16,18-этажный дом из кирпича. Реально ?

beroza · 22.10.2012, 11:04

Впервые начинаем проектирование кирпичного дома в 18 этажей. Уважаемые коллеги, кто уже занимался многоэтажными домами из кирпича, поделитесь пожалуйста опытом. Особенно интересует конструкция стены.

swell{d} · 22.10.2012, 11:14

Offtop: значит, берёте стену толщиной в 1м, и закладываете в тело стены монолитные колонны 600х600 =)
кирпичные дома - каменный век.

22.10.2012, 11:24

как всегда- взяли заказ а как делать вообще не знаем )))) а что не аэс? отдайте конструктив на субподряд

Matvey35 · 22.10.2012, 11:30

Видел в Сургуте жилые восотки - 14-этажки из красного кирпича, + подземный паркинг. С автономным газовым отоплением они ну ооочень теплые. И вообще - красивые дома.

иваниваныч · 22.10.2012, 11:56

А в чем проблема? Сделать можно, только, действительно, каменный век. И нагрузки будут бешеные от самих стен на фундамент. Экономичнее монолитный каркас с поэтажным заполнением тем же кирпичем, или чем полегче. Конструкция стен обычная - несущий слой по расчету (на 14-ти этажах выходило 640)+утепление (в виде вентфасада либо слоистой кладки). Слоистая кладка тоже мина замедленного действия - как потом утеплитель менять?

Aragorn · 22.10.2012, 12:11

Вот последняя шестнадцатиэтажка.
Расчетная нагрузка на сваю 63 тонны. Ростверк высотой 500 мм. Стены подвала толщиной 800 мм из сборных блоков (бетон В12,5). Цоколья толщиной 770 мм из бетонного кирпича. В наружных стенах подвала по периметру уложены сетки в каждом ряду блоков. Стены 1-4 этаж - 770 мм (кирпич 150), 5-8 - 640 мм и далее по расчету. В уровне низа плит перекрытий с отметки 5,100 м до отметки 21,900 м через этаж предусматриваются монолитные железобетонные пояса из бетона класса В15 высотой 200 мм, с отметки 13,670 м до отметки 24,870 м через этаж, выше – на каждом этаже – армированные утолщенные швы толщиной 30 мм из цементно-песчаного раствора марки 100.
Да, и не забываем проверить плиты нижних этажей (если они сборные) на напряжения на верхней поверхности в месте ее заделки в стену. Нужны будут заглушки (их иногда забывают).

beroza · 22.10.2012, 12:53

Нагрузку на фундаменты планируем уменьшить раскладывая плиты перекрытий поочередно в разных направлениях. Конструкцию стен к сожалению выбирает заказчик. Стена 770 мм с утеплителем ?

viking1963 · 22.10.2012, 13:09

Если этажей 10 - 12 то еще можно кирпичные несущие стены делать
Если выше 12 этажей - как правило обязательно какие нибудь проблеммы потом выскакивают...
Или пустошовка при строительстве, или что то не учтут...
Из опыта технического обследования кирпичных зданий - многие дома кирпичные 10-12 этажки что называется "трещат"...то там то тут трещины...в том числе и силовые...
А вы хотите 18 этажей городить...
Не ищите приключений на пятую точку...
Проще и экономичнее, если здание выше 12 этажей - на монолитный несущий каркас переходить

Цитата:

Конструкцию стен к сожалению выбирает заказчик

Муть какая то ...по ходу...
На основании чего он выбирает ?
Расчетное обоснование этого решения и реально построенные объекты 18-этажные, с несущими стенами из кирпича у этого заказчика есть ?

Гоша · 22.10.2012, 13:33

Монолитный каркас лучше- спору нет...но, при достаточно развитой индустриальной базе...а если не очень. Кирпич завести проще, чем монолит нужный делать на плошадке...опять подать его на 18этаж "калошей"- умпешь со скуки- "рукава"( а тем паче заводы) есть не у всех...
У нас 18 этажные строили ( а может и строят??..еще..) с монолитным поясом в уровне перекрытия на каждом этаже, либо через этаж...
Кирпич силикатный М200...250. Стены "слоеные"...с жесткими связями по-возможности (монолитный пояс тут в помощь...). Несущие стены в разных направлениях. Утеплитель -делают пенополистирол (плитами- раньше делали пеноизолом)

иваниваныч · 22.10.2012, 13:34

Цитата:

Сообщение от beroza

Стена 770 мм с утеплителем ?

Это, похоже, несущая часть. Утеплитель сверху.

Stierlitz · 22.10.2012, 13:40

Цитата:

Сообщение от Гоша

Утеплитель -делают пенополистирол (плитами- раньше делали пеноизолом)

хмм. вы серьезно на 18 этажей пенополистирол?

Aragorn · 22.10.2012, 13:45

Цитата:

Стены "слоеные"...с жесткими связями по-возможности (монолитный пояс тут в помощь...). Несущие стены в разных направлениях. Утеплитель -делают пенополистирол (плитами- раньше делали пеноизолом)

Вот что-что, а трехслойные стены никогда бы не стал делать в таком высоком здании. Алюкобонд, керамогранит и т.д.

viking1963 · 22.10.2012, 13:48

12-этажку недавно считал...
Попросили поверочные расчеты выполнить - с заменой арматурной сетки на другую ячейку...
Толщина несущих наружных стен = 640 мм

Stierlitz · 22.10.2012, 14:06

Цитата:

Сообщение от Aragorn

Вот что-что, а трехслойные стены никогда бы не стал делать в таком высоком здании. Алюкобонд, керамогранит и т.д.

