[ФАХВЕРК]

Правильно ли дано определение свободной и несвободной рам в СП 16.13330 и СНиП II-23-81? Умом все инженеры понимают, что свободная ( нераскрепленная) рама это та узлы соединения ригеля с колонной которой могут перемещаться в плоскости рамы. А несвободная ( раскрепленная) это та рама, в которой узлы соединения ригеля с колонной возможности перемещения в плоскости рамы не имеют. Проще говоря - свободная - свободна и нераскрплена в плоскости рамы. Устойчивость и геометрическая неизменяемость обеспечена или за счет заделки колонн, или жесткости узлов или того и другого. И нет какого либо тела ( каркаса, ядра жесткости) которое бы могло уменьшить перемещения более чем в 5 раз. ( Про 5 раз - Такое требование появилось только в СП 16.13330.2011 и его появление считаю обоснованным и уловимым ( можно посчитать)). А несвободная - несвободна и раскреплена в плоскости рамы. Когда читаю СНиП II-23-81 и СП 16.13330.2011 не могу понять определения. Косячно и непонятно написано с точки зрения русского языка ( есть у нас такая тема ) Кто что думает?

P.S. А свободная женщина - свободна и раскрепощена, а несвободная - несвободна и не раскрепощена. Игра слов, блин.

[Кутузов]

Привет! Представь себе, например, многоэтажный многопролетный стальной каркас, в котором связи стоят только по крайним рамам в двух направлениях. Центральные колонны свободны. Дальше мы берем и организовываем жесткие диски по покрытию и (или) перекрытиям. При этом горизонтальные перемещения изначально нераскрепленных центральных колонн уменьшились в 5 раз за счет передачи горизонтальных усилий с них на торцевые связи посредством жестких дисков. В этом случае центральные рамы согласно СП можно считать несвободными со всеми вытекающими оргвыводами по расчетным длинам. А если стальной каркас крепится к ж/б стене конечной жесткости, то тут не только важно понять кто из них за кого держится, но и установить какой-то количественный показатель эффективности этого раскрепления, в качестве которого приняты деформации. Новый СП такую границу проводит: что считать раскреплением, а что нет.

ФАХВЕРК, как по мне, все четко и ясно, но в своем рассказе Вы упускаете определяющий критерий раскрепленной и нераскрепленной рамы, который в определении СП звучит так

плоские или пространственные системы, раскрепленные (несвободные - рисунок 1, а); систему следует считать раскрепленной, если конструкция раскрепления не менее чем в 5 раз уменьшает горизонтальные перемещения системы; расчет таких конструкций может быть выполнен путем расчета отдельных элементов с учетом их взаимодействия между собой и с основанием; плоские или пространственные системы, нераскрепленные (свободные - рисунок 1, б); при расчете таких конструкций, наряду с проверкой отдельных элементов, следует учитывать возможность достижения предельного состояния системы в целом;

[Engineer SV]

Добрый день! Сравнил пукт 10.3.2 в Сп и пункт 6.10* (примечание) СНиПА на предмет определения свободных либо несвободных рам. Разницы не заметил. Смысл одинаков. Единственное отличие в СП по поводу конкретики в определении жесткости конструкции раскрепления в п.4.2.4 .Тоже нахожу этот пункт полезным.
Но смысл свободы или несвободы рамы от этого на мой взгляд не поменялся.Свободная-нераскреплена в плоскости рамы, а несвободная конечно раскреплена в плоскости рамы. И конечно однопролетная рама нераскрепленная(т.есть свободная)устойчива и неизменяема геометрически,если в у нее жесткие опорные узы(база) с шарнирным либо жестким креплением ригеля,либо с шарнирной базой ,но жесткими рамными узлами крепления ригеля к стойке. Двух и более -пролетные рамы в старой литературе считались ракрепленными в плоскости рам(т.есть несвободными) а сейчас нужно считать перемещения,жесткость конструкций раскрепления. Новый СП обязывает это делать.

[ФАХВЕРК]

palexxvlad, благодарю за уточнение. Всё же поясню почему определение свободной и несвободной рам, на мой взгляд, написано некорректно. Я смотрел на раму сверху, а большинство сбоку ( вид прямо), отсюда и ноги растут. Когда смотришь на раму сверху направление перпендикулярное К оси колонны в плоскости рамы это направление ИЗ плоскости.

ФАХВЕРК, я ничего не понял из последнего Вашего сообщения. Вы о какой раме говорите - о плоской или пространственной?

[Engineer SV]

Сообщение от ФАХВЕРК Когда смотришь на раму сверху направление перпендикулярное К оси колонны в плоскости рамы это направление ИЗ плоскости.

Ось колонны в СНиПе и СП -это ось центральная вдоль центральной оси элемента.В данном случае линейного элемента,стержневого. И фраза "перпендикулярно оси колонны в плоскости рамы"говорит только об одном-в плоскости рамы.Откуда на нее не посмотри. Но никак не из плоскости.Из плоскости рама раскреплена распорками и связями(если рамно-связевой каркас.)Для рамного каркаса-рамы другого направления.Поэтому,думаю,противоречий СНиПа и СП не наблюдается.
Удачи,Фахверк!
P/S ДУмаю,что вопрос возник из-за фразы "ось колонны". Но есть оси сечения колонны ,а здесь имеется ввиду ось колонны.Самого когда-то тоже сбило с толку еще в СНиПе это определение.

[Geter]

Несвободная - со связями или со связанной жесткой конструкцией, если данные элементы уменьшают горизонтальные перемещения в 5 или более раз (по сравнению с рамой без этих элементов).
Свободная - без данных конструкций, либо при невыполнении условия выше.

Вопрос вызывает только та рама, в которой удаление связей вызывает геометрическую изменяемость. Думаю, ошибочно считать все рамы со связями несвободными.
Offtop: в принципе, отсюда и вытекает непонимание - ведь данное определение не имеет в общем случае ничего общего с геометрической изменяемостью/раскреплением из плоскости/расчетными длинами

[ФАХВЕРК]

palexxvlad, я говорил про плоскую! Меня сбили с толку оси поперечного сечения колонны - одна из них совпадает с плоскостью рамы, другая будет перпендикулярно. Следовательно меня сбивало это направление.

Сообщение от Engineer SV P/S ДУмаю,что вопрос возник из-за фразы "ось колонны". Но есть оси сечения колонны ,а здесь имеется ввиду ось колонны.Самого когда-то тоже сбило с толку еще в СНиПе это определение.

в точку!

Сообщение от Geter Вопрос вызывает только та рама, в которой удаление связей вызывает геометрическую изменяемость. Думаю, ошибочно считать все рамы со связями несвободными. Offtop: в принципе, отсюда и вытекает непонимание - ведь данное определение не имеет в общем случае ничего общего с геометрической изменяемостью/раскреплением из плоскости/расчетными длинами

Geter, страница 109-112 1 том Горева несколько приотркывает то, о чем рассуждаешь.

Offtop: На 110 стр. заметка 3 абзац касаема твоей достойной научной работы. Единственная отечественная литература по стальным где лаконично разжеван подход к податливости узлов


И ещё! Ребята, спасибо за то, что помогли разобраться. Физически понимаешь суть, а в определении никак.
Offtop: Врубиться не могли 3 мужика)) Попросили девушку конструктора прочитать определение трактовки СНиПа про рамы. Она с ходу ответила правильно)))

[Geter]

Да тут податливость не при чем. Просто шарнирная рама со связями разной жесткости имеет различную жесткость (упс) в горизонтальном направлении. Соответственно, в данном определении нет критерия того, когда раму надо проверять на общую устойчивость, а когда - нет.
Offtop: К счастью, не единственная Но практический подход - да, разжеван досконально.

Сообщение от Geter Вопрос вызывает только та рама, в которой удаление связей вызывает геометрическую изменяемость. Думаю, ошибочно считать все рамы со связями несвободными.

Если связи являются связями в понимании норм ( правильно рассчитаны, соблюдены требования предельных гибкостей), то ничего ошибочного в этом нет.

[Geter]

Но я же могу придумать две эквивалентные конструкции, одна из них будет рамной, другая - связевой. Жесткость обоих в горизонтальном направлении одинакова (я так придумал). Одна - свободная, другая - нет (согласно СП16). Одну надо проверять на общую устойчивость, другую - нет. Почему? Мне ответ не очевиден.

Сообщение от Geter Но я же могу придумать две эквивалентные конструкции, одна из них будет рамной, другая - связевой.

конечно можете

Сообщение от Geter Жесткость обоих в горизонтальном направлении одинакова (я так придумал). Одна - свободная, другая - нет (согласно СП16). Одну надо проверять на общую устойчивость, другую - нет. Почему?

Здесь обязательно нужно разграничивать, посредством чего эта жесткость обеспечивается. В случае раскрепленной рамы - жесткостью, рассчитанной на данный вид воздействия и не склонной к общей потере устойчивости, подконструкции (связевого блока, диафрагмы жесткости и т.п.). В случае свободной рамы - общей жесткостью самой рамы, склонной к общей потере устойчивости.

