[San_OK]

Доброго времени суток. На форуме не раз обсуждался вопрос несовершенства старого доброго рамного узла на "рыбках" с монтажной сваркой "с полным проваром шва", но конкретных примеров новых решений так и не нашёл (может не там и не так искал?). Выкладываю на Ваш суд свои два варианта. Хотелось бы услышать мнение опытных "металлистов" о возможности выполнения в "реале" на стройплощадке таких узлов и какой из вариантов лучше. Вызывает сомнение возможность нормального исполнения шва, отмеченного на схеме знаками "???" (смогут ли подлезть?), и вообще какие ещё "подводные камни" я не учёл? Если кто имеет опыт уже реализованных жёстких узлов "по новому", буду рад любым советам и чертежам. Очень прошу не судить строго, т.к. металл - не моя основная сфера деятельности.
Нагрузки на узел: М=20,6тс*м, Q=29,7тс, N=15тс.

[REDS]

Честно говоря, что-то слишком масштабно это как-то выглядит, да и нагрузки не такие большие вроде. (У момента неправильно размерность указана.)
Никаких особых достоинств у этого "нового" узла не замечаю, по сравнению со "старым добрым". Насчёт сварки проблем подлезть нет. А вот такое количество монтажных болтов явно не порадует. Да и швов с полным проваром предостаточно. Сварщиков надо нормальных иметь + надлежащий контроль и никаких проблем с монтажными швами не возникнет.

[ZVV]

Сообщение от REDS Никаких особых достоинств у этого "нового" узла не замечаю, по сравнению со "старым добрым".

У "старого доброго рамного узла" есть недостатки, и о них все знают. Проблему приварки наладки по полке ригеля на монтаже можно решить, вынеся монтажный стык в пролет, а все швы с полным проваром делать на заводе. А вот решить проблему расслоя полки колонны в месте примыкания растянутого пояса ригеля без значительного видоизменения конструкции узла - не получится.
Есть вариант делать разрыв колонны в месте примыкания ригеля, но он непопулярен.старого доброго рамного узла

[San_OK]

Размерность момента поправил, классический узел в голове пока держу и может в итоге его и прменю. В пролёт выносить узел не хочу. Пролёт всего 5,25м, да и усложняется форма и технология изготовления колонн. Подозреваю, что МК подрядчик будет изготавливать своими силами, следовательно - нужны узлы "попроще" и "понадёжнее"... Здание небольшое, МК на завод не отдадут.
Но всё таки? Как отметил ZVV:

Сообщение от ZVV У "старого доброго рамного узла" есть недостатки, и о них все знают.

Может, тогда узел №2? Совсем без стыковых швов? Ещё раз прошу практиков: если у кого есть простой и надёжный вариант реализованных в жизни рамных узлов без недостатков "классического" - поделитесь идеей, можно в личку...

[REDS]

Сделайте фланцевый на ВП болтах и всё ок.

[San_OK]

Конечно на болтах проще (особенно проектировщику учитывая наличие серии), но НАДО на сварке... Не всё зависит от проектировщика: решение о сварных узлах принято по многим причинам, не будем обсуждать по каким, это на форуме обсуждалось не один раз. Остался вопрос "КАК?"

[Бармаглотище]

Сообщение от REDS Сделайте фланцевый на ВП болтах и всё ок.

Сообщение от San_OK Подозреваю, что МК подрядчик будет изготавливать своими силами, следовательно - нужны узлы "попроще" и "понадёжнее"... Здание небольшое, МК на завод не отдадут.

А теперь изготовьте фланцы "на коленке", без фрезерования фланцев после приварки.

[di12]

Сообщение от Бармаглотище А теперь изготовьте фланцы "на коленке", без фрезерования фланцев после приварки

в полевых условиях вполне можно выполнить узел на накладках (2.440-2 в.1 тип "С")

применение узлов "на сварке" в сложившейся культуре строительного производства - самообман, чреватый аварией...

[Бармаглотище]

Сообщение от di12 в полевых условиях ...

Offtop: по-оле, русское поо-о-о-ле..

Сообщение от di12 в сложившейся культуре строительного производства

Сообщение от di12 в полевых условиях

изготовление любых рамных узлов, без привлечения ЗМК,

Сообщение от di12 - самообман, чреватый аварией...

[prok.rbs]

один раз использовали такой вариант накладки

[San_OK]

Сообщение от di12 в полевых условиях вполне можно выполнить узел на накладках (2.440-2 в.1 тип "С")

Не поностью согласен с этим: "уши" к балкам привариваются оЧЧень ответственными швами с полным проваром + отверстия под высокопрочные болты надо сверлить с высокой точностью + высокая точность сборки, а следовательно всякие "погнутости", даже небольшие, прокатных балок выйдут боком на монтаже (каркас многоэтажный, к сожелению)... Кстати, на основе этого узла я и разработал свой узел №1. Что с ним не так? И чем плох №2??? (лично мне он почему то больше нравиться, склоняюсь пока в его пользу...)
З.Ы. Спасибо Всем за ответы, думал никто не поможет.... жду с нетерпением продолжения и конкретных замечаний по приведённым мной конструкциям узлов, дабы сделать их "удобоваримыми"...

prok.rbs, спасибо, но не совсем понял, какак неразрезную накладку надеть при монтаже узла на колонну. На последнем этаже - можно, а на средних? У меня колонны сразу на 2 этажа, резать их не хочется.

Бармаглотище, полевые условия в России пока к сожелению никто не отменял: просторы не позволяют... А насчёт самодельных МК - у нас полстраны так и построено, особенно до 70-х, именно на "рыбках" и других подобных решениях местных умельцев. Вроде должно упасть - но не падает. Но раз их официально отменили и из серий вычеркнули, хочется чего то передового и надёжного. Очень расчитываю именно на Ваш совет, т.к. Вы занимаетесь именно металлом.