да как бы алюкобонд смущает не меньше чем пенополистирол

как только на фасаде Г сколько-то здание сразу как минимум С1 - не более 28 метров (для жилья)

Sacha 63 · 22.10.2012, 14:25

16-этажей проектировал сам, в увеличении этажности до 18 этажей ни особых проблем, ни каких либо трудностей не вижу. Оптимальной считаю конструкцию с раскладкой плит во взаимоперпендикулярных направлениях, единственно я бы предостерег Вас от деления всех перекрытий пополам, лучше принять количество перекрытий в каждом направлении из расчета кладки по деформациям. Керамического кирпича расходуется меньше (4-5 этажей не более, дальше силикат). Стены наружные 640 внутренние 510 проходят нормально при условии армирования кладки нижних этажей. Наружное утепление выполняли по системе ЛАЭС-М (ЛАЭС-П уже запретили пожарные, так что спорить об этой системе бессмысленно). Для успокоения души вводили монолитные пояса через 4этажа.
По поводу монолита - года 2 назад разговаривал с главным инженером одной строительной конторы, он сказал кирпич раза в 1,5 дешевле монолита.

Гоша · 22.10.2012, 14:25

Aragorn, в тему- "с пеной у рта" пришлось доказывать, что система НФ- лучше, но эксперт из госэкспертизы на совещении у местных властей, показывая "древние картинки с пожаром Алюкобонда" из инета говорил обратное (кончилось тем, что получил замечание от властей за то, что "нападаю" на их экспертов).
Возвращаясь к кирпичу- многое по кладке забыто, а ведь наталкиваются на своды 5-7 м под землей (две подводы с мерзлыми тушами расходились). Кирпич проще "ложить" (именно так говорят), иной раз быстрее, да и "дышит " здание.
Насчет утеплителя- данные 2-х годичной давности- может сейчас пенполиуретан, хотя, чем он лучше..)))).

DJ AntOn · 22.10.2012, 14:26

viking1963, а что за здание на 3 фотке сзади? (спорткомплекс, кинотеатр или торговый центр?)
соглашусь с guliaevskij, утеплитель надо осторожно подбирать (пенополистирол запрещен давно, горит), да и алюминиевые навесные фасады с крашенными панелями и полиэтиленовым заполнением тож не айс.. распространяют открытый огонь.. (исключение только панели А2 с негорючим заполнением, довольно дороги и выпускают всего 2 конторы)
неужели кирпичные высотные здания оправданы по технико-экономическим показателям!? (то бишь цена кирпича и сроки его укладки - читай зарплата работяг, я уж не говорю о качестве кладки, соли, намокании и замерзании, повышенных нагрузках на фундаменты, значит перерасход бетона в фундаментах, критичность к неравномерным осадкам - значит армопояса и пр.)
а то, что у заказчика "свой" кирпичный завод, это еще не говорит о эффективности решения - делать стены из кирпича.... имхо

xperimentator · 22.10.2012, 14:29

Мне кажеться 18 этажей из кирпича это очень реально... конечно свои особенности будут безусловно. У меня за окошком стоит 17 этажное кирпичное здание

Гоша · 22.10.2012, 14:35

(пенополистирол запрещен давно, горит)- а как он загорит- "вокруг " кирпич?....

Aragorn · 22.10.2012, 14:53

Первое кирпичере 16-тиэтажное здание проектировал еше 8 лет назад - до кризиса. А вот построили его до конца только недавно. С другой сторны есть примеры очень быстрого возведения подобных зданий (правда 9-11 этажей) - за год. Я еще учился и были сильные морозы. Утром в 7 утра мороз стоял минус 30-35. Причем удивляло, что работали в три смены - даже ночью вели кладку. Самое интересное, что не трещит до сих пор. Я все ждал - когда же затрещит. Правда знаю, что на этом здании работали лучшие каменщики в городе. Кладка образцовопоказательная со всякими полукругами двояковыпуклыми и т.п.
В большинстве случаев - заказчик не такой уж дурак, как проектировщики себе это представляют. Ведь это его деньги, и естественно, что ожидает прибыли. Вот у нас сейчас строятся 3 шестнадцатиэтажных дома из кирпича. Хотя сейчас - не самое подходящее время, мне кажется. Грядет кризис...

DJ AntOn · 22.10.2012, 15:00

xperimentator, тогда не было монолита в таком объеме..
делали либо сборняк, либо кирпич (что встречалось реже)
Для примера, ячейка 6х6м:
1) - 4 колонны из бетона сечением 0,5х0,5м h=3м V=0,75м.куб х 4шт = 3м.куб. При стоимость бетонных работ с учетом материала 20т.р/куб (требует уточнения) получаем примерно 60т.р. за 4 колонны.
2) При толщине кирпичной стены на нижних этажах в 640мм, периметр ячейки составит 24м при высоте h=3м получаем V=44,6 м.куб кирпича. В одном кубе примерно 513 кирпичей (если не врут инет источники), стоимость кирпича 5 рублей, ну пусть у заказчика есть "свой" завод и кирпич выходит в 2рубля (требует уточнения) ))) Итого 44,6х513х2 = 45759 рубля - это только кирпич, не считая раствора и работу каменщиков по образцово-показательной укладке более 22тыщ кирпичей ))
p.s. правда считать надо все в комплексе.. может так выйти, что сборные плиты с местного завода будут дешевле, чем везти бетон издалека или готовить на стройплощадке..
а если размышлять дальше, то пустотные плиты залитые на площадке могут быть дешевле покупных заводских http://www.katriel.ru/index.php?opti...d=71&Itemid=48

Sacha 63 · 22.10.2012, 15:18

Цитата:

Сообщение от DJ AntOn

xperimentator, тогда не было монолита в таком объеме.

