[КАМЕНЩИК]

убрал с опоры в пролет 30%момента и арматуры в балках монолитного балочного перекрытия... тоесть допустил образование пластического шарнира и трещин на опоре... должен ли я поступить также с плитой... тоесть убрать с опоры в пролет те же 30%.. спасибо

[MasterZim]

Зачем момент и арматуру убрал? К следователям на допрос захотелось?

[КАМЕНЩИК]

извините .. не совсем понимаю иронию... во всех учебниках по бетону есть методика выравнивания опорных и пролетных моментов (например Голышев) страница 388..в арбате можно учитывать перераспределение усилий.. вопрос в том.. почему в балках мы это допускаем а в плите этого же балочногл перекрытия нет... юмористов просьба не писать

[Geter]

Да почему ж не допускаем? Вы если в ручную перекрытие считаете по самой простой схеме, вы балку и рассматриваете. Железобетон он такой... Вообще это называется метод предельного равновесия и по нему считают не только железобетон. Однако, этот метод без использования специализированных ПК не даст вам оценки трещиностойкости и деформаций. Если такие характеристики не интересуют, никто не запрещает.

[4245]

действительно-зачем убрал? Убрал с опоры-добавил в пролет, еще и вопросы появились

[yarrus77]

КАМЕНЩИК
посмотри презентации Ходыкина, на офсайте СКАД, в DL книжка есть Крылова С.М.
Пререкидывание момента с опоры в пролет - слишком простой учет нелинейности.

[SergeyKonstr]

Сообщение от КАМЕНЩИК убрал с опоры в пролет 30%момента и арматуры в балках монолитного балочного перекрытия..

Зря сделал.
Плита и балка (монолитное балочное перекрытие) неразрывно связаны друг с другом. Арматура в плите в зонах средних опор (отчасти при определенной схемы и крайних) тоже участвует как арматура балки (в вашем понимании). Степень участия арматуры плиты уменьшается с ростом расстояния от опоры и зависит от величины расстояния от опоры до опоры. Рассматривать отдельно балку и отдельно плиту нельзя. Трещина затрагивает и часть плиты, и тогда поставленная арматура за трещиной (в плите) также начинает включаться в работу. Спепень её участия зависит от количества ар-ры в плите в этой зоне. Определить это сложно, тем паче откуда вам известно, какая будет деформативность бетона на тот или иной период загружения Offtop: Бетону нельзя запретить "рост"

Послушайтесь MasterZim

Сообщение от MasterZim К следователям на допрос захотелось?

[Injener-81]

Лучше с железобетоном такую экономию не делать по книжкам в целях личной безопасности. Бывают всякие промахи и упущения. А тут человек берет и собственными руками рубит сук, на котором сидит. Наоборот, надо процентов 30 добавить для спокойного сна.

[swell{d}]

О, ребята, похоже мне придётся прочитать вам лекцию по железобетону...
Верхнюю арматуру вообще можно не ставить, если консолей нет.
Человек слегка опустил эпюру вниз, а вы его сразу прокурором пугаете.
Вас послушать, так плиты, армированные одной сеткой в середине сечения должны сразу рухнуть.

По теме: если я правильно понял вопрос, то не должны. Т.е. как хотите - можете опустить эпюру, а можете и не опускать...

[roman111]

Вот уж не ожидал не форуме dwg.ru увидеть такое "верхнюю арматуру можно вообще не ставить". А еще такие люди грозятся читать лекции по ЖБК .
Насколько я знаю если мы считаем многопролетную балку (плиту) верхняя арматура на опорах всегда должна быть.
В некоторых книгах плиты действительно армируются одной сеткой, но если присмотреться то эта сетка на опоре находится в верхней зоне, а в пролете в нижней.

Теперь по теме перераспределения моментов.
Перераспределение моментов в многопролетных неразрезных балках (именно эти 30%) было введено в проектирование как некая величина полученная эмпирическим путем на основе опыта проектирования и строительства. Этот коэффициент перераспределения получен для учета реальной работы именно балок, а не плит и следовательно должен применяться при проектировании именно балок.