[АС_В]

Ответ 4 - считаю в принципе опрос не корректным
1. Трактовка может быть нормативная и теоретическая
Согласно законодательства СНиП является нормативом обязательным, а СП - рекомендательным документом
2. Чисто на мой взгляд связанная или свободная конструкция определятся способностью к препятствию (возможности) перемещения
Теоретического обоснования того, что уменьшение перемещений в 5 раз эквивалентно "закреплению" не встречал

[ФАХВЕРК]

Сообщение от АС_В Ответ 4 - считаю в принципе опрос не корректным 1. Трактовка может быть нормативная и теоретическая

Суть практики, норм и теории должна быть одна и та же.

Сообщение от АС_В Теоретического обоснования того, что уменьшение перемещений в 5 раз эквивалентно "закреплению" не встречал

СП 16.13330.2011

[Ильнур]

Сообщение от Geter Но я же могу придумать две эквивалентные конструкции, одна из них будет рамной, другая - связевой. Жесткость обоих в горизонтальном направлении одинакова (я так придумал). Одна - свободная, другая - нет (согласно СП16). Одну надо проверять на общую устойчивость, другую - нет. Почему? Мне ответ не очевиден.

Которая жесткость? Перемещение верха колонны? Как Вы "придумали" так, что нелинейные перемещения верхнего узла при деформации (форма потери устойчивости) свободной рамы совпали с линейными перемещениями несвободного? Ведь "в 5 раз" означает линейную зависимость.
На п.13 palexxvlad уже говорил о "склонности". Я лишь развиваю мысль.

[Geter]

То есть, например, общая потеря устойчивости шарнирной многоэтажки с 3 лестничными блоками невозможна?
Я не знаю, мне это не очевидно. (я не претендую на опытность - кроме как в скаде или по евронормам я эту общую устойчивость и посчитать не могу, просто на мой взгляд интересный момент).

[Кутузов]

По-моему формулировка в СП предельно понятна с какой стороны на колонну не смотри, т.к. рама может быть свободной/несвободной как в плокости наибольшей жесткости колонн, так и из плоскости (в случае колонн из квадратной трубы так вообще побоку). У меня только один вопрос: почему именно в 5 раз, а не в 4 или в 6? В СП по основаниям и фундаментам тоже есть пункт, разрешающий повышать модуль деформации грунта по ветви вторичного загружения в 5 раз. Магическое число какое-то

[Geter]

Offtop: вчера пробовал по формулам СП22 посчитать осадку свайного фундамента, получил забавные значения

[Ильнур]

Сообщение от Geter То есть, например, общая потеря устойчивости шарнирной многоэтажки с 3 лестничными блоками невозможна?...

Возможна только при определенной податливости раскреплений. При сильно податливых раскреплениях (будем считать, что поддается в основном само ядро) устойчивость потеряется не за счет потери устойчивости отдельных стержней, а за счет деформации ядра. Но ядро-то проверено на устойчивость.
При жестком ядре потеря устойчивости происходит только за счет потери устойчивости какого-либо отдельного стержня. Но стержни-то проверены на устойчивость.
Можно взять как пример неполную раму с симметричной нагрузкой и привести ее к одному стержню с защемленной базой и раскреплением верха с податливостью от 0 до бесконечности. При этом коэфф. расчетной длины (мю) в зависимости от податливости (жесткости) раскрепления меняется от 0,7 до 2-х, т.е. в 2,86 раза. Соответственно при одной и той же критической силе (будем считать колонну достаточно гибкой) потребная EI меняется в 8,2 раза (квадратная пропорциональность от мю по Эйлеру). Если мы по рекомендации СП уменьшим гор. прогиб в 5 раз за счет жесткости раскрепления, мю уменьшится практически до теоретического предела (0,7). Таким образом, подобрав для несвободной колонны сечение по устойчивости, получим профиль раз в 8 "жиже", чем для свободной. Т.е. понятно, что поэлементная проверка колонны обеспечит устойчивость системы - устойчивость ядра обеспечена отдельно, ядру колонны не помогут. Тем более при шарнирных узлах.
Для того, чтобы система потеряла устойчивость в целом (без потери устойчивости какого-либо отдельного элемента), она должна иметь очень гибкую гибкость в целом. Т.е. быть тонкой и высокой, типа башни.

[Geter]

Ну вот - башня (по-моему, Вы выкладывали отличный подтверждающий пример, который анализировали в роботе на динамическое приложение нагрузки). Конструкция же несвободная, устойчивость теряется общая. Понятно, что это, скорее, частности. И что в специальных нормах или указаниях для подобных конструкций могут устанавливаться такие требования (не читал - не знаю). Но я, наверное, об этом говорил в 8 посте.
Про эквивалентные связевую и рамную конструкции - это я зря, признаю.

[Ильнур]

Сообщение от Geter ... Вы выкладывали отличный подтверждающий пример, который анализировали в роботе на динамическое приложение нагрузки...

Нет, я в Роботе не работаю, это не я. Я выкладывал анализ в СКАДе пример общей потери устойчивости без потери устойчивости отдельных стержней.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, а по поводу первоначального вопроса что скажете? На Ваш взгляд формулировки по воду свободных и несвободных рам понятны или нет?

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...формулировки по воду свободных и несвободных рам понятны или нет?

Вроде русским по черному написано, и непонятно даже, что непонятно:

Сообщение от Geter Ну вот - башня (по-моему, Вы выкладывали отличный подтверждающий пример, который анализировали в роботе на динамическое приложение нагрузки). Конструкция же несвободная, устойчивость теряется общая. Понятно, что это, скорее, частности.

Естественно. Башня это не рама, хотя бы по соотношению ширины к высоте.

[Geter]

В СП нет слов про рамы в аспекте общей устойчивости.
А модель та, её palexxvlad как раз считал в роботе.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, мне вот тут непонятно было! См. приложения.

Offtop: Ильнур, откуда такая любовь к вордовским документам?

[Geter]

Определение общее, так как бывают наклонные колонны и наклонные ригеля. В таких случаях нельзя было написать "в горизонтальном направлении" или "в направлении оси ригеля". Наверное, поэтому так витиевато.
Кстати, "Когда смотришь на раму сверху направление перпендикулярное К оси колонны в плоскости рамы это" бесконечное множество направлений

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Geter Кстати, "Когда смотришь на раму сверху направление перпендикулярное К оси колонны в плоскости рамы это" бесконечное множество направлений

Во! Оно!

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... откуда такая любовь к вордовским документам?

Это не любовь, а удобство при подготовке оригинала к выкладыванию в конкретной теме. Выкладывать скриншот оригинала иногда нерационально - лучше лишнее убрать, чтобы не отвлекало от основной мысли, а самое ключевое выделить.

[Кутузов]

Сообщение от ФАХВЕРК мне вот тут непонятно было!

Если понимать все очень буквально, то несвободных рам в принципе не может быть, ибо любой узел имеет некоторую свободу перемещений, пусть даже очень малую. Получается, что определение в СП единственно корректное, т.к. устанавливает не только правило, но и границы его применения. Я кажется понял на чем ФАХВЕРК запарился - с одной стороны говорится про невозможность перемещения как такового в несвободной раме, и тут же оказывается что перемещения на самом деле возможны и все равно рама будет несвободной.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Кутузов Я кажется понял на чем ФАХВЕРК запарился - с одной стороны говорится про невозможность перемещения как такового в несвободной раме, и тут же оказывается что перемещения на самом деле возможны и все равно рама будет несвободной.

Кутузов, приветствую! Вот как раз про число 5 мне понятно. В СП теперь есть численный критерий. Раньше я к сараю пристраивал сарай аналогичной поперечной жесткости и реально понимал - свободная как ни крути, пристраивал сарай к большому сараю ( ну дровенник маленький к хлеву, например) и не парился - несвободная ( свиней много, коровы, навоз, пригруз, жесткий диск из соломы и прутьев ). А теперь оценку, понимаешь, производить надо.

Непонятно было само определение, которое я на скринах выложил.

Ильнур, про вордовские документы понял Вас. А про определение? На Ваш взгляд доступно написано, корректно, понятно?

[АС_В]

Сообщение от ФАХВЕРК Цитата: Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение Теоретического обоснования того, что уменьшение перемещений в 5 раз эквивалентно "закреплению" не встречал СП 16.13330.2011

СП к теоретическому обоснованию не имеет абсолютно никакого отношения!
теоретическое обоснование это некоторые исследования показывающие степень влияния того или иного
фактора на некоторый параметр

[Engineer SV]

Сообщение от Geter Кстати, "Когда смотришь на раму сверху направление перпендикулярное К оси колонны в плоскости рамы это" бесконечное множество направлений

Geter,а вы не погорячились с этим? Если колонна вертикальна,а рама одна(а не бесконечное множество по вашему) то и направление в плоскости рамы да еще перпендикулярное к оси вертикальной колонныможет быть только одним. Поправьте меня,если это не так. А то как мне ипоказалось,вы и Фахверкаопять с толку сбили,раз он согласился с вами

[Geter]

Перпендикуляр к направлению есть плоскость, что в этом горячего
Ответ на вопрос Вы давно дали.
Фахверк, а как бы ты сформулировал?
Offtop: кстати, что значит "узел имеет свободу перемещения" в поступательном, как мы убедились, направлении? Он же вращающийся шарнир, в лучшем случае.

