[truth]

Доброго времени суток, форумчане! (пост не длинный - больше картинок)
Смысл данного поста - разобраться и, по обстоятельствам, предостеречь пользователей программы "ОМ СНиП Железобетон".
Смысл в следующем:
расчет при действии местных нагрузок - продавливание.
Сводная итоговая таблица данных расчета программы "ОМ СНиП" (исходные данные не важны):

далее посчитаем вручную компоненты ф.6.108 СП:

F/Fult=220/(315+315)=0.35
Mx/Mxult=65/(52.5+52.5)=0.62
Mу/Mуult=35/(52.5+52.5)=0.33

Далее, что предлагает автор программы ОМ СНиП:
сравнивается отношение моментов с сотношением продольных сил в отдельности (для каждого напрвления момента). В итоге получаем:
F/Fult=0.35
Mx/Mxult=0.62>0.35, принимаем Mx/Mxult=0.35
Mу/Mуult=0.33
тогда по ф.6.108:
0,35+0,35+0,33=1,03 - проверка НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ, что видно на скриншоте программы!

Что предлагаю я:
Согласно СП52-101-2003 п.6.2.46:

А также пособие к СП п.3.87:

Я предлагаю сравнивать не каждое соотношение моментов, а сумму этих соотношений, то есть:
F/Fult=0.35
Mx/Mxult+Mу/Mуult=0.95>0.35, принимаем Mx/Mxult+Mу/Mуult=0.35
тогда по ф.6.108:
0,35+0,35=0,7 - проверка условия ВЫПОЛНЯЕТСЯ!

Абсолютно точно такой же подход рассмотрен и в примере 40 пособия к СП:

Также в программе не происходит корректировки усилий при расположении расчетного контура с краю или с угла!! - но это уже другой момент, основное то, что выше.

Опережая ваши советы обратиться непосредственно к разработчику напишу, что попытки выйти на контакт были неоднократные, но автор программы на отрез отказывается отвечать на конкретные вопросы, автор программы считает, что в СП говорится о сравнении каждого момента в отдельности а не о их сумме, и если есть разногласия между СП и ПОСОБИЕМ, то считать нужно по СП как документу более высокого ранга - хотя и тот и тот документ разрабатывали одни те же организации.

Для разъяснения мною была предпринята попытка объяснить всё вышеописанное следующим примером:

решается круглое сечение. Это сечение показательно тем, что как его не поверни, то все несущие способности при продавливании будут одинаковыми.
[IMG]http://img.********/storage/3/5/5/Secheniejp_5694339_6218355.jpg[/IMG]
вот решение:
[IMG]http://img.********/storage/3/6/2/Sravneniep_1052986_6218362.png[/IMG]

Основным аргументом правильности решения программы автор считает то, что данной программой пользуются сотни авторитетных организаций и никто на неё не жалуется.
ИТОГО: Господа, предлагаю вместе выяснить как же все-таки надо поступать при расчете на продавливание, а также прошу откликнуться пользователей тех самых авторитетных организаций, которые используют данную программу!

[MrWhite]

Вообще там да... ужасный разработчик. Спасибо за информацию, будет чем в них кинуть при случае.

[truth]

Offtop: Спасибо за моральную поддержку
Но я предпочитаю конкретику - что конкретно Вы думаете об описанной "проблеме"?
Дело всё в том, что автор программы порой говорит чуть ли не от лица разработчиков СП, что именно он правильно понял написанное, и что есть только его мнение и неправильное!
Форумчане, к сожалению голосование не могу прикрепить к теме, поэтому прошу хотя бы пару строчек и кратко, но всё же высказаться по данной теме, дабы обратить на неё внимание!

[MrWhite]

Сообщение от truth Но я предпочитаю конкретику - что конкретно Вы думаете об описанной "проблеме"?

Конкретно: разработчиков сжечь на костре, пепел развеять по ветру, за расчеты несет ответственность расчетчик, а посему если Вы считаете, что программа считает не правильно, то это и есть истина (даже если она считает правильно ).

