[РастОК]

Привет всем.
Исходные данные такие: Частный двух-этажный дом с мансардой и кровлей из натуральной черепицы. Расчётное сопротивление грунта основания 14.1 т/м2

Принцип моделирования фундамента у меня таков: сначала моделирую сам ленточный фундамент пластинчатыми элементами. Далее прикладываю коэффициенты постели. После этого получаю в первом приближении отпор грунта Rz. Сравниваю его с расчётным сопротивлением и подбираю ширину ленты в под разными стенами исходя из полученных величин отпора грунта. Когда ширина подобрана назначаю этой ленте соответствующие значения давления на грунт и присоединяю заготовленную модель грунта. После этого вырисовываются такие вот изополя полученных давлений на грунт основания. Как вы заметили в нижних углах здания значения Rz превышают на тонну/м2 расчётное сопротивление грунта.

Вопрос таков: Нужно ли от этого избавляться и насколько это критично?
И вообще хочется знать ваше мнение, исходя из чего Вы подбираете ширину фундамента: относительных осадок здания, отпора грунта под его частями или чего-то ещё? Что является так сказать первостепенным? (Теорию я-то знаю, но хочется видеть её применимость к совместному расчёту здания с грунтом основания програмным комплексом Лира.)

[ander]

Сообщение от РастОК Когда ширина подобрана назначаю этой ленте соответствующие значения давления на грунт и присоединяю заготовленную модель грунта.

Не вижу здесь итерационного процесса.. У Вас Pz и Rz после расчета совпали? Модель грунта привязана по отметкам?
Не совсем понятна загрузка углов (возможно, толщина плитной части мала), хотя я и не знаю по какой модели считаете. Стены подвала из чего? Вы их вообще учитываете, как жесткость надфундаментной части?

Если деформации адекватные, то подгонять 0.1кг/кв.см не вижу смысла. Я обычно вручную прикидываю размеры сразу, затем обкатываю на условие Pz=Rz для нормативного РСН, после проверяю и деформации, и давление (по расчетному РСН).

[РастОК]

Сообщение от ander У Вас Pz и Rz после расчета совпали?

После расчёта по коэффициентам постели и расчёта в системе Грунт значения (во втором случае) увеличились до этих самых 15 т/м2 но только лишь в углах здания. Модель грунта естественно адекватно привязана по отметкам. Стены фундаментные монолитные (подвала нет).

Сообщение от ander после проверяю и деформации, и давление (по расчетному РСН)

Для чего Вы это делаете? Фундаменты же уже подобраны у Вас по нормативному РСН.

[ander]

Сообщение от РастОК Для чего Вы это делаете? Фундаменты же уже подобраны у Вас по нормативному РСН.

не понял, что спрашивали.
Какую модель грунта использовали? Так я и не понял, итерационный процесс с соблюдением в итоге условия Pz=Rz был?

[РастОК]

Сообщение от ander не понял, что спрашивали. Какую модель грунта использовали? Так я и не понял, итерационный процесс с соблюдением в итоге условия Pz=Rz был?

Итерационный процесс конечно был. Найдены отпоры грунта на разных участках ленточного фундамента и приведены к практически одинаковым величинам (посредством изменения ширины ленты). Т.е. отпор грунта во всей ленте примерно одинкаков (+-0,5т/м2). Далее я задаю этот отпор в виде нагрузки для вычисления с учётом комплекса ГРУНТ. Получаю величины которые вы и видите на скриншоте.

А вопрос который был у меня в прошлой записи это: зачем вы проверяете что-то по расчётному РСН?

[anatol102]

Ув. РастОК а можно Вашу схему в студию.

[ander]

Сообщение от РастОК зачем вы проверяете что-то по расчётному РСН?

действительно, это лишнее, ведь площадь фундаментов подбирается от нормативных нагрузок.

Но про итерационный метод ничего не понял. Я понимаю это так: задали определенные размеры, просчитали раз, передали отпор от нормативного РСН, опять пересчитали к-ты постели и задачу и так несколько раз до Pz=Rz. На выходе смотрим/сравниваем напряжения, если перегруз/неравномерность деформаций, то корректируем размеры подошвы и опять пересчет итерационный.
А Ваш пост читаю, складывается впечатление, что Вы после каждого расчета меняете подошву.

