так безпокоит топикстартера. Долговечность нужна? Делаем облицовку из кирпича. Стопиццот лет простоит!
Саму стену тоже из чего-нибудь долговечного - кирпич или там мелкоштучные бетонные блоки. А между долговечной стеной и долговечной облицовкой - долговечный утеплитель из вспененного стекла. Пар не уходит из стены наружу? Ну сделайте в комнате вентиляцию, пусть пар выходит из стен в комнаты.
А цоколь утеплять? Полы?

[gofra]

на сколько мне известно утвержденных методик расчета долговечности утеплителей нет.
встречал расчеты (Ильинский "Строительная теплофизика") по ПП, так вот он дает обобщение, что ПП находящийся в зоне резкого перепада температур проживет не более 15лет. Так же в этой книге есть ссылка на Ребиндера "Физика-химическая механика" в которой не смог разобраться.
Герасименко "Защита от коррозии и старения" полимерам определяет максимальный срок службы не более 50лет(расчетов в книге нет), не говоря про утеплитель, внешний слой которого будет в тепловом напряжении и в зоне повышенной температуры, что будет приводить к тепловому старению.
Имхо вентфасад нужен для снятия теплового напряжения на несущие конструкции, но в силу снипа тепловая защита думаю что нужда в этом отпадает т.к. наибольший перепад температур будет в активном утеплители (если он с внешней стороны конструкции)
и еще, как пример: (фасад-конструкция которая защищает от и воспринимает на себя воздействие окружающей среды-радиация, осадки, ветер) берем лист полиэтилена-не прочный, подверженный фото и газовой коррозии материал, но защищает от осадков, который в данных условиях просуществует не долго. одеваем его в алюминий-решается проблемы с фото, газовой коррозиями и появляется прочность. Но от теплового воздействия мы не можем избавиться и нужно менять условия эксплуатации, что мы и делам конструируя вентилируемую воздушную прослойку (внешняя температура +25 на солнце фасад нагревается до +50, но t снижается обдуванием изнутри относительно холодным воздухом). За счет этого думаю у в.ф. срок службы больше чем у не в.ф. (30 и 50лет).

Сообщение от вейко точка росы плавает в зависимости от температуры и влажности как наружного так воздуха в внутри помещений и практически всегда лежит в утеплителе

извиняюсь что поправляю "точки росы" в утеплители нет, есть "выпадение конденсата в толще ограждения"

Сообщение от Engineer SV Воздушный зазор в конструкции утепления стены очень даже помогает.

если открыть снип "тепловая защита" п.9 написано:Сопротивление паропроницанию, ограждающей конструкции (в пределах от внутренней поверхности до плоскости возможной конденсации)
думаю злобные манагеры лукавят
+вентфасад уменьшает сопротивление теплопередачи конструкции, за счет убирания замкнутой в.прослойки

по кровлям можно добавить количество слоев изоляции-1 слой 15лет, 2 слоя 30лет (у Герасименко это описано, есть еще комбинированная защита)

[Rey]

Ну наконец то хоть кто то этим озаботился! Кстати по поводу срока службы, я в своё время года три-четыре назад, когда разрабатывал сию проблему писал на заводы изготовители минераловатных плит писали официальные письма, что срок службы нашей продукции в конструкции не определить , но ориентировочно не более 20 лет (средний срок 15-17 лет). Когда преподавал в политехе студентам давал методику расчёта технико-экономического сравнения вариантов конструкции стены именно из расчёта что через лет 15 надо будет разбирать наружную версту кладки в случае когда утеплитель внутри кладки, ну и полный снос утепления в случае если под слоем штукатурки. А так если серьёзно озаботиться то неплохой материал для исследований. Со временем весь минераловатный утеплитель насышается парами воды и как следствие сильно уменьшается теплоизолирующие свойства материала. ,и если учесть, что утеплитель обычно ставится в наружной части стены, то точка росы как раз будет внутри утеплителя. И по поводу капитализма : не забывайте , что у нас застройщик и пользователь, как правило разные люди.