Правильно, был бы заводской сборняк (панэлки и т.п.). Но он не пошел так как реальную прибыль он может принести только при массовой застройке, высокой оборачиваемости опалубки и массе прочих условий. Эффективность сборняка доказана "хрущевками".
Монолит тоже может быть был бы выгодным - но низкая оборачиваемость опалубки (при темпах строительства 1,2 здания в год), необходимость тщательного ухода за бетоном, неблагоприятные погодные условия строительства, иногда не самое высокое качество бетона (выпускаемого с завода), высокая стоимость арматуры и моногое, многое, многое резко снижают его эффективность.

xperimentator · 22.10.2012, 15:34

Цитата:

Сообщение от DJ AntOn

В одном кубе примерно 513 кирпичей (если не врут инет источники)

в одном кубе кладки 1.4 НФ около 300 шт, 1 НФ около 400, ну это я так))... в общем с вами трудно не согласиться... все зависит от конкретных условий

@$K&t[163RUS] · 22.10.2012, 15:36

Цитата:

Сообщение от Sacha 63

16-этажей проектировал сам, в увеличении этажности до 18 этажей ни особых проблем, ни каких либо трудностей не вижу.

+1. Для пущей уверенности от разности деформаций кладки 2-3 монолитных пояса...

Sacha 63 · 22.10.2012, 15:43

Цитата:

Сообщение от @$K&t[163RUS

;987483]+1. Для пущей уверенности от разности деформаций кладки 2-3 монолитных пояса...

Ну а как же в нашем деле без шапки на огород! Да и участие тоненького пояса в перераспределении нагрузки не такое уж и большое.

Регистр · 22.10.2012, 15:43

Реально. Никаких проблем не вижу.

Post · 22.10.2012, 15:59

Я делал. Тьфу, тьфу, тьфу стоят вроде. Стены 770, 640, 510. Давление под подошвой 3,5кгс/см2. Монолитные пояса в уровне каждого перекрытия. Блоки стен подвала В15, в углах (некоторых, по расчету) монолитные сердечники. Кажется все. А нет. Еще тщательный авторский надзор. Мы возвращали блоки из В12,5. Переделывали монолитные пояса, заглушки в торцах плит внимательно. Тщательно проверяйте глубину опирания, глубоко тоже не надо, у нас было одно такое место - заполнять торцы плит приходилось бетоном В15 - осталось на совести строителей т.к. не проверить.

beroza · 22.10.2012, 16:18

Ещё раз прошу уточнить состав стены, т.к. трехслойная кладка ремонтонепригодна, навесной фасад горючий. Что остается?

Sacha 63 · 22.10.2012, 16:20

ЛАЭС-М Вам в помощь!

Dusty · 22.10.2012, 16:27

Посчитайте деформацию кирпичной кладки на 1 этаже.

hoochie · 22.10.2012, 16:54

Проектируем уже давно кирпич, 16 этажей. Ну не любят у нас заказчики монолит))). То ли тех. базы нет, то ли персонал переобучать лень.
Стены 640, с армированием отдельных участков нижних этажей. Монолитные ж/б пояса над подвалом, 4-м, и 8-м этажом. Армошов через этаж.
Проверяли деформацию кладки с привлечением 2-ух независимых расчетчиков. Всё нормально. Связывались так же с ЦНИИСК Кучеренко, те тоже подтвердили, что спокойно можно проектировать, но конкретный расчет, за конкретные деньги.

Geter · 22.10.2012, 17:08

Offtop: как моделируем кирпич?

jtdesign · 22.10.2012, 17:26

Не кирпич дешевле а рабочая сила копеечная. Платили бы каменщикам "по взрослому" (работа то ручная и очень трудоемкая) быстро бы заказчики сами на монолит перешли.

viking1963 · 22.10.2012, 18:55

Цитата:

Сообщение от DJ AntOn

viking1963, а что за здание на 3 фотке сзади? (спорткомплекс, кинотеатр или торговый центр?)

Немного не в тему (просто ответить нужно на вопрос)
DJ AntOn,
Вы наверное спрашиваете про это здание -
это Многофункциональный концертный зал «Қобыз Сарайы" (в переводе означает Дворец для исполнения концертной национальной музыки на национальном музыкальном инструменте, в общем как то так...)

Цитата:

Уникальный культурный объект стоимостью 2,43 млрд тенге построен на собственные и заемные средства частного инвестора с целью пропаганды казахской национальной фольклорной музыки и привлечения иностранных и казахстанских туристов. По словам заказчика, Сапара Искакова, идея о возведении подобного сооружения вдохновлена памятью о его предке в пятом поколении, известном кобызисте, баксы по имени Тiлек.
Конструкция здания представляет собой монолитный железобетонный каркас, состоящий из 5 этажей и подвала. Внутреннее оформление зала выполнено в казахском национальном стиле. Площадь застройки составляет 2786 кв. м, общая площадь здания – 11,8 тыс кв. м.
Зрительный зал, рассчитанный на 340 мест, выполнен в виде казахской юрты (шанырак). Акустика зала разрабатывалась и проектировалась специалистами из Японии.
«Его уникальность в том, что оркестр или музыкант могут играть без микрофона, и каждый слушатель, в каком бы конце зала он не находился, будет слышать инструмент так, как будто он сидит рядом с музыкантом. Купол концертного зала не случайно похож на купол казахского дома - юрты. Это особый акустической прием, который позволит нашим музыкантам и всем, кто будет играть и петь в этом зале, исполнять музыку без микрофона, который искажает первозданный природный звук казахских народных инструментов», - подчеркивает С.Искаков.
Помимо концертного зала в здании имеются 79 гостиничных номеров на 125 мест, ресторан на 170 посадочных мест, кафе-бар на 80 мест, фитнес-центр, офисно-торговые помещения площадью 3000 кв.м. и другие помещения различного назначения для организации туризма, объектов торговли, бизнес-центра и т.д.
Комплекс может также использоваться как кинозал, конференц-зал или спортзал для проведения различных культурных и спортивных мероприятий. В концертном зале и в вестибюле могут быть организованы фото- и художественные выставки, показы современной казахской моды, выставки казахской национальной одежды и декоративного искусства.

