[Конструктив-Проект]

Нужна помощь! Мы заключили Договор на выполнение проектной документации по реконструкции теплотрассы. В устной форме была достигнута договорённость о том,что теплотрасса будет выполнена из стальных труб(без письменного подтверждения) Теплотрасса проходит как под землёй,так и над землёй протяжённостью 640 м в сейсмическом районе. Исходя из этого мы разработали проект с использованием именно стальных труб. Но заказчик отказывается подписывать акт выполненных работ,так как утверждает,что он хотел выполнить проект с использованием пластиковых труб. Вправе ли заказчик требовать от нас переделки проектной документации в сложившихся условиях? Какие есть положения по этой ситуации?

[Znatok1984]

Расстреливать таких заказчиков надо!!! это они платить не хотят...

[Pavel_GGS]

а в задании на проектирование есть что из написанного ?

[Aragorn]

Обычная ситуация. Если выложите договор (или контракт), то может быть и есть возможность Вам помочь. Пободаться можно. Но стандартная фраза "со дня предоставления всех исходных данных" может Вам попортить в этом случае жизнь (не смотря на то, что в большинстве случаев, эта фраза помогает оттянуть проектировщику время на проектирование). Если было подписано задание на проектирование со стороны заказчика и в нем ни слова о материалах, то он может настаивать на том, что Ваш проект ему не подходит (и суд скорее всего встанет на сторону заказчика, дабы есть в таком случае практика согласования могласования материалов и изделий - карточка согласования). Заказчик, кстати, мог заранее это всё продумать, дабы получить в конечном итоге 2 проекта (а если со сметами - то еще лучше) по цене одного. Посмотрит сметы, выберет наиболее подхлдящий ему вариант и помахает Вам ручкой, может скажет спасибо.
Вообщем, надо читать договор.
Хитрые заказчики, вообще часто договор не подписывают (исходя из того, что априори, заказчик в большинстве случаев сильнее, чем проектировщик (больше денег, связей, силы и тд).
А вообще - суды в таких вопросах (как и во многих) непредсказуемы. Попробуйте не выполнять требования заказчика, направить ему почтой по месту регистрации организации проект с уведомлением о получении. Бывает Заказчик может в такой ситуации ступить, а в договоре может стоять срок, после которых акт-сдачи приемки проектной документации может считаться подписанным автоматически по истечении определенного срока. (Пару раз в подобных ситуациях спасало, но не факт, что у Вас поможет, потому что возможно заказчик хитроумный).

[Конструктив-Проект]

договор подписан. техническое задание на проектирование тоже подписано заказчиком. о пластике там нет ни слова. разговор о стальных был озвучен во время переговорах,но документально не зафиксирован.

[PsixVK]

а в нормах случаем нигде нет описки при проектировании в сейсмичных районах необходимо предусматривать трубы из такого то материала? например "при обосновании допускается из пластика....." или "не допускается из такогото?

[Конструктив-Проект]

поэтому и задали вопрос.

[Aragorn]

Вообщем без договора разговор ни о чём. Но попытаться зацепиться за Вариант PsixVK то же можно попробывать.

[PsixVK]

это я тонко намекаю прочесть нормы по проектированию теплотрасс (у вас же есть проектанты что делали часть ТМ и нормы должны знать, хотябы как называются)
я к сожалению не могу посоветовать в каком СНиПе (СП)


СНиП 41-02-2003 ТЕПЛОВЫЕ СЕТИ
п.16.4 Прокладка тепловых сетей из неметаллических труб не допускается.

И ТОЧКА!!!