[grossu]

"Точка росы" должна быть в утеплителе, а за удаление лишней влаги отвечает вентиляция, при правильном утеплении никакого намокания утеплителя не будет. Немцы вообще считают что стены не должны быть паропроницаемы т.к. это лишние потери тепла.
Для себя считаю, что лучшая система утепления - наружная, не столь важно это "мокрый фасад" или "с вент зазором". И у того и у другого есть свои преимущества. В любом случае через определенный срок ее можно отремонтировать или заменить на что-то более технологичное если появится что-то новое.
Очень важная составляющая качество материалов. Разные марки материала служат разные сроки и цена здесь имеет значение.
Еще одно условие - соблюдение технологии производства работ. Трудно определить как сделали эти работы т.к. они в основном скрытые, поэтому нужны квалифицированные специалисты и надзор.

[Aragorn]

"Точка росы" должна быть в утеплителе, а за удаление лишней влаги отвечает вентиляция, при правильном утеплении никакого намокания утеплителя не будет

Могу ошибаться, но мне сложно представляется, как в минус 40 градусов замокшая минплита будет проветриваться. Опять же, если стена одноэтажная, то как обеспечить достаточную тягу для проветривания, ведь разница давлений минимальная?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Aragorn Могу ошибаться, но мне сложно представляется, как в минус 40 градусов замокшая минплита будет проветриваться.

Бельё на морозе ой как хорошо сохнет.

[Aragorn]

Давайте проведем эксперимент. Возьмем минеральную вату, толщиной 200-300 мм, замочим ее и повесим на морозе как белье. Думаю, прежде чем часть воды испарится, большая часть воды привратится в лёд. А лед, расширяясь нарушает теплотехнические свойства минплиты.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Aragorn Давайте проведем эксперимент. Возьмем минеральную вату, толщиной 200-300 мм, замочим ее и повесим на морозе как белье. Думаю, прежде чем часть воды испарится, большая часть воды привратится в лёд. А лед, расширяясь нарушает теплотехнические свойства минплиты.

Мдя? В стене минплита будет прям в таком вот водонасыщенном состоянии?! %-)))) Количество водяных паров, эмигрирующих через толщу стены, для этого недостаточно.

[Aragorn]

Так вот я и предлагаю эксперимент, а то пока только предположения.

[Tyhig]

Aragorn, почитал вашу интересную тему.
Про утеплитель всё вторично.
Главное - принять решение о долговечности здания и его элементов согласно нормам.

Надо написать цепочку нормативного обоснования. Мне сейчас некогда, но интересно тоже. Может вот вы займётесь ?

Причём тут ещё техрегламент по зданиям сделали... Причём, даже если в СССР долговечности здания и его элементов нормативно и разделяли, то в этом техрегламенте скорее всего чиновники сдури написали, что "все элементы здания должны иметь заданную долговечность".
Тогда цепочка сокращается до 1 нормы.

Интересно проследить вообще историю вопроса в нормах в СССР... Может там это регламентировалось...

Весь период эксплуатации здания подразумеваются только его текущие ремонты связанные по большей частью с неправильной эксплуатацией или строительным браком.
Капитальный ремонт назначается после истекания нормативного срока эксплуатации по паспорту здания.
Кровли через 5 лет должны менять (капремонт) за счёт строителей. Просто это же Россия, а не СССР, поэтому вам так показалось.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Aragorn Так вот я и предлагаю эксперимент, а то пока только предположения.

А по мне так предлагаешь изобрести велосипед. А свои предположения следует развевать при помощи учебников по теплотехнике. "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий" Фокина К.Ф. в примере 43 дает результат, в кирпичной стене (в 2 кирпича, внутри +18 град.С, влажность 70%, снаружи -10,2 град.С, влажность 86%) в стене будет конденсироваться 1,92 г/кв.м за сутки. При нормальной влажности внутри (55%) конденсации-накопления влаги внутри кладки не будет...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Кровли через 5 лет должны менять (капремонт) за счёт строителей.

Это почему за счет строителей?

[Tyhig]

Сообщение от Шишков В.С. Это почему за счет строителей?

Ну как же.
Надо сразу хорошие кровли проектировать и строить. Проектируют кровли, мне так кажется, с долговечностью равной сроку эксплуатации здания. Капремонт до него соответственно = ошибка строителей.
Или проектировщиков, но это сложно доказать.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Проектируют кровли, мне так кажется, с долговечностью равной сроку эксплуатации здания.