[gdenisn]

а я считал, что прикладывать отпор грунта и пересчитывать задачу с определением новых коэффициентов постели необходимо, чтобы коэффициенты постели были "адекватными", что ли.
то есть, что бы у них была сходимость, а не приближение Pz к Rz.

я имею в виду, что Pz не обязательно сойдется до равенства Rz. фундамент ведь может быть задан, например, больше, чем нужно, и это равенство не выдержится.

я что то не понимаю, в Ваших выкладках, или говорю все тоже самое, только понимаю по-другому?)))

Добавил:
еще подскажите, можно ли как то просчитать сваю в грунте с использованием модели грунта? то есть в системе ЛИРА-ГРУНТ? с пластинами - понятно. а сваи так задать не получается. это вообще реализовано в лире?

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn то есть в системе ЛИРА-ГРУНТ? с пластинами - понятно. а сваи так задать не получается

Если допустить что при определенном расстоянии между сваями их взаимовлияние невелико и его игнорировать, то сваю можно рассматривать как отдельный столбчатый фундамент, под концом сваи будет таже загруженная площадка определенного размера, площадки в ГРУНТЕ будут взаимовлиять друг на друга.
При малом расстоянии между сваями процесс сложнее и ГРУНТ на это не расчитан.

[Самарский Енот]

Зачем все вводить вручную? Я моделирую здание целиком, задаю физ-мех характеристики в модуле Грунт, выполняю расчет, захожу в результаты, прикладываю отпор грунта. 2-3 перерасчета выдают адекватную картинку Rz, Pz. Далее армирую. Вручную сутками можно пересчитывать... А Лира считает такие небольшие задачи 2-10 минут.

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr о сваю можно рассматривать как отдельный столбчатый фундамент, под концом сваи будет таже загруженная площадка определенного размера

то есть реализовать это в расчетной схеме - нужно добавить пластинку в основании сваи определенного размера (кстати, какого именно? как определить его?) и приложить коэффициент постели?
но ведь свая может быть и не стойкой, а висячей сваей. а тут уже "немного" другое

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn но ведь свая может быть и не стойкой, а висячей сваей. а тут уже "немного" другое

Стойка то уж совсем другое.

[gdenisn]

SergeyKonstr, в который раз даете очень ценную информацию. спасибо Вам.
сваи стойки как моделировать?
и что за литература во вложении? Offtop: (я обязательно! обязательно прочитаю/просмотрю и запомню самое необходимое в книжках, которые мне советуют...к сожалению, пока получается изучать что-либо только урывками...)

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn сваи стойки как моделировать?

Можно разбитым на участки стержнем, по бокам которого наложен неравномерный коэф. постели а внизу КЭ 51.

[gdenisn]

Супер!!
и последний вопрос.
если сваи все же установлены слишком близко друг к другу и взаимовлиянием друг на друга пренебречь нельзя, как быть?считать руками? раздвигать сваи? делать кусты свай и считать условные фундаменты?

[ander]

SergeyKonstr, в современных нормах ширина условного фундамента не зависит от фи.
gdenisn, условный фундамент учитывает взаимовлияние соседних свай.

[gdenisn]

Сообщение от ander учитывает взаимовлияние соседних свай.

в пределах куста свай, а не соседних кустов, верно?

Сообщение от ander современных нормах ширина условного фундамента не зависит от фи.

а от чего она зависит? и как вы считаете подобные фундаменты?

и, повторюсь из "соседней темы":

SergeyKonstr, щедро поделился со мной кое-какой информацией и литературой, и теперь хотелось бы закрепить материал.
подскажите. есть необходимость просчитать свайный ленточный фундамент с применением системы ЛИРА-Грунт. мои действия:
1) Модель грунта задана.
2) расчетная схема здания задана. фундаменты (сваи) сделал в виде стержней. на нижнем конце свай выполнил пластинку определенного размера (чтобы сваи не влияли друг на друга)
3) приложил к нижней пластинки коэффициент постели и присоединил к модели грунта
4) к стержням-сваям приложил коэффициент постели С1z который определяется по формуле В.1 (СП 24,13330,2011)

Попутно ВОПРОС! коэффициент и С2z по какой формуле определяется?
эта формула для определения коэффициента постели ВЕРТИКАЛЬНОГО???? или все же ГОРИЗОНТАЛЬНОГО?!?!
так как в стержнях есть еще и C1y и С2у... как быть то?????

