[luk]

Уважаемые коллеги!!!
Задача: необходимо запроектировать здание с шагом осей 6х6, 6х7.2, 4 этажа, высота этажа 4.5м. размеры в плане 36х60. Эскалаторы, лифты. Нагрузка 400кг/м2 Выбираем конструктивную схему. С силу целого ряда причин применяться будет монолит.

Вопрос: полный или безригельный каркас принять?

За безригельный каркас: Ровные потолки, следовательно, вентиляцию и другие запотолочные коммуникации раскидывает без проблем, относительная простота монтажа. Минусы (на мой взгляд): в силу относительно больших пролетов получаем достаточно серьезное армирование и толщину плиты, не дай бог пропустить отверстие в перекрытии, т.е. лишаемся возможности дальнейшего перепрофилирования объекта. Весьма проблематично устройство отверстий в перекрытиях вблизи колонн, а это значит, что вертикальные коммуникации будет достаточно тяжело спрятать.
Полный каркас. За: отработанная годами схема расчетов, вертикальные коммуникации спакуем без проблем. Минусы: Не ровный полоток ну и как следствие частичная потеря чистой высоты помещения, проблемы с прокладкой запотолочных коммуникаций.

Помогите советом. Может я где-то не прав в своих рассуждениях?
Заранее ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!

[rafayel mkrtchyan]

По контуре можно делать висячие балки(h=500мм), а внутренние балки зделат наоборот (h=300мм) но шире чем предыдушие балки. А талшину плыти взат 200-220мм.
Унас будет ровные потолки и на мой взгляд не такие и уж большие конструктивные элементы. А остальное после расчета конструкции...........

[luk]

Судя по ответу как-то не коректно я вопрос сформулировал . Перефразирую.
Рационально ли использовать для общественного здания с такими пролетами и нагрузками безригельный каркас?

Сообщение от luk Рационально ли использовать для общественного здания с такими пролетами и нагрузками безригельный каркас?

Вполне.

[stoper]

безригельное не можно, а нужно! и пролёты увеличить

[РастОК]

Сообщение от stoper безригельное не можно, а нужно! и пролёты увеличить

Вы уверены? Без уширений у колонн в любом случае не обойтись.

[swell{d}]

безригельный с капителями

у меня в качестве "портфолио" на сайте лежит точно такое здание: П и Р
можете посмотреть: http://fordewind.org/work.htm

[stoper]

БЕЗригельный. БЕЗкапительный. БЕЗ пред- и пост- напряжения.
Для того, чтобы не пугать - сетка колонн 12х12. Да хоть 18х18. А к ним консольки по 4-6 метров по всем осям.

stoper, ну если только с кессонными перекрытиями, а так чушь, то что вы пишите.

[stoper]

товарищ инженер! Выражайтесь инженерно. Первая часть предложения корректна.

товарищ урбанист! не много ли Вы на себя берете?

[stoper]

всё забываю добавить в подпись:
_______________________________________________________
если вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого нет

ну так уточняйте тогда о чем Вы говорите, кроме величины пролетов

[Tym]

Сообщение от luk Задача: необходимо запроектировать здание с шагом осей 6х6, 6х7.2, 4 этажа, высота этажа 4.5м. размеры в плане 36х60.

1. Определитесь какой он будет рамно-связевый, смешанный, связевый или рамный для начала.
а) Если рамно-связевый (сейчас к ним подходят больше как к связевым), то ставьте диафрагмы и делайте:

Сообщение от stoper БЕЗригельный. БЕЗкапительный. БЕЗ пред- и пост- напряжения.

б) Если рамный (для 4-х этажей вполне можно обойтись без диафрагм), то применение ригелей (можно широких но не высоких), либо капителей обязательно.
г) Применение смешанного каркаса - в поперечном направлении рамы, в продольном связи характерно для сборного ж/б.
д) Вариант а) + б)
2. сетка 6х6 - это классика, для современного т/ц можно

Сообщение от stoper и пролёты увеличить

Сообщение от stoper Для того, чтобы не пугать - сетка колонн 12х12. Да хоть 18х18. А к ним консольки по 4-6 метров по всем осям.