Я считаю что в Вашем случае есть два варианта работы:
- посчитать плиту в физически нелинейной постановке (тем самым учесть реальные деформационные характеристики именно Вашей плиты с Вашим армированием и классом бетона), и на основании РАСЧЕТА армировать плиту;
- если расчет выполнить не можете, то не уменьшая армирования вехней зоны плиты на опорах, увеличить армирование нижней зоны плиты в пролете.

Любые другие пути (в том числе применение эмпирических коэффициентов для балок при армировании плит) я считаю не уместными.

[Tym]

Сообщение от swell{d} Т.е. как хотите - можете опустить эпюру, а можете и не опускать...

КАМЕНЩИК, если будете считать аналитически, всегда проверяйте соблюдение условия: полусумма опорных моментов + пролетный = пролетный в шарнирно опертой балке, т.е. куэльквадрат на восемь. КАМЕНЩИК, вы какую цель преследуете снимая часть момента с опоры?
p.s. Посмотрите литературу по методу предельного равновесия, Крылова (как yarrus77 посоветовал), соседние темы и еврокод 2.

[4245]

балка в балочном перекрытии не может рассматриваться отдельно от плиты и примыкающих балок, перераспределение моментов с опоры в пролет не будет таким, каким ожидается в теории. не забывайте также про ку на опоре, с которой Вы убираете арматуру. и вообще - на опоре арматуры много не бывает ))))

[Geter]

swell{d}
раз уж такая пьянка, как с перераспределениями прогиб определяете? Ну и трещиностойкость... Или не спрашивают?

[swell{d}]

Сообщение от roman111 Вот уж не ожидал не форуме dwg.ru увидеть такое "верхнюю арматуру можно вообще не ставить". А еще такие люди грозятся читать лекции по ЖБК

это даже не ЖБК, а обычный строймех
П.С. картинка не означает, что так можно делать. но понимать, что теоретически такое возможно - нужно.

раз уж такая пьянка, как с перераспределениями прогиб определяете? Ну и трещиностойкость... Или не спрашивают?

явно я нигде перераспределение не показываю. просто когда раскладываю арматуру в плитах и вижу, что мне на опоре немного нехватает - добавляю в пролёт
а трещиностойкость.. мы её с какой целью считаем? чтобы обеспечить сохранность арматуры от коррозии. а если нет арматуры, то и сохранять её не нужно

Offtop: Где то в даунлоаде лежит статья из сборника НИИЖБ (3 четверть прошлого века), посвященная испытаниям тавровых балок. В ней как раз есть обоснование уменьшения опорного момента на 30%(соответственно увеличение пролетного). Причем это уменьшение происходит практически вне зависимости от степени армирования опорной зоны.

[Tym]

Offtop:

Сообщение от ЛИС Где то в даунлоаде лежит статья из сборника НИИЖБ (3 четверть прошлого века), посвященная испытаниям тавровых балок. В ней как раз есть обоснование уменьшения опорного момента на 30%(соответственно увеличение пролетного). Причем это уменьшение происходит практически вне зависимости от степени армирования опорной зоны.

Илья, привет! Видно упустил.... Если не трудно, скажи точное название/ссылку! Спасибо!

Offtop:

Сообщение от Tym Offtop: Илья, привет! Видно упустил.... Если не трудно, скажи точное название/ссылку! Спасибо!

сам не помню - потому так и написал. выкладывал давно. и у себя найти не могу пока

[Tym]

Offtop:

Сообщение от ЛИС сам не помню - потому так и написал. выкладывал давно. и у себя найти не могу пока

Ура, вспомнил! Автор все тот же Крылов С.М. очень познавательная статья:Крылов С.М. С. Икрамов "К вопросу о расчете неразрезных железобетонных балок с учетом перераспределения усилий". НИИЖБ "Исследования по теории железобетона" Госстройиздат Москва 1960г. Труды института Выпуск 17. Под редакцией действ. чл. Академии строительства и архитектуры СССР д-ра техн. наук проф. А.А. Гвоздева. Спасибо еще раз ЛИСу!
Интересно, существует ли библиотека, где есть все выпуски трудов данного института....