договор выкладывать не имеет смысла
нужно читать нормы, перед началом работы....
в них все четко и красиво написано
хотелка зака незаконна

[Aragorn]

Согласен с psix, но... нужно смотреть договор. Нормы - это одно, а правовые отношения - совсем другое. Ну и что, что прокладка из неметаллических труб не допускается? Это нарушение строительных норм и правил, к договору (если это особо не указано) может и не иметь отношения. Может быть заказчик хотел запроектировать именно из пластиковых труб в сейсмическом районе (допустим, для себя, допустим - это турбаза Горном Алтае и не пойдет на экспертизу и ему дешевле так, ну хочет он именно так)? Это его право. Не так все просто.
В договоре прописываются взаимоотношения между заказчиком и исполнителем, и именно на пункты договора судья будет ориентироваться, а не на строительные нормы и правила.

[Конструктив-Проект]

по СНиПу допускается прокладка из неметаллических труб(СНиП 2.04.07-86*,СНиП 41-02-2003 п.10.3)

. Дело ведь не только в СНиПах...было устное указание инженера заказчиков о том,что трубопровод будет из металлических труб. был сделан полностью весь проект. всё в срок. замечаний по проекту нет...кроме одного-изменение материала труб...

ну все, алес, раньше думать надо было, все таки не фантики печатаете...
Во всех советских институтах была форма(она вроде даже из какого-то СНиПа тянется) называется:
"Технические условия на строительное проектирование" и ее, равно как и задание на проектирование всегда следует поминать в договре, а без нее без толку свою линию гнуть...

"замечаний по проекту нет...кроме одного-изменение материала труб..." - перловка! +100500!!! смеяться уже больно...
PS - будете перерисовывать не забудьте цвет полипропилена согласовать и производителя...Удачи.

[Конструктив-Проект]

не фантики,однозначно. но вопрос остался вопросом. вправе ли заказчик менять свои же требования уже после того,как проект бл сыделан?

[ollgik]

У нас в таких ситуациях все переделывали и на будущее учли: все должно согласовываться ТОЛЬКО в письменной форме. Одно дело вы на словах согласовали, а другое-у вас есть бумажка с подписью) Заказчик в данном случае поступил, конечно, нечестно.

[PsixVK]

16 ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТИРОВАНИЮ ТЕПЛОВЫХ СЕТЕЙ В ОСОБЫХ ПРИРОДНЫХ И КЛИМАТИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ СТРОИТЕЛЬСТВА
в п.16.4 четко написано
сейсмика какраз - особые природные условия

а то что зак хочет это так сказать нарушение норм
"а если при эксплуатации начнутся проблемы - тыкнет вам в ваш же проект и скажет "мало ли чё я хотел, вы же инженер"

Сообщение от Конструктив-Проект по СНиПу допускается прокладка из неметаллических труб(СНиП 2.04.07-86*,СНиП 41-02-2003 п.10.3)

в обычных условиях может и так

http://jurconsult.blogspot.com/2012/...g-post_28.html
Строительные нормы и правила


Под строительными нормами и правилами (СНиП) понимается совокупность принятых органами исполнительной власти нормативных актов технического, экономического и правового характера, регламентирующих осуществление градостроительной деятельности, а также инженерных изысканий, архитектурно-строительного проектирования и строительства.
Строительные нормы и правила являются технико - юридическими нормами, получивших закрепление в законодательстве.
К техническим нормам помимо СНиП относят ГОСТы, правила техники безопасности, эксплуатации водного, железнодорожного транспорта, индексы загрязнения окружающей среды, строительные нормы и правила, нормы расхода сырья, топлива, электроэнергии.
За нарушение технико - юридических норм установлена административно-правовая и уголовно-правовая ответственность.

Сообщение от Конструктив-Проект вправе ли заказчик менять свои же требования уже после того,как проект бл сыделан?

А вот вам вопрос, который тоже никуда не делся, и был первичным по отношению к вашему:
инженер службы заказчика по телефону/на переговорах мог представлять свою организацию? Какой то документ по результатам переговоров был? Или мужики собирались футбол обсудить*?

[Конструктив-Проект]

блиииин....точно. есть такое. при чём-в письме о том,что хотят менять материал,они же сами и ссылаются на этот СНиП. СПАСИБО!!!!