[fint]

В классическом варианте с "рыбками" колонна кажется слабоватой и ригель "гнется и скрепит"

Господа, прошу , если что отодрать меня по полной и без церемоний, плиз.
Ни каких обид с моей стороны - фирма гарантирует.

Попробую сказать свое "фе"... Слишком уж как-то... А фактически же горизонтальный двутавр "держится" на "мааааленькой" косынке, подпирающей его снизу...

[ZVV]

Сообщение от San_OK + отверстия под высокопрочные болты надо сверлить с высокой точностью

Точность нужна не выше чем для болтов нормальной точности.

Сообщение от San_OK высокая точность сборки,

Тоже особая точность не нужна.

Сообщение от San_OK продолжения и конкретных замечаний по приведённым мной конструкциям узлов

Ничего криминального по предложенным Вами узлам не вижу. Если сможете на монтаже выполнить швы показанные "???".

[San_OK]

ZVV, спасибо. Насчёт с выполнением шва посоветуюсь с подрядчиком, кто варить будет.
Что скажете по расчёту, предоставленному fint??? Неужели всё ТАК плохо? По моему и ригель и колонна должны держать, хотя перепроверю ещё раз... И ещё: сталь колонны и ригеля С245. С345 только на рёбра и накладки.
VVapan4ik, маленькая косынка снизу чисто конструктивно, чтоб при перевозке нижнюю накладку не погнули по шву. Вертикальная нагрузка только через ребро. Хотя был соблазн сделать её побольше, в виде опорного столика или вообще вута...

[ZVV]

Сообщение от San_OK Что скажете по расчёту, предоставленному fint??? Н

Собственно расчета там и нет. Итоговые цифры понятные лишь автору расчета.

[Geter]

Во втором узле смущает передача усилия на прямоугольные "уши". Все таки по разным оценкам передается от 30 до 60 градусов - не будут ли перенапряжены швы? А так, оба узла нормальные. Но чем не угодили болты по серии? Тем более при двухстороннем примыкании их количество можно уменьшить.
Насчет неприятия разрезания колонны - это тоже из ряда стереотипов.

[San_OK]

Но цифры пугающие!!! Ужас!!! Я тоже считал прогой, неужто ошибся? Пошёл пересчитывать врукопашную....
Кстати, классический узел мне не нравится в том числе и из-за трудности приварки верхней рыбки при напряжениях, близких к максимальной несущей способности самого проката балки: очень толстая верхняя накладка, очень толстые монтажные швы по ней...

Geter, болты пугают подрядчика... а я вынужден прислушиваться, таковы реалии жизни. А давать техрешение на сварку фланцевых соединений, когда они не сойдутся "по факту" я потом не хочу. Уж лучше сразу на сварке.

Сообщение от San_OK маленькая косынка снизу чисто конструктивно, чтоб при перевозке нижнюю накладку не погнули по шву.

Да ее и так погнут, не переживайте )

Сообщение от San_OK Вертикальная нагрузка только через ребро.

Ну... своим таким решением несущую способность балки вы уменьшили эдак на... разницу высоты двутавра и ребра в квадрате...

[Geter]

Offtop: VVapan4ik, иди УГ черти

Offtop: Geter, за меня не переживай ) Просто зачем нужно было двутавровую балку выбирать заведомо с более высоким номером? Чтоб потом его через "уши" крепить?

[Бармаглотище]

1.) Вызывает сомнение несущая способность колонны по срезу стенки (20.6/0,35= примерно 59 тонн), при несущей способности колонны 30К1 по срезу стенки в районе 40 тонн. Хотя - не известен момент от постоянных и временных нагрузок (проверяете на момент от временной нагрузки. Т.е. неравномерное загружение узла: слева постоянная нагрузка, справа - полная).
2.) Сильно отличается длина швов по нижней и верхней полке. У вас N не знакопеременная, чтоль?
3.) Шов со знаком ??? при желании проварят. Поматерятся, возьмут половинки электродов и залезут внутрь колонны. 150 мм примерно - хватит (хотя и не нужно так конструировать без крайней необходимости).
4.) между швами сделайте по 50 мм, узел ответственный.

ну, а всякие мелочи (типа сомнений в доступности проварки горизонтальных участков швов между накладками и стенкой ригеля) не столь существенны.

[ZVV]

VVapan4ik, упрощенно (чаще всего так и делают) расчет узлов ведется по этой методике http://dwg.ru/dnl/3372. Отсюда и передача поперечного усилия в ригеле через накладки приваренные к стенке ригеля. Более подробное исследование работы узла можете посмотреть в статье Троицкого П.Н. (есть в Download).

Сообщение от ZVV упрощенно (чаще всего так и делают) расчет узлов ведется по этой методике http://dwg.ru/dnl/3372. Отсюда и передача поперечного усилия в ригеле через накладки приваренные к стенке ригеля. Более подробное исследование работы узла можете посмотреть в статье Троицкого П.Н. (есть в Download).

Да я про накладки и не спорю, я про "уши" и косынки говорю в этом узеле при работе в вертикальном направлении. Фактически же в "ушах" сварной шов работает даже не сколько на срез, сколько на отрыв в крайней верхней точке при действии момента, узел же можно считать не жесткий, а шарнирный при такой схеме...

[ZVV]

Сообщение от VVapan4ik Да я про накладки и не спорю, я про "уши" и косынки говорю в этом узеле при работе в вертикальном направлении. Фактически же в "ушах" сварной шов работает даже не сколько на срез, сколько на отрыв в крайней верхней точке при действии момента, узел же можно считать не жесткий, а шарнирный при такой схеме...

Вы почитайте литературу по ссылке в посте N 23, думаю это решит Ваш вопрос. Там из формул четко видно какой элемент какие усилия воспринимает.

[San_OK]

VVapan4ik, при классической схеме накладки воспринимают усилие от момента. Вертикальное ребро - опорную силу. Даже если узел немного просядет под нагрузкой, накладки просто немного согнутся и всё равно будут работать на растяжение. Сварные швы считал с коэффициентом использования 0,7...0,5. про запас....

Поправте, если не так.

