[Nordek]

Добрый день. Стоит задача спроектировать монолитное перекрытие толщиной максимум 250мм без балок металлических и монолитных, а колонны металл. Как такое реализовать, как опереть плиту на колонну, какие есть решения?

[SergeyKonstr]

///

[igr]

Хорошие узлы по а) делал опирание

[Nordek]

Сообщение от SergeyKonstr ///

Спасибо, а откуда выкопировка, что за автор, хотел бы почитать как считать такие узлы?

Я вот так как-то думал сделать -
Так допустимо реализовать?

[igr]

Допустимо при небольших пролетах.На такой уголок много не обопрешь

Можно по аналогии.
Пролет 12м.

[Nordek]

Сообщение от igr Допустимо при небольших пролетах.На такой уголок много не обопрешь

Пролет 6 м....

[igr]

Думаю можно, только столики по расчету и ар-ру я бы не варил

[Sacha 63]

Сообщение от igr Думаю можно, только столики по расчету и ар-ру я бы не варил

Присоединяюсь, и считать как многопролетную балку с шарнирным узлом опирания.

[igr]

Какая многопролетная балка?Прстранственный каркас со связями

[Sacha 63]

Сообщение от igr Какая многопролетная балка?

Узел колонна-перекрытие будет шарнирным для колонны,а в монолитном перекрытии в месте пропуска колонн будет возникать опорный момент. Или Вы считаете что работать оно будет как то по другому?

[igr]

Вообще то как законструируешь так и будет работать.Стыки клонн всегда жесткиеИ перекрытие лучше жестко соединять с колонной, те арматуру не прервать в зоне колонны

[Axe-d]

Сообщение от Nordek Спасибо, а откуда выкопировка, что за автор, хотел бы почитать как считать такие узлы? Я вот так как-то думал сделать - Вложение 88321 Так допустимо реализовать?

Не думаю, что конструкция безбалочной бескапительной плиты при металлических колоннах должна как-то отличаться от таковой при железобетонных, за исключением, разумеется, того что надопорные стержни не пропустишь через колонну. Поэтому, коли применяете для поперечной арматуры какркасы "лесенка", никакого смысла варить их к колонне нет. И средний стержень тоже не нужен.
Опорный столик лучше сделать непрерывной "юбочкой", при этом можно даже уменьшить длину свесов.

[Sacha 63]

Сообщение от igr Вообще то как законструируешь так и будет работать.

Если уж стык колонна-перекрытие по хорошему в монолите относится больше не к жесткому соединению, а к соединению с ограниченной податливостью из за рабочего шва бетонирования, трещин возникающих в том числе и в сжатой зоне и многих других факторов то принимать жесткое соединение в металле я бы точно не стал. Пролетный момент в любом случае увеличится за счет разрушения сжатой и растянутой зоны бетона, проскальзывания арматуры в наиболее напряженном месте колонна-перекрытие (в случае приварки арматуры к сечению колонны).

Сообщение от igr те арматуру не прервать в зоне колонны

Прожигать стальную колонну сваркой, я бы тоже не рекомендовал, ничего хорошего из этого не выйдет.

[igr]

Сообщение от Sacha 63 а к соединению с ограниченной податливостью

Откуда такие сведения?Это жечткий узел и шов бетонирования здесь не при чем - он сжат.Никаких проскальзываний и разрушений быть не должно.Прожигать тоже ничего не надо полно других способов

[Sacha 63]

Сообщение от igr Откуда такие сведения?

Ходил у нас по Самаре отчет о поездке одного известного конструктора в НИИ Железобетона по вопросу проектирования зданий с безригельными плоскими перекрытиями, там было написано что под влиянием пластического шарнира образующегося в стыке колонна-перекрытие происходит увеличение пролетного момента примерно до уровня ql^2/16. В старых нормах тоже были аналогичные пункты, правда они давали меньшее увеличение и не прописывали конкретных случаев.