Как определить Вс? откуда он берется? запутался...
Offtop:
начал писать пост. был уверен, что примерно понимаю, как действовать.
пока писал, понял, что вопросов еще куча...
алгоритм надо...блин

[SergeyKonstr]

Сообщение от ander в современных нормах ширина условного фундамента не зависит от фи.

Я знаю.
Для малой группы свай модель условного ф-та вообще не прописана. Загадкой (для меня) остается пропись в п. 7.4.5 "Взаимное влияние осадок кустов свай следует учитывать методом угловых точек"
Модель условного ф-та ошибочна, но правдоподобна и широко используется в проектировании.

Сообщение от ander если сваи все же установлены слишком близко друг к другу и взаимовлиянием друг на друга пренебречь нельзя, как быть?считать руками? раздвигать сваи? делать кусты свай и считать условные фундаменты?

Раздвигать то не всегда удается.
Считать руками - ну я так и делаю, поскольку геопроги в конторе нет.
Считать условные ф-ты - это смотря какую цель вы себе ставите - определение усилий в надфундаментных конструкциях или расчет свайного ф-та. Ошибочность модели условного ф-та в том, что не дает правильного представления о распределении нагрузки на сваи в кусте.

[gdenisn]

цель именно в

Сообщение от SergeyKonstr определение усилий в надфундаментных конструкциях

так как геология все время "кучерявая" и неоднородная

и вопросы в 17 остаются

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn и вопросы в 17 остаются

Ответы на них будут означать что форум научил тебя считать.

[gdenisn]

Согласен, возможно, много прошу за просто так. но я считаю, что все таки пытаюсь разобраться. будьте добры все таки, прокомментируйте, в верном ли я направлении рассуждаю?

будем говорить только о подземной части сооружения в предположении того, что надземная часть уже замоделирована. модель грунта задана по геологии.

1) сваи заданы стержнями
2) на нижних концах стержней задаю пластинки определенной ширины (согласно выложенным SergeyKonstr файликам и пункта 6.1 "старого" СНиПа 2.02.03-85 )
3) стержни свай разбиваю на несколько стержней для моделирования коэффициента постели разных грунтов на разной глубине. задаю коэффициенты постели Cz1 и Cy1 (вопрос см. ниже). задаю ориентировочную нагрузку для передачи ее в ЛИРУ-Грунт.
4) запускаю на расчет, провожу несколько итераций, пока коэф. постели в пластинках не сойдутся.

Вопросы.
1) СП. 24,13330,2011 приложение В. пункт В.2 диктует определение коэф. постели Сz по определенной формуле.
этот коэжффициент, это вертикальная составляющая по боковой поверхности сваи? или всё-таки горизонтальная (то есть для удержания момента?)

если второе, то где взять вертикальную составляющую коэффициента постели для боковой поверхности сваи. или как это вообще?

2) коэффициент С2z, С2у... вообще, откуда взять?
3) мне кажется, в СП. 24,13330,2011 приложение В. пункт В.2 как раз указана характеристика горизонтальная, то есть С1у... но С2у все равно нет

П.С. в справке ЛИРЫ есть формулы определения этих коэффициентов. и даже прикладная программа для этого. но вот смущает, что там они определяются для фундаментов на естественном основании, а не для свай.

или, руководствуясь размерами условного фундамента определить С1z и C2z в это программе. но опять же, эти коэффициенты не имеют отношения к боковой поверхности сваи. и не зависят от глубины по длине сваи...

SergeyKonstr, меня не нужно учить. "дайте удочку" =))
ну... и прикормку)))

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn это вертикальная составляющая по боковой поверхности сваи? или всё-таки горизонтальная

горизонтальная. С1z и C1y для стержня задаются относительно местных осей.

Сообщение от gdenisn где взять вертикальную составляющую коэффициента постели для боковой поверхности сваи.

Не нужно лесть в такие дебри.
Это связано с так называемой сдвиговой осадкой сваи.

Сообщение от gdenisn 2) коэффициент С2z, С2у... вообще, откуда взять?

Ни откуда =0.

Сообщение от gdenisn 3) мне кажется, в СП. 24,13330,2011 приложение В. пункт В.2 как раз указана характеристика горизонтальная, то есть С1у... но С2у все равно нет

ну и не нужно.