Сообщение от ZVV Вы почитайте литературу по ссылке в посте N 23, думаю это решит Ваш вопрос. Там из формул четко видно какой элемент какие усилия воспринимает.

Да тут-то формула элементарная, чтоб узнать, какое усилие будет действовать на отрыв в точке о которой я говорю. Поэтому и смущает всегда такое решение узлов. По мне уж лучше на "столик" балку опирать. Надежность в разы больше всяких там "ушей", зависящих от качества сварки.

[программеры-мы]

Сообщение от San_OK На форуме не раз обсуждался вопрос несовершенства старого доброго рамного узла на "рыбках" с монтажной сваркой "с полным проваром шва", но конкретных примеров новых решений так и не нашёл (может не там и не так искал?). Выкладываю на Ваш суд свои два варианта.

Offtop: Очень так скромно и почти шопотом...
Может быть не надо экспериментировать и применить классические "отмененые" узлы с рыбками ... (дайте), в конце концов, запас 1,5 по верхней рыбке, если очень "мондражно".

Вашы узлы может быть и лучше, но их надо обсчитывать и смотреть с разных точек зрения (металлоемкость, трудность изготовления, сложности монтажа ) ..... Offtop: а народ тут на форуме делом своим занят и за просто так работать не любит.

[Vavan Metallist]

А как по мне вполне нормальный узел у автора. Даже для построечного исполнения. Ну, конечно, если все просчитано.

[princ1985]

Не могу на эту чушь смотреть, почитай класику, снизу, сбоку сверху уголки или полоса сверху но не по бокам колонны)

[fint]

А если "ушам" не хватит длины шва. что делать то?
г) расчетная длина флангового шва должна быть не более 85f kf

[ZVV]

Сообщение от fint А если "ушам" не хватит длины шва. что делать то? г) расчетная длина флангового шва должна быть не более 85f kf

Увеличить катет шва

[fint]

Сообщение от ZVV Увеличить катет шва

Да это понятно, что с полным проваром, а как длины то не хватит?
Но все равно спасибо.

[kentonella]

Многодельный узел для полевого изготовления. Трудоемкий и расход металла. Я пишу когда сомневаюсь и узел важный "варить полуавтоматом в среде ЦО" (ручкой всякие варят, электроды козыряют, а на полуавтомате постоянные кадры как правило и трезвые). Понятно, что НЕ для монтаж. соед. Для перестраховки можно поднять марку стали и электрода, толщины пластин. Но чтобы вот так вот специально конструировать для тех кого "понабрали у ларьков" - это Вы перегнули, колега. Примените серию, не заставляйте себя изобретать вело.)

[ADOLFF]

Не стал создавать новой темы. Хотел услышать комментарии по применению вот этого узла. + и - по сравнению со своим сварным собратом.

[100k]

На мой взгляд можно применять. Нижняя накладка + столик вариться на заводе верхняя встык на площадке. Ответные ребра обязательны. Необходимо проверить стенку колонны на срез и при необходимости поставить диагональное ребро. Полку проверить на расслой и все такое.

На фото как сделали жесткий узел на одном пром предприятии. Нижнюю накладку вообще не приварили.

[ADOLFF]

Нет, идея как раз в том , чтобы уйти от сварки на монтаже. Накладки, верхняя и нижняя, варятся на заводе, + небольшой зазор под установку компенсирующей прокладки 0-10 мм, швы с полным проваром. Зазор необходим для безпробленого заведения балки на свое посадочное место. Болты высокопрочные. Все это есть в серии 2.440-1 но в -2 уже попали только фланцевые узлы.
Из минусов вижу только расслой поперек металла полки колонны. Ну и вопрос по ослаблению сечения отверстиями под болты ?

[Geter]

Для чего там прокадка между балкой и верхней пластиной?
P.S. ясно

[ZVV]

Сообщение от 100k ижняя накладка + столик вариться на заводе верхняя встык на площадке.

Если верхнюю накладку приварить на монтаже, то теряется весь выигрыш от применения болтового соединения. Все сварные швы выполняются на заводе. На монтаже зазор между верхней полкой ригеля и накладкой выбирается прокладкой.

[100k]

Сообщение от ZVV Если верхнюю накладку приварить на монтаже, то теряется весь выигрыш от применения болтового соединения. Все сварные швы выполняются на заводе. На монтаже зазор между верхней полкой ригеля и накладкой выбирается прокладкой.

Согласен.


Ну и вопрос по ослаблению сечения отверстиями под болты ?

Усилия в накладке = момент в ригеле /высота ригеля.
просто почитать требуемую толщину накладки.

[ADOLFF]

Ну так что узел плох или хорош? Почему не переехал в обновленную серию.

[San_OK]

"+" как у всех "заводских" узлов на болтах: быстрота сборки, качество сварки, низкая металлоёмкость. "-" тоже как у всех: пример на фото выше: неточный монтаж убивает всю красивую идею, узел зачастую бросают недоделанным (часть болтов вовсе не ставят, которые не сойдутся, и в лучшем случае попытаются кое как обварить по контуру соприкосновения деталей). Сдают так как есть, т.к. небольшие здания неподнадзорны, а технадзором выступает сам владелец магазина, которому лишь бы подешевле. При пуске в эксплуатацию все такие "узлы" уже обшиты и не видны. Касательно своего узла, то сделал по типу 1, доработав как подсказали здесь опытные товарищи: добавил диагональные рёбра, улучшил доступ к сварным швам и так по мелочи. Грубо, но мне кажется надёжно. За счёт изменения проекта здания Заказчиком немного снизились нагрузки на узел... пока стоит, не падает. Здание небольшое, подрядчик выполнял МК своими силами, следовательно точно насверлить отверстий под болты в прокатных балках он бы просто не смог. Опорный столик по озвученному тут совету увеличил и не пожалел: качество сварки средненькое, а так хоть постоянная срезающая нагрузка от веса перекрытий воспринимается с запасом. На счёт того, что не надо подстраиваться под Подрядчика рад бы, но не могу: вынужден работать с теми кто есть. Из Москвы здание размером 500кв.м монтировать не поедут.
P.S. Начитавшись тут отзывов второй объект запроектировал на болтах (2 этажа, площадь около 550м кв). Как строят - слов нет... Никто конечно никаких рёбер не строгает и отверстий не сверлит, всё на сварке криво/косо по своему усмотрению, благо узлы шарнирные. Качество сварки отвратительное. Хожу пл....сь, т.к. объект прямо у моего дома. Не знаю, что и делать, так как на согласование изменений никто никаких узлов не приносил. Заказчик слушать ничего не хочет, так как у него "на родине всегда так делают и всё стоит". "Родина" думаю объяснять не надо где. Вот такие реалии жизни.