DJ AntOn · 22.10.2012, 19:52

viking1963, вот спасибо..
мне нравится

, утащу пожалуй к себе в журнал..

viking1963 · 22.10.2012, 19:55

Цитата:

Сообщение от DJ AntOn

viking1963, вот спасибо..
мне нравится , утащу пожалуй к себе в журнал..

DJ AntOn,
Всегда пожалуйста...проблемм нет...не жалко...утаскивай

А что за журнал то ?

DJ AntOn · 22.10.2012, 19:57

http://legantmar.livejournal.com/

VES1 · 22.10.2012, 20:05

Цитата:

Сообщение от Aragorn

С другой сторны есть примеры очень быстрого возведения подобных зданий (правда 9-11 этажей) - за год. Я еще учился и были сильные морозы. Утром в 7 утра мороз стоял минус 30-35. Причем удивляло, что работали в три смены - даже ночью вели кладку. Самое интересное, что не трещит до сих пор. Я все ждал - когда же затрещит

При Союзе у нас 9 этажные здания за 9мес делали без проблем и зимой никогда работу не останавливали, а сейчас выходит это диковинка. Если делать грамотно , то и трещать не будет.

stoper · 22.10.2012, 20:59

Вообще-то 21-й век на дворе. А мы говорим о многоэтажных зданиях с несущими стенами из кирпича...
Если ты владелец кирпичного завода - поменяй 3/4 кирпича на бетон (монолит) по бартеру и построй нормальный дом.
А сборные ЖБ плиты для кирпичного дома бесплатные? Краны кто-нибудь прикидывал для 18-этажки на сборняке?
И, разумеется, при полном отсутствии сейсмики

ГИП б/у · 22.10.2012, 22:29

Полностью согласен с Aragorn #6, Гоша #9, Sacha 63 #15, Post #27.
Еще в начале 2000г возвели по нашему проекту 3 свечки по 16 этажей. Фундамент – плита 1,1м. Цоколь – блоки б=800 (инд). 1÷3 этаж стена 770, выше 640 с термовкладышем (690). Ну и пояса в уровне перекрытий. Возводили одним краном, с перестановкой. Запомнилось, т.к. с авторским надзором приходилось через день лазить с 1 по 16 этаж. Строгий А.Н.
Монолит тогда в нашем регионе (заУралье) только начинался.
Наверное всему свое время. Когда-то, в начале 70-х первые 5-этажки в Н-Вартовске казались верхом достижения. А сейчас там высотками никого не удивишь.

TMYU · 23.10.2012, 05:38

А стены нижних этажей 770 мм. многослойные? какая конструкция стены?

Гоша · 23.10.2012, 05:44

TMYU, очевидно 510- несущий слой , все остальное утеплитель и облицовка...

TMYU · 23.10.2012, 06:06

Облицовка полкирпича? типы связей, армирование? Чтобы понять облицовка что-нибудь несет?

Гоша · 23.10.2012, 06:19

TMYU, дык ужо говорил....

357 · 23.10.2012, 07:11

beroza,
После долгого перерыва вчера приступили к проектированию кирпичного 16 этажного жилого дома. Пишите в личку, чем смогу - помогу. Удачи

mix231 · 23.10.2012, 08:37

Конечно реально. Можно и в 30 этажей запроектировать. Только стены первого этажа будут толщиной в полтора метра. Расчеты. Нормы. Расчеты.

swell{d} · 23.10.2012, 09:02

Offtop: Если мне память не изменяет, то прочность ж.бетона раз в 10 выше кладки, при том, что вес где-то в 1,4 раза больше...
Экономим на ж.б., а фундаменты пофигу...

yarrus77 · 23.10.2012, 09:50

Цитата:

Сообщение от Sacha 63

Наружное утепление выполняли по системе ЛАЭС-М (ЛАЭС-П уже запретили пожарные, так что спорить об этой системе бессмысленно)

Подскажите документ в котором прописано запрещение. Или это только в Самаре?

Sacha 63 · 23.10.2012, 09:56

Цитата:

Сообщение от yarrus77

Подскажите документ в котором прописано запрещение. Или это только в Самаре?

Технический регламент по пожарной безопасности с последними изменениями смотрите там.

yarrus77 · 23.10.2012, 10:18

Цитата:

Сообщение от Sacha 63

Технический регламент по пожарной безопасности с последними изменениями смотрите там.

в техрегламенте о системе ЛАЭС речи не может быть, только о материалах. Кроме того, "пожарный" сертификат этой системы никто не отменял. Только что консультировался с пожарным. Я сам не люблю пенополистирольные варианты, но пока они не запрещены. Если не прав ткните меня в пункт, буду только благодарен.

beroza · 23.10.2012, 10:26

Каким образом решается вентиляция для таких высоких домов?

Sacha 63 · 23.10.2012, 10:36

Цитата:

Сообщение от yarrus77

в техрегламенте о системе ЛАЭС речи не может быть, только о материалах. Кроме того, "пожарный" сертификат этой системы никто не отменял.