[PsixVK]

СНиП - закон
оно вам надо нарушать а потом нести админ и уголовную ответственность?
если зак хочет пусть себе делает вы проект выдавайте как нужно пусть он берет на себя ответственность и делает из неметаличных
можно свободно сказать
"мы этот вопрос не обсуждали так как изначально снип регламентирует материал" смысл оговаривать то что СНиП четко требует и даже нет вариантов типа: "при обосновании допускается....."
прочтите Разяснения к ГОСТ Р 21.1101-2009
там есть разъяснение слов допускается, ка правило, .......


"блиииин....точно. есть такое. при чём-в письме о том,что хотят менять материал,они же сами и ссылаются на этот СНиП. СПАСИБО!!!!!"
не совсем понял что именно в письме хотят менять на сталь или на пластик?

[Конструктив-Проект]

Народ,всем спасибо,всем респект! будем посмотреть,как говорится,что теперь заказчик нам придумает.

[Aragorn]

Под строительными нормами и правилами (СНиП) понимается совокупность принятых органами исполнительной власти нормативных актов технического, экономического и правового характера, регламентирующих осуществление градостроительной деятельности, а также инженерных изысканий, архитектурно-строительного проектирования и строительства. Строительные нормы и правила являются технико - юридическими нормами, получивших закрепление в законодательстве. К техническим нормам помимо СНиП относят ГОСТы, правила техники безопасности, эксплуатации водного, железнодорожного транспорта, индексы загрязнения окружающей среды, строительные нормы и правила, нормы расхода сырья, топлива, электроэнергии. За нарушение технико - юридических норм установлена административно-правовая и уголовно-правовая ответственность.

Да, Вы правы, но... договор может быть составлен таким образом, что исполнитель вынужден будет нарушен нормы СНиП или штрафные санкции. Заказчик не обязан соблюдать в договоре нормы СНиП (он может про них ничего не знать - это его право, он не оказывает услугу, а получает желаемый результат, который может и противоречить нормам), а должен соблюдать условия договора, а вот исполнитель в нашем случае обязан соблюдать нормы СНиП, а также должен соблюдать условия договора, иначе лишение допусков, лицензий, суды и т.п. Хотя, может я ошибаюсь, но пятилетний опыт заключения договоров и других заморочек есть.
Заказчик может заказать проект дома, хоть на луне, а исполнитель в этом случае должен правильно заключить договор, чтобы не попасть в неприятную ситуацию, или отказаться от заключения договора.

[PsixVK]

если договор противоречит нормам (закону) то ответственность несут обе стороны
пример
заказчик нанимает киллера - кого посадят? и не важно устно они составили договор или на бумаге
заказчик просит исполнителя нарушить закон

[Aragorn]

заказчик нанимает киллера - кого посадят? и не важно устно они составили договор или на бумаге

Вы привели не верный пример.
Нормы - должен знать проектировщик. Он получает для этого соответствующие допуски, чтобы оказывать услуги. Заказчик - это юр или физлицо. Заключая договор на проектирование он ничего не нарушает, если выполняет условия договора, при этом ему не надо иметь для этого никаких допусков или лицензий. Он получает услугу в соответствии с пунктами договора. Далее. Ежели он все-таки утвердит проектную документацию и построит по ней, то только тогда у него могут возникнуть проблемы.
За организацию убийства есть конкретная статья, и он сядет, если это будет доказано (хотя доказать это еще надо). А вот за неисполнение условий договора совершенно другие наказания. Договор - либо соблюдаешь, либо нет.
Тем более по закону, если Вы строите на своем земельном участке и объект не подлежит экспертизе, Вы можете делать почти что угодно. При этом даже допуски на проектирование не нужны. Собственник несет в этом случае ответственность, только в случае возникновения несчастного случая, финансовые же потери (в случае землятресения) лягут также на Заказчика (вполне возможно, что и на проектировщика). Ответственность совершенно другая.

