[gdenisn]

Доброго времени суток, друзья, помогите советом, или осудите за неправильное мышление.

ситуация следующая:
производственное здание электро подстанции
пролет здания 18м. шаг поперечных рам 6м. подвал глубиной 3.3м
Каркас здания - стальной. колонны закреплены в фундамент жестко
высокий железобетонный подколонник (900х900 мм) на всю высоту подвала (от ростверка до отметки 0.000)
Стена подвала толщиной 300мм - монолитная железобетонная
подколонник со стеной закрепляются жестко - делаются выпуски, монолитятся совместно (так глав. конструктор сказал)
фундамент - свайный.

вопрос. как определить дополнительный момент и поперечную от с.в. грунта и от доп. нагрузки на грунт НК-80, передаваемых на фундамент колонны?
ведь подколонник будет за счет своей бОльшей жесткости забирать моменты.
в приложении файлик с тем, как я это примерно представляю

2 Варианта:
1) задать стенку пластинами, в местах установки подколонников задать пластины толщиной 900мм
2) задать в месте установки подколонника стержень размерами 900х900
2.1) задать в месте установки подколонника стержень размерами 900х900, вырезать часть пластинки и объединить перемещения.

считаем РСН. получаем.
картинка получается разная. в 1 случае, момент в пластинках, изображающих подколонник, составляет 46 (т*м)*м, то есть 46(т*м)*м*900мм=41,4т*м домолнительный момент на фундамент

во втором случае, когда стержни заданы и объединение перемещений, момент в стержне (900х900мм) достигает 56т*м... поперечная сила тоже большая кому верить? как быть?
Offtop: кто дурак?))

P.S. стена подвала консольная! без раскрепления верхней части с плитой перекрытия

[di12]

есть еще 3ий вариант: отрезать стены от подколонника (сделать что-то типа ДШ) тогда и фундаментам легче будет и арматура горизонтальная в стене конструктивная...

а по Вашей схеме? может все ж и по Z совместное перемещение зажать следует?

[gdenisn]

Сообщение от di12 а по Вашей схеме? может все ж и по Z совместное перемещение зажать следует?

тогда вертикальная сила от колонны ббудет перераспределяться в стенке...

я думал об этом, вот и спрашиваю, как грамотней задать.

друзья, кто что скажет по этому поводу?

Сообщение от di12 а по Вашей схеме? может все ж и по Z совместное перемещение зажать следует?

[SergeyKonstr]

Не делайте стык объединением перемещений.

[di12]

Сообщение от gdenisn тогда вертикальная сила от колонны ббудет перераспределяться в стенке...

если стена будет заливаться совместно с подколонником и связываться с ним армированием - так и будет в реальной жизни,
если не свяжется арматурой - ДШ (трещина) образуется самостоятельно.
ИХМО - лучше заложить ее ("трещину") в проект изначально...

[3MEi86]

Сообщение от di12 отрезать стены от подколонника (сделать что-то типа ДШ) тогда и фундаментам легче будет и арматура горизонтальная в стене конструктивная...

Сообщение от di12 ИХМО - лучше заложить ее ("трещину") в проект изначально...

И какая же тогда вертикальная арматура получится в стенке толщиной 300 мм, высотой 3,3 метра, засыпанная грунтом да ещё и с нагрузкой НК-80 ? Я думаю завязывать в монолит с подколонниками надо ! Подколонники выполняют функцию пилястр. И вместо консольной стенки плита станет опертая по 3 сторонам. Поэтому считаю, что монолитить с подколонниками обязательно надо. Я думаю больше подходит 2-ой вариант. Но учтите вот эти замечания замечания:

Сообщение от SergeyKonstr Не делайте стык объединением перемещений.

Иначе вы исключите кручение, а так же изгиб.

[gdenisn]

Сообщение от 3MEi86 Я думаю больше подходит 2-ой вариант

но в таком случае у меня в расчете будет увеличенная жесткость сечения. то есть 900мм стержня и 300мм стенки.

Сообщение от 3MEi86 Не делайте стык объединением перемещений. Иначе вы исключите кручение, а так же изгиб.

как так? я объединение перемещений задаю группами по 3 узла.объединяю все перемещения. почему потеряю кручение и изгиб?

[di12]

Сообщение от 3MEi86 И какая же тогда вертикальная арматура получится в стенке толщиной 300 мм, высотой 3,3 метра

почти такая же (если смотреть по общей массе) как и при прочих вариантах, тока в Вашем случае она мигрирует в подколонник. + армирование ростверка/плиты в этом месте значительно возрастает...

Про толщину стены - нецелесообразно гнать ее одной толщиной с "пола до потолка". Лично я принимаю в таких случаях решения с. 3.002.1-2,
пример: на консольную стенку 6.0м высотой (стенки бункеров) выходило 22А400 с шагом 200, при толщине от 600 до 200мм

Сообщение от 3MEi86 Иначе вы исключите кручение, а так же изгиб.

- не могли бы Вы пояснить (? ИХМО - вроде не должны исключаться?)

[gdenisn]

Сообщение от di12 Про толщину стены - нецелесообразно гнать ее одной толщиной с "пола до потолка". Лично я принимаю в таких случаях решения с. 3.002.1-2, пример: на консольную стенку 6.0м высотой (стенки бункеров) выходило 22А400 с шагом 200, при толщине от 600 до 200мм

Боюсь, такое переменное сечение главный конструктор не одобрит. плюс с габаритами внутри подвала тоже ограничено. так что, стенку надо делать вертикальной
ну, и вопрос в №7 остается

Сообщение от di12 - не могли бы Вы пояснить (? ИХМО - вроде не должны исключаться?)

присоединяюсь

[di12]

Сообщение от gdenisn Боюсь, такое переменное сечение главный конструктор не одобрит. плюс с габаритами внутри подвала тоже ограничено. так что, стенку надо делать вертикальной

можно ступеньками наружу сделать. Обоснуйте армированием/расходом бетона - и подойдите к своему конструктору - заодно для себя решите - на скока он "главный"
(про ростверк/сваи не забудьте - свая на момент/поперечную силу - ваше слабое место)

[gdenisn]

Сообщение от di12 свая на момент/поперечную силу - ваше слабое место

слабое, согласен

учту всё, что успели посоветовать.
но вопрос был изначально в другом - определение доп. нагрузок на подколонник/фундамент! доп нагрузок от грунта. и как это задать в лире!