Нет. Срок службы рулонной кровли - 10 лет. Черепичной - 60лет.
А строительная гарантия - два года.

[иваниваныч]

Сообщение от Aragorn Так вот я и предлагаю эксперимент, а то пока только предположения.

Хочу заметить, что просто мокрая минвата на морозе и минвата в конструкции отапливаемого здания - две большие разницы. Как справедливо заметил Forrest_Gump, водонасыщенного состояния там не будет, к тому же изнутри постоянно действует давление водяных паров и подогреваться она изнутри будет.

[parabellum762]

Сообщение от иваниваныч водонасыщенного состояния там не будет

и не надо. Пары воды сквозь стену просачиваются? Просачиваются. Температура у них какая? Комнатная. По мере продвижения сквозь стену и далее сквозь утеплитель пары воды будут охлаждаться. В какой-то точке внутри минваты температура паров воды снизится настолько, что пар превратится в воду - минвата станет влажной.
Конечно, эта влага со всех мыслимых поверхностей будет стремиться испаряться, и двигаться далее - к вентилируемому зазору. Но - вот беда! - в какой-то точке влага станет замерзать. Впрочем, даже замерзшая вода может улетучиваться, к тому же температура воздуха снаружи будет ведь все время меняться - то больше, то меньше. Поэтому возможная перспектива у минваты только одна - высохнет наша минвата. И восстановит свои теплоизоляционные свойства.

Об этом, как я понимаю, никто не спорит? Все понимают, что такое вентзазор и для чего он нужен. О чем тогда спор?

Спор о том, что минвата в конструкции стены постоянно находится в стрессовой ситуации. В зависимости от температуры и влажности снаружи и внутри она будет то намокать и промерзать, то высыхать и прогреваться.
Долголетия такие упражнения, ятд, не добавляют.
Вот об этом и разговор. Если проектом здания предусмотрен выход тепловой защиты из строя всего за 15-20 лет, то хорошо это или плохо?

Для меня - хорошо. Я как раз в конторе работаю, которая вентфасады делает

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 В какой-то точке внутри минваты температура паров воды снизится настолько, что пар превратится в воду - минвата станет влажной.

Не превратится. Перевираете физику процесса. Следуя такой логике весь водяной пар наружного воздуха также должен выпасть росой. И следующие умозаключения ошибочны, так как опираются на неверное представление о конденсации водяного пара.

[grossu]

Дело в том, что каждый последующий слой должен пропускать больше пара чем предыдущий. Через мин.вату все прекрасно проходит и выветривается. Через пенопласт практически не проходит и в месте контакта со стеной может появится конденсат, если толщины теплоизоляции не достаточно, однако если там все нормально с теплоизоляцией влага там скапливаться не будет.
Кроме того следует различать стекловату и базальт, оба продаются как минеральная вата, однако стекловата очень сильно боится влаги и приходит в негодность, хороший базальт можно несколько раз намочить и с ним ничего не будет.

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump Не превратится. Перевираете физику процесса. Следуя такой логике весь водяной пар наружного воздуха также должен выпасть росой

Не-не-не, где я сказал "весь"?
Конечно же, часть водяного пара превратится в воду. И только часть воды потом - в лёд. Но физика именно такая. Вы же не будете отрицать, что часть паров наружного воздуха при охлаждении выпадает в виде росы или инея на каких попало предметах?

Вечером семья садится кушать, из кастрюлек-кружек поднимается пар, и проникает в стены. Время идет, температура снаружи понижается, влажность минваты повышается, оба процесса ведут к тому, что точка росы сдвигается внутрь, влага замерзает... Offtop: эээ... кто знает, по какому я уже кругу пошел?

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Конечно же, часть водяного пара превратится в воду. И только часть воды потом - в лёд. Но физика именно такая. Вы же не будете отрицать, что часть паров наружного воздуха при охлаждении выпадает в виде росы или инея на каких попало предметах?

А почему только часть? Почему не весь?

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump А почему только часть?