[SergeyKonstr]

Сообщение от Tym Ура, вспомнил! Автор все тот же Крылов С.М. очень познавательная статья

А где там тавры?

Интересно, те кто любит пораспределять моменты в балочном перекрытии, какой размер тавра берете на промежуточной опоре и, очень интересно, почему?

[Tym]

Сообщение от SergeyKonstr А где там тавры?

1. Тавров там нет, думаю ЛИС запамятовал... На моей памяти он выкладывал только эту статью НИИЖБ по перераспределению усилий в неразрезных балках...

Сообщение от SergeyKonstr Интересно, те кто любит пораспределять моменты в балочном перекрытии, какой размер тавра берете на промежуточной опоре и, очень интересно, почему?

Это открытый вопрос... =) Говорю по памяти: ширина полки тавра (эффективная ширина плиты) зависит от ширины участка с постоянным знаком момента, т.е. ширина полки выражается в долях от этой величины = вроде из Еврокода. Получаем величину полки и сравниваем как она бьется с нашими нормами, принимаем в запас.

Offtop:

Сообщение от SergeyKonstr А где там тавры?

Нету. Забыл уже.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Tym ширина полки тавра (эффективная ширина плиты) зависит от ширины участка с постоянным знаком момента, т.е. ширина полки выражается в долях от этой величины

Тогда выходит, что и часть плиты включается.
То, что усилия поперек тавра распределяются неравномерно, установлено.
Может получится стуёвина, при котором в верхней зоне трещина образуется не на всей ширине полки тавра, а только на её части (в середине). Как тут быть?

Сообщение от Tym Получаем величину полки и сравниваем как она бьется с нашими нормами

А есть такие для растянутых полок?

Сообщение от Tym принимаем в запас.

Это как? Опять прямоугольное сечение?

[Tym]

Сообщение от SergeyKonstr Тогда выходит, что и часть плиты включается. То, что усилия поперек тавра распределяются неравномерно, установлено. Может получится стуёвина, при котором в верхней зоне трещина образуется не на всей ширине полки тавра, а только на её части (в середине). Как тут быть?

Говорю же это открытый вопрос... Плита конечно включается - см. вложения. Про трещину не понял...

Сообщение от SergeyKonstr Цитата: Сообщение от Tym Получаем величину полки и сравниваем как она бьется с нашими нормами А есть такие для растянутых полок?

нет, принимается прямоугольное сечение...

Сообщение от SergeyKonstr Цитата: Сообщение от Tym принимаем в запас. Это как? Опять прямоугольное сечение?

Применяем инженерную интуицию и логику.... Если хочется сравнить - см. кингу Колмогорова и Плевкова "Расчет ЖБК по российским и зарубежным нормам".

[kulvazab]

Tym, растянутая полка ж/б тавра - очень непонятная штуковина. "В прямую" она написана только в старых книжках. И то не совсем "в прямую". Современные нормы как-то "туманят" или вообще молчат. Если Вы расскажете о ней то, что Вы знаете - много людей скажут Вам спасибо. Просто считать прямоугольник становится уже немного неинтересно.
Объявление в Берлине в феврале-марте 1945 г: молодой паренёк из гитлерюгента срочно ищет разовую работу гранатомётчиком на фаустпатроне. Опыт работы имеется. Восточный фронт - не предлагать!

Offtop:

Сообщение от kulvazab Tym, растянутая полка ж/б тавра - очень непонятная штуковина. "В прямую" она написана только в старых книжках. И то не совсем "в прямую". Современные нормы как-то "туманят" или вообще молчат. Если Вы расскажете о ней то, что Вы знаете - много людей скажут Вам спасибо. Просто считать прямоугольник становится уже немного неинтересно.