друзья, переключимся на лиру?

[SergeyKonstr]

Offtop: Защемил все внизу, перемещения объединил, и хочет нагрузки на фундаменты получить...

Сообщение от gdenisn и от доп. нагрузки на грунт НК-80,

Это глядите Пособие по подпорным стенам рис. 6 с учетом схемы г) рис. 5.

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr Это глядите Пособие по подпорным стенам рис. 6 с учетом схемы г) рис. 5.

как приложить нагрузку от нк-80 к стене я знаю. определил. это не самое сложное.

SergeyKonstr, при всем моем уважении и благодарности в помощи по другим вопросам, что я задавал, вы не отвечаете как сделать правильнее.

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Защемил все внизу, перемещения объединил, и хочет нагрузки на фундаменты получить...

а как тогда? я описал 3 варианта. указал что меня смущает во втором варианте.
а вы только "рубите с плеча" и говорите, что "все не правильно" Offtop: ну, не буквально, конечно, но все же. негласно критикуете
если не хотите разжевать Offtop: а я и не прошу то подскажите, где можно почитать.
литературы и форумов много. работа тоже есть. так что даже при всем моем желании прочитывать десятки книг в поисках пары абзацев полезной информации просто нет возможности. потому и обращаюсь к знающим людям, кто пнет в верном направлении

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn вы не отвечаете как сделать правильнее.

Не видя свайного поля, разреза подвала, плана ростверка, упоров (если есть) и т.п., увы, не могу ничего подсказать.

Сообщение от gdenisn а вы только "рубите с плеча" и говорите, что "все не правильно"

А о чём-то говорить, если подход к системе распределения нагрузок на сваи, на ф-т и т.п. неверен. Жесткости разные по длине подпор. стены, от них зависит степень нагрузки на тот или иной участок стены. Нагрузка от НС несимметричная по отношению к "подколоннику", а вы объединяете линейные перемещения, заставляя крайние узлы "подколонника" перемещаться под одну величину. Это не верно.

Сообщение от gdenisn так что даже при всем моем желании прочитывать десятки книг в поисках пары абзацев полезной информации

Нужно учитывать специфику работы сваи - СНиП, Пособия. Какая ещё вам литература нужна?

Сообщение от gdenisn кто пнет в верном направлении

Если в отношении меня - то только в личных беседах и только зная какие свайные фундаменты.

[gdenisn]

часть плана свайного поля стена подвала, соответственно, по двум крайним вертикальным осям (слева сваи просто не отрисованы еще)
план ростверка
разрез 5-5
разрез 1-1, 6-6.

Сообщение от SergeyKonstr Жесткости разные по длине подпор. стены, от них зависит степень нагрузки на тот или иной участок стены.

да, в файле у меня солянка из кучи всего (разные толщины пластинок, добвленные стержни, объединение перемещений). но это для наглядности того, какие варианты я предполагаю

Сообщение от SergeyKonstr Нагрузка от НС несимметричная по отношению к "подколоннику", а вы объединяете линейные перемещения, заставляя крайние узлы "подколонника" перемещаться под одну величину. Это не верно.

вы имеете в виду узлы по обе стороны от стержня? но я же объединение перемещений задаю по группам (красный, синий, зеленый и пр.) то есть по высоте узлы работают и перемещаются отдельно друг от друга.

Сообщение от SergeyKonstr Нужно учитывать специфику работы сваи - СНиП, Пособия. Какая ещё вам литература нужна?

СНиПа по ЛИРЕ нет, к сожалению. извините, но не совсем понял что вы имели в виду(

Сообщение от SergeyKonstr Если в отношении меня - то только в личных беседах и только зная какие свайные фундаменты.

и вас в том числе. если есть желание и возможность проконсультировать, я бы с радостью выслал чертежи вам.

P.S. кстати, если мои варианты в корне не правильны, то почему картинки этих вариантов похожи? или они все ложны, поэтому одинаково ложно выглядят?)

[di12]

ИХМО: SergeyKonstr имел ввиду. что нагрузку на свайный ф-т надо определять С УЧЕТОМ работы этого самого фундамента, т.к. ввиду перерасперделений усилий (ну не создадут сваи жесткой заделки) эти самые усилия во многом изменятся.
Ваш выход - замоделировать эти самые свайные фундаменты. Как - второй вопрос.

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn то почему картинки этих вариантов похожи?

Симметричная нагрузка, внизу защемление.

Сообщение от gdenisn но я же объединение перемещений задаю по группам (красный, синий, зеленый и пр.)

З узла каждого цвета - это отдельно взятое жесткое тело, не объединение перемещений.

Сообщение от gdenisn то есть по высоте узлы работают и перемещаются отдельно друг от друга

По высоте не причем. Жесткость свай на каждом участке плана в горизонтальном направлении и по крену фундамента различны (распорок внизу не увидел), наргрузка в зависимости от жесткости свайного ф-та будут различны, распределение горизонтальной нагрузки существует - нельзя объединять перемещения узлов, неверную картинку распределения получите.

Сообщение от gdenisn СНиПа по ЛИРЕ нет, к сожалению. извините, но не совсем понял что вы имели в виду(

СНиП (СП) по сайным ф-там, по которым можно определить жесткость свайных фундаментов, дабы внести эту жесткость в расчетную схему и тем самым получить распределение гор. усилий, где больше жесткость, туда и больше нагрузка.

[3MEi86]

Сообщение от di12 - не могли бы Вы пояснить (? ИХМО - вроде не должны исключаться?)

Сообщение от gdenisn присоединяюсь

А вот и пояснение:

Сообщение от SergeyKonstr З узла каждого цвета - это отдельно взятое жесткое тело, не объединение перемещений.