[SergeyKonstr]

Чаго-то навоял

truth, Вы точно правы. Разработчика можно сжигать, как и было рекомендовано выше. Рекомендую почитать тему людям, связанным с Ansys, Midas, Sofistik, которые считают жб по нашим нормам в связке с ОМ СНиП Железобетон. И, да, я почему-то не удивлен.

[puma]

В связи с этим вопрос - как понимать вот этот пункт из СП 63?

puma, кстати, сам новый СП обсуждается тут http://xn--90ajn.xn--p1ai/forum/?PAG...126#message126
Могу попробовать узнать комментарии автора СП - жаль уже пятница/вечер... Было бы здорово, если бы в 2 раза снижалась сумма моментов - приблизились бы к экспериментам.

[puma]

Сообщение от Ал-й Могу попробовать узнать комментарии автора СП

Было бы здорово. И про странные изменения в конструктивных требованиях, таких как новые требования по армированию узлов (Г-образные и опирания балок на балки) - непонятно как считать дополнительную арматуру и ставить - снова придется делать по еврокоду.

[truth]

Сообщение от puma В связи с этим вопрос - как понимать вот этот пункт из СП 63?

Сообщение от Ал-й Было бы здорово, если бы в 2 раза снижалась сумма моментов - приблизились бы к экспериментам.

Наверно, с выходом актуализированной версии СП, продавливание будет считаться правильно, НО не по актуализированной редакции, а по СП52-101-2003. Видимо, чтобы логика автора программы позволила ему исправить расчет по актуализированной редакции. в нормах должны будут ограничить сумму отношений моментов уже не в 2, а в 4 раза

Сообщение от puma И про странные изменения в конструктивных требованиях, таких как новые требования по армированию узлов (Г-образные и опирания балок на балки) - непонятно как считать дополнительную арматуру и ставить - снова придется делать по еврокоду.

При всём уважении, прошу не отклоняться от основной темы - искренне надеюсь, что автор программы будет все-таки следить за данной веткой
Так что, господа, не стесняемся - высказываемся кто еще что думает
Ал-й вроде бы "грозился" привлечь еще некоторых могикан железобетона

truth, я грозился привлечь для комментария по актуализированному случаю. А в Вашем случае и привлекать не надо (ну если Вам интересно - привлекали несколько лет назад). Правы в трактовке норм точно Вы.

[truth]

Ал-й, я имел ввиду это:

Сообщение от Ал-й Рекомендую почитать тему людям, связанным с Ansys, Midas, Sofistik, которые считают жб по нашим нормам в связке с ОМ СНиП Железобетон.

Видимо, я не правильно выражаюсь видать от того и отказывается разработчик ОМ СНиП понимать меня, СП и пособие)))

truth, соответственно, в Вашем случае я бы отказался от использования ОМ СНиП Железобетон. Разработчику так и скажите - нет, так нет ) А проблему решения задач на продавливание можно и самим решить в LibreOffice, либо на каком-нибудь fortran или python... Можно программисту заплатить

[Opinion]

Выскажу мнение разработчиков. Мы стремимся к тому, чтобы программа «ОМ СНиП Железобетон» правильно отражала все особенности норм. Предложение truth считаем ошибочным, поэтому и не принимаем его. Кроме того (хотя это и не главное), предложение идет не в запас прочности и уменьшает надежность конструкций, работающих на продавливание.

С нашей точки зрения, рассматриваемый вопрос настолько прост, что не требует особого обсуждения. Truth приводит выдержки из СП и Пособия. Эти выдержки различны по содержанию. В СП ясно написано, что ограничиваются соотношения моментов. В Пособии так же ясно написано, что ограничивается сумма соотношений. Truth почему-то считает, что это одно и то же. Однако никакие соображения не могут изменить записей в документах и превратить одно ограничение в другое.

Если бы авторы СП хотели ограничить сумму соотношений моментов, то написали бы, как в Пособии. Нельзя же всерьез рассчитывать на то, что каждый пользователь, как и truth, после ряда умозаключений сделает вывод, что соотношения и сумма соотношений – это одно и то же.