[Владимир Зайцев]

Ничего не имею против узла. Что бросается в глаза : поперечную силу воспринимает сразу и монтажный уголок и уголок по стенке,и почему-то мне кажется что эти крылья у двутавра в первом варианте выкрутит при нагрузке. Я обычно стыкую ригель на накладках чуть дальше от колонны( в пролете).Получается колонна из которой торчит огрызок двутавра , к которому потом подводиться ригель.

[svk]

Вот такой простой узел при наличии хороших исполнителей.

[100k]

Узел простой, но минимальные неточности при монтаже выльются в большие проблемы
Что будет если длина балки на несколько миллиметров меньше чем расстояния между колоннами?

[Николай Г.]

Согласен с предыдущем постом + ребра в колонне надо бы сместить немного

[100k]

Проще уже вот так сделать, а стык можно или на сварке или на болтах

[Владимир Зайцев]

Равнопрочный стык двутавров на монтаже ? Посмотрите в госте на сварку допуски к деталям и сразу станет ясно что балку придется резать на монтаже в размер+ УЗД контроль.

[ФАХВЕРК]

наш вариант

[100k]

Сообщение от Владимир Зайцев Равнопрочный стык двутавров на монтаже ? Посмотрите в госте на сварку допуски к деталям и сразу станет ясно что балку придется резать на монтаже в размер+ УЗД контроль.

Очень даже может быть.

Сообщение от ФАХВЕРК наш вариант

Лично меня смущает жесткий узел из плоскости двутавра. Это вы связи не хотите ставить? И базы колонн жесткие в 2х плоскостях?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 100k Лично меня смущает жесткий узел из плоскости двутавра. Это вы связи не хотите ставить? И базы колонн жесткие в 2х плоскостях?

Да я б с радостью.... но никак. Случай был. Вот... помня заветы Троицкого вышли из ситуации.

[ADOLFF]

Сообщение от ФАХВЕРК наш вариант Вложения DWG 2004 рамный.dwg (216.5 Кб, 30 просмотров)

да, тут предусмотрена возможность перемещения балки,а как быть с полностью болтовым соединением - делать овальные отверстия в накладках?

Лично меня смущает жесткий узел из плоскости двутавра.

и чем он Вас так смутил ?

[ФАХВЕРК]

ADOLFF, надо подумать.... мы ведь усилия по поясам ригеля через трение обеспечиваемое болтами передаем. Вроде как и диаметр болтов во фрикционном соединении сверлим больше. Надо подумать.

[ADOLFF]

Если прорезать "плазмой" в вертикальном ребре и накладках овальные отверстия, насколько потом будет живуч узелок. Все таки соединение фрикционное, трение ...
#35
В этом узле используется подкладка под верней накладкой, смею предположить в виде гребня, чтобы полностью не выкручивать болты ?

[100k]

Сообщение от ADOLFF и чем он Вас так смутил ?

Исходя из конструктивной схемы каркаса, обычно такие узлы делать не имеет смысла.
Если каркас обыкновенный, продольная жесткость обеспечивается связевым блоком и несущая способность в плоскости и из плоскости двутавра несопоставимы. Для того что бы понять зачем такие узлы, надо видеть схему целиком. Сомневаюсь в целесообразности использования такой схемы.

[Geter]

В случае фахверка я бы лучше разрезал колонну верхней рыбкой.

[ФАХВЕРК]

100k, пришлось целиком рамный каркас делать. Оборудование мешало. А связями и жесткость окончательно набрали. Как ни странно - рамный + связи.

[Бармаглотище]

Сообщение от 100k Проще уже вот так сделать, а стык можно или на сварке или на болтах

добро пожаловать на монтаж, где фундаменты туда-сюда бегают на величины, превышающие допустимые зазоры для стыковых швов (по стенке) на порядок. И это ладно, если расстояние между колоннами окажется больше мм на 5 (что является космической точностью для наших строек). А если меньше на 5?
Как фиксировать балку на время монтажа? краном держать будете или гравицапу прикрутите? нижний уголок - мертвому припарка, балка не 5 кг весит, я думаю. Если облокотить ее на него - отвалится сразу.

В общем, красивая картинка, не имеющая никакой практической пользы.

[ФАХВЕРК]

Бармаглотище, утра! Чего не спится? А про http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1223752&postcount=49 что скажешь?

[Бармаглотище]

я автокад сейчас дома не держу, для него работа есть.. = ))

[ФАХВЕРК]

Бармаглотище, понял тебя) Будешь на работе как-нибудь - посмотри, пожалуйста!

[Бармаглотище]

ну в понедельник буду, наверное.
Если не передумаю

[ФАХВЕРК]

Бармаглотище, ну да.... чё-как мимо пойдёшь

[100k]

Сообщение от Бармаглотище добро пожаловать на монтаж, где фундаменты туда-сюда бегают на величины, превышающие допустимые зазоры для стыковых швов (по стенке) на порядок. И это ладно, если расстояние между колоннами окажется больше мм на 5 (что является космической точностью для наших строек). А если меньше на 5? Как фиксировать балку на время монтажа? краном держать будете или гравицапу прикрутите? нижний уголок - мертвому припарка, балка не 5 кг весит, я думаю. Если облокотить ее на него - отвалится сразу. В общем, красивая картинка, не имеющая никакой практической пользы.