Сообщение от igr Прожигать тоже ничего не надо полно других способов

Подскажите какие? интересно было бы взглянуть.

[igr]

Это сведения из серии ОБС.Безбалочные перекрытия и так провисают за счет трещин, да еще там пластический шарнир допускать - чего ради?Про старые нормы - какие и какой пункт?В самом простом случае при шаге ар-ры 100-200 мм просверлить 1-2 отверстия в колонне.Приварит швеллера в двух направлениях и к ним приварить верхнюю и нижнюю ар-ру.В ин-те можно это найти.

[Sacha 63]

Сообщение от igr Безбалочные перекрытия и так провисают за счет трещин,

Провисают то они не из за трещин, трещины это лишь часть процесса. Из за частичного локального разрушения бетона в приопорных зонах появляются трещины которые в свою очередь приводят к увеличению момента в пролете и снижению модуля деформации бетона, а последствием происходящего и является увеличение прогиба.

Сообщение от igr да еще там пластический шарнир допускать - чего ради?

Ради прочности и снижения деформативности. В описанной постом системе я бы предложил вообще ограничится шарниром в узле колонна перекрытие.

Сообщение от igr Про старые нормы - какие и какой пункт?

п.1.16 Пособия к СНиП 2.03.01-84 например.

Сообщение от igr В самом простом случае при шаге ар-ры 100-200 мм просверлить 1-2 отверстия в колонне.

При хорошей нагрузке и средних пролетах шаг стержней в опорной зоне может доходить до 50мм. [200мм Вы немного загнули, такой шаг в местах с наибольшим моментом невыгоден в виду необходимости устанавливать большие диаметры, которые в свою очередь приводят к вырождению плиты и негативно отражаются на трещеностойкости. При расчете на трещеностойкость, которая в последнее время является основной при подборе арматуры лучше ставить меньший диаметр с частым шагом.]. Да и еще, на заводе изготавливать колонну с отверстиями вряд ли стоит, можно потерять на точности монтажа, а на площадке выполнять отверстия сверлением, да еще по хорошей технологии, никто не будет. Скорее всего прожгут газовой сваркой и все. Диаметр отверстия тоже стоит иметь в виду для d12 он составит не менее 16мм (более вероятно 18мм).

Сообщение от igr Приварит швеллера в двух направлениях и к ним приварить верхнюю и нижнюю ар-ру.

На стыке бетонн-сталь возможно проскальзование верхней арматуры за счет сниженного показателя сцепления бетона. Возможно так же частичное разрушение бетона верхней зоны в указанном узле. [Нижнюю арматуру варить смысла то нет, во первых она не работает, а во вторых смысл варить? если нижняя зона будет испытывать сжатие.].

[igr]

Появление трещин это не разрушение бетона а нормальная работа и такие трещины это не пластических шарнир.Пластический шарнир не дает прочности и снижения деформативности а наоборот.При хорошей нагрузке и пролетах 50 мм между стержнями лучше не делать - бетонировать тяжело.С каких это пор трещиностойкость стала основной при подборке арматуры?о каком вырождении речь идет?Толщина плиты и капителий задается перед расчетом с учетом требований прогиба.покажите мне пример где есть проскальзывание верхней арматуры?Не очень понятно из объяснений про нижнюю арматуру - она не работает или сжата?вы много запректировали безбалочные перекрытия?П 1.16 старого СНиПа говорит о категории трещиностойкости а не пластическому шарнире

[Sacha 63]

Сообщение от igr Пластический шарнир не дает прочности и снижения деформативности а наоборот.

А кто то сказал по другому? Или увеличение пролетного момента это по Вашему увеличение прочности? А как связаны прочность и момент, хочется понять Вашу логику. Про снижение деформативности вообще разговора не было.

Сообщение от igr При хорошей нагрузке и пролетах 50 мм между стержнями лучше не делать - бетонировать тяжело.

А при плохой нагрузке? По поводу 50мм, насколько я помню новый СНиП предписывает не менее 25мм [Чаще всего это из за отсутствия у подрядчика хорошего оборудования, на практике применял шаг 50 и ничего выполнили и выполнили качественно, а главное и оборудование нашлось].