То есть, жесткое тело подразумевает кручение вокруг центрального узла этого самого АЖТ. А объединение перемещений - исключает данную возможность.
Поэтому делайте тоже самое с узлами, но не при помощи объединения перемещений, а через АЖТ. Центральный узел - узел подколонника.
P.S. вашу схему открыть не смог (версия Лиры дома старая стоит), но судя из вышеизлженного понял, что у вас данная стена рассчитана без учета фундамента (свай и ростверка). Если задавать упруго-податливые опоры (конечной жесткости во всех направлениях, особенно в горизонтальном), то картина распределения усилий в надфундаментной конструкции будет сильно отличаться от абсолютно жесткого закрепения данной стены. А если жесткости этих податливых опор (свай) будут иметь ещё и различную жесткость (вследствии неоднородности основания жесткость будет различна), то картина усилий в вашей стенке может вообще сильно отличаться от идеально защемленной стены.
Не так давно видел, как SergeyKonstr, ещё (в который раз) продублировал даже ссылку на пункт СНиПа (приложения) по свайным фундаментам, как посчитать жесткость этой самой сваи на горизонтальную нагрузку (на вертикальную, см. далее в том же СНиПе). Ничего сложного там нет. Всего одна формула для коэффициента постели и ещё одна для определения условной ширины сваи. Все в ваших руках ! Будут вопросы, пишите.

[gdenisn]

Сообщение от 3MEi86 Поэтому делайте тоже самое с узлами, но не при помощи объединения перемещений, а через АЖТ

то есть так же вырезать часть пластинки по подколоннику, подколонник оставить стержнем и ввести АЖТ в эти три узла соответственно?

Сообщение от 3MEi86 Не так давно видел, как SergeyKonstr, ещё (в который раз) продублировал даже ссылку на пункт СНиПа (приложения) по свайным фундаментам, как посчитать жесткость этой самой сваи на горизонтальную нагрузку (на вертикальную, см. далее в том же СНиПе). Ничего сложного там нет. Всего одна формула для коэффициента постели и ещё одна для определения условной ширины сваи. Все в ваших руках ! Будут вопросы, пишите.

Да, как раз мне он и помогал в одной из них, спасибо за дельные советы, SergeyKonstr.
как задать сваи и коэф. постели я научился. теперь другой вопрос, как задать ростверк.

у нас картина теперь получается вообще смешанная:
стена подвала - пластинка
подколонник - стержень
АЖТ для объединения подколонника и стержня
сваи с Кпостели в горизонтальном направлении

ростверк. - как его моделировать? стержни? нет - как тогда связать сваи с ним? в подколоннике 4 сваи (:: - вот так стоят), под стеной один ряд свай (........) то есть
:: . . . :: . . . :: . . . ::
пластинками? тоже как? на что обратить внимание?

[SergeyKonstr]

Offtop: Всегда удивляло... Есть ЖБ стена, на фига еще ростверк под ней делать на всю длину

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Всегда удивляло... Есть ЖБ стена, на фига еще ростверк под ней делать на всю длину

хорошо, согласен, если под стеной идут сваи в один ряд вдоль стены, то ростверк не нужно моделировать.
а если сваи под стеной идут в два ряда вдоль стены?

а под подколонником их четыре.

для подколонника , я понимаю, можно сделать как во вложении (по аналогии с вашим примером, который вы показывали в другой ветке)
а в случае со стеной, если под ней две сваи?

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn а если сваи под стеной идут в два ряда вдоль стены?

А зачем это делать.
Отдельные кустовые ростверки при наличии связывающих ЖБ стенах.

[gdenisn]

извините за твердолобость и тупость.

Сообщение от SergeyKonstr Отдельные кустовые ростверки при наличии связывающих ЖБ стенах.

то есть, под ростверк делать так, как в примере, под стену делать один ряд свай (верхние узлы свай = нижние узлы пластинки стены)?

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn то есть, под ростверк делать так, как в примере, под стену делать один ряд свай

Нет.
Кустовой фундамент под один подколонник, кустовой фундамент под другой подколонник между ними просто ЖБ стена без свай.
Не хватает свай - в середине между подколонниками кустовой фундамент под стену.
ЖБ стена сама уже ростверк.

[gdenisn]

вот теперь совсем не понял.

Сообщение от SergeyKonstr между ними просто ЖБ стена без свай

считал, что раз вы не откомментировали это

Сообщение от 3MEi86 То есть, жесткое тело подразумевает кручение вокруг центрального узла этого самого АЖТ. А объединение перемещений - исключает данную возможность. Поэтому делайте тоже самое с узлами, но не при помощи объединения перемещений, а через АЖТ. Центральный узел - узел подколонника. P.S. вашу схему открыть не смог (версия Лиры дома старая стоит), но судя из вышеизлженного понял, что у вас данная стена рассчитана без учета фундамента (свай и ростверка). Если задавать упруго-податливые опоры (конечной жесткости во всех направлениях, особенно в горизонтальном), то картина распределения усилий в надфундаментной конструкции будет сильно отличаться от абсолютно жесткого закрепения данной стены. А если жесткости этих податливых опор (свай) будут иметь ещё и различную жесткость (вследствии неоднородности основания жесткость будет различна), то картина усилий в вашей стенке может вообще сильно отличаться от идеально защемленной стены. Не так давно видел, как SergeyKonstr, ещё (в который раз) продублировал даже ссылку на пункт СНиПа (приложения) по свайным фундаментам, как посчитать жесткость этой самой сваи на горизонтальную нагрузку (на вертикальную, см. далее в том же СНиПе). Ничего сложного там нет. Всего одна формула для коэффициента постели и ещё одна для определения условной ширины сваи. Все в ваших руках ! Будут вопросы, пишите.

значит суждения верные и под стеной сваи всё таки нужно поставить для учета их жесткости.

Сообщение от SergeyKonstr Не хватает свай - в середине между подколонниками кустовой фундамент под стену.

опять же, как этот куст связать со стеной?
и что значит куст? сваи установленные более, чем в один ряд? -> : : : : : : : : : : :

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn и что значит куст?

Компактно расположенные сваи в количестве не более 25 шт, объединенные одним ростверком.

Сообщение от gdenisn опять же, как этот куст связать со стеной?

