[Сергей Юрьевич]

Субчики тут прислали пачку вот такого рода решений... Т.к. не специалист по сварным металлоконструкциям прошу ответьте кто знает:
Допустимо ли наплавлять металл на торец листового элемента до требуемой длины (в разных местах не хватает 20-30мм), потом обрабатывать/разделывать под сварку и сваривать со вторым элементом?
Конструкция - сварная створка ворот шлюза. Т.е. ответственный элемент.

У меня такое решение вызывает резкое отторжение. Но чем аргументировать запрет на такой кустарный "металлургический завод" я не знаю. Может я конечно не прав, и такое допустимо?

Рассудите.

[Бармаглотище]

Offtop: Хрень какая-то... Технологов-раскройщиков/кмдшников на мыло.

Хотя.. Если наплавлено с запасом и в последствии зачищено, да 100% узк... По идее, равнопрочно основному металлу должно получиться.

Но все равно хрень. Как там сварочные напряжения друг на друга наложатся и что в итоге выйдет - я фиг знает.
Ну, это так, размышления на тему...

Солидарен с вашей реакцией отторжения. . =))

[gad]

Попробуйте аргументировать ГОСТом на сварку. Там допуски даны.

[Сергей Юрьевич]

Мои мысли на эту тему примерно такие:
1. Листы, которые наращивают, имеют достаточно большие геометрические размеры AxB (несколько метров) при относительно малой толщине (от 12мм, 20мм, 30мм). Соответственно при таком вот наплавлении металла - не перекорёжет ли от температурных напряжений всю конструкцию?
2. Качество этого наплавляемого металла сомнительно. Некоторые элементы можно кантовать до монтажа (т.е. варить в удобном положении), а некоторые предполагается "наращивать" в уже смонтированном! При этом, уверен на 100%, что акты по узк будут фуфловыми. Т.е. липовыми бумажками прикроют любое дерьмовое исполнение. Ежу ведь понятно, что срезать и варить заново с нуля не будут - это нереальные перерасходы.

[Регистр]

Паника в данном случае вам не попутчик. Для чего эти сваренные листы? Будут ли они работать как конструктив? Если да, то затребуйте от субподрядчика сварить образцы - 2шт.
1.С разделкой кромок как вы указываете.
2.С разделкой кромок обоих листов под 45гр.
Далее пусть проведут испытания (в вашем присутствии) с составлением документа о результатах испытаний.
Извините бога ради. Невнимательно читал. Назначение - конструктив.
Пункты 1,2 - оставить в силе.
Данная конструкция подлежит обязательной сертификации. Для этого затребуйте аттестацию сварщиков (аттестация только российская).

[Сергей Юрьевич]

Регистр, паники никакой нет. Хотим разобраться.
По бумажкам (операционную технологическую карту сборки и сварки они разработали, и вот подобные схемы в их составе) всё как бы в шоколаде - визуальный контроль каждого наложенного шва с зачисткой поверхности от шлака, 100% УЗК всех швов и т.д. Режимы сварки, электроды - всё расписано как полагается. И даже если затребуем

Сообщение от Регистр то затребуйте от субподрядчика сварить образцы - 2шт. 1.С разделкой кромок как вы указываете. 2.С разделкой кромок обоих листов под 45гр.

- ну сделают образцово-показательные экземпляры. Испытают. Будет всё пучком. А на площадке эти створки варить будут 50 сварщиков:
восемь створок на шлюз, в сумме больше 1000т металлоконструкций.
За каждым надсмоторщика не поставишь...

[Регистр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Сергей Юрьевич

Да, все вроде бы нормально, возразить нечем. А где это территориально находится шлюз?

[Бармаглотище]

Сообщение от Регистр А где это территориально находится шлюз?

Offtop: Интересуетесь, чтоб рядом, не дай бог, не оказаться?

[Регистр]

Сообщение от Бармаглотище Интересуетесь, чтоб рядом, не дай бог, не оказаться?

Да ну, что вы в самом деле. Автор темы москвич, а я в Подмосковье. Просто интерес профессиональный - можно и полицезреть.