[Engineer SV]

Сообщение от Geter Перпендикуляр к направлению есть плоскость, что в этом горячего

Да,Geter,перпендикуляр к оси колонны -это плоскость.Но перпендикуляр в плоскости рамы.Рама одна.Колонна одна,вертикальна.Речь и в СНиПе и СП идет о направлении в плоскости рамы. Как их(направлений) может быть множество?

Сообщение от Geter "Когда смотришь на раму сверху направление перпендикулярное К оси колонны в плоскости рамы это" бесконечное множество направлений

[Хмурый]

а что, если ригель не перпендикулярен оси колонны в плоскости рамы, а под неким наклоном стоит, скажем, в 10%?

[Кутузов]

Сообщение от ФАХВЕРК Раньше я к сараю пристраивал сарай аналогичной поперечной жесткости и реально понимал - свободная как ни крути, пристраивал сарай к большому сараю ( ну дровенник маленький к хлеву, например) и не парился - несвободная ( свиней много, коровы, навоз, пригруз, жесткий диск из соломы и прутьев ). А теперь оценку, понимаешь, производить надо.

Так ведь ты же и расчетную длину стоек наверняка мысленно имел ввиду, попутно придавая ей вращательных движений вокруг оси, воспетой в народном эпосе. А проверка по предельной гибкости наверняка носила эстетико-психологический характер и делалась визуальнометрически!!!

Сообщение от Engineer SV Речь и в СНиПе и СП идет о направлении в плоскости рамы

Любое другое направление в данном контексте малоинтересно

[ФАХВЕРК]

ща начнется) На рамах при определении расчетных длин равномерно-распрделенной нагрузки нет надо собирать в узлы)

[Engineer SV]

Сообщение от Хмурый а что, если ригель не перпендикулярен оси колонны в плоскости рамы, а под неким наклоном стоит, скажем, в 10%?

Да хоть 45%. Речь в нормах идет о направлении, перпендикулярном оси колонны в плоскости рамы.
А уж под каким углом в этой плоскости пришел ригель к колонне,совершенно не важно.

Сообщение от Кутузов Любое другое направление в данном контексте малоинтересно

И не только малоинтересно,а я бы добавил,что в плоскости рамы оно одно-одинешенько

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...доступно написано, корректно, понятно?

Написано как написано. Читая техническую информацию, я всегда подсознательно хочу видеть рисунки, иллюстрации, эскизы, чертежи и прочее. Так вот, даже читая поверхностно вышеприведенные "строчки", но с оглядкой на рис.1, можно уловить главную идею. А изложение...это уже почти из области искусства.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, спасибо!

[Алихан Агаев]

День добрый, а кому и вечер! Возник спор с экспертом по поводу когда и как считать раму несвободной, у меня здание двух этажное , двух пролетное и имеет в торцах вертикальные связи, а так же вертикальные связи в центре продольно, шаг колонн в плоскости и из плоскости 6 метров, по покрытию зашивается профлистом Н-75. Так вот эксперт утверждает что данная схема считается свободной (не раскрепленной), и колонны второго этажа считаются с коэффициентом мю=2 в плоскости и мю=1 из плоскости, верно ли утверждение эксперта, за ответ заранее благодарю!

[ФАХВЕРК]

В СП 16 есть положение о том что рама будет считаться несвободной в случае если конструктивное мероприятие - предполагаемое раскрепление снижает деформации в 5 раз по сравнению не раскрепленной.
Жесткий диск у Вас есть между первым и вторым этажом в виде, нарпимер, монолитного перекрытия? И каковы узлы примыкания ригелей или балок к колоннам? В случае шарнирного примыкания потеря устойчивости может происходит на участке колонны между этажами и тогда , вероятно, может быть коэффициент расчетной длины как в плоскости так из плоскости близким к единицы, если рамное примыкание - то коэффициенты надо вычислять руководствуясь тем что есть нижний и верхний этаж.

[Алихан Агаев]

Узлы крепления балок к колоннам шарнирное, а крепление колонн к фундаментам жесткое!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Алихан Агаев Узлы крепления балок к колоннам шарнирное, а крепление колонн к фундаментам жесткое!

С определенной степенью вероятности можно принять 0,7 в плоскости из плоскости для нижних и верхних участков колонн. Схемы можно видеть?

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК С определенной степенью вероятности можно принять 0,7 в плоскости из плоскости для нижних и верхних участков колонн.

Offtop: В экстрасенсы подался?

[ФАХВЕРК]

Снизу - защемление, в верху - шарнирное обирание, связи при их нормальной работе могут сократить с единицы до 0.7.

[Алихан Агаев]

КМ прилагаю

[Бармаглотище]

В данном конкретном случае согласен с экспертом. Как минимум, для средних рам.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Алихан Агаев Так вот эксперт утверждает что данная схема считается свободной (не раскрепленной), и колонны второго этажа считаются с коэффициентом мю=2 в плоскости и мю=1 из плоскости, верно ли утверждение эксперта, за ответ заранее благодарю!

Сообщение от Бармаглотище В данном конкретном случае согласен с экспертом. Как минимум, для средних рам.

Жесткий диск из профнастила даже средние рамы раскрепляет сбрасывая через себя горизонтальные усилия на торцевые связи.

[Бармаглотище]

Жесткий диск из профнастила имеет вполне конечную жесткость. Чем больше соотношение сторон - тем эта жесткость меньше.
Вот возьмем здание шириной 12м и длиной.. скажем, 90. Намек понятный? = ))

Суть-то в ограничении перемещений верхнего узла. Чем они меньше - тем ближе схема к допущению о "раскреплении" верхнего узла. Но.. Чем больше соотношение длин сторон "жесткого диска" - тем эти перемещения больше.

П.С. А тяжи-то зачем при профлисте? = ))

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бармаглотище Жесткий диск из профнастила имеет вполне конечную жесткость. Чем больше соотношение сторон - тем эта жесткость меньше. Вот возьмем здание шириной 12м и длиной.. скажем, 90. Намек понятный? = ))

Есть такое , надо считать. Введя хотя бы фиктивные связи для расчета и посмотреть деформации.

Сообщение от Бармаглотище П.С. А тяжи-то зачем при профлисте? = ))

Такой же вопрос. При этом вроде как сэендвич-панель по профнастилу уложена))). Или изначально покрытием была панель, тогда применение тяжей оправдано.

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК Или изначально покрытием была панель, тогда применение тяжей оправдано.

если коньковый прогон сделан именно коньковым (двойным) - то нафиг тяжи и с сэндвичем не нужны. Сэндвич, знаешь ли, хреновенько растягивается в своей плоскости.. = ))

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бармаглотище если коньковый прогон сделан именно коньковым (двойным) - то нафиг тяжи и с сэндвичем не нужны. Сэндвич, знаешь ли, хреновенько растягивается в своей плоскости.. = ))

Удивил немножко. Я не адепт сендвичепанелераскрепления. Честно - сендвич - вата! И раскреплением не является в объектах которые проектирую я. Если другой металлист берет на себя ответственность за раскрепление, то это, безусловно, его право.

----- добавлено через 43 сек. -----
Как вариант под сэндвич ставить замкнутый гнутосварной профиль.

жесткость профнастила в своей плоскости вполне считается. Есть "Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях". Есть СТО 0043-2005 (которое полностью переписано с Рекомендаций, но с добавлением каталога болтов Хилти).

Как-то раз доказывал эксперту, считая конечную жесткость профлиста через эти Рекомендации (Leonid555 подсказал) и прикидывая усилия на саморезы (с расчетом саморезов на срез и профлиста на смятие саморезом, ессно). Там не совсем такая ситуация была, как у автора, но в целом похожая - надо было раскрепить отдельностоящие колонны вроде. Эксперт даже согласился тогда. Ах да, это всё считалось на жесткость чистого профнастила, а потом по проекту еще и должно было быть залито железобетоном, что, естественно, повышало жесткость перекрытия в разы.

[Бармаглотище]

Да дело не в несет-не несет. Дело в перемещениях верхнего узла колонны в гориз. плоскости и, следовательно, снижении увеличении мю относительно схемы с раскрепленным верхним узлом.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Удивил немножко. Я не адепт сендвичепанелераскрепления. Честно - сендвич - вата! И раскреплением не является в объектах которые проектирую я. Если другой металлист берет на себя ответственность за раскрепление, то это, безусловно, его право.

сэндвич - это не только вата, но и 2 профлиста.
Сколько там Qfic + скатная этого угла наклона кровли у прогона? Ты считаешь, что нижний профлист сэндвича толщиной 0.4-0.5 мм, онадетый на саморезы, не передаст эту нагрузку? И сэндвичей - несколько. И все они зацеплены за конек - сдвиговая жесткость в данном случае не нужна.