[PsixVK]

ну да не совсем верный пример (хотя...)
если выходить из ситуации что "Нормы - должен знать проектировщик" и он озвучивает так низзя делать это нарушение норм, а зак говорит "пофиг хочу и все тут"......... то пример имхо верный

за не соблюдение норм тоже есть наказание, к сожалению законов РФ читать сейчас некогда - но есть я в этом уверен
исполнитель ОБЯЗАН поступить по закону что бы то ни было
ну и закон будет на его стороне штрафных санкций к исполнителю не будет, а зака обяжут выплатить ....

ЗЫ: не буду спорить возможно ошибаюсь
интересно чем закончится "драка" топикстартера с заком

[Znatok1984]

Ну это понятно что договор это тоже документ, но в нашем случае у человека который обращается за помощью говорит что в договоре и в задание на проектирование ни где ни указано что заказчик хочет что бы трубопроводы были пластиковые.... !! просто заказчик извещает устно после выполнения проекта выполненного по нормам что захотел пластиковые трубы тем более ситуация там главный инженер который принимает вроде как работу по специальности электрик на должность такую поставили по знакомству, и он обижен и придумывает такие глупые аргументы потому что ему не дают так называемый ОТКАТ!

[PsixVK]

Сообщение от Znatok1984 Ну это понятно что договор это тоже документ, но в нашем случае у человека который обращается за помощью говорит что в договоре и в задание на проектирование ни где ни указано что заказчик хочет что бы трубопроводы были пластиковые.... !! просто заказчик извещает устно после выполнения проекта выполненного по нормам что захотел пластиковые трубы тем более ситуация там главный инженер который принимает вроде как работу по специальности электрик на должность такую поставили по знакомству, и он обижен и придумывает такие глупые аргументы потому что ему не дают так называемый ОТКАТ!

вы из той же фирмы что и топик стартер?

[Znatok1984]

из фирмы которая выполняла проект...

[engngr]

del

[Aragorn]

Ну это понятно что договор это тоже документ, но в нашем случае у человека который обращается за помощью говорит что в договоре и в задание на проектирование ни где ни указано что заказчик хочет что бы трубопроводы были пластиковые.... !! просто заказчик извещает устно после выполнения проекта выполненного по нормам что захотел пластиковые трубы тем более ситуация там главный инженер который принимает вроде как работу по специальности электрик на должность такую поставили по знакомству, и он обижен и придумывает такие глупые аргументы потому что ему не дают так называемый ОТКАТ!

Вообщем понятно, что Вы как слепые котята. Желаемое и действительное - разные вещи. Правда может быть и на Вашей стороне. В бизнесе правды нет. Есть обязательства. Желаю удачи.

[Бармаглотище]

Мне вот интересно...
Почему в Тз не указан материал? = ))
Я вот, например, делая каркасы - всегда оговариваю в ТЗ, из чего я их делаю (и не только это).

А вообще...

Пусть он (зак) пишет вам официяльное письмо, что он не принимает проект с указанием, на основании чего он его не принимает (например, несоответствие ТЗ/договору).
И укажет, какому именно пункту ТЗ/договора ваш проект не соответствует.

Надеюсь, накладная на передачу документации у вас хоть имеется?

[Znatok1984]

накладная на передачу имеется! официальное письмо прислали нам замечание о том что стальные трубы заменили на пластиковые потому что это новые технологие потери тепла меньше и т.д. как замечание хотя в ТЗ и в договоре ни где не указано про пластик. а объект у нас находится в сейсмическом районе 8-9 баллов...