Дык пар - это ведь газ. Хаотически двигающиеся молекулы. Одну молекулу воды до какой температуры ни охлаждай - она так и останется одной молекулой. Чтобы газ стал капельным газом, много молекул должны друг с дружкой "слипнуться" - возникнуть электрические связи между молекулами-диполями.
Когда пара много - он легко превращается во влагу, а когда мало пара - то и влаги мало. Но сколько-то влаги, ятд, будет обязательно.
Offtop: читал что в пустыне, чтобы не умереть от жажды, можно выкопать йамку поглубже, и застелить дно целофаном. Ночная прохлада вызовет выпадение росы - даже в сухом воздухе пустыни сколько-то пара есть, и он может превратиться в воду при охлаждении

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Когда пара много - он легко превращается во влагу, а когда мало пара - то и влаги мало.

Тогда причем здесь температура воздуха?

[Aragorn]

384-ФЗ.

Статья 33. Требования к предупреждению действий, вводящих в заблуждение приобретателей В целях предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в проектной документации здания или сооружения должна содержаться следующая информация: 1) идентификационные признаки здания или сооружения в соответствии с частью 1 статьи 4 настоящего Федерального закона; 2) срок эксплуатации здания или сооружения и их частей; 3) показатели энергетической эффективности здания или сооружения; 4) степень огнестойкости здания или сооружения.

Получается в проектной документации должно быть все это прописано - все сроки всех частей, иначе приобретатель вводится в заблуждение.

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump Тогда причем здесь температура воздуха?

Ы? чем выше температура, тем больше может быть в воздухе воды в виде пара. Offtop: Парциальное давление это называется, вроде
Температура снижается - пар начинает липнуть друг к другу. А потом и замерзать...

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Ы? чем выше температура, тем больше может быть в воздухе воды в виде пара

Температура воздуха определяет лишь максимальное количество воды, которое может находиться в виде паров в окружающем воздухе. Но температура воздуха не гарантирует-обеспечивает, что в воздухе будет содержаться именно столько водяных паров, их может быть и меньше. Потому и существует термин "относительная влажность". При одной и той же температуре воздуха отн.влажность может быть и 40% и 60%. Поэтому не факт (совсем не факт), что при понижении температуры водяной пар станет насыщенным и будет конденсироваться. Поэтому говорить об гаранитрованном намокании утеплителя - неправомочно. Через чур умозрителен "опыт".

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump При одной и той же температуре воздуха отн.влажность может быть и 40% и 60%. Поэтому не факт (совсем не факт), что при понижении температуры водяной пар станет насыщенным и будет конденсироваться.

Разумеется, роса выпадает не каждое утро. И иней - не всегда. Но и 100% влажности для выпадения росы не требуется.
Когда я говорю фразы, однозначно утверждающие что влага будет, это не надо понимать что влага будет всегда. Я имею в виду - нельзя гарантировать что влага не появится. Она появится, рано или поздно, но неизбежно.

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Но и 100% влажности для выпадения росы не требуется.

Но и других условий для конденсации Вы не заявляете. Так что будет являться условием намокания утеплителя?

Сообщение от parabellum762 Она появится, рано или поздно, но неизбежно.

Ранее я уже приводил результаты расчета из Фокина. Что такое, например, 1,92 грамма на 1 квадратный метр в сутки?! За месяц 57,6 грамм на один квадратный метр стены (это еще нужно накопить такое количество). Это количество воды сможет существенно изменить теплотехнические свойства утеплителя?!

[YarUnderoaker]

Недавно столкнулся со подобной проблемой. Срок службы здания - 60 лет, стены - силикатный кирпич. В новом ДСТУ на силикатный кирпич черным по белому написано - гарантийный срок эксплуатации 15 лет. Эксперт сделал соответствующее замечание. ГИП вроде отписался что производитель дает больший гарантийный срок. Я так и не нашел как нормы связывают срок эксплуатации здания и срок эксплуатации материалов.

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump Но и других условий для конденсации Вы не заявляете.

? ? ?
Еще раз: конденсация происходит при охлаждении водяного пара. Будет в минвате происходить оное охлаждение?