Посмотрите здесь: http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...e=LAW;n=132441 Часть 1 Статья 87 п.п.11. Насколько я понимаю мы с Вами говорим о 16,18 -этажном здании (по теме поста) и это пункт к данным зданиям применим.

@$K&t[163RUS] · 23.10.2012, 10:38

Не понимаю в чем спор? В альбоме технических решений все прописано:

Sacha 63 · 23.10.2012, 10:43

А разве пенополистирол в Г2-Г4 не попадает?

yarrus77 · 23.10.2012, 10:56

Цитата:

Сообщение от beroza

Каким образом решается вентиляция для таких высоких домов?

это одна из самых сильных головных болей. Мало того что стены внизу железные и марки материалов высокие, так еще дырок под вентиляцию много. По правильному там вентяляционных общих каналов должно быть как минимум два (на стояк). Один с 1-го и по средний этаж, второй со среднего и по последний. Так говорят ОВшники.

@$K&t[163RUS] · 23.10.2012, 11:01

Цитата:

Сообщение от Sacha 63

А разве пенополистирол в Г2-Г4 не попадает?

Так речь не о ППС, а о системе, которая включает еще и штукатурный фасад и много чего другого!!! Включая минвату!!!
Хотя, вспоминая ранние альбомы тех. решений от лаэс, там было ограничение по этажности при применении лаэс-п, не то 2, не то 3 этажами.
Кроме того не вижу ничего страшного в системе лаэс-п, так как требования к ней довольно строгие (см. п. 4.10 альбома тех решений)

Sacha 63 · 23.10.2012, 11:12

Цитата:

Сообщение от @$K&t[163RUS

;987950]Так речь не о ППС, а о системе, которая включает еще и штукатурный фасад.

Читаем изменение к закону: "11. В зданиях и сооружениях I - III степеней огнестойкости, кроме малоэтажных жилых домов (до трех этажей включительно), отвечающих требованиям законодательства Российской Федерации о градостроительной деятельности, не допускается выполнять отделку внешних поверхностей наружных стен из материалов групп горючести Г2 - Г4, а фасадные системы не должны распространять горение". Отвечаем на следующие вопросы - вопрос 1: Пенополистирол как материал входит в систему "Лаэс-П"? (если не лукавить ответ ДА); вопрос 2: пенополистирол как один из материалов системы соответствует требованию о недопущении использования в отделке наружных стен материалов групп горючести Г2-Г4? (ответ НЕТ). Таким образом отвечая на эти 2 не самых сложных вопроса можно прийти к следующему выводу: использование пенополистирола в отделке наружного фасада противоречит требованию ФЗ№123 Часть 1 Статья 87 пункт 11.

yarrus77 · 23.10.2012, 11:27

Цитата:

Сообщение от Sacha 63

не допускается выполнять отделку внешних поверхностей наружных стен из материалов групп горючести Г2 - Г4

отделка внешней поверхности композитная штукатурка группы Г1. Утеплитель не есть отделка. Повторяюсь мне не нравится ППС, но следуя букве закона...

@$K&t[163RUS] · 23.10.2012, 11:31

Sacha 63, наружный слой фасада "отделывается" покрытием из составов полимерминеральных толщиной 2,8-3,5мм имеющих группу горючести Г1. Согласен, что цепляться можно за все. И в целом, я за лаэс-м, но считаю ключевой фразой "фасадные системы не должны распространять горение".

Sacha 63 · 23.10.2012, 11:45

Цитата:

Сообщение от yarrus77

Утеплитель не есть отделка.

Ну да, ну да утеплитель это утеплитель, штукатурка это штукатурка, сетка серпянка это сетка серпянка где здесь отделка, нет здесь отделка. Я вообще в магазин заходи спрашивал мне сказали отделка не продается.

Цитата:

Сообщение от @$K&t[163RUS

;987977]Согласен, что цепляться можно за все.

Да двоякость в законе присутствует, самое неблагоприятное в этом то, что в случае возникновения неблагоприятной ситуации и решении конфликта в суде читать будут именно закон и отвечая на вопрос 2 любой мало мальски сведущий человек ответит что ППН материал входящий в группу Г2-Г4.

Цитата:

Сообщение от @$K&t[163RUS

;987977]но считаю ключевой фразой "фасадные системы не должны распространять горение".

В законе 2 пункта, даже если один пункт Вы выполнили это не означает что второй пункт Вы можете игнорировать.
Так же можно задать вопрос про долговечность покрытия из полимерных материалов, особенно нанесенных в осенне-зимний период.

yarrus77 · 23.10.2012, 12:19

Цитата:

Сообщение от Sacha 63

вопрос про долговечность покрытия из полимерных материалов, особенно нанесенных в осенне-зимний период.

а это уже в раздел инструкции по эксплуатации здания и его частей, который стал обязательным в экспертизе.

Если серьезно, то госдеятели (экспертиза, пожарники и прочие) должны по-активнее работать. И двоякость ликвидировать. А то один принимает, другой запрещает.

TMYU · 24.10.2012, 04:06

Часто вижу в таких домах с облицовкой кирпичом трещины в подоконных частях кладки 1 этажа. кто бы оценил при проектировании деформации указанных участков...

Denbad · 24.10.2012, 07:54

Цитата:

Сообщение от TMYU

Часто вижу в таких домах с облицовкой кирпичом трещины в подоконных частях кладки 1 этажа. кто бы оценил при проектировании деформации указанных участков...