так что в определенных условиях я считаю сэндвич раскреплением прогонов. Но вот за диск я сэндвич не считаю, т.к. сэндвичи - это просто отдельные куски, не имеющие внятного скрепления друг с другом (да, где-то что-то с каким-то усилием друг к другу прижато.. Но на сколько прижато и какова сила трения? а фиг его знает. Как получится)

[Ильнур]

Сообщение от Алихан Агаев ...мю=2 в плоскости и мю=1 из плоскости, верно ли утверждение эксперта,

Неверно. Дважды.
1. Если даже считать (необоснованно), что колонна на уровне покрытия свободна, а ну уровне перекрытия несвободна, то мю низа (в плоскости) будет не ровно 1, а верха - меньше 2-х, вплоть до 1. Все зависит от соотношения вертикальных сил вверху и на уровне перекрытия.
2. На длине 36м СКОРЕЕ перекрытие и покрытие обеспечат достаточную неподатливость узлов колонн на уровне перекрытия и на уровне покрытия.
Резюме: опишите конструкцию перекрытия (покрытие - профлист такой-то с таким-то креплением), и можно будет оценить жесткости дисков.
Насчет ватности сэндвича: именно ВАТА обеспечивает ИЗГИБНУЮ жесткость сэндвича. Это не просто вата ватная, а конкретная СВЯЗЬ между обкладками. Соответственно, обеспечивается и СДВИГОВАЯ жесткость (сопромат изучали, по начальной программе хотя бы?). Нет ваты - нет и сэндвича. Вместе с нагрузкой.

[Алихан Агаев]

Сообщение от Бармаглотище В данном конкретном случае согласен с экспертом. Как минимум, для средних рам.

Я рассуждал так, что в области покрытия у меня жесткий диск который не даёт горизонтально в поперечном направлении деформироваться, и вследствие этого все усилия от ветровой нагрузки и от перераспределения усилий будут приходиться на торцевые связи, вот по чему я считал свой каркас не свободным, и когда эксперт начал говорить что это не так у меня появились сомнения.

[Baumann]

Могу предположить, что схема шарнирная, связи нужны для обеспечения геометрической неизменяемости. А вот что касается колонны 2-го этажа.. Даркова надо посмотреть, рамы.

[Бармаглотище]

Сообщение от Алихан Агаев Я рассуждал так, что в области покрытия у меня жесткий диск который не даёт горизонтально в поперечном направлении деформироваться, и вследствие этого все усилия от ветровой нагрузки и от перераспределения усилий будут приходиться на торцевые связи, вот по чему я считал свой каркас не свободным, и когда эксперт начал говорить что это не так у меня появились сомнения.

Все дело в том, что "жесткий" диск совершенно не абсолютно жесткий и имеет свой "прогиб". одно дело диск, скажем, 36х36 и другое - 12х90.

так что либо считайте точное мю с учетом всех деформаций и т.д. (оно для всех колонн будет разным), либо - как сказал эксперт. И ваше допущение, и эксперта достаточно неточны, но ваше идет в достаточно серьезное завышение фактической несущей способности, эксперта - в серьезный запас. Я за эксперта, от запаса здание не рухнет (а от завышения н.с. - может)

[Алихан Агаев]

Сообщение от Бармаглотище Жесткий диск из профнастила имеет вполне конечную жесткость. Чем больше соотношение сторон - тем эта жесткость меньше. Вот возьмем здание шириной 12м и длиной.. скажем, 90. Намек понятный? = )) Суть-то в ограничении перемещений верхнего узла. Чем они меньше - тем ближе схема к допущению о "раскреплении" верхнего узла. Но.. Чем больше соотношение длин сторон "жесткого диска" - тем эти перемещения больше. П.С. А тяжи-то зачем при профлисте? = ))

Тяжи предусматривались для обеспечения устойчивости в уровне полок прогонов, т.е. это мероприятие предусматривалось как дополнительное обеспечение жесткости.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Есть такое , надо считать. Введя хотя бы фиктивные связи для расчета и посмотреть деформации. Такой же вопрос. При этом вроде как сэендвич-панель по профнастилу уложена))). Или изначально покрытием была панель, тогда применение тяжей оправдано.

Покрытие из профлиста Н-75

[Бармаглотище]

Сообщение от Алихан Агаев Тяжи предусматривались для обеспечения устойчивости в уровне полок прогонов, т.е. это мероприятие предусматривалось как дополнительное обеспечение жесткости.

А профлиста мало? = ))

Дядь, вы какой-то странный. Значит, жесткий диск у вас профлист образует, но прогоны не раскрепляет? =))
Интересное допущение

[Ильнур]

Сообщение от Алихан Агаев Я рассуждал так, что ...

Недостатчно. Давайте описание конструкции перекрытия и покрытия, чтобы можно было оценить сдвиговую жесткость. Методика имеется.

Покрытие из профлиста Н-75

Недостаточно. Нужно описание крепления к прогонам и друг к другу - шаг, тип и т.д.

Могу предположить

Не надо предположить, надо считать.

А вот что касается колонны 2-го этажа.. Даркова надо посмотреть, рамы.

Почему именно рамы? - если верх СВОБОДЕН, то это просто стойка.
А вот свободен или нет - надо ВЫЧИСЛИТЬ.

[Алихан Агаев]

Сообщение от Ильнур Неверно. Дважды. 1. Если даже считать (необоснованно), что колонна на уровне покрытия свободна, а ну уровне перекрытия несвободна, то мю низа (в плоскости) будет не ровно 1, а верха - меньше 2-х, вплоть до 1. Все зависит от соотношения вертикальных сил вверху и на уровне перекрытия. 2. На длине 36м СКОРЕЕ перекрытие и покрытие обеспечат достаточную неподатливость узлов колонн на уровне перекрытия и на уровне покрытия. Резюме: опишите конструкцию перекрытия (покрытие - профлист такой-то с таким-то креплением), и можно будет оценить жесткости дисков. Насчет ватности сэндвича: именно ВАТА обеспечивает ИЗГИБНУЮ жесткость сэндвича. Это не просто вата ватная, а конкретная СВЯЗЬ между обкладками. Соответственно, обеспечивается и СДВИГОВАЯ жесткость (сопромат изучали, по начальной программе хотя бы?). Нет ваты - нет и сэндвича. Вместе с нагрузкой.

Крепление профлиста Н75-750-0.7 к прогонам выполнять на сонарезающих винтах В6-14 по ТУ 36.25.12-13-88 в каждой волне. Между собой профлист крепить заклепками ЗК-12-4.5 по ТУ 36-2088-85 через 300 мм. поперечный нахлест настилов - 150 мм.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Можете конкретнее написать что за литература какое издание Даркова, заранее благодарю!

[Ильнур]

Сообщение от Алихан Агаев Крепление профлиста Н57-750-0.7 к прогонам выполнять на сонарезающих винтах В6-14 по ТУ 36.25.12-13-88 в каждой волне. Между собой профлист крепить заклепками ЗК-12-4.5 по ТУ 36-2088-85 через 300 мм. поперечный нахлест настилов - 150 мм.

Отлично. Процесс пошел.
А теперь давайте перекрытие опишем.
Вам Дарков не нужен. Вам нужно Пособие или Руководство по учету профлиста в покрытиях как диска жесткости, точное название не помню.

[Алихан Агаев]

Сообщение от Бармаглотище Все дело в том, что "жесткий" диск совершенно не абсолютно жесткий и имеет свой "прогиб". одно дело диск, скажем, 36х36 и другое - 12х90. так что либо считайте точное мю с учетом всех деформаций и т.д. (оно для всех колонн будет разным), либо - как сказал эксперт. И ваше допущение, и эксперта достаточно неточны, но ваше идет в достаточно серьезное завышение фактической несущей способности, эксперта - в серьезный запас. Я за эксперта, от запаса здание не рухнет (а от завышения н.с. - может)

Можете подсказать, если я посчитаю каркас с добавленными горизонтальными связями в области покрытия и перемещения горизонтальные в поперечном направлении будут меньше в 5 раз то я свой каркас могу считать раскрепленным?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище А профлиста мало? = )) Дядь, вы какой-то странный. Значит, жесткий диск у вас профлист образует, но прогоны не раскрепляет? =)) Интересное допущение

Я же написал что в качестве дополнительного мероприятия

----- добавлено через ~7 мин. -----

Могли бы подсказать, как точно или примерно определить свободен или не свободен, т.есть по табл. 31 СП 16.13330.2011?

[IBZ]

Сообщение от Алихан Агаев Могли бы подсказать, как точно или примерно определить свободен или не свободен, т.есть по табл. 31 СП 16.13330.2011?

Последовательность следующая.