Последняя версия программы «ОМ СНиП Железобетон» реализует также расчет по Актуализированной редакции СНиП 52-01, в которой, как и в СП 52-101, ограничивается не сумма соотношений, а соотношения моментов, но вводится коэффициент 0.5. Этот подход и принят в программе.

Ал-й привлекает к обсуждаемой проблеме внимание проектировщиков, которые используют программные комплексы Ansys Midas, Sofistik в связке с программой «ОМ СНиП Железобетон». Привлечь внимание, конечно, можно, но пользы от этого не будет, поскольку расчет на продавливание в связке не выполняется.

Сообщение от Opinion Привлечь внимание, конечно, можно, но пользы от этого не будет, поскольку расчет на продавливание в связке не выполняется.

Почему-же не будет? Повысится бдительность в отношении тех расчетов, что в связке выполняются.

Сообщение от Opinion Если бы авторы СП хотели ограничить сумму соотношений моментов, то написали бы, как в Пособии.

Вы бы лучше письмо авторам написали с просьбой о комментарии, другие производители инженерных программ так и делают в спорных ситуациях... Интересно, а когда в СП есть ошибки в формулах (а они есть) - Вы их тоже принципиально с ошибками реализуете?

Сообщение от Opinion предложение идет не в запас прочности и уменьшает надежность конструкций, работающих на продавливание/

Вы хотя-бы представляете разницу между фактической несущей способностью опорной зоны (скажем, угловой) и ее значением, полученным по формулам СП (даже с учетом предложения truth), чтобы рассуждать о надежности?

p.s. А так-то в целом только хорошего желаю... Но ради пользователей можно больше настойчивости в решении проблем проявлять...

[MrWhite]

Сообщение от Opinion уменьшает надежность

На надежность никак не влияет , а так в целом позиция понятна и предсказуема.

[truth]

Сообщение от Opinion Кроме того (хотя это и не главное), предложение идет не в запас прочности и уменьшает надежность конструкций

Вот об этом вообще никогда вслух не вздумайте говорить....еще я программе буду на откуп отдавать решение о наличии "надуманного" её автором запаса - да никогда! Зачем Вы вообще армирование учитываете? - её учёт ведь тоже не идет в запас прочности, к которому Вы так стремитесь (да, да, да это бред, но не более чем ваше предположение о запасе)

Сообщение от Opinion Мы стремимся к тому, чтобы программа «ОМ СНиП Железобетон» правильно отражала все особенности норм

Прямо все силы на стремление потратили, что даже не видите очевидного

Сообщение от Opinion Последняя версия программы «ОМ СНиП Железобетон» реализует также расчет по Актуализированной редакции СНиП 52-01, в которой, как и в СП 52-101, ограничивается не сумма соотношений, а соотношения моментов, но вводится коэффициент 0.5. Этот подход и принят в программе.

А в Вашей последней версии при расположении расчетного контура с краю или угла корректировка усилий производится? Или это делается как и в предыдущей версии - "в запас прочности и надежности"?

PS а в целом: даже выяснять ничего не хочется, потому что НЕ НА ОДИН КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС не было получено КОНКРЕТНОГО ОТВЕТА, а этих вопросов за всё время была задана масса и еще маленький вагончик

[Opinion]

Мое замечание о том, что предложение truth снижает надежность железобетонных конструкций, работающих на продавливание, вызвало неожиданно для меня много откликов. Поэтому остановлюсь на этом вопросе более подробно.

В данном контексте под надежностью понимается вероятность того, что разность между несущей способностью и воздействием (например, разность между моментами предельным и действующим) окажется больше нуля. По существу, truth предлагает уменьшить несущую способность. При этом уменьшится указанная разность и, естественно, уменьшится надежность. Таким образом, любое уменьшение несущей способности автоматически снижает надежность.