Читайте stoperа между строк - 36 метров в поперечном направлении - есть где разгуляться тут могут быть и консоли, и пролеты помощники.
Сетка 8х12 + капители; 7,2х9 + широкие ригили = это нормально!

[Кика]

Сообщение от swell{d} у меня в качестве "портфолио" на сайте лежит точно такое здание: П и Р можете посмотреть: http://fordewind.org/work.htm

Offtop: Вы как картинки из скада в ворд вставляли?

[stoper]

для современных торговых центров (равно как и офисов, паркингов) сетка колонн 6х6, 6х7 или около того - анахронизм, неэффективное использование пространства и объема, неудобство для внутренней логистики.
Ошибочно считать, что большепролетные монолитные конструкции сложные и дорогие.

И, кстати - кессонное перекрытие может быть с гладким бетонным потолком, хотя можно применить любой тип подвесных потолков. В ТЦ обычно используют решетчатые потолки типа "Грильято", в внутрь кессонов убираются многие коммуникации.

[di12]

вопрос автору темы:
в какой постановке планируете считать задачу (физическая, геометрическая линейность/нелинейность)
каким программным комплеском планируете воспользоваться
есть ли опыт проектирования монолитных большепролетных (свыше 9м) зданий?

[Tym]

Сообщение от di12 вопрос автору темы: в какой постановке планируете считать задачу (физическая, геометрическая линейность/нелинейность) каким программным комплеском планируете воспользоваться есть ли опыт проектирования монолитных большепролетных (свыше 9м) зданий?

Сообщение от stoper Ошибочно считать, что большепролетные монолитные конструкции сложные и дорогие. И, кстати - кессонное перекрытие может быть с гладким бетонным потолком, хотя можно применить любой тип подвесных потолков. В ТЦ обычно используют решетчатые потолки типа "Грильято", в внутрь кессонов убираются многие коммуникации.

Товариши, все это хорошо, но ИМХО: для рядового тц сетка 8,5х7,5 + капители= вполне удовлетворительно. Можно и -2 этажа парковки разместить. Считать это можно и без применения НДМ, но владея неким опытом, чтобы знать, что должно получиться... Запутаете вы автора темы...
Offtop: Очень нравятся кессоны, но уже 3 года не могу никого убедить на их применение - перекрытия немецких довоенных зданий, сайт ЛИСа и работы зарубежных коллег показываю - пока бестолку...

[swell{d}]

Сообщение от Кика Offtop: Вы как картинки из скада в ворд вставляли?

Offtop: печать из скада на виртуальный pdf-принтер pdfCreator. сохранение постранично в jpg. потом всю пачку картинок одним нажатием вставляю в ворд

[stoper]

Сообщение от Tym Товариши, все это хорошо, но ИМХО: для рядового тц сетка 8,5х7,5 + капители= вполне удовлетворительно. Можно и -2 этажа парковки разместить. Считать это можно и без применения НДМ, но владея неким опытом, чтобы знать, что должно получиться... Запутаете вы автора темы... Offtop: Очень нравятся кессоны, но уже 3 года не могу никого убедить на их применение - перекрытия немецких довоенных зданий, сайт ЛИСа и работы зарубежных коллег показываю - пока бестолку...

Ладно, не будем путать. Но если есть задача встроить парковку в ТЦ (выше или ниже коммерческих этажей), то следует принимать сетку колонн, оптимальную для парковки.
8,5х7,5 м - гибельный для парковки шаг. Уж лучше 6х7,5 - 6х8 м.

Думающие заказчики и проектировщики думают над наиболее эффективным использованием каждого квадратного метра здания. И принимают для паркинга сетку 18х18 метров, чтобы разместить как можно больше машиномест и при этом обеспечить удобство и комфорт водителям.



Колонны абсолютно не мешают постановке автомобилей на стоянку и маневрированию. Потому что колонн внутри нет)))

[Tym]

Offtop: по парковкам:

Сообщение от stoper 8,5х7,5 м - гибельный для парковки шаг.