Самое интересное, что для корректной "оценки" этих участков их нужно выбросить из расчетной схемы; многие расчетчики их упорно забивают в расчет и определяют усилия в стенах с учетом влияния подоконных частей. По факту получается, что кирпичка 5 этажей может 100 лет без трещин простоять, 18-этажка трещит ещё на стадии строительства.

yarrus77 · 24.10.2012, 12:31

Цитата:

Сообщение от Denbad

Самое интересное, что для корректной "оценки" этих участков их нужно выбросить из расчетной схемы

Я думаю надо почитать литературу, хотя бы того же Вахненко, чтобы понимать как и что делать с подоконной частью. В 18 этажке в подоконной части вылезает гораздо больше проблем чем в пятиэтажке.

ANT · 24.10.2012, 13:03

Делали лет 8 назад дом переменной этажности, 14-7 этажей. Трехслойная кладка 680 мм, по расчетам первые 3 этажа сплошь армировали сеткой , армаопоясы через каждые 3 этажа, углы и простенки особенно. Но из технико экономических соображений для кирпича предел как раз в этом районе этажей 14 от силы. Для такого дома самое важное разность осадок- поэтому колотили сваи, мощный ростверк и свай было с переизбытком даже. А вобще разумно делать высотки из монолита а ограждающие конструкции хоть из чего ) Хотите чтобы выглядело как кирпичный дом (олдскульно так сказать)- нет проблем. Хотите композитый фасад, хотите сэндвич, да что угодно. И Архитектор не так ограничен при полете своей фантазии). У меня уже давно мнение что кирипич это малоэтажное строительство до 5и этажей, или когда нет квалифицированных бригад на монолит.

Denbad · 24.10.2012, 15:00

В кирпичной 18-этажке даже если основанием скала будет, осадок только за счет деформации простенков набегает столько, что никакая кладка без трещин не вынесет; монолитные пояса эффект дают, но не так чтоб всё без трещин стояло. Автор темы верную мысль говорил про раскладку перекрытий в перпендикулярных направлениях - самое оптимальное, но тут надо с архами боротся ещё на стадии эскизника, чтоб планировки соответствующие были и без магазинов на нижних этажах.
Все сомнение про высокие кирпички в том, что от кирпичного здания надо период эксплуатации лет 200 ожидать, но мы конструкторы понимаем, если оно по расчетам на пределе проходит, то и 100 лет ему не простоять.

TMYU · 25.10.2012, 04:53

Полностью согласен! Думаю, проектировщики просто выключают подоконные участки кладки из расчета. Но там возникают значительные горизонтальные растягивающие напряжения, возможно превышающие прочность кладки на растяжение. Но вот как просчитать их...

Sacha 63 · 25.10.2012, 09:21

Цитата:

Сообщение от TMYU

Думаю, проектировщики просто выключают подоконные участки кладки из расчета.

Кроме расчета есть еще и конструктивные требования, по хорошему в подоконных и надоконных участках кладки в перых рядах должны закладываться сетки заходящие на 1/3 пролет окна. В виду того, что подоконные пространства забутоввываются, а так же из за экономических соображений сетки эти чаще всего не ставят.

TMYU · 25.10.2012, 12:19

Это-то да, но вот только трещины появляются обычно ближе к середине оконного проема..

Post · 25.10.2012, 16:59

Цитата:

Сообщение от TMYU

Это-то да, но вот только трещины появляются обычно ближе к середине оконного проема..

Это касательные, а не сжимающие напряжения. Просто нужно учесть в расчете и при необходимости проверить кладку по неперевязанному сечению.

TMYU · 26.10.2012, 04:05

Конечно не сжимающие! Растягивающие! А как бы аналитически их просчитать

Недоинженер · 26.10.2012, 05:29

Я просто оставлю это здесь...

Offtop: Только "вчера" из института, ничего не проектировал (и сарая), но руки, как говорится, чешутся, пока только форум да книжки читаю. Вбрось больше для поднятия темы.

TMYU · 26.10.2012, 07:16

И что же нам дала эта картинка...?

Denbad · 26.10.2012, 09:32

Цитата:

Сообщение от Post

Это касательные, а не сжимающие напряжения. Просто нужно учесть в расчете и при необходимости проверить кладку по неперевязанному сечению.

Есть там и касательные и растягивающие; и кладка не прошла (в 18 -этажке скорее так и будет), что дальше? Армировать подоконники... на какое усилие? Не факт, что это будут нижние этажи, а даже скорее верхние. Усилие от чего брать: осадки фундаментов, усадки кладки при возведении, нагружения построенного здания длительными и кратковременными нагрузками... комбинация этих воздействий, тогда какая? Простенки заармировали - у них изгибная и сдвиговая жесткости возрасли, отсюда и усилия в них опять возрасли, новый виток расчета, новый рост усилий... до "всё ОК" удастся добраться?

TMYU · 26.10.2012, 09:50

Думаю именно на первых этажах! Практика это показывает. Учесть осадку фундаментов плюс длительные нагрузки. А что касается этажности я думаю и в 14-этажках кладка не везде проходит.

Denbad · 26.10.2012, 11:12

На первых этажах трещит от того, что большая вертикальная нагрузка в смежном простенке; верхние этажи трещат от того, что наибольшая разность усадок соседних простенков и стен.

Liam · 02.11.2012, 06:56

Цитата:

Сообщение от Denbad

В кирпичной 18-этажке даже если основанием скала будет, осадок только за счет деформации простенков набегает столько, что никакая кладка без трещин не вынесет; монолитные пояса эффект дают, но не так чтоб всё без трещин стояло. Автор темы верную мысль говорил про раскладку перекрытий в перпендикулярных направлениях - самое оптимальное, но тут надо с архами боротся ещё на стадии эскизника, чтоб планировки соответствующие были и без магазинов на нижних этажах.
Все сомнение про высокие кирпички в том, что от кирпичного здания надо период эксплуатации лет 200 ожидать, но мы конструкторы понимаем, если оно по расчетам на пределе проходит, то и 100 лет ему не простоять.