[Сергей Юрьевич]

Река Кама, город Чайковский, Воткинский гидроузел, судоходный шлюз.
Шлюз называется Чайковский (иногда бывает путаница из-за этого).
Сейчас идёт реконструкция - замена мех.оборудования и ремонт ж.б. конструкций. Только "полицезреть" получится разве что из далека. Объект режимный, под охраной.

[kentonella]

Это обшивка? Что за листы, где соединяются, на прогоне (балке) или в свободном пространстве? Сталь (С245 - С390)?

На вскидку: лучше через пруток или квдрат (20-30 мм.) варить - сразу и разделка кромок будет и температурных напряжений поменьше.
Можно в местах стыков прогоны (балки) сместить или заложить дополнительно, чтобы стковать на них? Это не очень дорого? Зато надежнее!
Возможно раскрой переделать в соответствии с другой решеткой (доп. прогоны)?
На полосе можно постыковать, мне думается.

[Регистр]

Сообщение от kentonella kentonella

Вполне солидарен с вами. Но там, полагаю, нечто подобное балочной системе предусмотрено, ведь нагрузки огромные.

[Сергей Юрьевич]

Приведённая в первом посте схема - лишь один из подобных узлов. В целом все они относятся к сварным узлам укрупнительной сборки секций ворот. Там и стыковые соединения есть (как в первом посте) и тавровые (там так же лист наращивается, чтоб "дотянуть" до зазора 2мм). В целом конструкция ворот ригельно-стоечная.

У меня мнение точно такое же как и у вас: нахрена огород городить, если можно гладкую арматурину/кругляк туда положить и обварить...

Свариваемые листовые элементы из 09Г2С. Сварка везде заложена ручная дуговая электродами Э50А.

[Регистр]

Сергей Юрьевич! Удачи Вам.

[Сеченов]

А можно посмотреть общую схему створок?

[kentonella]

Так по проекту КМ стыки где размещались, на ригелях или как попало? Может субчикам продать эти листы и закупить новые во избежании позора и температурных перенапряжений и технадзора и человеко-часов огромных?
Пруток сталь 35 и выше... хотя решения сомнительные - КМ надо смотреть и согласовывать с КМ-щиками.

"в разных местах не хватает 20-30мм" - xyu' не лезет - не зазор!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Сеченов А можно посмотреть общую схему створок?

Нет. Проект не мой, так что вываливать в интернет чертежи или отдельные схемы - не имею права. Извините.

Сообщение от kentonella Так по проекту КМ стыки где размещались, на ригелях или как попало?

Стыки обшивки ворот - естественно на ригелях. И сейчас они там же и остались. Про них и вопросов то нет. Да и не самый главный это элемент.
Рассматриваемые в данной теме стыки - это стыки несущего конструктива створок (ригелей и стоек). Если упрощённо: створка имеет высоту 16м, стойки и ригели составляют её "скелет". Стойки (7 штук на створку) имеют длину немного меньше 16м. Естественно, в таком виде их с завода целиковыми не могут довезти. Поэтому делят на две части, а на площадке собирают. Ригели (5 штук на створку) ввариваются между стойками. Получается балочная клетка. На неё наваривается обшивка. С тыловой стороны - крестообразная связь для жёсткости.

[Сеченов]

На мой взгляд, это только мое личное мнение, но нельзя принимать и просить совет по решению узла без показа общей схемы, в металле все возможно, и решить данный узел не такая проблема, все зависит от времени и денег.

Но где располагается этот узел, какие там нагрузки, какие он воспринимает воздействия и много-много других ньюансов которые потом вылезут и так огульно сказать заварят или нет...

[kentonella]

Да не понятно же! Ригели и стойки из листа что ли?!

Сообщение от Сергей Юрьевич Проект не мой

Тогда и беседуй с проектировщиком этого проекта тчк

[Сергей Юрьевич]

Мужики, не надо возмущаться! Я спросил совета, а не экспертного заключения с вашей подписью. Спросил потому, что сварные металлоконструкции - не мой профиль.