1. Прикладываем в середине каркаса горизонтальную единичную силу в уровне покрытия.
2. Определяем горизонтальное перемещение в уровне приложения силы.
3. Убираем все вертикальные связи в поперечном направлении.
4. Снова определяем горизонтальное перемещение.
5. Сравниваем перемещения: если разница в 5 и более раз - рама не свободная, меньше - свободная.

[wvovanw]

Offtop: удалил

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Последовательность следующая. 1. Прикладываем в середине каркаса горизонтальную единичную силу в уровне покрытия. 2. Определяем горизонтальное перемещение в уровне приложения силы. 3. Убираем все вертикальные связи в поперечном направлении. 4. Снова определяем горизонтальное перемещение. 5. Сравниваем перемещения: если разница в 5 и более раз - рама не свободная, меньше - свободная.

Идентично думал, НО проверку надо осуществлять под полным расчетным конкретным сочетанием, ибо под единичной силой у нас конструкции в конспектах и учебниках работают... а в реальной жизни масса других усилий.

[Baumann]

Если я правило понял, стойка рамы составная и состоит из 2-х частей. Вопрос к стойке 2-го этажа рамы, так? Тогда схема должна быть такая: Стойка 1-го этажа имеет жесткую заделку внизу и шарнир подвижный вверху. Стойка 2-го этажа имеет шарнир неподвижный внизу и шарнир подвижный наверху. Что-то же должно удерживать верх,чтобы было не 2Н. Так? В Кудишине есть подобный расчет,но не могу точно сказать,применим ли он в данном случае, там речь идет о составной колонне и для каждой ее части берется своя расчетная длина.

[Алихан Агаев]

[quote=IBZ;1566494]Последовательность следующая.

1. Прикладываем в середине каркаса горизонтальную единичную силу в уровне покрытия.
2. Определяем горизонтальное перемещение в уровне приложения силы.
3. Убираем все вертикальные связи в поперечном направлении.
4. Снова определяем горизонтальное перемещение.
5. Сравниваем перемещения: если разница в 5 и более раз - рама не свободная, меньше - свободная.
Только что пересчитал каркасы в SCADе получается что в уровне покрытия в поперечном направлении без горизонтальных связей в покрытии и вертикальных в торцах максимальное перемещение верхних узлов 161 мм, а со всеми связями получается 11 мм, итого в 14 раз практически уменьшаются перемещения.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Baumann Если я правило понял, стойка рамы составная и состоит из 2-х частей. Вопрос к стойке 2-го этажа рамы, так? Тогда схема должна быть такая: Стойка 1-го этажа имеет жесткую заделку внизу и шарнир подвижный вверху. Стойка 2-го этажа имеет шарнир неподвижный внизу и шарнир подвижный наверху. Что-то же должно удерживать верх,чтобы было не 2Н. Так? В Кудишине есть подобный расчет,но не могу точно сказать,применим ли он в данном случае, там речь идет о составной колонне и для каждой ее части берется своя расчетная длина.

Колонны цельные, не составные, это Вы возможно увидели стойки которые стоят где лестная клетка, меня интересует основной каркас и правильность его пространственной работы, т.е. раскрепленный или не раскрепленный каркас

[Николай Г.]

Алихан Агаев, некорректно смоделированно

[Ильнур]

Сообщение от Алихан Агаев ...пересчитал каркасы в SCADе получается что в уровне покрытия в поперечном направлении без горизонтальных связей в покрытии и вертикальных в торцах максимальное перемещение верхних узлов 161 мм, а со всеми связями получается 11 мм, итого в 14 раз практически уменьшаются перемещения...

Вы зачем так делаете? Вам ведь по русски говорят: перемещения явно свободной рамы нужно сравнивать с перемещениями рамы в фактической системе. Ведь Вы должны оценить СТЕПЕНЬ ужесточения системы в связи наличием УЖЕСТОЧАЮЩИХ вещей.
Таких вещей много: это все связи и все диафрагмы. Вы почему-то убрали только горизонтальные.. В чем дело?
И Вы так и не описали перекрытие. Вы через раз читаете?
Вот схемы определения мю:
А - реальная схема, с учетом податливостей (S) точек. В зависимости от соотношения N1/N2 Мю меняется.
Б - схема в предположении, что точки на обеих уровнях достаточно неподатливы.
В - схема в предположении, что рама свободна верху.
Г - схема в предположении, что рама свободна и внизу, и верху. Такой случай здесь ДАЖЕ не рассматривался, хотя жесткости диафрагм перекрытия и покрытия вполне сопоставимы, если сказать, что перекрытие в своей плоскости не имеет спецсвязей.

[Алихан Агаев]

Сообщение от Ильнур Вы зачем так делаете? Вам ведь по русски говорят: перемещения явно свободной рамы нужно сравнивать с перемещениями рамы в фактической системе. Ведь Вы должны оценить СТЕПЕНЬ ужесточения системы в связи наличием УЖЕСТОЧАЮЩИХ вещей. Таких вещей много: это все связи и все диафрагмы. Вы почему-то убрали только горизонтальные.. В чем дело? И Вы так и не описали перекрытие. Вы через раз читаете?

Перекрытие состоит из профлиста Н80А (арматурный) далее заливется тяжелый бетон, сама плита с профлистом крепятся к балкам перекрытия через анкерные вертикальные арматурные стержни которые варятся к балкам с шагом 200 мм.

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от Ильнур Вы зачем так делаете? Вам ведь по русски говорят: перемещения явно свободной рамы нужно сравнивать с перемещениями рамы в фактической системе. Ведь Вы должны оценить СТЕПЕНЬ ужесточения системы в связи наличием УЖЕСТОЧАЮЩИХ вещей. Таких вещей много: это все связи и все диафрагмы. Вы почему-то убрали только горизонтальные.. В чем дело? И Вы так и не описали перекрытие. Вы через раз читаете?

Спасибо за замечания!

[Ильнур]

Значит остаются схемы Б и В. Вам нужно выбирать между ними. Путем оценки.
А по покрытию профлист Вы исключаете из анализа? Типа связей по покрытию достаточно? Их же изначально не было.
И самое интересное - Вы имеете модель в SCAD - там ведь есть анализ устойчивости с определением расчетных схем.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Идентично думал, НО проверку надо осуществлять под полным расчетным конкретным сочетанием, ибо под единичной силой у нас конструкции в конспектах и учебниках работают... а в реальной жизни масса других усилий.

Податливость (не путать с реальными перемещениями) есть функция жесткости элементов конструкции, а не вида нагрузок. Я предлагал сравнивать именно податливости, как наиболее простой способ. Но при этом никто не мешает сравнивать перемещения хоть от всех загружений .

Сообщение от Алихан Агаев Только что пересчитал каркасы в SCADе получается что в уровне покрытия в поперечном направлении без горизонтальных связей в покрытии и вертикальных в торцах максимальное перемещение верхних узлов 161 мм, а со всеми связями получается 11 мм, итого в 14 раз практически уменьшаются перемещения.

Оформляйте результат, несите эксперту и настаивайте, что по нормам коэффициенты расчетной длины Мю=0,7 для нижней части и Мю=1 для верхней

Невнимательно прочел - Ильнур, безусловно прав. Так что совет про эксперта пока отменяется ... убрать надо связи по торцам ...

[Алихан Агаев]

Сообщение от Николай Г. Алихан Агаев, некорректно смоделированно

что имеено?

[Николай Г.]

Речь же о учете профлиста как раскрепления?
Так значит 2 варианта проверить: без связей только по покрытию и со связями, эквивалентными жесткости профлиста.
Если уж вверху получится несвободная, то перекрытие думаю даже нет смысла проверять

[Алихан Агаев]

[quote=Ильнур;1566539]Значит остаются схемы Б и В. Вам нужно выбирать между ними. Путем оценки.
А по покрытию профлист Вы исключаете из анализа? Типа связей по покрытию достаточно? Их же изначально не было.
И самое интересное - Вы имеете модель в SCAD - там ведь есть анализ устойчивости с определением расчетных схем.[/

Это Вы имеете ввиду определение мю в Кристале?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Податливость (не путать с реальными перемещениями) есть функция жесткости элементов конструкции, а не вида нагрузок. Я предлагал сравнивать именно податливости, как наиболее простой способ. Но при этом никто не мешает сравнивать перемещения хоть от всех загружений . Оформляйте результат, несите эксперту и настаивайте, что по нормам коэффициенты расчетной длины Мю=0,7 для нижней части и Мю=1 для верхней Невнимательно прочел - Ильнур, безусловно прав. Так что совет про эксперта пока отменяется ... убрать надо связи по торцам ...

Для чего убирать связи вертикальные в торцах если они как раз и обеспечивают устойчивость против перемещений в плоскости рам?

[IBZ]

Сообщение от Алихан Агаев Для чего убирать связи вертикальные в торцах если они как раз и обеспечивают устойчивость против перемещений в плоскости рам?

Чтобы найти разность перемещений и определиться свободная-несвободная. Впрочем, особой разницы с предыдущим расчетом быть не должно, так как отсутствие горизонтальных связей не позволяет жестким торцам полноценно включиться в работу.