Это общепринятый подход. Мы с коллегами в течение ряда лет проводили исследования по оценке надежности формул для расчета железобетонных конструкций. Были защищены несколько диссертаций, в том числе три докторских. Опубликованы несколько десятков работ в нашей стране и за рубежом. Приведу три из них:

1. Гвоздев А.А., Краковский М.Б., Бруссер М.И., Игошин В.Л., Дорф В.А. Связь статистического контроля прочности бетона с надежностью железобетонных конструкций. Бетон и железобетон, № 4, 1984.
2. M.B.Krakovski. Material combination factor for reliability regulation of RC structures. Proceedings of the ICASP 7 Conference, Paris, France, 10-13 July, 1995.
3. Краковский М.Б. Надежность конструкций, проектируемых по советским и зарубежным нормам. Бетон и железобетон, 1989, № 6.

Одним из соавторов первой статьи является основоположник современной теории железобетона А.А.Гвоздев. Здесь показана недостаточная надежность железобетонных конструкций, разрушающихся по бетону. Чтобы устранить этот недостаток, был скорректирован ГОСТ 18105 на статистический контроль прочности бетона так, чтобы обеспеченность расчетного сопротивления бетона была не ниже 0.9986. Ранее задавалась только обеспеченность нормативного сопротивления. Мы составили таблицы для приемочного контроля, которые остаются в ГОСТ и по сегодняшний день, и которыми в течение почти 30 лет пользуются все производители бетона в стране. Полученные результаты опубликованы также в международном журнале Structural Safety (Надежность Конструкций).

Результаты второй публикации были доложены на Международной конференции по надежности конструкций в Париже. Здесь показано, что железобетонные конструкции, рассчитываемые по нормам Американского института бетона ACI 318-89, могут существенно отличаться по надежности. Предложена методика корректировки формул для выравнивания надежности. Эти результаты опубликованы и в упомянутом журнале Structural Safety.

В третьей статье сравнивается надежность железобетонных конструкций, проектируемых по отечественным и зарубежным нормам. Сделан вывод о том, что надежность конструкций за рубежом существенно выше, чем у нас.

Что касается рассуждений truth, то возразить практически нечего. Ярким примером безупречной корректности выражений, изящества и изысканности полемического стиля, глубокой научной обоснованности и абсолютной неопровержимости доказательств, присущих truth, является аргумент: «да, да, да это бред».

К тому же хорошо было бы писать правильно по-русски без бросающихся в глаза грубых грамматических ошибок. Например, в призванном привлечь внимание читателя ключевом патетическом восклицании «НЕ НА ОДИН КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС не было получено КОНКРЕТНОГО ОТВЕТА» вместо первой частицы «НЕ» нужно, конечно, использовать «НИ». Список ошибок можно было бы продолжить. Что касается ответов на вопросы, они были даны (см. мое предыдущее сообщение в данной дискуссии от 08.11.2012), но не были восприняты и поняты truth.

На этом свое участие в обсуждении вопроса заканчиваю. Думаю, все ясно. Благодарю всех высказавших свое мнение за внимание к программе «ОМ СНиП Железобетон».

[Ayvengo]

Возникает вопрос - а всегда ли при расчетном обосновании нужен консерватизм? На протяжении десятилетий в расчетах на продавливание ВООБЩЕ не учитывали моменты - десятки тысяч зданий, слава Богу стоят! Так стоит ли шубка выделки и эмоций...

[MrWhite]

Сообщение от Opinion В данном контексте под надежностью понимается вероятность того, что разность между несущей способностью и воздействием (например, разность между моментами предельным и действующим) окажется больше нуля.