Сообщение от Сеченов Но где располагается этот узел, какие там нагрузки, какие он воспринимает воздействия и много-много других ньюансов которые потом вылезут и так огульно сказать заварят или нет...

Интересует не конкретно этот узел сварки, а допустимо ли это решение вообще. Потому что подобных решений с наращиванием листов при помощи сварки МНОГО в данной конкретной конструкции. Основное условие - равнопрочность этих сварных швов основному металлу. Или вы полагаете, что в зависимости от места расположения сварного шва можно сделать его менее прочным изначально? Я бы не рискнул закладывать в конструкцию слабые места преднамеренно.

Сообщение от kentonella Да не понятно же! Ригели и стойки из листа что ли?!

Ригели и стойки - всё сварное из листа. Из листа на заводе варятся секции двутавровых стоек створок ворот (по 7-8м длиной). Высота сечения этих сварных двутавров 1.5-1.8м. Ширина полок 250-300мм, толщина 30мм. На площадке их друг с другом сваривают. Далее, между стойками ввариваются сварные (из листа) ригели (тоже двутаврового профиля, но немного меньшего сечения). Спорные узлы: продольные стыки стоек и узлы примыкания ригелей к стойкам (см.прицепленые картинки).

[ытя]

В строительстве монтажные припуски не используются?

[boson]

Сообщение от Сергей Юрьевич Основное условие - равнопрочность этих сварных швов основному металлу

Вообще, решение наплавить слой, а потом еще и сварить этот слой не хорошее. Это больше похоже на ремонтную операцию. Как говорил один компетентный профессор, в лучшем случае, при сварке плавлением можно получить до 82-87% прочности от основного металла. Ну а если еще и сварить наплавленный метал, то естественно о надежности говорить очень трудно, к тому же шов многослойный. Если уж так хотят делать, то пусть сварят и хотя бы на растяжение и ударную вязкость проверят.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ытя В строительстве монтажные припуски не используются?

используются
но в данном случае завод-изготовитель (та же компания, что и монтажники на площадке) уже собрал и на площадку привёз все марки. по факту они оказались МЕНЬШЕ чем требовалось. т.е. к примеру между стойками расстояние в свету 2980мм, в это пространство должен встать ригель длинной 2976мм (по 2мм с каждой стороны зазор на сварку по ГОСТу). А по факту этот ригель лежит на площадке длиной 2950мм, и чтоб его вварить в нужное место - необходимо нарастить длину, с чего и появились вот эти "решения".

Сообщение от boson Если уж так хотят делать, то пусть сварят и хотя бы на растяжение и ударную вязкость проверят.

- сварят и испытают опытный образец? - Про это писал уже выше - см.пост #6. - Это будет проверка качества лечения пациентов в больнице посредством контрольного замера температуры у врача.

[boson]

Сообщение от Сергей Юрьевич ну сделают образцово-показательные экземпляры. Испытают. Будет всё пучком.

Даже если без дефектов сварят, "пучком" все не будет. Зона термического влияния большая, а по отношению ко шву еще и несимметричная. С точки зрения технология-прочность данный вариант ненадежен. Основаня идея такая, но без расчетов более конкретно сказать трудно что-либо еще.

[Сеченов]

Ребята, я понимаю что сейчас хорошо бы принять чисто техническое решение, хотя я считаю врядли какой металлист подпишется под таким далеко непонятным делом.
Вы еще просто ответьте, хорошо Вы не боитесь так много и усердно плавить, но не забыли ли что в смете должно быть УЗК, а здесь УЗК дохрена, и стоит оно ого-го
И сертификаты должны быть на него и специальное разрешение и оно не в нижнем положении

Я про то, что и технически решение как говорил Стив Джобс "полное дерьмо", так и денег прожрете немеренно

[Pavel_GGS]

а если укоротить лист еще больше чтоб уложить полноценную полосу и наложить 2 шва ?
PS хотя 30мм тоже не айс укорачивать

[Сергей Юрьевич]

Ладно господа, всем спасибо за обсуждение. Выводы для себя я сделал.