Как нибудь.

[gdenisn]

красота! понимаю, почему так нехотя отвечаете на мои вопросы...
но у меня их еще есть)))
1)Offtop: АЖТ у вас странно задано..через узел у вас в АЖТ входят по два узла, а не по три и пропущены узлы подколонника (очень странно. вероятно промахнулись, когда на скорую руку клепали мою схему?)
2) вместо КЭ56 возможно применить сваи, объединенные АЖТ со стеной, аналогично вашему примеру? (см. вложение)
3) расстояние от верхнего узла сваи до нижнего узла стены , как я понял, должно соответствовать толщине ростверка? ведь, чем оно больше, тем больший изгибающий момент придет с подколонника/стены на сваи? верно?
4) если оставлять КЭ56, то нужно вводить в него жесткости, соответствующие жесткости куста свай? (соответственно, доп. расчет)

P.S. кстати, в примере, что вы выкладывали, (тот, что я продублировал постом выше) у вас оголовки свай завязаны пластинкой. а АЖТ нельзя было применить?

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn Offtop: АЖТ у вас странно задано..через узел у вас в АЖТ входят по два узла, а не по три и пропущены узлы подколонника (очень странно. вероятно промахнулись, когда на скорую руку клепали мою схему?)

Да.
Не слишком уделял этому внимания.

Сообщение от gdenisn 2) вместо КЭ56 возможно применить сваи, объединенные АЖТ со стеной, аналогично вашему примеру? (см. вложение)

Оно конечно можно, но оченно долго будете вводить податливость по Z для каждой сваи, обеспечивая нужный крен свайного куста.

Сообщение от gdenisn 3) расстояние от верхнего узла сваи до нижнего узла стены , как я понял, должно соответствовать толщине ростверка? ведь, чем оно больше, тем больший изгибающий момент придет с подколонника/стены на сваи? верно?

Да.

Сообщение от gdenisn 4) если оставлять КЭ56, то нужно вводить в него жесткости, соответствующие жесткости куста свай? (соответственно, доп. расчет)

Да.

Сообщение от gdenisn в примере, что вы выкладывали, (тот, что я продублировал постом выше) у вас оголовки свай завязаны пластинкой. а АЖТ нельзя было применить?

Нет.

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr в примере, что вы выкладывали, (тот, что я продублировал постом выше) у вас оголовки свай завязаны пластинкой. а АЖТ нельзя было применить? Нет.

а почему? =)
ввести доп. узел в центре тяжести сечений свай и его сделать базовым узлом для АЖТ.
или я снова только верхушку вижу?

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn а почему? =)

Не совместимы АЖТ и связи.

[3MEi86]

Сообщение от SergeyKonstr Не совместимы АЖТ и связи.

Поясните пожалуйста, что за связи вы имеете ввиду ?

[SergeyKonstr]

Сообщение от 3MEi86 Поясните пожалуйста, что за связи вы имеете ввиду ?

Связи - в смысле закрепления конца сваи в ростверке от возможности поворачиваться (UZ и UY).
Поскольку не могу обеспечить те условия, что во вложении, в каждом конкретном случае, приходится упрощать, в частности принимать невозможность поворота головы сваи в ростверке при её условно жесткой заделке.

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr Связи - в смысле закрепления конца сваи в ростверке от возможности поворачиваться (UZ и UY).

связь UY - для того, чтобы замодеировать именно правильную работу сваи? (ваше вложение в №32). что при увеличении длинны сваи ростверк на самом деле НЕ поворачивается, а только сдвигается?
во вложении файлик, немного переработанный. там я сделал с помощью АЖТ. да, Лира ругается, если накладывать связи на оголовки свай, но если наложить связь на базовый узел, то все в порядке.
друг под другом соответственно ваши схемы с ростверком в виде плиты и мои схемы с АЖТ. результаты идентичны.
или это только видимость правильной модели и так делать не стоит?

Кстати, если поставить связь UY, то гориз. перемещения получаются меньше, чем если их разрешить...как на самом-то деле? (ведь то, что вы выложили в №32 это тоже условное упрощение?)

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn связь UY - для того, чтобы замодеировать именно правильную работу сваи?

Да уж...правильную.

Приблизить к результатам допускаемого нормативного расчета.

Сообщение от gdenisn что при увеличении длинны сваи ростверк на самом деле НЕ поворачивается, а только сдвигается?

Будет момент - повернется.

Сообщение от gdenisn но если наложить связь на базовый узел, то все в порядке.

На гор. нагрузку- может быть.
А на момент где будет податливость?

Сообщение от gdenisn или это только видимость правильной модели и так делать не стоит?

В зависимости от того что собираетесь получить из так составленной схемы.

Сообщение от gdenisn Кстати, если поставить связь UY, то гориз. перемещения получаются меньше,

А для чего тогда условно жесткую заделку в ростверк делают?
Плата за это - момент в голове сваи (в этой заделке).

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr А на момент где будет податливость?

какая податливость? податливость чего? Offtop: простите дурака
в файле во вложении момент к базовому узлу приложен. картинки одинаковые, что с пластиной (Ваша схема), что с АЖТ (моя схема)... не догоняю.

Сообщение от SergeyKonstr В зависимости от того что собираетесь получить из так составленной схемы.

вообще, изначально данная схема была для определения общей деформации куста свай. ну и, соответственно, общей жесткости фундамента. дабы определить усилия на фундамент от надфундаментной части Offtop: я надеюсь, что это сейчас не бред
как-то так.

интересно, как моделировать куст свай для определения осадок и усилий в самих сваях, помнится, Вы говорили, что данная схема не показывает реальной работы сваи...

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn какая податливость? податливость чего?

Податливость на поворот куста свай от момента.

Сообщение от gdenisn вообще, изначально данная схема была для определения общей деформации куста свай. ну и, соответственно, общей жесткости фундамента. дабы определить усилия на фундамент от надфундаментной части

Куст заменить одним КЭ 56.
Rх=Нх/гор. перемещения по х от Нх.
Rу=Ну/гор. перемещения по у от Ну.
Rz=Nz/s куста.
Rux=Мх/угол поворота куста отн. х
Ruу=Му/угол поворота куста отн. у.
Ruz - большое число (если нет сейсмики).