Поэтому в таких высоких зданиях не применяют для кладки силикатный кирпич. Хороший керамический плотностью 1400 кг/м3 марки 150 пластического прессования (полнотелый марки 200 на нижних этажах) - и ничего трещать не будет. Армировать пересечения стен и простенки конечно придется достаточно густо, этажа так до 9, но без фанатизма, ибо чревато. И следить за толщиной горизонтальных швов обязательно, а то на стройке любят 20 мм вместо 12 делать, а это тоже чревато.
Что касается фундаментов, то это, как правило, монолитный свайный ленточный ростверк, который в устройстве гораздо дешевле фундаментов под сосредоточенные нагрузки для чувствительных к разности осадок каркасов.
Зы Есть опыт проектирования кирпичных 16-17-18-этажных зданий. Здания построены и успешно эксплуатируются. Есть вопросы - задавайте )

02.11.2012, 08:03

Цитата:

Сообщение от Liam

Армировать пересечения стен и простенки конечно придется достаточно густо, этажа так до 9, но без фанатизма, ибо чревато.

чем чревато?

Liam · 02.11.2012, 11:28

Цитата:

Сообщение от acid

чем чревато?

переармированием

02.11.2012, 12:10

Цитата:

Сообщение от Liam

Есть вопросы - задавайте

Цитата:

Сообщение от Liam

переармированием

мдя, весьма информативный ответ

Liam · 02.11.2012, 13:00

Цитата:

Сообщение от acid

мдя, весьма информативный ответ

Чревато перерасходом стали, излишним усложнением работ, связанным с укладкой сеток и разностью высоты армированного и неармированного ряда (нарастающей при частом армировании).
Вообще, вы должны знать, что есть сниповские ограничения на сетчатое армирование каменных конструкций, введенное по причине того, что превышение максимального процента армирования не ведет к дальнейшему увеличению прочности кладки.
Так сойдет?

02.11.2012, 13:10

Цитата:

Сообщение от Liam

Вообще, вы должны знать, что есть сниповские ограничения на сетчатое армирование каменных конструкций, введенное по причине того, что превышение максимального процента армирования не ведет к дальнейшему увеличению прочности кладки.

это-то я знаю, просто думал что что-то новое есть, что не знаю...

Archisaper · Регистрация: 07.11.2012

Есть такой дом в Йошкар-Оле. Жилых этажей 15+технический этаж+набалдажник на кровле под ресторан и смотровой площадкой. Чудо советской инженерии.

@$K&t[163RUS] · 08.11.2012, 10:05

Archisaper, действительно "чудо"... первая фотка еще с более-менее удачного ракурса, вторая просто "убивает".

Liam · 09.11.2012, 11:12

Цитата:

Сообщение от Archisaper

удо советской инженерии.

А в чем заключается его "чудесность"?
В крупных городах масса кирпичных домов 16-18 эт.

RVIDXR · 09.11.2012, 11:53

Мой бывший преподаватель по основаниям и фундаментам, к сожалению, уже покойный, говорил, что раньше давал студентам задачу по сопромату - какой максимальной высоты возможно построить дом из кирпича. Ответом было строение порядка 14 этажей. И его словам охотно верю. Но все же согласен с мероприятиями по армированию стен, простенков. Лишь бы проект был соблюден на стадии строительства.

Liam · 09.11.2012, 12:19

Не понимаю... а в чем проблема построить 30 этажей из кирпича?
Ну возьмем, например несущий простенок шириной 1.8 м в наружной стене (окна слева-справа 2.0 м) на 1 этаже 30-ти этажного (90 метров) кирпичного дома.
Пролет плит 6 м, нагрузка условно 1.0 т/м2, 31 перекрытие, грузовая площадь (1.0+1.8+1.0)*3.0=11.4 м2, нагрузка на простенок от перекрытий 11.4*31*1.0=353.4 тонны, нагрузка от с.в. ну допустим еще 150 тонн, от ветра и эксцентриситетов еще +15%.
ИТОГО 579 тонн.
Возьмем полнотелый кирпич марки 200 на растворе марки 100 с армированием через 3 ряда (230 мм) кладки: R=421 тс/м2
Требуемая площадь простенка 579/421=1,38 м2, требуемая толщина стены 1,38/1,8=0,77 м, принимаем 770 мм + утеплитель + облицовка.
Считаем по МКЭ в нелинейной постановке, смотрим напряжения, не превышаем расчетных значений.
Так в чем проблема?

playgamer · 09.11.2012, 12:25

И поперечных стен (диафрагм) почаще, ветровая нагрузка на здание 90 м будет неслабая.

RVIDXR · 09.11.2012, 12:30

Цитата:

Сообщение от Liam

Не понимаю... а в чем проблема построить 30 этажей из кирпича?

Разве что в цене.

yarrus77 · 09.11.2012, 16:05

Цитата:

Сообщение от Liam

принимаем 770 мм

В принципе, посмотрев на купеческие дома с толщиной стен в 1,5 метра можно и выше

Post · 26.06.2013, 14:39

Не пересчитывал, сразу говорю. Навскидку сомневаюсь, что выполняется условие сопротивление армированной кладки <= 2*сопротивление неармированной

Dusty · 27.06.2013, 05:42

Проблема в деформациях. По прочности проходит примерно до 18-20 этажей (выше 14 не считал). По деф. выше 12 уже на пределе.