Сообщение от Forrest_Gump Что такое, например, 1,92 грамма на 1 квадратный метр в сутки?! ...

Понятно, что условия работы минплиты могут быть разными. Может быть много влаги. Может быть мало влаги. Но ведь влага - будет?
И вовсе не обязательно эта влага должна идти из дома. Фасад вентилируемый, и когда идет осенний грустный дождик, воздух в минвате содержит не только ту влагу, которая вышла из стены, но и ту, которая прийдет в минвату из наружного воздуха (да, её тоже будет не много).
А потом ударяет морозец и...

Это количество воды сможет существенно изменить теплотехнические свойства утеплителя?!

За 20 лет? Да, может. Ятд.

[Владимир.]

Сообщение от parabellum762 За 20 лет? Да, может. Ятд.

Вроде ж наоборот, обещают всемирное потепление. Значит высохнет

[zebs]

Вот это да. Такой маленький срок эксплуатации этих материалов. Зачем нужны тогда каркасные дома, чтобы через 10 лет заплатить за перекладку утеплителя.

[Владимир.]

Сообщение от zebs Зачем нужны тогда каркасные дома, чтобы через 10 лет заплатить за перекладку

Как зачем, чтобы все были при деле, всем была работа
parabellum762, же верно написал ;

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Еще раз: конденсация происходит при охлаждении водяного пара. Будет в минвате происходить оное охлаждение?

Чтоб так все законы писались. А математически это как выражается?
Например, внутренний воздух имеет температуру +18 град.С, относительная влажность 55%, наружный воздух -5 град.С, относительная влажность 65%. Очевидно, что в утеплителе будете не ниже -5 град.С, влажность воздуха в утеплителе не выше 65%. Точка росы для отн.влажности 65% при -5 град.С составляет -9,96 град.С. Значит намокания утеплителя не будет? %-))))

Сообщение от parabellum762 воздух в минвате содержит не только ту влагу, которая вышла из стены, но и ту, которая прийдет в минвату из наружного воздуха (да, её тоже будет не много).

?!?! В честь какого закона сие случится? Опять за счет броуновского движения молекул водяного пара?!...

[Aragorn]

Я так и не нашел как нормы связывают срок эксплуатации здания и срок эксплуатации материалов.

Об этом нужно писать в проектной документации, исходя из 384-фз. Если кирпич 20 лет, то так и записываем в текстовой части, 20 лет. Утеплитель по сертификату 20 лет, значит также пишем. И считаю, что в заключении экспертизы должно быть это прописано, также как и в проектной документации. Заключение экспертизы должно быть обязательным приложением к договору купли-продажи недвижимости. Хотя с учетом того, что с 2012 года экспертизы жилых зданий скорее всего не будет, всё это остается на совести заказчика, и каких-то страховщиков, в случае наступления страхового случая.

[вейко]

http://www.zodchii.ws/books/info-615.html
пеностекло 1975 года
кто-то просил

[Aragorn]

Интересные споры, к сожалению Фокина читал 15 лет назад, когда писал типа научную работу, чтобы не проходить эту дибильную практику, когда учился на ПГС (считал по Фокину двухмерные и трехмерные температурные поля). Теперь надо опять ее прочитать. Тут сложно всё. Инженер-конструктор, если и может разобраться в проблеме, но скажет, мол это не мое. Архитекторам - вообще наплевать. ОВ, ВК - насколько я понял, тоже - редкий инженер может выссказать свое адекватное мнение. Производители утеплителей - пользуются нашей безграмотностью и зарабатывают бабло. А разобраться никто не может, только Фокин, Forrest_Gump и parabellum762 -)))))

[nmr]

Почему-то ни один москвич не отписался, а ведь в на территории Москвы действуют ряд замесчательных документов:
1. "Методические рекомендации по оценке сроков службы (долговечности) пенополистирольных утеплителей (стеновых, кровельных)" (ГУП "НИИМосстрой", 2003 г.)
2. ТР 174-05 Технические рекомендации по определению долговечности отделочных и облицовочных материалов 08.07.2005
3. Распоряжение 51 О повышении долговечности строительных материалов, изделий и конструкций, применяемых при строительстве, реконструкции и капитальном ремонте зданий и сооружений в городе Москве 20.06.2003
4. ТР 165-05 Технические рекомендации по установлению долговечности (срока службы) строительных материалов и изделий) 24.05.2005
Насколько понимаю в Москве проектировщику проще: заложил в проект утеплитель, прошедший испытания, подтверждающие долговечность 50 лет, а далее уже несет ответственность производитель материала и подрядчик.