[gdenisn]

то есть данная расчетная схема с кустом свай нужна только для того, чтобы определить
Rх=Нх/гор. перемещения по х от Нх.
Rу=Ну/гор. перемещения по х от Ну.
Rz=Nz/s куста.
Rux=Мх/угол поворота куста отн. х
Ruу=Му/угол поворота куста отн. у.
Ruz - большое число (если нет сейсмики).

?

и не показывает реальной работы свай в кусте?
соответственно, усилия в сваях надо определять как-то иначе?

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn то есть данная расчетная схема с кустом свай нужна только для того, чтобы определить

Rх=Нх/гор. перемещения по х от Нх.
Rу=Ну/гор. перемещения по у от Ну.
Если жесткость куста берете по жесткости одной сваи.

Сообщение от gdenisn и не показывает реальной работы свай в кусте?

Нет.

Сообщение от gdenisn соответственно, усилия в сваях надо определять как-то иначе?

Да.
После того, как определите усилия в КЭ 56 (это и будет нагрузка (нагрузки) на куст от определенного сочетания (сочетаний) загружений.

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr Rх=Нх/гор. перемещения по х от Нх. Rу=Ну/гор. перемещения по у от Ну. Если жесткость куста берете по жесткости одной сваи.

жесткость куста должна браться как для жесткости куста Offtop: то ли я что то не понимаю и читаю не то, что Вы пишете... смысл брать для одной сваи? не зря же их в куст собирают?
вот из расчетной схемы при заданной Q - горизонтальной силе, и 6-ти сваях в кусте, я получил перемещение Хмм.
получается для данного куста у меня Rх=Q/Х

P.S.
и как определять усилия в сваях? согласно СП?
Offtop: ну, вдруг, есть методики и вы поделитесь? как определять и задавать расчетную схему в ЛИРе =)

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn жесткость куста должна браться как для жесткости куста

Ну и в чем дело. Берите.
А на основе чего - это ваше дело.
По СНиП -это на основе жесткости одной сваи, а куст-это сумма жескостей одиночных свай с учетом их взаимовлияния.

Сообщение от gdenisn и как определять усилия в сваях?

Получите сначала нагрузки на свайные кусты с учетом разных жесткостей кустов.

Offtop: Вы пытаетесь в одной схеме решить все проблемы, это оченно сложное и кропотливое дело...Лучше разделите этапы своей работы - отдельно нагрузки, отдельно усилия в сваях по этим нагрузкам.

[3MEi86]

Сообщение от gdenisn вот из расчетной схемы при заданной Q - горизонтальной силе, и 6-ти сваях в кусте, я получил перемещение Хмм. получается для данного куста у меня Rх=Q/Х

Совершенно верно !

Сообщение от gdenisn и как определять усилия в сваях? согласно СП?

Хотите по СП, а хотите по СНиП ! Дело ваше.
SergeyKonstr, пытается вам сказать, что для того, чтобы посчитать куст свай, вам надо знать распределение усилий на все сваи в вашем фундаменте (сваи в ленте и на куст под подколонником). Для этого вы должны сначала:
1. Принять (примерно, на глазок или из расчета абсолютно жесткого сопряжения вашей стены с фундаментом по всем направлениям) какие сваи у вас будут, с каким шагом, диаметром и т.д, и т.п.
2. Потом для этих свай и свайных кустов посчитать жесткости (Rx, Ry, Rz и т.д. и т.п.).
3. Узнав жесткости ваших свай и свайных кустов вы моделируете свою схемку со стеной и фундаментом (в качестве фундамента забиваете 56 КЭ - КЭ конечной жесткости) и получаете "реальные" распределения усили на сваи и свайные кусты.
4. Потом сверяете ваши полученные нагрузки на сваи и свайные кусты с первой схемой, где вы моделировали абсолютно жесткое сопряжение стены.
5. Если усилия будут отличаться сильно (а они будут отличаться), то проверяете свои сваи (и свайные кусты) на данные нагрузки полученные в 56 КЭ.
6. Если взятые сваи не проходят, то подбираете те сваи, которые проходят и повторяете шаги 2-5.

[gdenisn]

спасибо огромное)
Offtop:
я не дурак, я просто долго соображаю))) и пока мне не скажут : "да, ты все верно понял", я сомневаюсь)

[3MEi86]

Сообщение от gdenisn и пока мне не скажут : "да, ты все верно понял", я сомневаюсь)

Это хорошо ! У инженера должна быть ответственность ! Если будут ещё вопросы, то пишите.

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Вы пытаетесь в одной схеме решить все проблемы, это оченно сложное и кропотливое дело...Лучше разделите этапы своей работы - отдельно нагрузки, отдельно усилия в сваях по этим нагрузкам.

Offtop: да. и в этом одна из моих главных проблем, не считая торопливости и желания узнать все и везде...потому и знаю по чуть чуть кое где )))

во вложении файлик с двумя схемами. в одном просчитан свайный куст, в другом стенка подвала
я понимаю, что зря я каркас еще сверху прицепил... но от св грунта у меня перемещения верх точки стены подвала достигают 5 см. а это изменение картины усилий в каркасе...
как с этим быть? как обычно учитывают влияние давления грунта на элементы каркаса? ведь сначала все равно задают жесткое (неподвижное) закрепление фундамента. а он на самом то деле совсем не жесткий...

что еще скажете по поводу расчетной схемы? особенно, SergeyKonstr, Offtop: мотивируете меня ого го )))

[SergeyKonstr]

Перекрытия над подвалом не имеем?

[3MEi86]

Сообщение от gdenisn но от св грунта у меня перемещения верх точки стены подвала достигают 5 см. а это изменение картины усилий в каркасе...

Конечно усилия в каркасе в вашей схеме будут. Поэтому смотри это:

Сообщение от SergeyKonstr Перекрытия над подвалом не имеем?