Сообщение от gdenisn что там они определяются для фундаментов на естественном основании

С1 характеризует жесткость пружины в модели основания, С2-натяжение мембраны. Для свай используется пружина.

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr Не нужно лесть в такие дебри. Это связано с так называемой сдвиговой осадкой сваи.

то есть задавать только горизонтальную составляющую коэффициента постели? (С1у)
вертикальная составляющая будет только в пластинке, которая на конце сваи, так?

Сообщение от SergeyKonstr Цитата: Сообщение от gdenisn что там они определяются для фундаментов на естественном основании С1 характеризует жесткость пружины в модели основания, С2-натяжение мембраны. Для свай используется пружина.

В общем ясно.... но все равно не понятно, зачем сделана прикладная программа и что за коэффициент С1z она определяет по грунтовым условиям для сваи...
раз вы говорите, что для стержня коэффициенты постели задаются в местных осях, то С1z и С1у у меня должны быть равны? а в справке написано следующее: "После этого открывается доступ к полям ввода коэффициентов постели С1z и С2z. Индекс z для всех типов КЭ соответствует вертикальному отпору грунта (вдоль оси Z глобальной системы координат)." разобрался в справке. для стержня в местных осях.

при этом программа определяет С1z с учетом давления на грунт под подошвой фундамента (хотя, мы считаем для стержня...) и размеров фундамента. а в СП24,13330,2011 внешняя нагрузка и размер фундамента не учитывается...
запутался....(

что за параметр "ширина осадочной лунки Вс", когда она равна сечению сваи, а когда нет? (справку читал)...

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn что за параметр "ширина осадочной лунки Вс"

Вовлекаемый вместе с конструкцией участок грунта.

[gdenisn]

SergeyKonstr, посмотрел ваши файлы. разобрался. был просто в восторге от простоты исполнения...

решил проверить своё вариант. разобрался с расчетом сваи на горизонтальную нагрузку (кстати в СП 24,13330 нет методики расчета перемещения головы сваи... считал по СП 50-102-2003 приложение Д) Все завел в маткад. определил коэффициенты постели. посчитал "руками" в маткаде. получил перемещения порядка 8-10 мм.

полученный приведенный коэффициент пропорциональности применил и для определения С1 для задания его в ЛИРУ (см. файл эксель из архива)...
в лире задал всё от же самое, что и в маткаде (сечения, модуль упругости и прочее.) а перемещения получились 50мм... как так?! как БЫТЬ?
где я ошибку допустил?...(((

SergeyKonstr, если не сложно, просмотрите фалы. и ткните носом меня...я просто не знаю где ошибся...

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn я просто не знаю где ошибся..

Вс=0,95 см ??????

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr Вс=0,95 см ??????

аххахаха...вот пень!! на такой фигне пролететь...
сошлось! =))

SergeyKonstr, спасибо.

Offtop: с меня причитается ))

[SergeyKonstr]

Ковыряю ГРУНТ.
Имеется некое зданице с подвалом в 3,6 м. Покоится на сплошной фундаментной плите размером 36,4х29,1 м. С 3-х сторон осуществляется засыпка грунтом "пазух фундаментов" практически до отм. -0,200 здания, т.е. фактически до отм. NL. С четвертой стороны имеем продолжение подвала ещё на 8-11 м.
Согласно рекомендуемой методы расчета ЛПП при расчете осадок фигурирует величина "Gzg,0 - вертикальное напряжение от собственного веса грунта на уровне подошвы фундамента (при планировке срезкой принимается Gzg,0 = вес грунта*d, при отсутствии планировки и планировке подсыпкой Gzg,0 = вес грунта*dn, ..."
С трех сторон ф-та Gzg,0=4,7*вес грунта, с четвертой стороны Gzg,0=1,3*вес грунта.
Скважины в ГРУНТЕ задаются от натуральной повехности грунта NL. Поэтому будет везде Gzg,0=4,7*вес грунта.
Вопрос - Как обеспечить в проге с 4-ой стороны Gzg,0=1,3*вес грунта?

Просьба в СНиП про ф-ты более b=10 м не тыкать.

Какие будут мысли.

[gdenisn]

у меня есть идея, выложите файлик с геологией и плитой. так описывать долго

по попробую...

с четвертой стороны у вас есть пол/плита повала. на нее тоже действет какая то расчетная нагрузка. что если приложить эту нагрузку в системе ЛИРА ГРУНТ как доп. нагрузку по площади но со своей отметкой? тогда лира вышележащий грунт обрежет!