[gofra]

Считать по Фокину не совсем правильно т.к.
Берутся данные 1) t холодной пятидневки обеспеченностью 92 - данное решение описывает всего пять дней с периодичностью 12,5 лет; оно не отражает всех процессов происходящих в ограждении, надо обязательно смотреть высохнет или нет, начнутся ли в конструкции сорбционные процессы.
2) где взять еext пятидневки

В снипе есть две формулы (п.9.1) 1-за годовой период эксплуатации
2-отрицательными средними месячными температурами; ИМХО в этой формуле вводятся ограничения сорбционных процессов (данные из табл.12)
Вот по этим формулам и надо смотреть.
При влажности материала более 20% в нем начинают развиваться микроорганизмы-плесень, не думаю что расчет позволяет намокать материалу сверх этого значения, так что не уместно говорить о намокании и слипании той же минваты.

Сообщение от parabellum762 Фасад вентилируемый, и когда идет осенний грустный дождик, воздух в минвате содержит не только ту влагу, которая вышла из стены, но и ту, которая прийдет в минвату из наружного воздуха (да, её тоже будет не много).

такое происходить не будет, т.к. движение тепла и пара происходит из-за разности потенциалов, по теплу где выше t от туда и будет уходить тепло, по пару где выше парцоинальное давление от туда и будет идти пар преодолевая сопротивление ограждения. определится надо либо выходит либо заходит.

[Deimos]

Сообщение от grossu Кроме того следует различать стекловату и базальт, оба продаются как минеральная вата, однако стекловата очень сильно боится влаги и приходит в негодность, хороший базальт можно несколько раз намочить и с ним ничего не будет.

Откуда такая информация? А хорошую стекловату можно несколько раз мочить? и что с ней будет?

[gofra]

Сообщение от Deimos Кроме того следует различать стекловату и базальт, оба продаются как минеральная вата, однако стекловата очень сильно боится влаги и приходит в негодность, хороший базальт можно несколько раз намочить и с ним ничего не будет.

вроде наоборот, т.к. теплотрассы утепляют прошивной стекловатой, а вот базалитом запрешено

[Denbad]

Сообщение от YarUnderoaker Срок службы здания - 60 лет, стены - силикатный кирпич. В новом ДСТУ на силикатный кирпич черным по белому написано - гарантийный срок эксплуатации 15 лет.

Offtop: В России гарантийный срок эксплуатации общественных и жилых здания 7 лет, так что всё нормуль, в Украине думаю та же ситуация.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Denbad В России гарантийный срок эксплуатации общественных и жилых здания 7 лет,

А что такое гарантийный срок эксплуатации? И почему именно семь лет?

[Alexcons_3]

Сообщение от Deimos Откуда такая информация? А хорошую стекловату можно несколько раз мочить? и что с ней будет?

Из советских времен. И стекловата и минвата обладают очень развитой активной поверхностью, аморфным строением, но особенности легкоплавкой шихты, ее минеральный состав, делают ее более подверженной коррозионным процессам типа выветривания и расстекловывания. Но это для советских времен, когда все составы и технологии были открыты. Делать выводы о сегодняшних "ноухавных" стекломатериалах, ИМХО, надо очень осторожно - фиг его знает, что туда кладут. Остается полагаться на независимые исследования. Проплаченные конкурентами

ЗЫ: У меня только старенький справочник Болдырева, но там явно указывается на выбор водостойких минераловатных материалов для фасадов.
ЗЗЫ: Это все большие срока - десятки лет.

[Denbad]

Сообщение от Шишков В.С. А что такое гарантийный срок эксплуатации?

Период, в течении которого все "косяки" со зданием исправляет стоитель за свой счет. Дольше все ремонты - головняк и кошелек собственника здания.