[Ильнур]

Сообщение от Алихан Агаев ...Это Вы имеете ввиду определение мю в Кристалле?

Обязательно не в Кристалле! В процессоре можно провести анализ устойчивости. Так и называется кнопка: "Устойчивость". Но теперь ясно, что пока там Вам делать нечего.

Сообщение от Алихан Агаев Для чего убирать связи вертикальные в торцах если они как раз и обеспечивают устойчивость против перемещений в плоскости рам?

Дело не в них в отдельности, а в принципе.
Еще раз:
Есть рама. Для определенности - рама в середине длины здания - она больше всех колышется в плоскости.
Есть вопрос: а колышется ли эта рама хорошо или все же стесняется, т.е. может быть ДРУГИЕ предметы сооружения так помогают этой раме, что она ПРАКТИЧЕСКИ и не колышется?
Например, в Вашем случае в том, что на уровне перекрытия рама не колышется, нет сомнений, диафрагма (перекрытие) явно жесткая, и имеется жесткая связь с поперечными связевыми системами (на торце). Это даже Ваш эксперт не подвергает сомнению. Если я правильно понял.
Теперь остается вопрос с покрытием - создает ли покрытие достаточно жесткую связь с торцевыми системами, ЧТОБЫ считать раму несвободной наверху?
Значит что? Правильно, нужно сравнить перемещение верха рамы со всеми элементами покрытия (являющиеся ужесточающими) и со всеми связями с перемещением рамы без них. Это кто такие? Это - горизонтальные связи, диафрагма по покрытию в виде профлиста, торцевые связи ВЫШЕ перекрытия (хотя они без первых и не влияют), ну и наверно все. Т.е. Мы показываем эксперту, что рама наверху НЕ ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ так сильно, как он ПРЕДПОЛОЖИЛ. А предположил он так, потому что не уверен в жесткости диафрагмы в виде конструкций покрытия, РАБОТАЮЩИХ совместно с торцевыми связями.

[Алихан Агаев]

Сообщение от Ильнур Обязательно не в Кристалле! В процессоре можно провести анализ устойчивости. Так и называется кнопка: "Устойчивость". Но теперь ясно, что пока там Вам делать нечего. Дело не в них в отдельности, а в принципе. Еще раз: Есть рама. Для определенности - рама в середине длины здания - она больше всех колышется в плоскости. Есть вопрос: а колышется ли эта рама хорошо или все же стесняется, т.е. может быть ДРУГИЕ предметы сооружения так помогают этой раме, что она ПРАКТИЧЕСКИ и не колышется? Например, в Вашем случае в том, что на уровне перекрытия рама не колышется, нет сомнений, диафрагма (перекрытие) явно жесткая, и имеется жесткая связь с поперечными связевыми системами (на торце). Это даже Ваш эксперт не подвергает сомнению. Если я правильно понял. Теперь остается вопрос с покрытием - создает ли покрытие достаточно жесткую связь с торцевыми системами, ЧТОБЫ считать раму несвободной наверху? Значит что? Правильно, нужно сравнить перемещение верха рамы со всеми элементами покрытия (являющиеся ужесточающими) и со всеми связями с перемещением рамы без них. Это кто такие? Это - горизонтальные связи, диафрагма по покрытию в виде профлиста, торцевые связи ВЫШЕ перекрытия (хотя они без первых и не влияют), ну и наверно все. Т.е. Мы показываем эксперту, что рама наверху НЕ ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ так сильно, как он ПРЕДПОЛОЖИЛ. А предположил он так, потому что не уверен в жесткости диафрагмы в виде конструкций покрытия, РАБОТАЮЩИХ совместно с торцевыми связями.

Благодарю Вас за столь разжеванное объяснение!

----- добавлено через ~8 мин. -----
Если в SCADе выполнять расчет на устойчивость, то SCAD выдает результаты ввиде коэффициентов устойчивости системы, так же есть верхняя граница равная 2, с чем сравнивать данный коэффициент ведь он не должен превышать предельную величину и является ли этой предельной величиной верхняя граница равная 2? Ради интереса увеличил высоту колонн на 5 метров, по сути я думал что коэффициенты пойдут на увеличение, а они уменьшаются. Как правильно проанализировать расчетные данные на устойчивость. Благодарю Вас за ответ

[Ильнур]

Сообщение от Алихан Агаев ...Если в SCADе выполнять расчет на устойчивость, то SCAD выдает результаты ввиде коэффициентов устойчивости системы, так же есть верхняя граница равная 2, с чем сравнивать данный коэффициент ведь он не должен превышать предельную величину и является ли этой предельной величиной верхняя граница равная 2? Ради интереса увеличил высоту колонн на 5 метров, по сути я думал что коэффициенты пойдут на увеличение, а они уменьшаются. Как правильно проанализировать расчетные данные на устойчивость....

Верхняя граница - это граница поиска общего КЗУ системы (всей модели). Задается Вами, хоть 100, хоть 1000. Типа Вы предполагаете, что Коэффициент Запаса Устойчивости где-то 50...70, значит ищете до 100. И т.д.
Вычислитель Скада так и делает: умножает все силы на 100 и решает матрицу, с целью сравнить детерминант матрицы с нулем. Если не нуль (с точностью, опять же задаваемой Вами там же, например 0,1 или 0,01), то делит 100 на 2 и повторяет, затем в зависимости от результата берет или 25, или 75, и т.д., пока не получит 0. Это значит, что при найденном КЗУ, например, 6,32, т.е. при всех нагрузках, помноженных на 6,32, система перестает быть отпорной - теряет устойчивость. Форма потери тоже вычисляется, если задать. Кол-во форм тоже задается (по умолчанию одна).
Так оценивается устойчивость в целом. Как для стержневых, так и иных.
Для стержней есть еще опция - вычисление расчетных длин. Идея проста - имея КЗУ, мы считаем, что любой элемент при усилии сжатия, умноженной на КЗУ, теряет устойчивость. Хотя на деле только один, самый уязвимый, явившийся виновником всего, именно при таком усилии именно теряет устойчивость. Тем не менее, считая, что стержень теряет устойчивость по Эйлеру, из обратного действия по формуле Эйлера находится эквивалентная длина. Поделив ее на геометрическую, получаем Мю. При этом есть проблема со чтением результата - в трехмерной постановке будут два Мю, один из которых неверный.
И т.д. и т.п....найдите спецтемы лучше, здесь есть. Вам понадобится год-два, чтобы постичь до уровня пользователя.
К слову - для каждого сочетания нагрузок - своя картина, и соответственно свои мю. В СП - простые схемы рам с простыми схемами нагружений.

[Бармаглотище]

более того, эти схемы в сп - лишь частные случаи. При этом очень большое кол-во зданий-сооружений можно с допустимой погрешностью причислить к этим частным случаям. В пределах инженерной точности, так сказать.
Либо "в запас".
Упрощения, допущения и т.д. На них % так 75 всего проектирования держится (если не больше).

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК проверку надо осуществлять под полным расчетным конкретным сочетанием

- почему? Если от единичной разница в 5 раз будет, то и от любой другой тоже.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - почему? Если от единичной разница в 5 раз будет, то и от любой другой тоже.

Фахверк имел ввиду, что реальная нагрузка действует НЕ как одиночная сила в эту точку, куда приложили единичную. Т.е. например на средние рамы ВООБЩЕ нет поперечки, а только на торце -ветер там мимо или как. И получается, что средние рамы и не напрягаются. Вот что он имел ввиду. Ну и на практике, если уж ты создал расчетную модель, и ввел фактические нагрузки, лучше смотреть натуральные перемещения, так ведь?
Вот у автора со связями по кровле (которых кстати вроде изначально не было - я так и не узнал этого - он в панике что ли их ввел?) перемещение карниза 3 мм. Можно и не сравнивать ни с чем - козе понятно, что афигенно жестко. Так ведь? (нажми соответствующую кнопку).

[100рож]

День добрый.
Тем временем в СП 16 редакции 2017 года слова про снижение перемещений в 5 раз пропали. Как теперь (уже 8 лет ) определяется "несвободность"?

[Бахил]

Сообщение от 100рож Как теперь (уже 8 лет ) определяется "несвободность"?

Нет такого определения. Есть "раскреплённые" и "нераскреплённые". Даже картинки прикрепили.

[Ильнур]

Сообщение от 100рож ...Как теперь (уже 8 лет ) определяется "несвободность"?

Теперь, раз есть сомнения в "раскреплен", нужно вычислить по перемещению податливость точки предполагаемого раскрепления, и с этой податливостью выделить колонну (элемент) и вычислить индивидуальное мю.

[100рож]

Сообщение от Бахил Нет такого определения. Есть "раскреплённые" и "нераскреплённые". Даже картинки прикрепили.

Определения, может, и нет, но слова в СП остались. Конкретно про рамы есть пункт 10.3.2, а вот про системы в целом - убрали почему-то...