либо задать эту нагрузку мизерной. что так же заставит лиру срезать грунт выше приложения этой нагрузки

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn тогда лира вышележащий грунт обрежет!

Эт как-это?

Сообщение от gdenisn выложите файлик с геологией и плитой

[gdenisn]

вот картинки
как было и как стало после приложения дополнительной нагрузки со своей отметкой.
соответственно, можно эту нагрузку задать равной весу конструкции пола подвала. и получить нужное давление грунта


не знаю, правильно ли Лира будет учитывать вес грунта, но это все, что приходит в голову.

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn не знаю, правильно ли Лира будет учитывать вес грунта

Ткнитесь, пожалуйста, в любую точку на 4-ой грани фундамента и посмотрите график давлений, какое значение там будет Gzg,0?

[mikel]

Сообщение от SergeyKonstr .... Скважины в ГРУНТЕ задаются от натуральной повехности грунта NL. Поэтому будет везде Gzg,0=4,7*вес грунта. Вопрос - Как обеспечить в проге с 4-ой стороны Gzg,0=1,3*вес грунта? Какие будут мысли.

добавить скважины с нужной отметкой устья, прога не догадается. пойдет?
или оставив реальную отметку и вписать подслой с минимальным об.весом

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr Ткнитесь, пожалуйста, в любую точку на 4-ой грани фундамента и посмотрите график давлений, какое значение там будет Gzg,0

возможно, глупый вопрос, но : как это сделать? как этот график открыть в грунте? не могу найти

может быть, выложите хоть часть схемы вашего подвала, чтобы понимать, как он выглядит и что именно нужно смоделировать, видимо, я не корректно понял задачу

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn как это сделать? как этот график открыть в грунте?

Запустить файл _.sld на расчет и увидеть картинку, наподобие как во вложении.

К mikel.
Об этом я уже думал. Правда, не скрементировал.
Если сделать подобным образом, то при автоматическом подборе глубины сжимаемой толщи получим искажение, поскольку для её определения требуется принимать слои грунта с отм. NL.
Если поставить фиксированную глубину Нс, то возникает вопрос.... а где ставить эти скважины, ведь поставив их, изменим рельеф грунта при одном вашем варианте, и слои грунта - при другом. А как слои то дальше будут простираться. Вот в чём вопрос.

[mikel]

"а где ставить эти скважины..."
выставив штатные скважины мы можем увидеть напластование и в любой нужной точке плана. получив искомое напластование можем добавить дополнительные скважины в нужном месте с реальным же напластованием ничего не испортив . а ближе к искомому возмущению подкорректированные . также с правильной отметкой рельефа . но с с введением фиктивного слоя. имхо, так и рельеф не пострадает и желаемый эффект получится.

[gdenisn]

SergeyKonstr, вы не проверили предложение mikel? можете поделиться выводами и результатами?

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn SergeyKonstr, вы не проверили предложение mikel?

Покамест нет времени.
Но что-то мне это не больно нравится. Я, конечно же, посмотрю, но....

[МИНЗДРАВ]

Привет коллеги!
Подскажите пожалуйста, система грунт, где должна быть в эпохе 9.6? В самой лире? Или в мономахе?
Его надо дополнительно устанавливать?

[Mistake]

В Лире 9.6 есть точно, доп установки не требует, устанавливается с Лирой.
Найти можно в самой лире (Модель грунта)

[МИНЗДРАВ]

Спасибо сэнсэй

[Александр.З]

Здравствуйте!

Выше обговаривали метод подбора ширины фундамента сравнением отпора грунта ЛИРЫ и расчетного сопротивления грунта основания.

По нормам, при расчете давления фундамента на грунт:
"... нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, могут относиться как к длительным, так и к кратковременным,
при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными..."
"К длительным нагрузкам следует относить:
... нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий с пониженными нормативными значениями..."

В ЛИРЕ мы задаем расчетные нагрузки при (y>1), а расчетные при (y=1) подсчитываются автоматически через коэффициенты по нагрузкам вводимые в таблицах РСУ/РСН.

Так вот - как я не меняю коэффициенты по нагрузкам - отпор грунта не меняется. То-есть, отпор в ЛИРЕ считается по расчетным (y>1)?

Как в ЛИРЕ учесть пониженные нормативные значения?