Если есть перекрытие, то это перекрытие будет выполнять роль распорки, препятствующее перемещению верха стены подвала. Соответственно поменяется расчетная схема стены подвала и усилия в каркасе от обратной засыпки практически исчезнут. К тому же в вашем здании все зависит от последовательности производства СМР. Если зальют стены подвала, потом поставят каркас без перекрытия подвала (а с нашими строителями это возможно ), а потом будут засыпать стену грунтом, то в каркасе появятся именно те усилия, которые получились у вас. Поэтому вы должны на листе ОД сделать примечание: "Обратную засыпку пазух стен подвала выполнять после устройства и набора проектной прочности плиты перекрытия подвала". Что-нибудь тип такого примечания.
Пробежав, бегло, по вашим схемам возникли вопросы:
1) Почему у вас в схеме свайного куста нижние концы свай закреплены по Z ? У вас там скала что ли ? Как я понял - нет. Поэтому картина мембранных усилий в стене подвала (балка стенка) будет иная, чем у вас сейчас.
2) Для начального понимания и чтобы не запутаться, хорошо, что вы разделили схему со свайным кустом и посчитали отдельно, а в основную схему ввели 56 КЭ. Но это можно сделать и совместно. Хотя - это дело вкуса.
3) Где остальная часть схемы (каркаса) ?
P.S. Вы, как я понял, считали жесткость 56 КЭ просчитав отдельно свайный куст (схема 0.lir). Причем приложили к свайному кусту в одном загружении вертик. силу, горизонт. силу и момент. У вас жесткость данного куста по всем направлениям получилась от равнодействующей всех сил, что, на мой взгляд, не верно. Потому, что угловая жесткость куста от единичного момента и угловая жесткость от горизонтальной силы будет разная. То же самое касается и линейной жесткости. Поэтому свайный куст из вашей схемы 0.lir лучше сразу вставить в вашу расчетную схему 1.lir.
P.P.S. Интересно, что вы, SergeyKonstr, думаете по этому поводу ?

[SergeyKonstr]

Сообщение от 3MEi86 SergeyKonstr, думаете по этому поводу

Сообщение от 3MEi86 свайный куст из вашей схемы 0.lir лучше сразу вставить в вашу расчетную схему

Умучаешся задавать жесткость каждой сваи для создания крутильной жесткости каждого куста.

[3MEi86]

А по поводу вот этого ?

Сообщение от 3MEi86 жесткость данного куста по всем направлениям получилась от равнодействующей всех сил, что, на мой взгляд, не верно. Потому, что угловая жесткость куста от единичного момента и угловая жесткость от горизонтальной силы будет разная. То же самое касается и линейной жесткости.

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr Перекрытия над подвалом не имеем?

имеем, но конструктивно у нас зазор 2 см между торцом плиты перекрытия и стеной подвала. то есть стена подвала - консольная
пол подвала - бетонный, h=150мм, может быть ограничить перемещение по Х для оголовков свай, пол подвала все-таки жесткий (укажите, если я не прав)
с другой стороны, на подколонники Offtop: (теретически) будут опираться балки перекрытия подвала (перекрытия на 0.000) и как вариант можно закрепить от смещения по Х и верх стержней подколонников.

Сообщение от 3MEi86 1) Почему у вас в схеме свайного куста нижние концы свай закреплены по Z ? У вас там скала что ли ? Как я понял - нет. Поэтому картина мембранных усилий в стене подвала (балка стенка) будет иная, чем у вас сейчас.

нужно учесть, согласен. надо считать жесткость условного фундамента по Z

Сообщение от 3MEi86 2) Для начального понимания и чтобы не запутаться, хорошо, что вы разделили схему со свайным кустом и посчитали отдельно, а в основную схему ввели 56 КЭ. Но это можно сделать и совместно. Хотя - это дело вкуса.

я тоже так думал, но меня SergeyKonstr раскритиковал по поводу такой общей схемы и, если честно, я почти согласен. просто когда задача решатся так комплексно можно допустить намного больше ошибок, а я и так не особый знаток в этом деле. поэтому, как лучше делать, не знаю...(

Сообщение от 3MEi86 3) Где остальная часть схемы (каркаса) ?

если интересно, я могу выслать другую схему, где у меня задан пространственный каркас и свайные фундаменты под колоннами (но без стены подвала и нагрузок от грунта =( ), связанные с моделью грунта в ЛИРАгрунт, можете тоже оценить

Сообщение от 3MEi86 Вы, как я понял, считали жесткость 56 КЭ просчитав отдельно свайный куст (схема 0.lir). Причем приложили к свайному кусту в одном загружении вертик. силу, горизонт. силу и момент. У вас жесткость данного куста по всем направлениям получилась от равнодействующей всех сил, что, на мой взгляд, не верно. Потому, что угловая жесткость куста от единичного момента и угловая жесткость от горизонтальной силы будет разная. То же самое касается и линейной жесткости.

а как тогда определить жесткости для КЭ56? SergeyKonstr, добейте уже))

[3MEi86]

Сообщение от gdenisn а как тогда определить жесткости для КЭ56?

Вот поэтому и предложил:

Сообщение от 3MEi86 Поэтому свайный куст из вашей схемы 0.lir лучше сразу вставить в вашу расчетную схему 1.lir.

Но в любом случае жду комментариев от SergeyKonstr

[SergeyKonstr]

Сообщение от 3MEi86 А по поводу вот этого ?

Сообщение от gdenisn а как тогда определить жесткости для КЭ56?

От гор. нагрузки куст может вести себя по разному, может поворачиваться, а может и нет.
Поэтому разумнее, на мой взгляд, разделить отдельно линейные и крутильные жесткости.
Линейные искать только от гор. нагрузки, а крутильные вычислять отдельно (см. справочник Сорочана, стр. 182, 183 или СП 50-102-2003 п. 7.4.15).

Сообщение от gdenisn то есть стена подвала - консольная

Не консольная она у вас. Вы соединили стену с подколонником, а между подколонниками - распорка в виде балки перекрытия и плитой (если есть) на ней.
Консольная получилась, если бы вы не соединяли стену подвала с подколонником, да и вообще бы подколонник не делали, прогоняя мет. колонну в подвал и не соединяя ее со стеной подвала. Но это другая уже песня.

