[eilukha]

Если преобразовать, то получаем:

H<=1.25 мм*L/f, где Н - расстояние между крайними болтами

Например, для балки с L/f=200, H<=250 мм, не бред ли это?
И еще почему нет проверки прочности на срез ослабленного отверстиями полки уголка (или стенки балки)? Разве такое разрушение не может быть критично?

[di12]

Товарищи! Не пользуйтесь устаревшими сериями. Пользуйтесь 2.440-2 в.1

[Geter]

Ограничение связано с шарнирностью узла. Чем больше прогиб, тем больше поворот узла -> болты сминают материал стенки, образуя силовую пару.

[eilukha]

Пользуйтесь 2.440-2 в.1

- все нашел, спасибо! Кстати, непонятное ограничение там убрали, неужели шарнирность неважна стала?

[Geter]

Добавилась достовернейшая проверка болтов на реальнейший момент.

[eilukha]

реальнейший момент

- но это момент не от сниженной шарнирности? Непонятна природа этого момента.

[Geter]

Это момент, который возник бы от пары сил в болтах, если бы балка была закреплена, а колонна давила на неё. По случайному совпадению данная величина близка по значению к реальным усилиям, возникающих в болтах при "стандартной" конфигурации узла. Попытка детального вычисления этого момента приведена в выпуске 6 данной серии.
PS: за рубежом формула доп. усилий в болтах от момента аналогична приведенной в посте №2.

[Ворчун]

Назовите хоть одну причину, почему эта тема не подходит в подраздел "Металлические конструкции", не считая того, что модераторы не проектировщики КМ, не считая того, что eilukha не понимает основ.

[eilukha]

Offtop: ...не считая того, что eilukha темы создавать не научился.

[efwl]

Сообщение от Geter Это момент, который возник бы от пары сил в болтах, если бы балка была закреплена, а колонна давила на неё. По случайному совпадению данная величина близка по значению к реальным усилиям, возникающих в болтах при "стандартной" конфигурации узла. Попытка детального вычисления этого момента приведена в выпуске 6 данной серии.

переведи на русский

eilukha: " - но это момент не от сниженной шарнирности? Непонятна природа этого момента."

любой момент от сниженной шарнирности- это его природа

[eilukha]

любой момент от сниженной шарнирности- это его природа

- согласен, неверно сказал. Если смотреть на формулу, то: болтовой стык - абсолюно жесткое соединение, а фасонка приваренна к полке "абсолютно шарнирным сварным швом". Соответственно момент возникает от поперечной силы на плече от шарнирного шва до жестких болтов. Непонятна природа "абсолютно шарнирного сварного шва".

Попытка детального вычисления этого момента приведена в выпуске 6 данной серии

- с первого раза не нашел там этого.

[Geter]

Со стр. 35 - это если про диаграмму М-а не читать.

[efwl]

Сообщение от eilukha Непонятна природа "абсолютно шарнирного сварного шва"

поворот сеч гл. балки, или деформ стенки колонны

[eilukha]

Geter, посмотрел, понял следующее:
1. Для такого расчета кроме усилия в узле Q требуется еще угол поворота опорного сечения балки, вряд ли это можно назвать инженерной методой.
2. По углу поворота определяются усилия в каждом болте от этого поворота.
3. Усилия суммируются геометрически и далее все просто.
4. Главного:

По случайному совпадению данная величина близка по значению к реальным усилиям

- т. е. почему принято плечо от полки колонны до болтов - остается непонятным. Если не учитывать деформативность опорного флажка (считать его абс. жестким), то его длина никак не может влиять на момент в болтах.
Есть там интересная картинка (стр. 43), но пояснения к ней я не нашел. На ней как раз виден переход к "шарнирному сварному шву".

[ZVV]

Сообщение от eilukha Есть там интересная картинка (стр. 43), но пояснения к ней я не нашел. На ней как раз виден переход к "шарнирному сварному шву".

ответ RomanM в этой теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E8%F1%F2%F0%E5
"так там же на листе написано:
А - в случае крепления к полке колонны
Б - в случае крепления к стенке колонны или к балке

Я бы это объяснил примерно так:
А - в случае относительно жесткой опоры для крепежного уголка (узловой шарнир образуется в месте установки болтов за счет податливости соединения)
Б - в случае шарнирной опоры для крепежного уголка (узловой шарнир образуется в месте крепления уголка к опоре за счет податливости последней, на болтовое соединение в этом случае передается небольшой изгибающий момент)"

[eilukha]

ответ RomanM в этой теме

- номер поста можно?

[ZVV]

143. поиск по теме рулит.