Сообщение от Шишков В.С. И почему именно семь лет?

А кто его знает?

[Александра-11]

Так а вывод то какой!? "Что делать?"

[swell{d}]

тему не читал, ГОСТ Р 54257-2010 Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования:

3.2.3. Необходимые меры по обеспечению долговечности конструкций и оснований зданий и сооружений с учетом конкретных условий эксплуатации проектируемых объектов, а также расчетные сроки их службы должен определять генпроектировщик по согласованию с заказчиком. Примерные сроки службы зданий и сооружений приведены в таблице 1. Примечание. При соответствующем обосновании сроки службы ограждающих несущих конструкций могут быть приняты отличными от сроков службы сооружения в целом.

[Ильнур]

Сообщение от Александра-11 Так а вывод то какой!? "Что делать?"

Ничего не делать.
Нет еще норм, четко и всеобъемлюще регламентирующих сроки службы, эксплутации и т.д. строительных объектов.
Сказать, что дом должен иметь срок службы 70 (50 лет, 98 лет, 76,5 лет) - значит ничего не сказать, это не мера. Требование должно быть обеспечено возможностью его удовлетворить. Иначе это "сходи туда, не знамо куда, и принеси то, незнамо что".
Кроме интутитивного предчувствия, нет никаких основ для утверждения, что этот материал тут простоит столько-то.
Есть бренды, есть гарантии, и прочие вещи.
Срок службы холодильника - 15 лет. А гарантия - 5 лет.
У меня есть советский холодильник, наверно лет 30, и все молотит. Да, резина перекосилась, дверца морозильника не закрывается толком, но охлаждает.
А кто обещал "кормить в пути"?
Все постепенно выветрится ветром времен, пирамиды и дома превратятся в пыль, и канут в лету....
Насчет минваты - это - утеплитель. Он ненесущий. Несущий он в сэндвиче.
Нормальная минвата не превращается в труху через 10 лет. Тут во дворе недавно ремонтировали трубы, минвату на ней тоже поменяли. Никакой трухы, все как есть, только местами собаки повырывали, и сползла местами, а ей лет 40.

[Ers19]

Технониколевский(Мосстрой 31) пенопласт ППС-Ф (фасадный).Это что какой-то особый пенопласт? Кто-нибудь знает?

[Aragorn]

В связи со вступлением постановления № 1521 опять появляются нерешенные вопросы по утеплителям.
В соответствии со ст. 33 Федерального закона № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений":

Статья 33. Требования к предупреждению действий, вводящих в заблуждение приобретателей. В целях предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в проектной документации здания или сооружения должна содержаться следующая информация: 1) идентификационные признаки здания или сооружения в соответствии с частью 1 статьи 4 настоящего Федерального закона; 2) срок эксплуатации здания или сооружения и их частей; 3) показатели энергетической эффективности здания или сооружения; 4) степень огнестойкости здания или сооружения.

Таким образом, в проектной документации должно быть указано, допустим для здания нормального уровня ответственности в соответствии с табл. 1 ГОСТ Р 54257-2010 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования" срок службы 50 лет. Так как эта таблица необязательная, то возможно установить срок службы по заданию на проектирование любой. Допустим всё таки установили срок службы здания 50 лет. В соответствии с п. 9.30 СП 15.13330.2012 "Каменные и армокаменные конструкции"

Долговечность изделий и материалов, применяемых в многослойных стенах, должна приниматься с учетом срока службы конструкции

(пункт обязательный).
Таким образом делаем вывод о том, что срок службы утеплителя должен быть не менее срока службы стены здания.
Какой выход из этой ситуации? Указывать срок службы многослойных стен в соответствии со сроком службы утеплителя, при этом этот срок службы утеплителя должен быть подтвержден неким документом, который потом примет суд, в том случае, когда какой-нибудь умник догадается подать в суд на строителей или проектировщиков за то, что они ввели его в заблуждение.
Мало того, 384-ФЗ говорит о том, что

Статья 13. Требования энергетической эффективности зданий и сооружений Здания и сооружения должны быть спроектированы и построены таким образом, чтобы в процессе их эксплуатации обеспечивалось эффективное использование энергетических ресурсов и исключался нерациональный расход таких ресурсов