[Сергей Юрьевич]

Продолжение темы.
Собственно вот, что подрядчик родил по обсуждаемой ранее проблеме...
1. Там, где зазоры очень большие - вварили проставку из листа. Т.е. вместо одного сварного шва получилось два... В целом - терпимо. Думаю это наиболее цивилизованный вариант решения проблемы в данной ситуации.
2. Там, где зазоры не такие большие - пытаются "стянуть" свариваемые элементы... По-моему полный п....ц. Какие там будут внутренние усилия по завершению сборки конструкции - не известно ни чёрту ни богу...

Как вам?

[ZVV]

Сообщение от Сергей Юрьевич 1. Там, где зазоры очень большие - вварили проставку из листа. Т.е. вместо одного сварного шва получилось два... В целом - терпимо. Думаю это наиболее цивилизованный вариант решения проблемы в данной ситуации.

Расстояние между параллельными швами должно быть не менее десяти толщин листа, но не менее 100мм.

Сообщение от Сергей Юрьевич 2. Там, где зазоры не такие большие - пытаются "стянуть" свариваемые элементы... По-моему полный п....ц. Какие там будут внутренние усилия по завершению сборки конструкции - не известно ни чёрту ни богу...

Жесть.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ZVV Расстояние между параллельными швами должно быть не менее десяти толщин листа, но не менее 100мм.

я предлагал отрезать побольше и вварить туда нормальный проставочный лист шириной 200...300мм (как это видно на той же фотке на заднем плане). но мой голос - совещательный. к тому же большие доп.расходы - резать готовые марки, приваривать к ним доп.листы... вместо этого занимаются шаманством и алхимией.

[shifr]

Можно тупо накладкой. См. типовые нормали стыков двутавров и швеллеров накладками.

Сообщение от Сергей Юрьевич Субчики тут прислали пачку вот такого рода решений... Т.к. не специалист по сварным металлоконструкциям прошу ответьте кто знает: Допустимо ли наплавлять металл на торец листового элемента до требуемой длины

Нельзя. Нарушение ГОСТа 5264. При такой толщине листов (30 мм), шов должен быть с С10 по С40, но никак не С8, С9.

Продолжение темы.

Пипец.

[REDS]

СТРАШНОЕ дело

[lexabelic]

Сергей, Юрьевич, а не хочет народ стыки типа того, что фаркопфами стягивают на фото, на остающейся подкладке выварить, электродами УОНИ или АНО-27, четверочкой, во много проходов. Прошли, зачистили хорошо, потом следующий валик. И все будет хорошо. Если выводные планки поставите. И хрен с ним, что не по ГОСТу швы. Чтоб по ГОСТУ - надо марки переделывать. Задача - чтоб соединение было рабочее. И будет.

Там, где зазоры в толщину листа и больше - только вставку делать надо.

[lexabelic]

Сергей, Юрьевич, а не хочет народ стыки типа того, что фаркопфами стягивают на фото, на остающейся подкладке выварить, электродами УОНИ или АНО-27, четверочкой, во много проходов. Прошли, зачистили хорошо, потом следующий валик. И все будет хорошо. Если выводные планки поставите. И хрен с ним, что не по ГОСТу швы. Чтоб по ГОСТУ - надо марки переделывать. Задача - чтоб соединение было рабочее. И будет.

Там, где зазоры в толщину листа и больше - только вставку делать надо. А длина этой вставки между швами - не меньше 5 толщин, по-моему.. Да как бы не 10 толщин, посмотреть надо...

[Injener-81]

Наплавлять металл можно, но с последущим физическим контролем и лабораторным испытанием образцов.
Надо еще знать расчетные усилия и их характер (статика, динамика), агрессивность среды, температура эксплуатации. Если усилия не большие, может, вообще, зря паника. При сварке, главное, правильный подбор материалов, технология и, чтобы не было концентраторов напряжения -
перед наплавлением металла надо прогревать основной металл конструкции, потом, зачищать неровности и углы.
Работал в Заполярье. Приходилось поправлять конструкции (после нескольких перегрузок при доставке) без всякого физ. контроля под свою ответственность и на основе мастерства сварщиков.