[Бахил]

Это традиция такая - писать в скобках отменяемые термины. Чтоб старперам было понятно.
А критерий простой: если в сойках изгибные напряжения меньше 10%, то раскреплённая.

[ФАХВЕРК]

Про 10% это по ощущениям или у дедов где-то изложено?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...критерий простой: если в стойках изгибные напряжения меньше 10%, то раскреплённая.

Что ни день, новый шедевр. Вот эфтот его свежий аксиом о том, что стойка фахверка, ракскрепленная жостко от смещения по горизонтали, но не воспринимающая вертикальные, када на нее дуют ветра, будет иметь 99% изгибных, и соответственно по Бахилу мю=2.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Про 10% это по ощущениям или у дедов где-то изложено?

Это у него как у метеорологов - так-то по прибрам мю=2, но т.к. изгибных нет, то ощущается как мю=1.

[Бахил]

Ильнур, не обижайся, ну не дано тебе...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Про 10% это по ощущениям или у дедов где-то изложено?

Где-то было. Можешь сам сравнить две схемы: чисто рамную и с вертикальной связью на горизонтальную силу.
Вот эта разница перемещений в "5 раз" и даст аналогичные 10%.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... не дано тебе...

Согласен, редко кому дано понять твои косности.
Очередная чушь-выдумка:

разница перемещений в "5 раз" и даст аналогичные 10%

Нет такой наивной зависимости, речь об устойчивости каркаса в целом - все нелинейно.
В СП указание простое - если каркас не раскреплен физически очевидными связями/диафрагмами от потери устойчивости, то будь любезен проверить каркас на общую устойчивость. При этом козе понятно, что если в каркасе в одном направлении связи есть, а в другом нет, то проверять надо в том направлении, где нет - например рамы каркаса промздания. Далее можно упростить до одиночного стержня. Из последнего становится ясно, что нет никаких границ типа 5 раз или 10%. Особенно в пространственных каркасах. Раньше про "если жестче 5 раз чем совсем свободный" писали в целях помощи бедным проектировщикам. И это было еще более-менее приемлемо. А твои 10% вообще мимо ворот.
Теперь в СП просто напоминание, что кроме поэлементной проверки на устойчивость, есть еще и общая устойчивость - не забудь.

[ltnchik1405]

Сообщение от ФАХВЕРК Косячно и непонятно написано с точки зрения русского языка

Offtop: Дык может не русские пишут или юристы?

[IBZ]

На картинках из сообщения 96 правильное значение только на первой. Для 2-й интервал будет 0,7=< Мю <=2, а для 3-й - Мю=0,7.
Не советую сводить систему к одной стойке - нужна плоская рама с максимально нагруженными стойками (только продольными силами) в пределах реальных комбинаций, разумеется. Иногда приходится задавать не одну комбинацию соотношения сил. В частности, так следует действовать для крановых зданий.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ На картинках из сообщения 96 правильное значение только на первой. Для 2-й интервал будет 0,7=< Мю <=2, а для 3-й - Мю=0,7.

Если учесть защемления - да. Я изначально рисовал самое худшее крепление внизу, но для свободного шарнир не проканал, а мю так и остались. Однако для понимания сути вещей отличная картина. "Значения" на п.96 подправил, раз это "ваще неправильно", иначе можно подумать, что принцип неправильный. К слову - добавил обратную задачу - а не "свободная" ли система с такой податливостью раскрепления? Интересно - при решении такой задачи какой М возьмет Бахил для заценки ситуации?
Я заметил - Вы с удовольствием тычете пальцем в разные неточности, выпукляя их над правильным принципом - так у постороннего создается впечатление, что картинку рисовал идиот - полно ошибок. Только 1 правильный "значение" из 3-х.

Не советую сводить систему к одной стойке - нужна плоская рама

Да это не для расчетов мю - это ПОКАЗ несостоятельности примитивной аксиомы Бахила про 10% момента (и хз еще которого момента).
Бахил решил, что если ранее в СНиП было про необходимость в 5-и кратном ужесточении для попадания в "несвободный", то это теперь можно заменить 10%-м уменьшением момента.
Попроще: стоит консольный стержень, защемленный, свободный, высотой 10 м. Прикладываем ед. усилие, чтобы погнуть вбок. Находим момент - например 10 тм. Теперь, чтобы стержень стал несвободным, нам надо связь такой податливости (в виде системы ГС по верхам или еще как-то - неважно), чтобы момент стал 1 тм (по Бахилу). И с такой связью перемесчение верха уменьшится якобы в 5 раз - Бахил так и заявнул:

разница перемещений в "5 раз" и даст аналогичные 10%.

Вообще простой ...во-первых и 5 были так себе, во-вторых, между М и f нет прямой пропорциональности. И вообще - устойчивость оценивается через мю - а уж прямой пропорциональности меж мю и М тем паче нет.
Повторно:

...раз есть сомнения в "раскреплен", нужно вычислить...индивидуальное мю.

А не смотреть на М, N или Q .

[Бахил]

Вот для таких, как ты, Ильнур, в СП 16 специально рисунок вставили. Чтоб не фантазировали бесконечно.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я заметил - Вы с удовольствием тычете пальцем в разные неточности, выпукляя их над правильным принципом

Правильный принцип с неверными числами не есть хорошо. И делаю я это с крайней неохотой, я бы даже сказал "со скорбью". При этом считаю что такие уточнения для Ваших постов особенно необходимы, поскольку Вы, без сомнения, пользуетесь здесь авторитетом и поэтому Ваши высказывания могут рядом участников приниматься без критического осмысления, просто на веру.

В новых схемах всё верно, даже в последней картинке, если не вдаваться в особую природу потери устойчивости в этом случае.

[100рож]

Сообщение от Бахил Вот для таких, как ты, Ильнур, в СП 16 специально рисунок вставили. Чтоб не фантазировали бесконечно.

Вставить-то вставили. Но не пояснили, какой жёсткостью должен обладать заштрихованный полупрямоугольник на схеме а), чтобы схема считалась раскреплённой (несвободной). Если справа - рама 1х1 м из швеллеров № 5, а слева - пенёк высотой 2 м из 90Ш4, рама будет раскреплена? А если двутавр заменить на 10Б1?
Подход Ильнура как чисто теоретический мне кажется правильным, но на практике считать мю для каждой нестандартно раскреплённой стойки - увольте. Или даже расстреляйте... Не ракеты проектируем всё-таки.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...в особую природу потери устойчивости в этом случае.

К слову, вот В ЭТОМ случае какраз и можно понять СП принципиально - СП говорит об ОБЩЕЙ устойчивости СИСТЕМЫ, вдобавок к поэлементной. В последнем случае стержень может вообще оставаться прямым, но завалиться набок из-за слабости раскрепления.

на практике считать мю для каждой нестандартно раскреплённой стойки

Почему для каждой? Например, есть обычное одноэтажное здание, с ВС по торцам. А по кровле система продольных ГС для раскрепления остальных рам в их плоскостях. Для торцевых колонн мю в плоскости рамы 0,7 (с учетом защемленности баз). Для остальных хотелось бы тоже иметь примерно 0,7. Допустим здание длинное, и что-то подсказывает, что ГС не очень-то и раскрепляют рамы в середине здания. Вот для одной колонны с раме посередине здания достаточно прикинуть мю. Если раскрепление оказалось жидким, и мю уплыло от 0,7, то все колонны нужно считать с мю=2, ну может кроме торцевых. И получается, что ВС на торцах как кобыле пришей рукав. И колонны толстые нужны. Вот такая ракета, панимаш.
А вообще СП не об этом - в пункте СП просто говорится об "не ограничивайся поэлементной проверкой, проверь на устойчивость В ЦЕЛОМ", бо раскрепление может оказаться хилым на проверку. Произвести расчет на упругую устойчивость с Кзап=1,3 не ракетно-сложно.
А для пущей "простоты" сравни М в колоннах торцевых и средних - по Бахилу если разница менее 10%, то все ОК. Расчет на общую устойчивость каркаса закончен.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бахил Вот для таких, как ты, Ильнур, в СП 16 специально рисунок вставили. Чтоб не фантазировали бесконечно...

Для таких как ты "все просто, 10%". Вот эти рисунки у тебя рождают в тебе фантазии про допустимость снижения жесткости (раскрепленности) по возрастанию момента до +10%. Бухгалтер, блин...

[Бахил]

Offtop: Ну вот ты опять обиделся. Честное слово- не хотел тебя обижать.

Сообщение от Ильнур по возрастанию момента до +10%.

Ну вот дались тебе эти 10%... Не нравится 10, можешь взять 20 или 5. Настаивать не буду.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...обижать...

Нельзя обижаться на тебя, так заведено испокон.
Просто прикольно - насчет 10%. Которые теперь 5...20. Теперь еще веселее.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Просто прикольно

Прикольно, что ты на пустом месте разводишь мировую скорбь.
Считай по деформированной схеме и отпадёт сразу много проблем.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...разводишь мировую скорбь...

Скорби нет, есть веселые 10% по М.