Мне больше нравятся узлы, как на фото, на предыдущей странице, естественно нормально смонтированные.
Данный узел который Вы раскритиковали, мне тож не очень нравится, и был показан как альтернативы узлу svk, по крайней мере моменты в в этом узле в месте монтажного стыка не достигают максимумов, а стремятся к нулю, поэтому и требования к нему не такие высокие.
Тем не мене, данный узел был взят из реального проекта здание "повышенной" отвествености прошедшего госэкспертизу. Как его монтировали понятия не имею.

Сообщение от ФАХВЕРК 100k, пришлось целиком рамный каркас делать. Оборудование мешало. А связями и жесткость окончательно набрали. Как ни странно - рамный + связи.

Вам конечно виднее, но если предположить, что нагрузка приложена попролетно (и моменты не уравновешивают друг друга) то в колонне будут относительно большие моменты "из плоскости" это необходимо учитывать.

[Boris_1]

Ребята, кто как проверяет стенку колонны (имею ввиду по методике Троицкого или как в справочном пособии для разработки КМД ч.3 за 1983г)?

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 Ребята, кто как проверяет стенку колонны...?

По формуле Журавского.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур По формуле Журавского.

А поперечное усилие, в случае жесткого сопряжения ригелей с обоих сторон колонны, принимаете как разность усилий в нижних накладках?

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 А поперечное усилие, в случае жесткого сопряжения ригелей с обоих сторон колонны, принимаете как разность усилий в нижних накладках?

Поперечное усилие от ребер вообще - локальное. Два встречных усилия создают сжатие ребра, не особо напрягая касательными стенку. Т.е. надо беспокоиться об устойчивости ребра от сжатия двумя офигенными усилиями. А не о срезе по стенке, которого собственно и нет. Представьте себе, что вместо накладок - просто продолжение полок ригелей "сквозь" стенку колонны.

[Boris_1]

Но ведь в стенке еще возникает "сигма Х" от сжатия в колонне...

Сообщение от Ильнур Т.е. надо беспокоиться об устойчивости ребра от сжатия двумя офигенными усилиями.

А это Вы как оцениваете? Ну вообще конечно можно рассчитать ребро, сварные швы... Мне кажется достаточно (для прокатных сечений) принять толщину ребра, равную толщине накладки и сварные швы в полный провар.

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 Но ведь в стенке еще возникает "сигма Х" от сжатия в колонне...

Естественно. Но оно возникает независимо от наличия ригелей.

Сообщение от Boris_1 А это Вы как оцениваете? Ну вообще конечно можно рассчитать ребро, сварные швы... Мне кажется достаточно (для прокатных сечений) принять толщину ребра, равную толщине накладки и сварные швы в полный провар.

Примерно так и оцениваю. И в СНиП есть для разных случаев рекомендации по соотношению высоты пластин к толщине. По ним и ориентируюсь.
По поводу полного провара - такое мощное проплавление, как мне кажется, не лучше (в смысле расслоя), чем наложение двух угловых эквивалентной мощности.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур И в СНиП есть для разных случаев рекомендации по соотношению высоты пластин к толщине.

Ильнур, извини - какой пункт СНиПа имеется ввиду?

[Boris_1]

Про пункт СНиПа интересно узнать.

Сообщение от Ильнур Естественно. Но оно возникает независимо от наличия ригелей.

Собственно почему спрашивал, потому что нашел два варианта расчета. А вот Вы третий предложили. Я рассчитываю такие узлы по справочному пособию для разработки КМД ч.3 за 1983г.

[Geter]

Еврокод отлично описывает жесткие узлы, если что (годится как хорошая методичка)

[Boris_1]

Сообщение от Geter Еврокод отлично описывает жесткие узлы, если что (годится как хорошая методичка)

Больше интересуют отечественные методики) А если что, то в немецких нормах тоже не плохо описание.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, извини - какой пункт СНиПа имеется ввиду?

Например, в табл. 29 и 30 (я работаю только по СНиП, СП не потребляю )есть соотношения для полок, что будет для ребер с запасом.
Для расчета рамных узлов можно использовать вот этот советский документ:

[ФАХВЕРК]

Ильнур, спасибо тебе, добрый инженер!

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, спасибо тебе, добрый инженер!

[ФАХВЕРК]

Ильнур, Я просто обратил внимание как ты по отчески так успокоил девушку в теме http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=122 Аккуратно и мягко.

[27legion]

Сообщение от Ильнур Для расчета рамных узлов можно использовать вот этот советский документ:

не могли бы Вы прояснить, что за элемент указан в узле А. Я так понимаю, что это какая-то подкладка. Какую именно функцию она выполняет Offtop: (в некоторых учебниках ее нет)?

[Ильнур]

Сообщение от 27legion не могли бы Вы прояснить, что за элемент указан в узле А. Я так понимаю, что это какая-то подкладка. Какую именно функцию она выполняет Offtop: (в некоторых учебниках ее нет)?

Правильно, это - подкладка. И правильно, что обычно ее нет. Подкладку ставят при полном проваре в тех случаях, когда нет доступа с обратной стороны для подварки корня шва и/или визуального контроля. В нашем узле в принципе шов снизу доступен, ну кроме зоны стенки. Но мы же не будем мелочиться из-за сантиметровой недоступности шва и ставить там подкладку, у нас полно более серьезных дел.

[Boris_1]

Выводная планка для обеспечения полного провара (как я понимаю).

----- добавлено через ~7 мин. -----
Ильнур, а несущую способность сварного монтажного шва принимаете с понижающими коэффициентами (к примеру, по некоторым рекомендациям, 0,8)?

[27legion]

спасибо за разъяснение

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 Выводная планка для обеспечения полного провара (как я понимаю).

Нет. Читаем там же: (см. прил.)

Сообщение от Boris_1 Ильнур, а несущую способность сварного монтажного шва принимаете с понижающими коэффициентами (к примеру, по некоторым рекомендациям, 0,8)?