вроде нормально получилось - сам там регулярно паркуюсь, хотя три джипа в 7,5 не засунешь. Знакомый архитектор настаивает на размере >8 м для одного из размеров в ячейке (около 2,7 м на машиноместо)... по результатам вояжей по европе - наиболее распространена такая сетка: один из размеров 12 м, другой 8...12. Ячеек 18х18 м не наблюдал. У них кстати другое отношение к огнестойкости и подход к пожарной безопасности - много парковок в металле. В парковке аэропорта Кельн/Бонн , например, ме балки такое чувство просто окрашены (совсем не похоже на вспучивающиеся краски)
stoper еще раз благодарю за наводку на творчество Нерви

stoper, ЛИС, как дело с огнестойкостью для таких к-ций? Для стоянок необходима степень огнестойкости Rei 150. Это примерно 6см защитного слоя, т.е., на первый взгляд, ребра таких перекрытий уж сильно экономичными по бетону не будут. Какие реальные размеры ребер и плиток с учетом огнестойкости получается для пролета 12х12 м при высоте плиты 500мм?

[Tym]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad огнестойкости Rei 150. Это примерно 6см защитного слоя,

Думаю многовато... Это я к тому, что, например в плитах, учитывается многократная статическая неопределимость, неразрезность, заведение арматуры за опору и т.п для балок 50 мм до оси стержня обычно хватает

[stoper]

palexxvlad кессонное (пустотномонолитное) перекрытие может даже заменить разделительный этаж между парковкой и жилым этажом, т.к. не всегда целесообразно устраивать технический или офисный этаж между парковкой в подвале и жильём.

По поводу размеров машиноместа (хотя данной темы касается отдалённо). Обычно принимается размер (и шаг колонн) для автомобиля среднего класса. По техзаданию можно сделать машиноместа хоть для лимузинов, джипов, микроавтобусов и камазов. Но здесь уже целесообразно применять системы механизированной парковки

[luk]

Огромное всем спасибо за Ваши ответы.
di12 Постановку задачи насчет линейности-нелинейности будет реализовывать главспец (а он на этом уже лет 20 с расчетами работает так - что можно сказать не одну собаку съел).
Для рачетов будем использовать Монарх-Сапр, Scad, будут сомнения еще старком погоняем.
Чисто монолитного здания с пролетами более 9м у меня самого к сожалению нет. Хотя перекрытия пролетом 8х10 считать и реализовывать приходилось
Абсолютно верно господин stoper шаг продиктован встраиваемым паркингом, применять сетку 18х18 в данном случае не получится, ибо высота перекрытия резко даст о себе знать, а общая высота здания (к сожалению) ограничена в связи с инсоляцией соседнего жилого дома. Хотелось бы более подробно по поводу кессенов с гладким потолком.
Господин Tym пока решили пойти по пути д)

[Manuel]

Сообщение от Tym Offtop: Очень нравятся кессоны, но уже 3 года не могу никого убедить на их применение - перекрытия немецких довоенных зданий, сайт ЛИСа и работы зарубежных коллег показываю - пока бестолку...

Offtop: Что за сайт такой, плиз?

Manuel, http://katriel.ru/

[stoper]

Сообщение от luk Абсолютно верно господин stoper шаг продиктован встраиваемым паркингом, применять сетку 18х18 в данном случае не получится, ибо высота перекрытия резко даст о себе знать, а общая высота здания (к сожалению) ограничена в связи с инсоляцией соседнего жилого дома. Хотелось бы более подробно по поводу кессенов с гладким потолком.

можно без господина

Высота кессонного перекрытия в среднем равняется 1/26 от длины пролета.

Пляшите расстановку (шаг колонн) от паркинга, попробуйте порисовать сетку 12х12 м - всё должно получиться - два проезда и четыре ряда хранения автомобилей.

В ТЦ гладкий бетонный потолок не актуален, в т.ч. по дизайнерским свойствам, к тому же придется подвешивать множество коммуникаций. Так что можно применить обычные кессоны.

Кессонное перекрытие с некоторой натяжкой можно назвать гладким - низ в одной плоскости без выступающих элементов - капителей, ригелей и балок.