Интересно - присоединяюсь

[Tym]

Сообщение от ЛИС Offtop: Цитата: Сообщение от kulvazab Tym, растянутая полка ж/б тавра - очень непонятная штуковина. "В прямую" она написана только в старых книжках. И то не совсем "в прямую". Современные нормы как-то "туманят" или вообще молчат. Если Вы расскажете о ней то, что Вы знаете - много людей скажут Вам спасибо. Просто считать прямоугольник становится уже немного неинтересно. Интересно - присоединяюсь

Cм. ЕС2 и ACI. Вложения из п. 23 от туда. Более популярно см. в цитатах из книги Колмогорова.
Есть еще в соседних темах по моделированию ребер, кое-что разработчики советуют.

Offtop:

Сообщение от Tym Cм. ЕС2 и ACI. Вложения из п. 23 от туда. Более популярно см. в цитатах из книги Колмогорова. Есть еще в соседних темах по моделированию ребер, кое-что разработчики советуют.

Это все хорошо и изучено. Интересно было личное мнение собеседника. Отсылать к авторитетам уже не интересно.

[Tym]

Сообщение от ЛИС Это все хорошо и изучено. Интересно было личное мнение собеседника. Отсылать к авторитетам уже не интересно.

Личное мнение - при расчете армирования балки (узкой, т.е. bбалки=bколонны, или рядом), на опоре учитываю арматуру на ширине: bef=bкол +2hoплиты. Поскольку высоких балок у меня практически не бывает, это хорошо бьется с ACI. Конечно плита включится больше в работу, но пусть это будет в запас.

[kulvazab]

Сообщение от Tym запас

Сообщение от Tym Конечно

Сообщение от Tym больше

Сообщение от Tym включится

Tym, ЛИС, вы там что, издеваетсь? Про

Сообщение от Tym bef=bкол +2hoплиты

можно больше не рассказывать.
Лет 170 назад Том Сойер критиковал планирование побега негра Джима такими словами: "...как всё просто, Гек, у тебя получается: раз-два-голова, три-четыре-прицепили. А вот Граф Монте-Кристо копал подземный ход 38 лет и вышел на землю в Китае!"
Не в обиду.

[Tym]

Сообщение от kulvazab можно больше не рассказывать. Лет 170 назад Том Сойер критиковал планирование побега негра Джима такими словами: "...как всё просто, Гек, у тебя получается: раз-два-голова, три-четыре-прицепили. А вот Граф Монте-Кристо копал подземный ход 38 лет и вышел на землю в Китае!" Не в обиду.

Написал же - вопрос открытый См. п. 26 - за рубежом тоже единения нет...
kulvazab, ЛИС, ваше личное мнение по эффективной ширине?

[SergeyKonstr]

А кто может прояснить следующее
Пишут
«…перераспределение усилий начало происходить задолго до появления текучести арматуры в ослабленном сечении, а именно с образованием трещин…»
т.е. до превышения момента трещинообразования распределение идет по упругой работе, так или нет? а, поскольку фиг знаем какое поперечное сечение принимать, а отсюда и фиг знаем сколько арматуры учитывать для жесткости сечения, следовательно фиг знаем момент трещинообразования, отсюда фиг знаем какое будет перераспределение. Это так, или как иначе?

[kulvazab]

Tym, я - прораб, мне эти ваши хитрые расчётные штуковины непонятны. А вот Карл Фердинандович Штритер считал растянутую полку такой же ширины, как и сжатую: по старому "Гвоздёвскому" СНиП.
Сахновский вообще предлагает почти полпролёта брать. Или полшага между балками. Книга 1951 года.
В книге Городецкого написано примерно так: "давайте зададимся трёхкратной толщиной в первом приближении". Извините, сейчас цитирую примерно, по памяти. Вы должны знать содержание этой книги лучше меня.
В советских сериях на преднапряжённые балки отношение толщины стенки к ширине нижней растянутой полке достигало 3 раза. А, то есть наоборот, нижняя полка была шире стенки в три раза (иногда). Но там они делали нижнюю полку не тупым прямоугольником, а трапецией (в разрезе). Кроме того, переход со стенки на нижнюю растянутую полку был с маленькими вутами. Наверное, они тогда это не просто так делали.
Счас 21 век, куча программ и море-лужа офигенно продвинутых интеллигентов, а как считал Гвоздёв, Штритер и Сахновский - ХЕЗ.
Рязанка вообще дрыхнет напрочь.