Допустим по прошествии нескольких лет эксплуатации здания окажется, что утеплитель потеряет свои теплотехнические свойства и не будет соответствовать нормам по энергоэффективности. Вышеупомянутый умник не будет чинить фасад за свой счет, он заставить чинить по решению суда этот фасад кого-нибудь другого. Вполне возможно что проектную организацию, которая не указала срок службы утеплителя в соответствии с неким документом. Я предположил, что в Технчиеских Свидетельствах на утеплители может быть указан срок его срок службы. Открыл несколько с сайта производителя Роквул - о сроке службы ничего.
Таким образом получается закон есть (384-ФЗ), нормы есть (постановление 1521), а как выполнить - непонятно.

[Ильнур]

Сообщение от Aragorn ... как выполнить - непонятно.

Да легко.
Закон велит указать срок службы части дома (минваты). Указываем: 75 лет. Закон не требует ДОКАЗАТЬ это.
Допустим, через 40 лет минвата скукожилась, и т.д. И что? Умник помер, ишак тоже, падишах подавно, строители тем более...
Например, отказали тормоза фуры, и 6 чел погибли на трассе. Изготовитель фуры НИКАК не ответит. Водилу помучают и все...
И откуда такая тревога по минвате? Не портится она нефига, насколько я наблюдаю. А наблюдаю долго уже...

[vl74]

Сообщение от swell{d} тему не читал, ГОСТ Р 54257-2010 Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования:

За несколько страниц флуда нормальный ответ.
ГОСТ обновился - п.4.3 ГОСТ 27751-2014.

Примечание - При соответствующем обосновании сроки службы отдельных несущих и ограждающих конструкций могут быть приняты отличными от сроков службы сооружения в целом.

Как обосновать, интересно?

[Ильнур]

Сообщение от vl74 ...Как обосновать, интересно?

Никак. Все постепенно выветрится ветром времен, пирамиды и дома превратятся в пыль, и канут в лету вместе с мудрыми записями в ГОСТах и их читающими.....

[Aragorn]

384-ФЗ
Статья 33. Требования к предупреждению действий, вводящих в заблуждение приобретателей

В целях предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в проектной документации здания или сооружения должна содержаться следующая информация: 1) идентификационные признаки здания или сооружения в соответствии с частью 1 статьи 4 настоящего Федерального закона; 2) срок эксплуатации здания или сооружения и их частей; 3) показатели энергетической эффективности здания или сооружения; 4) степень огнестойкости здания или сооружения.

Т.е. это должно быть установлено в проектной документации, вероятно всего в разделе безопасная эксплуатация. Только этого никто не делает, потому что никто не знает как это делать.
Допустим здание - 50 лет, утеплитель 30 лет, плоская крыша - 25 лет, чтобы потребитель знал, что он покупает.

[v.psk]

Сообщение от Aragorn почему закладываются утеплители, срок службы которых 10-15 лет

Решил обновить вопрос, есть новые проверенные данные, авторитетные мнения, итп?
а то эта тема первой вылезает в поисковике, а там и вообще 8-10лет пишет срок службы....
Для газобетона другой альтернативы нет, разве что однослойная стена
а вот для утепления перекрытий по мне всё-равно, пускай превращается в труху, главное чтобы не накапливалась влага.

[stas_org]

Есть еще понятие - капитальный ремонт здания. По идее, при капитальном ремонте, сдирается все до несущих конструкций

----- добавлено через 39 сек. -----
Как раз, 15-20 лет периодичность капремонта

[Tyhig]

Так вон же, фз 384 всё решил. Теперь пишем циферки в ПД и жильцы от того не мерзнут.
Вы спросите какая же тут связь. Но достаточно вспомнить зачем в будёновках делали отверстие по верху.

[Poreth]

Сообщение от v.psk Решил обновить вопрос

Хочешь в качестве утеплителя совсем некачественный продукт увешанный сертификатами использовать? Кизяки, солому?

[v.psk]

Рассчитывал что кто-нибудь да в курсе вопроса.
Вообще наверное минимум органики, как я понимаю это и есть ахиллесова пята утеплителей.