Сообщение от igr С каких это пор трещиностойкость стала основной при подборке арматуры?

А Вы посмотрите на подбор арматуры по прочности и трещеностойкости. По моей практике армирование подобранное по трещиностойкости больше прочностного.

Сообщение от igr о каком вырождении речь идет?

Для того, чтобы было понятней продемонстрирую - прочность плиты на действие момента условно опишет M=RsAs(h0-a`), чем меньше получается значение (h0-a`) тем меньшую нагрузку способна воспринять плита (прямоугольный элемент). Таким образом увеличение диаметра приводит к снижению h0 и увеличению a`которые в свою очередь негативно влияют на результат.

Сообщение от igr Толщина плиты и капителий задается перед расчетом с учетом требований прогиба.

По приближённому соотношению пролета к толщине выработанному из практики, но не учитывающему нагрузку на плиту и многие другие факторы.

Сообщение от igr покажите мне пример где есть проскальзывание верхней арматуры?

Встречный вопрос, обоснуйте отсутствие возможности разрушения защитного слоя верхней арматуры в приопорном узле вышеописанной схемы.

Сообщение от igr Не очень понятно из объяснений про нижнюю арматуру - она не работает или сжата?

Если посмотреть старое пособие по конструированию то нижняя арматура анкеруется на 5d в случае ее обрыва на грани стального элемента колонны варить ее смысла не вижу (это я хотел сказать). По поводу работает или сжата - расчет Вам в помощь, она может не работать, а может и включаться в работу (если плита слишком тонкая).

Сообщение от igr вы много запректировали безбалочные перекрытия?

А какое это отношение имеет к вопросу и что значит много? (доводы закончились, решили письк...ми помериться ? Не очень уважаю людей оперирующих абстрактными понятиями типа стаж, работа в крупных КБ, работа с "такими" людьми и т.д.).

Сообщение от igr П 1.16 старого СНиПа говорит о категории трещиностойкости а не пластическому шарнире

Точнее он говорит о том, что необходимо увеличивать армирование в слабоармированных элементах в коих под влиянием образования трещин на опорах (растянутая зона!) может произойти увеличение пролетного момента (исчерпание несущей способности!). [Да о пластическом шарнире ни слова не сказано, но процесс так точно описан, к чему бы это. Хотя с юридической точки зрения конечно Вы правы. Нет слова пластический шарнир, значит пункт не подходит!]

[SergeyKonstr]

Сообщение от Nordek а откуда выкопировка, что за автор,

Да это М.Я. Штаерман "Безбалочные перекрытия".

Сообщение от Nordek хотел бы почитать как считать такие узлы?

Нет там.

Сообщение от Nordek Я вот так как-то думал сделать - Так допустимо реализовать?

В расчете ствол мет. колонны "работает на изгиб" совместно с плитой?
Нужно это знать.

Лучше его не включать, тогда узел упрощается

[igr]

В посте 18 Вы писали второй абзац - Ради прочности и снижения деформативности-теперь наоборот.Подбор арматуры по трещиностойкости определяющим будет для резервуаров воды рассола итд.Снижение воспинимаемого момента для плиты с увеличением диаметра араматуры практически не имеет смысла , тк это изменения плеча на миллиметры.Принчятые соотношения толщины и пролета как раз и учитывают интегрально все факторы, для того оно и рекомендуются.Мне приходилось делать пролеты 9 м и нагрузкой до3 т/м2.Не будет никакого проскальзывания верхней арматуры и разрушения защитного слоя - это не расчетный случай и исключим его из дальнейшего рассмотрения.Как раз для анкеровки арматуры лучше конец приварить и забыть про 5d швом расчтианным на усилие в стержне, тогда и обрыва никакого не будет.По поводу п.1.16 - у нас не слабоармированный элемент и этот пункт отпадает.Меня смутила терминология применительно к бебалочным перекрытиям - пластический шарнир, проскальзывание арматуры, разрушение защитного слоя, обрыв итд.Такими терминами описывается разрушение конструкции при запроектных воздействиях и в нашем случае они не применимы.Мы не должны допустить разрушение перекрытия.Другое дело при расчете на прогрессирующее разрушение это допустимо