Расчет строго по СНиП, бетаf и бета z - по табл.34 (0,7 и 1), плюс гаммы и все. "Некоторых рекомендаций" не знаю, но окончательно длину шва назначаю с учетом устройства концов шва без "выводной планки для обеспечения..." (1+1 см) плюс округление в запас.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Расчет строго по СНиП, бетаf и бета z - по табл.34 (0,7 и 1), плюс гаммы и все. "Некоторых рекомендаций" не знаю, но окончательно длину шва назначаю с учетом устройства концов шва без "выводной планки для обеспечения..." (1+1 см) плюс округление в запас.

Я спрашиваю к тому, что если шов выполняется в полный провар, с физ. контролем, с назначением соответствующих материалов для сварки, то прочность шва = прочности металла.

Сообщение от Ильнур Нет. Читаем там же: (см. прил.)

Имел ввиду, чтобы в расчет принимать длину шва = ширине элемента (теперь прав?).

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 Я спрашиваю к тому, что если шов выполняется в полный провар, с физ. контролем, с назначением соответствующих материалов для сварки, то прочность шва = прочности металла.

Ну встык конечно теоретически так. По СНиП это равенство при условии физического контроля (см. табл.3). При отсутствии - 0,85. Выводные планки - тоже хорошо. Но рассчитывать на физконтроль и планки по возможности не нужно, даже если все это прописал в проекте. Лучше надежней, чем экономней.

Сообщение от Boris_1 Имел ввиду, чтобы в расчет принимать длину шва = ширине элемента (теперь прав?).

Теперь да. Но не стоит впритык жить (конструировать). Лучше надежней, чем экономней.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Но не стоит впритык жить (конструировать). Лучше надежней, чем экономней.

То же так думаю Спасибо за ответы

[27legion]

Сообщение от Ильнур Лучше надежней, чем экономней.

вот только Заказчик думает наоборот

[ADOLFF]

Уважаемый Ильнур, хотелось бы услышать Ваше мнение по этому варианту! http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1222877&postcount=35

[Ильнур]

Сообщение от ADOLFF Не стал создавать новой темы. Хотел услышать комментарии по применению вот этого узла. + и - по сравнению со своим сварным собратом.

Зачем так изощряться -то? Впихнуть балку между двумя листами, поймать болты и т.д...а расслой все равно есть... По-моему фланец и то лучшее выглядит.
Вообще бы хотелось:
1.Никактого расслоя (работа поперек толщины)
2.Никаких ловлей отверстий
3. Никакой сварки.
4. Никаких контролей (швов, моментов закруч.)
5. Только ставить, вставить обычных болтов и затянуть до упора.

[ADOLFF]

Изощрятся, может быть!
Поверхность фланца после приварки, имеет грибовидность и требует фрезеровки.
В моем случае ее нет. Хотя количество болтов значительно больше. Ловлю отверстий, как мне кажется, в разумных пределах, можно решить овальными отверстиями в пластинах. Ну и расслой. Если где то не прав, поправьте, просто хочу понять нужен мне это геморрой с болтами или нет.

[100k]

Сообщение от Бармаглотище Цитата: Сообщение от 100k Проще уже вот так сделать, а стык можно или на сварке или на болтах добро пожаловать на монтаж, где фундаменты туда-сюда бегают на величины, превышающие допустимые зазоры для стыковых швов (по стенке) на порядок. И это ладно, если расстояние между колоннами окажется больше мм на 5 (что является космической точностью для наших строек). А если меньше на 5? Как фиксировать балку на время монтажа? краном держать будете или гравицапу прикрутите? нижний уголок - мертвому припарка, балка не 5 кг весит, я думаю. Если облокотить ее на него - отвалится сразу. В общем, красивая картинка, не имеющая никакой практической пользы.

А вот и фото этого узла подоспело....
Пожалуй, без гравицапы не обошлось.

[Ильнур]

Сообщение от ADOLFF ... Ловлю отверстий, как мне кажется, в разумных пределах, можно решить овальными отверстиями в пластинах..

Овальные то не пойдут, сами же и говорите - зона обжатия вокруг отверстия нужна нормальная. Для М24 отверстие максимум 28.
Но ловля отверстий внутри верхней или нижней группы - это ладно, а группы между собой? Если что, преднапряг в ригеле будет же. Тут спецкондуктор наверно нужно придумать. Прямо в КМ начертить, завод от счастья описается. Да, и эти уши при траспортировке погнутся, наверно тоже надо как-то защитить.

Сообщение от ADOLFF ... хочу понять нужен мне это геморрой с болтами или нет.

Гемор с болтами будет только при неточном изгтовлении. Все зависит от изготовителя. Сварка на монтаже - дело нормальное, поэтому если Заказчик желает Лего (вообще без сварки), то должен найти и оплатить услуги соответствующего легоизготовителя.
А вообще давайте устроим конкурс-выставку рамного узла в самых причудливых вариантах. Вдруг кому-то удастся достичь вот этого:

1.Никактого расслоя (работа поперек толщины) 2.Никаких ловлей отверстий 3. Никакой сварки. 4. Никаких контролей (швов, моментов закруч.) 5. Только ставить, вставить обычных болтов и затянуть до упора

[ADOLFF]

Сварка на монтаже - дело нормальное

я с Вами в этом полностью согласен, но

Заказчик желает Лего (вообще без сварки)

, да бывают такие товарищи + конструкции оцинкованные, решал задачу именно фланцами, а тут узелок попался на глаза и старой серии. Все таки неспроста его убрали из серии.

Вообще бы хотелось: 1.Никактого расслоя (работа поперек толщины) 2.Никаких ловлей отверстий 3. Никакой сварки. 4. Никаких контролей (швов, моментов закруч.) 5. Только ставить, вставить обычных болтов и затянуть до упора.

Поддерживаю, а если и расчет будут прикладывать к этим гибридам, цены им не будет.
Думаю выполнить все пункты будет сложно, но минимизировать вполне реально!