NiksS · 17.06.2020, 20:57

Коллеги, подскажите, насколько обоснованно проектировать кирпичное здание в 9 этажей из силикатного утолщённого кирпича (г. Томск) стена: 510 мм, с облицовкой вентфасадом (утеплитель 150 мм.) и воздушная прослойка 60 мм. Рассматриваю данный проект в учебных целях.

иваниваныч · 17.06.2020, 21:36

Цитата:

Сообщение от NiksS

Коллеги, подскажите, насколько обоснованно проектировать кирпичное здание в 9 этажей из силикатного утолщённого кирпича

В советское время таких зданий строили полно (за исключением вентфасада). И в Петербурге, и в Томске есть. Да и сейчас строят немало (уже и с вентфасадами). Какие обоснования Вам нужны?

MAG37 · 17.06.2020, 21:38

У нас в ЦФО во всю строят с толщиной стены в 1,5 кирпича. Стену 510мм явно нет смысла делать

NiksS · 17.06.2020, 22:16

Цитата:

Сообщение от иваниваныч

В советское время таких зданий строили полно (за исключением вентфасада). И в Петербурге, и в Томске есть. Да и сейчас строят немало (уже и с вентфасадами). Какие обоснования Вам нужны?

Не поверите, тот же аргумент привёл дипломному руководителю, в т.ч. у меня в городе (СПб) есть и 12-этажные дома из силикатного кирпича 70-80-ых годов постройки. На что был дан ответ, у них есть каркас, а кирпич использовался как облицовка.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Цитата:

Сообщение от MAG37

У нас в ЦФО во всю строят с толщиной стены в 1,5 кирпича. Стену 510мм явно нет смысла делать

А мне наоборот сказали что 510 мм. слишком малая толщина. По теплотехнике рассчитал, там всё прошло.

MAG37 · 17.06.2020, 22:27

Цитата:

Сообщение от NiksS

А мне наоборот сказали что 510 мм. слишком малая толщина. По теплотехнике рассчитал, там всё прошло.

Вопросы теплотехники закрываются утеплителем, а не толщиной кирпичной стены

NiksS · 17.06.2020, 23:19

Такое обоснование мне прислал мой дипрук:
Силикатный кирпич не рекомендуются к использованию многоэтажного жилого дома (5 и выше этажей), т.к. это не долговечный материал и не имеет в своей основе цементной вяжущей. На стр. 13 приведено, что применяется кирпич силикатного типа (рекомендую в случае чего использовать именно эту формулировку). Так как имеется керамический кирпич с силикатным покрытием.

Alter54 · 17.06.2020, 23:39

Цитата:

Сообщение от NiksS

Такое обоснование мне прислал мой дипрук:
Силикатный кирпич не рекомендуются к использованию многоэтажного жилого дома (5 и выше этажей), т.к. это не долговечный материал и не имеет в своей основе цементной вяжущей. На стр. 13 приведено, что применяется кирпич силикатного типа (рекомендую в случае чего использовать именно эту формулировку). Так как имеется керамический кирпич с силикатным покрытием.

какая-то абракадабра.
Силикатный кирпич М250 - рядовое явление. И М300 может завод, но уже к М250 не очень раствор липнет, М300 всё больше на полированный камень похож. Из М200 напроектировал массу 10-12 этажек, и даже 16 этажку, но там с сердечниками, так как стена всего 510мм (хотя с 640 и 770 можно было бы в чистом кирпиче сделать, коллеги делали, и это близко к пределу)

иваниваныч · 17.06.2020, 23:59

Цитата:

Сообщение от NiksS

Силикатный кирпич не рекомендуются к использованию многоэтажного жилого дома (5 и выше этажей), т.к. это не долговечный материал и не имеет в своей основе цементной вяжущей.

Треть хрущевок по всему бывшему Союзу построена именно из силикатного кирпича. До сих пор стоят (лет по 50) и еще столько же простоят. Рядом с моим домом 5-ти этажную общагу из силикатного кирпича реконструировали в медицинский центр, обвешав вентфасадом. В 90-е годы в регионах вообще почти все из силикатного строили, до 14 этажей (хороший керамический был редкостью, с монолитом еще не умели работать). Качество и прочность силикатного кирпича в среднем выше, чем у керамического. Главный недостаток силикатного - низкая влагостойкость, поэтому из него не выкладывают цоколи близко к земле и защищают от влаги во влажной среде. Поэтому непонятно упоминание керамического кирпича с силикатным покрытием - на кой он нужен?

NiksS · 18.06.2020, 00:49

Цитата:

Сообщение от иваниваныч

оэтому непонятно упоминание керамического кирпича с силикатным покрытием - на кой он нужен?

Не смог к сожалению найти информацию про силикатное покрытие, впервые сталкиваюсь. В ГОСТ 379-95 нет информации по покрытию.
Не могли бы пожалуйста подсказать, где можно найти информацию именно про такие покрытия, и в чём их обоснованность (т.е почему не использовать либо керамический либо силикатный как основу)?
P.S. нашёл какую то статью с не актуальным источником. https://findpatent.ru/patent/247/2479507.html

----- добавлено через ~33 мин. -----

Цитата:

Сообщение от Alter54

из М200 напроектировал массу 10-12 этажек, и даже 16 этажку, но там с сердечниками, так как стена всего 510мм

Коллега на 4 комментария выше написал что стену в 510 вообще нет смысле делать

Прекрасно понимаю, что сколько людей, столько и мнений и все эти мнения наработаны годами. Может быть подскажите какую литературу или проекты, на которые можно сослаться (помимо выше выясненных советских).