[Geter]

Да, для детального расчета необходимо знать хотя-бы угол поворота опорного сечения в предположении шарнирной работы узлов. Далее с неким шагом вычисляется момент, приходящийся на болты при углах от 0 до данного, строится диаграмма М-а, находится пересечение с балочной линией, находится фактический момент, определяются горизонтальные усилия в болтах и проводится проверка на совместное действие с вертикальным усилием. Методика вполне инженерная для узлов, отличных от крепления прогонов к балкам сбоку. Все достаточно просто забивается в тот-же excel.
Offtop: PS: по этой теме писал диплом, на болты в достаточно ответственном узле приходилось 13% пролетного момента. При этом, например, данная методика позволяет учесть еще и черноту отверстий - но это отдельная тема, и в реальном случае я бы считал без неё (т.е. болты сразу упираются в отверстия под них).
PPS: можно говорить о том, что все это ерунда и так все стоит, но с другой стороны вы нигде не найдете нормативного подтверждения приведенных в посте 2 формул. Кстати, равно как и этой методики

[eilukha]

на болты в достаточно ответственном узле приходилось 13% пролетного момента

- , страшно не за балку и болты, страшно за колонну. Кто учитывает там такие моменты?

приведенных в посте 2 формул

- где связь этих формул с деформационным расчетом?
ZVV, спасибо, оказалось все проще (читать просто мне внимательно надо): для колонн момент равен нулю, для балок - на плече от центра поворота балки до болтов.
Т. е. серия никак не учитывает нешарнирность болтового соединения, или оставляет это на усмотрение проектировщика?

[efwl]

Сообщение от eilukha - т. е. почему принято плечо от полки колонны до болтов - остается непонятным.

потому, что учитывается момент именно в этом сечении

Сообщение от Geter и в реальном случае я бы считал без неё (т.е. болты сразу упираются в отверстия под них).

предлагаете учитывать момент при креплении к полке колонны?

eilukha: " Т. е. серия никак не учитывает нешарнирность болтового соединения, или оставляет это на усмотрение проектировщика?"
в случае А- шарнирное, В-жесткое

[Geter]

Сообщение от efwl предлагаете учитывать момент при креплении к полке колонны?

считаете, что есть идеальные шарниры?
Вопрос из разряда вечных - что надо учитывать при расчете и как это сделать. В нормах таких ответов очень мало, а другие источники не являются правовой основой.
В практике пока не учитывал момент, передающийся на колонну в подобных узлах (кроме момента от эксцентриситета), однако в сложных случаях (на подобии узла с 6 болтами и балкой 800мм из диплома) я знаю как это сделать с достаточной (для меня) точностью.

Кстати, проверку прочности уголков и полки балки на смятие и срез (второй вопрос темы) найдете в еврокодах, или книжках про Simple connections из днл.

[efwl]

Сообщение от Geter считаете, что есть идеальные шарниры?

в вып. 6 написано за счет чего поворот происходит.

Сообщение от Geter Вопрос из разряда вечных - что надо учитывать при расчете и как это сделать.

я про момент, действующий на болты. вы ставите под сомнение надежность решений приведенных в серии?

[eilukha]

найдете в еврокодах, или книжках про Simple connections из днл

- в новой серии это есть и смысл формул четко прослеживается, в еврокодах по другому?
Geter, на Ваш взгляд узел со столиком вместо фасоночного намного податливее, при высоких балках они предпочтительнее?

[Geter]

Сообщение от efwl в вып. 6 написано за счет чего поворот происходит.

конечно написано. Единственная несиловая деформация - "подвижки за счет зазоров".

Сообщение от efwl вы ставите под сомнение надежность решений приведенных в серии?

серия сама ставит свои формулы под сомнение. Я о вып. 1 и вып. 6. Численные значения не совпадают для одной и той же геометрии. Численное моделирование, на сколько я им владею, показало хорошую сходимость с результатами вып. 6, поэтому я стремлюсь ему верить. К тому же там по крайней мере сделаны некоторые достоверные расчетные предпосылки и логично само нахождение усилий.

Сообщение от eilukha в еврокодах по другому?

проверок больше. По смыслу - нет, чаще всего все проходит. Там более общие случаи расписаны, которые можно применить, например, для балок с подрезкой полок. Offtop: очень интересен расчет на устойчивость плоской формы опираемой балки с учетом этого подреза Я просто старую серию смотрел.

Сообщение от eilukha при высоких балках они предпочтительнее?

не могу судить - не изучал.