[Ильнур]

Сообщение от ADOLFF .. а если и расчет будут прикладывать...

Не, тут не расчет главное (это несложно), а именно железяки скомпоновать как-то неклассически, необычно. Например, прорезать колонну... или пропустить сквозь колонну огроменные шпильки...и т.д.

[ADOLFF]

Ладно, пускай начнут выкладывать, а там посмотрим Offtop: вот один из представителей новых технологий

без гравицапы не обошлось

почЁм брали гравицапу?

[ФАХВЕРК]

Offtop: Я заметил одну вещь - многих инженеров тянет на изобретательство. Сам такой. Но, к сожалению, очевидные и проверенные временем решения придумали до нас. Так что редко можно чем-то стоящим коллег удивить.

Сообщение от Ильнур пропустить сквозь колонну огроменные шпильки

Вот! Это решение мне нравится!

[Бармаглотище]

Сообщение от 100k А вот и фото этого узла подоспело.... Пожалуй, без гравицапы не обошлось.

сомнения возникают.
Уж дюже красивые там потолочные швы. Совсем не похожие на те, которые варили методом "эй вы там, на верху". Скорее, эти аккуратные валики (совершенно одинаковые снизу на полке и по стенке) наводят на мысль о заводском стыке.
Либо я хз, что за сварщики у вас там были. волшебники просто, а не сварные - сделать валик потолочного шва таким же, как и вертикального. И даже аккуратней, чем швы приварки ребра жесткости в колонне, которое уж точно на заводе вваривали.

[100k]

На монтаже варили см ниже. Как это делали понятия не имею.

[Бармаглотище]

так и я про этот шов.

совсем не похоже, что его варили "в проектном положении". Почему - см. выше.
Могу предположить, что сваривали "лежа", а потом поднимали всю раму. А это уже далеко не так просто (и кранов больше надо, и сроки монтажа увеличиваются).

[100k]

те же узлы, тот же объект.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище сомнения возникают. Уж дюже красивые там потолочные швы....

Кажется, там нет потолочных швов - снизу только подварка. Полки проварены сверху, стенки - с боков. И видимо разделка была грамотной.
Тут конечно всю цепь надо видеть - какие были отклонения, как совмещали, как ловили зазоры и т.д.

[Бармаглотище]

Offtop: Подварка корня? да вы шо? неужто? = ))

ну, возьмите держак в руку и сделайте потолочную подварку с таким вот красивым валиком, не отличающимся (на сколько можно разобрать на фото) от валика вертикального шва.

Ежу понятно, что там должна быть односторонняя фаска, причем - верхняя. Но подварку корня - тоже еще проварить надо. А тут тебе и металл плавится, и сила тяготения, сволочь такая, на него действует...

[Ильнур]

Хорошо, будем считать, что нас дезинформируют. Это - не монтажные, а заводские швы. Так?

[ADOLFF]

Вот такие узелки попались в одном из буквареЙ ! и вот такое http://lib4all.ru/base/B3254/B3254Part54-213.php
Вот, а во втором файлике жесткий, фланцевый узел на обычных болтах. Без фрезеровки поверхности фланца.

[Ильнур]

Сообщение от ADOLFF ... жесткий, фланцевый узел на обычных болтах. Без фрезеровки поверхности фланца.

Ничего смешного. Смешно, когда простые вопросы начинают возводить в ранг научных задач века, а операцию сверления или сварки рассматривать как высоконедоступную нанотехнологию.

[ADOLFF]

Смешно, когда простые вопросы начинают возводить в ранг научных задач века, а операцию сверления или сварки рассматривать как высоконедоступную нанотехнологию.

Я надеюсь Вы это не обо мне!Offtop: Смех в данном случае над собой, поскольку многие вещи изучались неоднократно и в очередном прочтении появились ответы на заданные вопросы, так же самому себе.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Хорошо, будем считать, что нас дезинформируют. Это - не монтажные, а заводские швы. Так?

Возможно, что и монтажные (т.е., выполненные на площадке, а не в заводских условиях)). Но выполненные не в "проектном положении", а при укрупнительной сборке "на земле" с последующим подъемом всей рамы. тут уже и швов потолочных нет, и вопросы фиксации и ловли зазоров решаемы без проблем. Но есть и свои существенные минусы. Про объем сварочных работ даже говорить не буду (кроме стыков, еще и поясные швы варить). Сильно пострадает скорость монтажа (и не только из-за сварки - вряд ли получится больше одной рамы собирать за раз, она ж лежа места займет огого), увеличится кол-во необходимых кранов (одним краном эту раму уже не поставишь) и т.д.. так что внешняя простота этого узла - вещь весьма условная, гемора там очень много с ним.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ADOLFF Я надеюсь Вы это не обо мне!

скорее всего, обо мне (ввиду последних постов )

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Возможно, что и монтажные (т.е., выполненные на площадке, а не в заводских условиях)). Но выполненные не в "проектном положении", а при укрупнительной сборке "на земле"

Мне кажется, что автор фото что-то не то говорит. Если стык на удалении выполнен безупречно, то также безупречноо можно было выполнить стык в узле. Ну и зачем масло масляное? С ходу на фото - просто технологический стык, как обычно стыкуют сварные двутавры из листов, длина которых (обычно 4 или 6 м) меньше длины балки.

Сообщение от Бармаглотище ..с последующим подъемом всей рамы. тут уже и швов потолочных нет, и вопросы фиксации и ловли зазоров решаемы без проблем.

Я бы не сказал без проблем - раму надо будет кантовать в процессе сварки - сварка с двух сторон.

Сообщение от Бармаглотище Но есть и свои существенные минусы. Про объем сварочных работ даже говорить не буду (кроме стыков, еще и поясные швы варить).

Поясные швы на фото выполнены сплошняком, и до наложения стыковых швов - по самой идее поясные швы доводятся после. И объем швов не первый показатель трудоемкости, первый показатель - время на организацию всей этой подсборки на монтаже.