[Trasher]

Ну раз зак прислал письмо с требованием заменить сталь на пластик, то на мой взгляд тут все просто. Официально даете овет, что СНиП "ТС" п 16.4 запрещает использование пластика в сейсмике. Все, точка. Дальше уже сам заказчик обязан будет доказывать обратное. Далее возможно 2 варианта (смотря конечно как составлен договор): 1. или заказчик принимает это обоснование и подписывает акт; 2. или ссылаемся на п договора "урегулирование спорных ситуаций" (который в договоре должен быть) и готовимся повторить п16.4 в суде.
То, что применение пластика было оговорено устно вам идет даже на пользу. И раз заказчик ведет себя по свински, то и вы тоже можете "включить дурака" и твердить что ничего про пластик не знаем и первый раз слышим, проект выполнен в сообветствии с установленными нормами и правилами.

Сообщение от Znatok1984 официальное письмо прислали нам замечание о том что стальные трубы заменили на пластиковые

я так понимаю что это письмо пришло после передачи проекта на рассмотрение заказчику?

[Бармаглотище]

Сообщение от Trasher ....твердить что ничего про пластик не знаем и первый раз слышим, проект выполнен в сообветствии с установленными нормами и правилами.

..., а также согласно договора и тех. задания на проектирование (или пусть покажет, где там пластик упомянут).

То, что материал не оговорен в тз - это палка о двух концах.
С одной стороны, вы не сможете доказать, что зак хотел металл.
С другой стороны, зак не сможет доказать, что он не хотел металл.

[Конструктив-Проект]

Всё верно-письмо пришло после того,как Проект отдали заказчику на рассмотрение. сначала были небольшие замечания по смете со стороны инженера-строителя. мы всё отредактировали и сделаи так,как хотел строитель. а письмо уже составил их энергетик. отправили ответ,делая ссылку на те же СНиПы,что и энергетик. Где,как уже подсказали коллеги с форума(ещё раз выражаем всем благодарность за помощь) есть очень важное замечание,что прокладка неметаллических труб в районах сейсмичностью 8-9 баллов НЕ ДОПУСКАЕТСЯ... видимо энергетик до этого пункта вчера не дошёл,когда писал нам своё "пожелание. ждём,что придумает на этот раз.

[Rey]

Задание на проектирование есть неотьемлемая часть договора. Которую составляет заказчик но как правило пишет проектировщик. У суда могут быть два решения: либо признать договор ничтожным так как отсутствует основная часть договора либо заставит заказчика оплатить выполненную работу. Есть такая статья в ГК по которой заказчик обязат восполнить все затраты подрядчика. Только затраты без прибыли. так что придётся доказать какую зарплату платили как налоги платили арендуили амортизацию оборудования и помещений ну и пр...
Можете сослаться на ГК ст. 703 ч.3 где Вы определяете как и что делать.
и ст709 ч.5 где вам обязаны возместить затраты.
Если бы я был заказчик то отдал бы ваш проект на экспертизу и постарался получить отрицательное заключение тогда у заказчика появится возможность отказать вам (надеюсь они это не читают)

[Dusty]

Вопрос: какая температура теплоносителя? у нас до узла идет +120- +140 (в зависимости от района города), и только после узла ниже +100.
Пластик рассчитан (ТУ поглядите) вроде на +95.
В ТЗ написано про график температуры? (должна быть либо ссылка что это исходные данные, либо написано впрямую в ТЗ)

[Конструктив-Проект]

а разве имеет значение температурные режимы использования пластика,если по СНиПам ясно сказано-не допускается использование неметаллических труб?

[Pavel_V]

Что за пластик, который работает при 95 С, про 120 С вообще молчу? Можно ссылку на страничку с характеристиками? Насколько я помню графики зависимости долговечности от температуры теплоносителя при 95 С дают около 3-5 лет до полного износа. Там при 70-75 С более менее нормальные сроки эксплуатации выходят. Короче тут заказчик тупит конкретно. А если точно, то представители эксплуатации, квалификация которых обычно даже не хромает, а просто лежит на полу (есть исключения, я про среднюю температуру по больнице).