[eilukha]

Резюме:
Новая серия убрала ограничение по деформативности балок, но ввела полукосмический расчет для желающих поучитывать податливость соединения и углы поворота балки. Причем не дала признаков, при которых можно не выполнять деформационный расчет.
Так?

[efwl]

Сообщение от Geter серия сама ставит свои формулы под сомнение. Я о вып. 1 и вып. 6.

считаете, что прочность узлов вып.1 не обеспечена?

Сообщение от eilukha Резюме: Новая серия убрала ограничение по деформативности балок, но ввела полукосмический расчет для желающих поучитывать податливость соединения и углы поворота балки. Причем не дала признаков, при которых можно не выполнять деформационный расчет. Так?

видимо все норм. при допустимых прогибах, которые кстати раньше были в стальном снипе

[eilukha]

серия сама ставит свои формулы под сомнение. Я о вып. 1 и вып. 6.

- да, здесь бы увязку некую найти... Часто опасаюсь за колонну, когда высокое сечение балки, такое соединение и каркас связевой - обычно заменяю на узел со столиком и болты увожу в самый низ.

[efwl]

Сообщение от eilukha Часто опасаюсь за колонну, когда высокое сечение балки

имеете ввиду защемление болтового соед. а насколько больше несущ. способн болтового соед. по сравнению с моментом от эксцентриситета у вас получилась. (у меня сейчас нет возможности прикинуть)

[eilukha]

не совсем вопрос понял...

[efwl]

Сообщение от eilukha не совсем вопрос понял...

макс момент от защемления болтового соединения сравнить с моментом Qe

[eilukha]

По-разному, но даже при благоприятных условиях (невысокое сечение колонны и высокая балка) 1,5-2-2,5 раза, колонна сразу "краснеет" в постпроцессорах. Уточняю: это сравнение момента Qe и момента при жестком закреплении к колонне (болты просто обязаны воспринять этот момент).

[efwl]

Сообщение от eilukha момента при жестком закреплении к колонне (болты просто обязаны воспринять этот момент).

максимум, что могут воспринять болты указано в вып.6, да и то при деформации соединения- ни о каком жестком закреплении к колонне речи быть не может

[eilukha]

воспринять этот момент

- имел в виду, что это следует обеспечить.

[efwl]

Сообщение от eilukha - имел в виду, что это следует обеспечить.

жесткое сопряжение балки с колонной- только накладкой по стенке? определяйте момент по вып.6- это макс. что может пойти на колонну плюс Qe

[eilukha]

Я понял, именно такой оценки у меня нет.

[Geter]

Сообщение от efwl считаете, что прочность узлов вып.1 не обеспечена?

вряд ли имею право так считать, но сомнение есть для высоких балок. Предполагаю, что прочность обеспечена с некоторым запасом (болты достаточно прочные "на глаз" - так то нужен расчет). Однако, для меня неопределенным останется наибольший момент, который может передаться на колонну. Причем, сильное желание посчитать возникнет при случае, когда сечение колонны будет определять вопрос прочности, так как при уменьшении шарнирности узла на "некоторую величину" уменьшится и расчетная длина колонны.
Ну и так-то для высоких балок, думаю, редко применяются прокатные профили - а несущая способность всех сварных не может быть унифицирована в серии, так что "освоить" расчет по вып. 6 считаю целесообразным.

[eilukha]

Насколько я понял, деформационный расчет расчет по серии упрощен: не учитываются податливость примыкающих к соединению конструкций, просто задают угол поворота, предполагая шарнирное соединение. В реальности момент на болты будет несколько меньше.

Причем, сильное желание посчитать возникнет при случае, когда сечение колонны будет определять вопрос прочности устойчивости, так как при уменьшении шарнирности узла на "некоторую величину" уменьшится и расчетная длина колонны.

- снижение расчетной длины вряд ли стоит учитывать.
Тема сюда же:

Как можно проверить прочность ослабленной отверстиями болтовой фасонки. Если по стальному СП (36) и (39), получаем: 1.5*Q/Aw*S/(S-d)<=1, верно ли? Эта формула имеется в какой-то серии. Если предположить, что Rу=240 мПа, шаг отверстий 2,5d, диаметр М20, чернота 3 мм, то один болт из условия прочности фасонки будет нести: Qb1=ARs/1.5=t(s-d)Rs/1.5=t*1.5d/1.5*Rs=0.58Rytd=(0.667*Ry)*t*Db Из условия смятия фасонки: Qb2=Rbp*t*Db=1.35*Ru*t*Db=(2*Ry)*t*Db Qb2/Qb1=3 Таким образом, прочность фасонки критичнее смятия в 3 раза!