Сообщение от gdenisn может быть ограничить перемещение по Х для оголовков свай, пол подвала все-таки жесткий

Найдите серию 1.020, там есть конструкция распорок по низу Offtop: Давно это было, уж забыл что-там, утолщение у стен, насколько помню

Сообщение от gdenisn можно закрепить от смещения по Х и вер стержней подколонников.

Крепить нельзя. На поверхности грунта с внешней стороны может быть односторонняя полезная нагрузка. Её должна вся система воспринять.

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr Поэтому разумнее, на мой взгляд, разделить отдельно линейные и крутильные жесткости. Линейные искать только от гор. нагрузки, а крутильные вычислять отдельно (см. справочник Сорочана, стр. 182, 183 или СП 50-102-2003 п. 7.4.15).

вот этого я и боялся...получается, методика расчета и определения перемещения головы сваи, предложенные в соседней ветке пост №25 и раньше, не соответствует действительным (расчетным) перемещениям оголовков свай, если к группе свай приложен момент?
поясню.
одна свая на горизонтальную нагрузку=1 работает так же, как и 4 сваи на горизонтальную нагрузку=4.

но если есть момент. то одиночная свая воспринимает этот момент и, соответственно, поворачивается, а группа свай этот момент раскладывает на продольные силы (вдоль свай) и этот самый момент держат намного лучше (плюс, зависит от расстояния между сваями).
тогда, получается, приложение Д СП 50-102-2003 справедливо только для одиночной сваи с поперечной силой и моментом в оголовке(или без момента), и для куста свай, но только с поперечной силой Н (принципиально без момента), которая делится на эти сваи в кусте.
поворот же группы свай необходимо определять по 7.4.15 того же СП как крен, все верно о понял?

Offtop: параллельно задался вопросом.
на вертикальную нагрузку, (в т.ч. на выдергивающую нагрузку) возможно рассчитать сваю в лире?
есть предположение, поправьте меня, если что:
сваю моделировать стержнем.
задавать C1у и С1z - работа свай в двух плоскостях. упругая характеристика грунта для сваи от гориз. нагрузки и момента
стержень разбить на элементы длиной 0.5 - 1м. в узлы стержня задать КЭ56 с жесткостной характеристикой по Z равной:
fi * u * h
где
fi - расчетное значение сцепления слоя грунта (по таблицам СП в зависимости от глубины)
u - периметр поперечного сечения сваи
h - длина конечного элемента (0.5 - 1м)
SergeyKonstr, вы ответили уже в соседней ветке :

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Чё придумал, на размерность КЭ 56 посмотри Сопротивление грунта по боковой поверхности сваи при вдавливании и при выдергивании различно.

продолжим здесь, чтобы комплексно? ))
и как тогда, все таки, учесть грунт? что бы увидеть как по свае усилия с глубиной изменяются?) (не применительно к данному расчету куста свай, а вообще. для общего развития)

Сообщение от SergeyKonstr Не консольная она у вас. Вы соединили стену с подколонником, а между подколонниками - распорка в виде балки перекрытия и плитой (если есть) на ней.

Сообщение от SergeyKonstr Крепить нельзя. На поверхности грунта с внешней стороны может быть односторонняя полезная нагрузка. Её должна вся система воспринять.

понял. задать совместную работу.
в верхнем узле подколонников одной поперечной рамы задать АЖТ (нет. не АЖТ. наверное, все же это нужно решить объединением перемещений, или просто жесткой невесомой балкой). чтобы горизонтальные перемещения передавались с одной стороны на другую, в случае односторонней полезной нагрузки.

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn все верно о понял?

О да.

Сообщение от gdenisn продолжим здесь,

А что продолжать.
Интересно, как вы свяжете сопротивление по боковой поверхности и деформацию сваи?

Сообщение от gdenisn и как тогда, все таки, учесть грунт?

Вам это зачем нужно.

Сообщение от gdenisn что бы увидеть как по свае усилия с глубиной изменяются?

Это моделирование связи грунта и ствола сваи контактными интерфейсами или набором тонких пластин вокруг сваи, учитывающих все тонкости работы грунта, если жесткость их вы знаете.

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr Вам это зачем нужно.

не дорос еще, понял, увял )))Offtop:
а вообще, интересно бы литературу какую найти по лире...она, оказывается, не настолько узкая программа...

Сообщение от SergeyKonstr Это моделирование связи грунта и ствола сваи контактными интерфейсами или набором тонких пластин вокруг сваи, учитывающих все тонкости работы грунта, если жесткость их вы знаете.

печальбеда...а я то думал ту всё проще )))
надо бы заняться на досуге
SergeyKonstr, цветная картинка во вложении, наверняка, из какой-нибудь книжки специальной по лире/скаду/еще чему нибудь.
не подскажите название?

[SergeyKonstr]

С.Ф. Клованич "Метод конечных элементов в нелинейных задачах инженерной механики", Запорожье, 2009.

[3MEi86]

Сообщение от SergeyKonstr разделить отдельно линейные и крутильные жесткости. Линейные искать только от гор. нагрузки, а крутильные вычислять отдельно

Об этом и речь:

Сообщение от 3MEi86 Потому, что угловая жесткость куста от единичного момента и угловая жесткость от горизонтальной силы будет разная.

Тогда возникает у меня вопрос: тогда определять жесткости того же самого 56 КЭ. Ведь когда на стену передается в одном загружении только горизонтальная нагрузка на стену подвала имеем как горизонтальную силу, так и момент на куст свай. Получается, что линейную жесткость (в горизонтальном направлении) определяем от горизонтальной силы, действующую на куст свай и определяемую по приложению Д СП 50-102-2003. А угловую жесткость определяем только от момента на куст свай от горизонтальной нагрузки по п.7.4.15 СП 50-102-2003 ? То есть при действии гор. силы на куст, защемляем верх сваи (место соединения с ростверком) от поворота и определяем коэфф. жесткости на гориз. нагрузку. А при определении угловой жесткости считаем вручную ?