[Sacha 63]

Сообщение от igr Ради прочности и снижения деформативности

В посте 18 с учетом ранних постов я прописал, что либо на стадии расчета вводится пластический шарнир (изменяется расчетная схема), либо на стадии конструирования учитываются требования о увеличении сечения нижней пролетной арматуры. Данные вышеописанные мероприятия и позволяют снизить деформативность и воспринимать увеличивающийся на 15...40% момент.

Сообщение от igr Как раз для анкеровки арматуры лучше конец приварить и забыть про 5d швом расчтианным на усилие в стержне,

Ну а если не варить, что он прорежет стальную стенку колонны и попрет дальше в бетон? Думаю ответ будет нет. Зачем варить если и без сварки Вы достигаете поставленной цели. Сварка, особенно в полевых условиях вещь не дешевая, да еще и увеличивающая трудозатраты.

Сообщение от igr Мы не должны допустить разрушение перекрытия

В этом я с Вами абсолютно солидарен уважаемый igr. Думаю что и другие участники форума придерживаются этой мысли.

P/S Уважаемый igr смысла дальше спорить лично я не вижу. У нас у каждого свой взгляд на данный узел, насколько я понял Вы человек достаточно профессиональный и устоявшийся, я в свою очередь обладаю своей точкой зрения по данному вопросу и считаю что в некоторых спорных вопросах лучше иметь определенный запас по прочности достигаемый аппроксимацией по наиболее неблагоприятным исходам развития событий. Как говорится каждый имеет право на свою точку зрения.
С Уважением Александр.

[igr]

Cпасибо за внимание!Был бы рад, если бы при случае Вы бы поделились со мной примером перекрытия с учетом образования пластического шарнира

[Skvozn9k]

Nordek

ДД понимаю что прошлауже туча времени, но может быть вы помните ещё, какое решение приняли по данной теме )

[Пилон]

Ж/б плиту можно опереть на воротник из прокатной стали. Узел, при этом, будет жестким.

[Пилон]

Выполните устройство воротника из прокатной стали (сечение по расчету). Пропустите армирование плиты через отверстия в стенках элементов воротника. Выполните расчет жесткого узла.

[Boris_1]

Сообщение от Sacha 63 Из за частичного локального разрушения бетона в приопорных зонах появляются трещины которые в свою очередь приводят к увеличению момента в пролете и снижению модуля деформации бетона

Не могу понять каким образом трещины снижают модуль упругости бетона... Может я теорию забыл?

[мозголом из Самары]

Сообщение от Boris_1 Не могу понять каким образом трещины снижают модуль упругости бетона... Может я теорию забыл?

После образования в пространстве трещины Е=0 разве не так? плюс зоны пластич деформаций вокруг нее

[Boris_1]

Сообщение от мозголом из Самары После образования в пространстве трещины Е=0 разве не так? плюс зоны пластич деформаций вокруг нее

Правда? А я считал, что после образования трещин уменьшаются геометрические характеристики сечения и поэтому снижается жесткость элементов. Изучением модуля упругости пространства трещины я не занимался.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Boris_1 Правда? А я считал, что после образования трещин уменьшаются геометрические характеристики сечения и поэтому снижается жесткость элементов. Изучением модуля упругости пространства трещины я не занимался.

Ну вот ...... Нельзя же так однобоко подходить к проблеме восприятия работы жб конструкций

[Boris_1]

причем тут однобоко?) Я привык с разных позиций смотреть на конструкции, и как можно более корректно) Я не пытался в кого-то камеь кинуть, не подумайте так. Достаточно нетрадиционно утверждение было высказано, вот и зацепило)