[Polkovnik]

Похоже у энергетика заказчика имеется в загашнике пластиковые трубы или "карманная" контора их поставляющая.
Вы обязаны проектировать в соответствии с законами, нормами (и пр.), и если не было спец.разработанных технических условий, то правда на Вашей стороне. Если не хотите судиться (планируете дальнейшее сотрудничество или еще чего), то требуйте от заказчика письменное подтверждение, что он настаивает на применение такого то материального исполнения в нарушении п.16 СНиП..... за подписью генерального директора (или директора технического). Как правило, главные специалисты сто раз подумают прежде чем идти за такойй подписью к Генералу или Техническому!
А вообще, на ошибках учатся! Впредь аккуратнее подходите к составлению ТЗ.Удачи!

Сообщение от Znatok1984 просто заказчик извещает устно после выполнения проекта выполненного по нормам что захотел пластиковые трубы тем более ситуация там главный инженер который принимает вроде как работу по специальности электрик на должность такую поставили по знакомству, и он обижен и придумывает такие глупые аргументы потому что ему не дают так называемый ОТКАТ!

Сообщение от Polkovnik Похоже у энергетика заказчика имеется в загашнике пластиковые трубы или "карманная" контора их поставляющая.

Может на битву экстрасенсов заявку подать - пусть расскажут свои версии происходящего?* Может в седьмом колене по приемной бабке с той и с другой стороны была порча? А вы тут лепите - откаты, конторы...

[Dusty]

Характеристики металлопластика:
http://www.biopipe.ru/product/metall...vye-truby.html
http://www.stscom.ru/sts/product/?id_product=170

[Pavel_V]

Самый большой диаметр, который я с разбегу смог найти - 160 мм. Вот здесь: http://www.изопекс.рф/dokumentaciya/...provodov_2012/
На 36-37 странице указан максимальный срок эксплуатации (без коэфф.запаса) трубопровода с Т=95С 10 лет (это при 5 днях в году Т=95С). Т.е. при нормальной эксплуатации так и выйдет - около 5 лет.
Dusty, да тут речь идет о теплотрассе. Металлопластик для теплотрасс непригоден.

[Dusty]

я же не знаю какая теплотрасса. и 160 бывает достаточно, а бывает 1500...

[BM60]

Сообщение от Конструктив-Проект В устной форме была достигнута договорённость о том,что...

Похоже, вы первый раз в этой сфере, ну а кто подписывал договор от "Исполнителя в лице..." - не новичок, полагаю? Тогда почему он принял "устные" изменения? Почему и кем они считаются "договоренностями"? ЛЮБАЯ договоренность должна быть ТОЛЬКО письменной! Иначе это ...!!! Это даже априори известно даже не инженеру...

[vanAvera]

Сообщение от BM60 ЛЮБАЯ договоренность должна быть ТОЛЬКО письменной! Иначе это ...!!! Это даже априори известно даже не инженеру...

Но так сложно отказать заказчику, который слезно просит

[Бармаглотище]

Пусть просит в письменной форме.

Желательно - на фирменном бланке, с подписью, печатью и исходящим номером

[Конструктив-Проект]

Ещё раз выражаем благодарность всем,кто учавствовал в обсуждении нашего вопроса. Заказчику оказалось достаточно нашей аргументации со ссылкой на СНиПы,где сказано,что использование неметаллических труб НЕ ДОПУСКАЕТСЯ! Акт выполненных работ подписан,счёт оплачен. Всем ещё раз спасибо и удачи в делах!

[PsixVK]

с вас пиво )

[Конструктив-Проект]

легко. приезжайте.

[PsixVK]

кудой ехать? (с киева)
заставте своих проектировщиков читать нормы перед началом работы)

[Конструктив-Проект]

наши знают нормы. это заказчик начал тупить уже после выполнения проекта. я не был на обсуждении технического задания,но вопрос о металлических трубах стоял изначально. наши,видимо,сами не предполагали,что заказчик не знает этих норм,поэтому никто не думал,что так всё будет. Киев-хороший гоод...мать городов русских. мы почти соседи.

[PsixVK]

почти соседи в скольких километрах ? ))