[gdenisn]

Сообщение от 3MEi86 А угловую жесткость определяем только от момента на куст свай от горизонтальной нагрузки

и линейную и угловую жесткости определяем от единичных (хотя, можно и от фактических нагрузок. при линейной постановке задачи у нас перемещения будут пропорциональны) нагрузок. то есть, не обязательно сначала определить момент на свайный куст от горизонтальной силы, действующей на стену.

а так, да:

Сообщение от 3MEi86 Получается, что линейную жесткость (в горизонтальном направлении) определяем от горизонтальной силы

единичной, или фактической

Сообщение от 3MEi86 А угловую жесткость определяем только от момента на куст свай

единичного или фактического

Сообщение от 3MEi86 То есть при действии гор. силы на куст, защемляем верх сваи (место соединения с ростверком)

не обязательно защемлять. смотря, какое у вас сопряжение.
считая сваю руками на M N Q (приложение Д. СП 50-102-2003) там есть условие, когда свая заделана в ростверк жестко, и когда - свободно
поэтому, если сваи стоят в один ряд и защемлены в ростверк, то, думаю, угловую жесткость можно принять и по модели для расчета "горизонтальной" жесткости.
а вот если вы считаете куст, то угловую надо определять как крен условного фундамента. при этом для "горизонтальной" жесткости так же учитывать защемлены сваи в ростверк или нет.Offtop:
кучеряво написал, если не понятно, могу нарисовать))

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn если сваи стоят в один ряд и защемлены в ростверк, то, думаю, угловую жесткость можно принять и по модели для расчета "горизонтальной" жесткости.

Это не совсем так.
Нужно рассматривать "свободен" ростверк или нет.
Если свободен (на ростверке нет конструкций), то и нет угловой жесткости (голова сваи поворачивается).
Если не "свободен", то, например, ЖБ стена будет являться как бы продолжением сваи, она будет препятствовать свободному повороту головы сваи, а как ЖБ стена закреплена вверху, тут варианты.

Сообщение от gdenisn при этом для "горизонтальной" жесткости так же учитывать защемлены сваи в ростверк или нет

И это правильно.

[3MEi86]

Сообщение от gdenisn не обязательно защемлять. смотря, какое у вас сопряжение.

Это все понятно. Я имел ввиду, что при действии на ростверк (при жестком сопряжении свай с ростверком) момента, и горизонтальной силы, не правильно задавать в расчетную схему каркаса куст свай. Лучше задать 56 КЭ, угловую жесткость которого мы нашли ручным счетом (по п.7.4.15 СП).
SergeyKonstr, вы знаете какие-либо другие варианты задания свай и свайного ростверка в расчетную модель здания ? Причем чтобы крен ростверка от момента и перемещение ростверка от горизонт. силы в такой схеме соответствовал нормативным ? Поделитесь пожалуйста секретом (можно через личку ).
Ещё такой вопрос. Вы пробовали задавать податливость сваи различную на выдергивание и вдавливание (256 КЭ по-моему) ? Если да, то у вас сошелся результат по крену в такой схеме с нормативным ?

[gdenisn]

Сообщение от 3MEi86 Поделитесь пожалуйста секретом (можно через личку ).

Offtop: не, ну че сразу в личку?))) всем же интересно)))

[3MEi86]

Сообщение от gdenisn не, ну че сразу в личку?))) всем же интересно)))

Такие секреты на обзор не многие выставляют ! Тока по личным симпатиям. Представьте себе, человек прочитал кучу литературы, рассчитывал кучу вариантов в программе, сопоставлял с ручным счетом, чтобы сделать разумные выводы. А тут приходит какой-нить инженеришка (ну тип меня ) и говорит: "Дяденька, расскажи мне как и почему !" Не каждого такой вариант устроит.

[gdenisn]

Сообщение от 3MEi86 приходит какой-нить инженеришка (ну тип меня Offtop: и меня ) и говорит: "Дяденька, расскажи мне как и почему !" Не каждого такой вариант устроит.

Offtop: поэтому я стыдливо пишу в оффтопе)))

[SergeyKonstr]

Сообщение от 3MEi86 Вы пробовали задавать податливость сваи различную на выдергивание и вдавливание (256 КЭ по-моему)

Нет. Не работают у меня эти элементы.
Offtop: Работа КЭ 256.
Введем узел. Назначим КЭ 256. Зададим жесткость
-R=500 т/м;
-Nmax=-30 т;
-ориентация связи по Z
В узел введем Nz=1 т.
Рассчитаем. Получили перемещение по z=2 мм (Nz/R=1/500=0,002 м=2 мм). Усилие в КЭ 256 –N=- 1 т.
Изменим Nz=40 т.
Рассчитаем. Получили перемещение по z=56 мм
(Nz/R=28/500=0,056 мм=56мм). Усилие в КЭ 256 –N=-28 т.
Какая-то чехарда.

[3MEi86]

Сообщение от SergeyKonstr Нет. Не работают у меня эти элементы.

Ок. А какие тогда ещё способы задания свайного ростверка в расчетную схему каркаса могут быть (имею ввиду способы дающие правдоподобные результаты) ?

[SergeyKonstr]

Сообщение от 3MEi86 А какие тогда ещё способы задания свайного ростверка в расчетную схему каркаса могут быть

Хотите по-сложнее?

[3MEi86]

Сообщение от SergeyKonstr Хотите по-сложнее?

У вас есть варианты по-сложнее и по-проще ? Шутка. А если серьёзно, то есть ли способы задания модели куста свай для автоматического расчета крена куста, дающие сопоставимые результаты с п. 7.4.15 СП ? Кстати, там в формуле дается модель упругости грунта в основании свай. А коэффициент Пуассона тоже брать в основании свай или среднее значение по глубине ?

[SergeyKonstr]

Сообщение от 3MEi86 есть ли способы задания модели куста свай для автоматического расчета крена куста,

Если только крена, то это разные коэф-ты жесткости по Z для каждой сваи.
Автоматического не знаю Offtop: Не уверен что в Лире есть элементы с условием Мизеса-Шлейхера-Боткина.

Сообщение от 3MEi86 Пуассона тоже брать в основании свай

Да.
Offtop: Формула Шлейхера.. основа