Сообщение от Бармаглотище Сильно пострадает скорость монтажа (и не только из-за сварки - вряд ли получится больше одной рамы собирать за раз, она ж лежа места займет огого), увеличится кол-во необходимых кранов (одним краном эту раму уже не поставишь) и т.д.. так что внешняя простота этого узла - вещь весьма условная, гемора там очень много с ним.

Совершенно верно.

Сообщение от Бармаглотище скорее всего, обо мне (ввиду последних постов )

Совершенно верно.
Сварка на выносе - не для монтажа. Если очень хочется вынести монтажную сварку на выносе, то нужно в первую очередь продумать технологию монтажа. Самая дешевая операция монтажа каркасов - методом "камень на камень, кирпич на кирпич", т.е. ставим колонны, на них вешаем ригеля и связи, вставляем балки, ставим фермы, ложим прогоны, цепляем связи. В каждом узе - хотя бы один монтажный болт, а обварка после сборки - дело нехитрое. Вари да вари. Утром начал, вечером закончил. Имеется ввиду весь объект. Работа бригады хороших сварщиков в течение даже недели на порядки ниже, чем работа нескольких больших кранов с промежуточными операциями по ловле геометрии.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Мне кажется, что автор фото что-то не то говорит.С ходу на фото - просто технологический стык, как обычно стыкуют сварные двутавры из листов, длина которых (обычно 4 или 6 м) меньше длины балки.

Была такая мысль с самого начала. Но что-то я не вижу (на фото) монтажного узла. Может, не показывает просто?

Сообщение от Ильнур Я бы не сказал без проблем - раму надо будет кантовать в процессе сварки - сварка с двух сторон.

кстати, да

Сообщение от Ильнур Поясные швы на фото выполнены сплошняком, и до наложения стыковых швов

ну это на фото не слишком хорошо видно, поэтому не стал писать, ибо не был уверен. Все-таки я привык видеть конструкцию своими глазами на расстоянии вытянутой руки, а не на фотографиях.. = ))

Сообщение от Ильнур Совершенно верно. Сварка на выносе - не для монтажа. Если очень хочется вынести монтажную сварку на выносе, то нужно в первую очередь продумать технологию монтажа. Самая дешевая операция монтажа каркасов - методом "камень на камень, кирпич на кирпич", т.е. ставим колонны, на них вешаем ригеля и связи, вставляем балки, ставим фермы, ложим прогоны, цепляем связи. В каждом узе - хотя бы один монтажный болт, а обварка после сборки - дело нехитрое. Вари да вари. Утром начал, вечером закончил. Имеется ввиду весь объект. Работа бригады хороших сварщиков в течение даже недели на порядки ниже, чем работа нескольких больших кранов с промежуточными операциями по ловле геометрии.

собственно, об этом я и говорил. Со смешным видом

[100k]

Сообщение от Ильнур Мне кажется, что автор фото что-то не то говорит. Если стык на удалении выполнен безупречно, то также безупречноо можно было выполнить стык в узле. Ну и зачем масло масляное?

Так а сказать больше нечего. Зачем мне вас обманывать, русский русского не обманет, таки какой с этого гешефт?
Не очень разбираюсь в мк, могу предположить, что момент в заделке больше. Вам виднее возможно такое сделать или нет и как такой узел сделан на монтаже.
Похожий узел.

[Ильнур]

Сообщение от 100k Так а сказать больше нечего. Зачем мне вас обманывать, русский русского не обманет, таки какой с этого гешефт? Не очень разбираюсь в мк, могу предположить, что момент в заделке больше. Вам виднее возможно такое сделать или нет и как такой узел сделан на монтаже. Похожий узел.

Вот на чертеже (который "похожий узел") все красиво. Я сам такие рисую часто (момент в углу рамы естественно больше). Однако после исполнения это не будет выглядеть на фото так, как на Вашем фото. Вот чем дегешефт.

[100k]

Сообщение от Ильнур Однако после исполнения это не будет выглядеть на фото так, как на Вашем фото. Вот чем дегешефт.

Значит, я намеренно ввел в заблуждение посетителей этого форума.

[Ильнур]

Сообщение от 100k Значит, я намеренно ввел в заблуждение посетителей этого форума.

Да нет, скорее Вы не знаете, ГДЕ НА САМОМ ДЕЛЕ было это сварено - на заводе или по месту.

[100k]

Сообщение от Ильнур ГДЕ НА САМОМ ДЕЛЕ было это сварено - на заводе или по месту.

На самом деле не знаю. Мы выпустили комплект чертежей КМ. Коллеги ездили на авторский надзор, привезли фото. В чертежах стоит монтажный стык.

[ADOLFF]

Вот Вы тут развели спор - варили на монтаже или на заводе. В моей практике встречалась и откровенная заводская халтура. Стыковочные швы балок на "холодной сварке" и виртуальный УЗК контроль. Заказчик отдал наш проект на другой завод. Там все изготовили, поставили монтажники почти все успели смонтировать и тут... Всплыло все достаточно просто. Монтажники чЁт с дуру начали брать изделия из пачек с нижних рядов , потянули и шовчик порвался как бумажный, стали проверять, а там почти 100% брак, хотя заводские документы говорят о обратном. И это с учетом того, что 2 здания уже готовы и стоят стеновые, кровельные и потолочные сэндвичи. На фото НАШ элемент прошедший уЗК контроль на заводе, испытание монтажниками и радиографический контроль.

[Geter]

Offtop: да у вас там балка от сварки в двух плоскостях погнулась =)

[ADOLFF]

Offtop: Ага и цинком от страха покрылась!

ADOLFF, а кто запроектировал такую забавную балку? Там разве не нужна вертикальная пластинка?

[ADOLFF]

Карнизный узел из той же серии!

Там разве не нужна вертикальная пластинка?

В данном случае нет.

[*KSV*]

Offtop: ЛСТК?

[ADOLFF]

Offtop: ЛСТК?

Есть местами

[pavel118]

Здр