[4245]

прорабов-в проектанты, проектантов-на стройки!!!

[andsan]

Сообщение от kulvazab В советских сериях на преднапряжённые балки

Размеры нижней полки определялись из необходимости размещения арматуры с соблюдением расстояниий между стержнями, защитными слоями. Форма нижнего пояса (вуты, трапеция в разрезе) - для удобства распалубки.

Сообщение от Tym Написал же - вопрос открытый ЛИС, ваше личное мнение по эффективной ширине?

Есть позиция на данный момент - опишу чуть позже. Offtop: Если забуду - напомните )))

[kulvazab]

Сообщение от ЛИС Если забуду - напомните

ЛИС, напоминаем, вопрос открытый
Tym, напоминаем, вопрос открытый

Сообщение от andsan Размеры нижней полки определялись из необходимости размещения арматуры с соблюдением расстояниий между стержнями, защитными слоями. Форма нижнего пояса (вуты, трапеция в разрезе) - для удобства распалубки.

andsan, это Вы всё очень хорошо пояснили, но, к сожалению, это не объясняет соотношение толщин стенки к толщине растянутой полки в ж/б изгибаемых элементах.

Offtop: Спасибо за напоминалку ))).
По моему личному опыту и опыту зарубежных коллег в растянутой зоне учитываем от 3-х до 5 толщин полки в каждую сторону от ребра. Но в наших конструкциях есть 2 особенности - частый шаг ребер и вуты. Так в конструкции с толщиной полки 60мм оптимальным шагом для ребер на мой взгляд является 1м. Если делать полку 50мм то шаг ребер уменьшаем до 800мм.

[Tym]

Сообщение от kulvazab ЛИС, напоминаем, вопрос открытый Tym, напоминаем, вопрос открытый

спасибо за напоминание, что-то год в суете начался...

Сообщение от kulvazab Tym, я - прораб, мне эти ваши хитрые расчётные штуковины непонятны. А вот Карл Фердинандович Штритер считал растянутую полку такой же ширины, как и сжатую: по старому "Гвоздёвскому" СНиП. Сахновский вообще предлагает почти полпролёта брать. Или полшага между балками. Книга 1951 года.

Вы достаточно эрудированный прораб , но мысли про растянутую полку не уловил, либо вы не дочитали... В Сахновском и в НиТУ 123-55 говорится о bef в контексте составления уравнений равновесия для сжатой полки, либо сжатой полки и сжатого ребра.
Уважаю классиков, а также немецкую инженерную школу - присматриваюсь к ним... По результатам вскрытий перекрытий 3-х зданий начала XX века, изучил решения немецких конструкторов, получил: на опору они отгибали пролетную арматуру [гладкая, анкеровка крюками] + добавляли строго в пределах тела ребра, либо ребра и вутов (косвенно подтверждают книги Керстена и Залигера).

Сообщение от ЛИС По моему личному опыту и опыту зарубежных коллег в растянутой зоне учитываем от 3-х до 5 толщин полки в каждую сторону от ребра. Но в наших конструкциях есть 2 особенности - частый шаг ребер и вуты.

В том то и дело задачи разные - у ЛИСа плиты с малыми кессонами + вуты. Думаю все же, что эта величина должна зависеть от распределения напряжений в плите, поэтому нужно проверять условие ширина свеса<1/5 растояния между точками с нулевыми моментами (по Din 1/3).
Offtop: надо будет в микрофе слоистыми балками поиграться...