Понятно. Надёжность, как вероятность разницы несущей способности и воздействием, и надёжность конструкций - как строительный термин, имеющий определение в ГОСТ, абсолютно разные по смыслу понятия. И вообще разные категории оценки. Поскольку в первом посте Вы написали:

Сообщение от Opinion не в запас прочности и уменьшает надежность конструкций

, то получается, что Вы двумя фразами описали одно и тоже. Что ошибочно так или иначе. Поэтому Ваше апеллирование к безграмотности собеседника оставьте при себе, т.к. сами этим грешите.
Но вообще мне понравилось пафосность ответов, я в таких как Вы в детстве из рогатки стрелял

[truth]

Opinion, даже цитировать Вас стыдно, Ваше сообщение не более чем вода... Вместо того, чтобы искать ошибки в программе, Вы здесь разводите демагогию! Я с Вами пытаюсь общаться Вашей же логикой: предлагаю Вам не учитывать арматуру вообще - это же пойдет в запас прочности? ;-)
Не стоит путать мягкое с пушистым!!! Я Вам пытаюсь донести, что Ваша программа считает не "НЕ ПРАВИЛЬНО", а "НЕ ПО СП52-101"!!! Прочитайте это несколько раз!!!
И впредь, кстати, следите за своей речью ведь, чтобы учить правилам русского языка, надо было - как минимум - свой "обучающий абзац" написать без ошибок

Сообщение от Opinion Что касается ответов на вопросы, они были даны (см. мое предыдущее сообщение в данной дискуссии от 08.11.2012), но не были восприняты и поняты truth.

Я ослеп! Я не вижу Вашего логичного объяснения подхода пособия к СП, в частности пример 40, в котором сравнивают с суммой соотношений моментов!
Я ослеп второй раз! Я не вижу оправдание про отсутствие корректировки усилий при расположении расчетного контура с краю или с угла!
Я ослеп третий раз! Я не вижу оправдание про объяснение незаурядной логикой различий в решении круглого расчетного контура!

Кстати, глянул актуализированную редакцию. В этой редакции включили все-таки решение круглого расчетного контура. Я надеюсь, что авторы ОМ СНИП тоже включат его в свою программу Вот после этого, надеюсь, большинство пользователей из "авторитетных организаций" начнут задавать авторам вопросы, и может быть тогда они соблаговолят одуматься, а не приводить примеры своих публикаций, которые к озвученной тут теме не имеют никакого отношения!!!

Сообщение от Opinion На этом свое участие в обсуждении вопроса заканчиваю

шикарный выход "на бис" Господа пользователи платных программ, в том числе пользователи из "авторитетных организаций", признаю, что все мы заложники рыночных отношений, когда даже доктора наук боятся признаться в ошибках

[Ayvengo]

Отношения отношениями, но возникает вопрос: кто, кроме проектировщика, понесет ответственность, когда дело дойдет до прокурора? Р

[MrWhite]

Сообщение от Ayvengo Отношения отношениями, но возникает вопрос: кто, кроме проектировщика, понесет ответственность, когда дело дойдет до прокурора? Р

Ну уж точно не авторы расчетных программ, да
Я вообще не понимаю смысла общения truth с авторами этого инженерного калькулятора. Нашел ошибку, сообщил, нет реакции или тебя назвали дураком - до свидания.

[truth]

Сообщение от MrWhite Я вообще не понимаю смысла общения truth с авторами этого инженерного калькулятора. Нашел ошибку, сообщил, нет реакции или тебя назвали дураком - до свидания.

Целью прежде всего было обратить внимание пользователей и авторов программы, потому что в переписке уж слишком с высока общаются эти Столичные Ученые со специалистами из глубинки
Ведь тут обитают достаточно грамотные специалисты, которые на голову Выше авторов программ со своими статьями, в которых тоже не мало ошибок

Сообщение от Ayvengo Отношения отношениями, но возникает вопрос: кто, кроме проектировщика, понесет ответственность, когда дело дойдет до прокурора? Р

Если этот вопрос был задан Opinionу, то вряд ли Вы услышите ответ, ведь он уже на все вопросы давно ответил, просто Вы так же как и я его ответ не хотите увидеть)))) мне его последнее сообщение (а особенно этот обучающий абзац) напомнило студентов, которые приходят на экзамен с пустым багажом знаний и начинают рассказывать то, что они знают, а не то что написано в билете Зачем отвечать на то, что спросили, когда можно просто рассказать то, что знаешь