[Artisan]

Рассмотрим простенькую схему, связевой блок. Высота колонн 5 м, их сечение квадратная труба 200х8 (I=3565 см4), иные стержни из квадратной трубы 100х4. Номера схем 1, 2, 3, 4 также указывают на расстояния между колоннами 1 м, 2 м, 3 м, 4 м соответственно. Приложена горизонтальная сила 10 кН. Колонны внизу жестко защемлены.

На первом слайде значения изгибающих моментов. Можно наблюдать тенденцию их изменения по мере изменения расстоянию между колоннами.
На втором слайде горизонтальные перемещения. Можно наблюдать тенденцию их изменения по мере изменения расстоянию между колоннами.

Откроем СП 294 таблица 24.

Найдем коэффициент жесткости в горизонтальной плоскости для верхнего узла каждой из схем:

1. Сn=10/0,45= 22,22 кН/см
2. Сn=10/0,15= 66,66 кН/см
3. Сn=10/0,09= 111,11 кН/см
4. Сn=10/0,071= 140,85 кН/см

Вычислим n1 для каждой из схем:

1. n1=22,22*500^3/20600/3565= 37,82
2. n1=66,66*500^3/20600/3565= 113,46
3. n1=111,11*500^3/20600/3565= 189,12
4. n1=140,85*500^3/20600/3565= 239,74

Определим коэффициент расчетной длина по формуле (I) таблицы 24 для каждой из схем:

1. мю=((22,22+18)/(2*22,22+4,5))^0,5= 0,9
2. мю=((66,66+18)/(2*66,66+4,5))^0,5= 0,78
3. мю=((111,11+18)/(2*111,11+4,5))^0,5= 0,754
4. мю=((140,85+18)/(2*140,85+4,5))^0,5= 0,745

Если проанализировать последнюю схему в таблице 24, с шарнирным опиранием, то можно увидеть, что значения n1=3,14^2= 9,86 достаточно, что бы мю=1, минимальное значение для схемы с шарнирным опиранием.
А для схемы с жестким защемлением n1= 239,74 еще недостаточно, что бы мю=0,7, минимального значения для схемы с жестким защемлением.

На последнем слайде горизонтальные перемещения при шарниром опирании колонн.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Скорби нет, есть веселые 10% по М.

Не нравится "М", возьми "Q". Проценты несколько иные.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Artisan Можно наблюдать тенденцию их изменения по мере изменения расстоянию между колоннами.

И какие выводы?

[Ильнур]

Сообщение от Artisan Рассмотрим простенькую схему, связевой блок...

Отличный анализ. Даже Бахилу будет понятно (частично ).
Я думаю, с обычным связевым блоком проблем на деле не бывает, достаточно блюсти разумные углы диагоналей - при высоких по отношению к шагу колонн связи бить на несколько ярусов, блюсти ПГ и т.д. Да и обычно в плоскости связей базы делают условно-шарнирными, и мю=1 не зависит от жесткости связевой системы, а завалиться В ЦЕЛОМ ряд колонн не сможет по причине достаточной ПРОЧНОСТИ связей. Да и как правило при высоких зданиях или длинном ТБ ВС делают в двух местах.
Актуальна вот такая ситуация - см. скан. Устраивая ГС вдоль здания (например для перераспределения крановых тормозных), нужно обеспечить достаточную жесткость этой системы, если мю колонн в плоскости рам собираемся считать по "раскрепленной" философии. Ну и не лишним будет прогнать на общую устойчивость. Такой "прогон" может указать на слабое звено - например это элементы ГС в середине здания.

[Бахил]

Сообщение от Artisan Если проанализировать

Сообщение от Ильнур Отличный анализ.

И где "анализ"? Offtop: Напоминает анекдот про Василия Ивановича и кузнечика
----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Актуальна вот такая ситуация - см. скан.

А вот не надо "порнографию" создавать.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил И где "анализ"? ...

Говорил же - частично.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В ЭТОМ случае какраз и можно понять СП принципиально - СП говорит об ОБЩЕЙ устойчивости СИСТЕМЫ, вдобавок к поэлементной. В последнем случае стержень может вообще оставаться прямым, но завалиться набок из-за слабости раскрепления.

Не вижу здесь общей устойчивости - тут как раз поэлементная. Из-за малой жесткости крепления некий элемент "упадет" или "облокотится", при этом с другими элементами ничего может и не случиться . Сооружение в целом останется стоять, то есть общая устойчивость в наличии. Общая устойчивость, вообще говоря, проверяется только для высоких сооружений с малыми размерами в плане.

Сообщение от Artisan А для схемы с жестким защемлением n1= 239,74 еще недостаточно, что бы мю=0,7, минимального значения для схемы с жестким защемлением.

А зачем пользоваться приближенными зависимостями, когда можно сделать просто расчёт на устойчивость?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Не вижу здесь общей устойчивости...

Плохо, что не видите. Потеря устойчивости обычным выгибом - это поэлементно. А завал вбок без выгиба - общая. Это все в свете того, что говорится в СП, по обсуждаемой теме.

Общая устойчивость, вообще говоря, проверяется только для высоких сооружений с малыми размерами в плане.

Это козе видно. Однако в п.4.2.4. СП16 на рис. 1.б не нарисованы высокие или низкие. Но говорится - раз не раскреплен, то посмотри на ОБЩЕЕ предельное состояние.
Собственно, автор вопроса не о том, кого следует на что считать, а о том, при КАКОЙ жесткости раскрепления оно является таковым. В этом плане в моей последней схеме показано, что система связей ТАКАЯ, что мю колонн средних рам БОЛЬШЕ, чем других. Тут только это и интересует, с практической точки зрения, а не общая устойчивость.
Раньше в СНи П говорилось про ТАКУЮ жесткость связей, которые уменьшают смещение в 5 раз по сравнению о схемой БЕЗ этих связей. Если конечно без связей схема не становится ГИ.
Вот о чем тема.
К слову, предложения типа "а просто проверь все по ДС" тут совсем не практичны - по деф. схеме штоп пощитать, надо море перейти. Задать погиби по форме потери устойчивости, разбить все стержни на 100500 КЭ, и т.д. и т.п. Это вообще непрактично. Как говорит 100рож, не ракеты строим, нерентабельно.
Есть пути проще.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Однако в п.4.2.4. СП16 на рис. 1.б не нарисованы высокие или низкие

Пункт 10.3.5

[Ильнур]

Сообщение от crossing Пункт 10.3.5

Не, этот пункт отдельно. По теме - п. 4.2.4. Не надо хаотично кидаться пунктами. Вавилонскую высокую (по H/B ) башню вот так и запутали.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Не, этот пункт отдельно. По теме - п. 4.2.4. Не надо хаотично кидаться пунктами.

Но Вы же расчётные значения материалов не определяете по первым главам/параграфам, а пользуетесь "хаотично" таблицами приложений.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур лохо, что не видите.

Да нет, плохо что Вы видите . Из самого названия совершенно ясно, что общая устойчивость подразумевает потею устойчивости сооружения в целом, что есть авария. А вот потеря устойчивости одного элемента, зачастую, просто причиняет неудобства, хотя проектировщик обязан и её не допускать.

Сообщение от Ильнур Потеря устойчивости обычным выгибом - это поэлементно. А завал вбок без выгиба - общая. Это все в свете того, что говорится в СП, по обсуждаемой теме.

И где конкретно тот "свет"??

Сообщение от Ильнур Не, этот пункт отдельно. По теме - п. 4.2.4. Не надо хаотично кидаться пунктами.

Всё, что не подтверждает высказывания Ильнура, на гвоздик Бахила !

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Из самого названия совершенно ясно, что общая устойчивость подразумевает потею устойчивости сооружения в целом, что есть авария.

Я и говорю - стержень вроде сам цел, но конструкция В ЦЕЛОМ на боку. Очевидная аналогия.

Сообщение от IBZ где конкретно тот "свет"??

Дык в самом пункте:

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я и говорю - стержень вроде сам цел, но конструкция В ЦЕЛОМ на боку. Очевидная аналогия.

А я говорю - стержень на боку, а конструкции хоть бы хны. А то что говорите Вы - есть прогрессирующее разрушение.

Сообщение от Ильнур Дык в самом пункте:

Вот есть 2-х пролетная одноэтажная рама высотой 18,0 (м), пролетами по 33,5 (м) и длиной 96 (м) (сейчас у меня такая в работе) посчитайте, пожалуйста, мне её на устойчивость в целом - я вот не умею .

[Artisan]

Сообщение от IBZ А зачем

А замем вообще люди интересуются вопросом раскрепленная рама/схема у них или нераскрепленная? Только что бы обоснованно использовать при расчете на устойчивость те, или иные значения коэффициента расчетной длины. Собственно жесткость, которую так жаждут коллеги найти, как раз и можно использовать в формулах СП 294, и найти коэффициенты расчетной длины, или обосновать ранее принятые с учетом упругих связей. Насколько я знаю, в ряде программах есть уже готовые калькуляторы для подобных вычислений. И к схеме, которую предложил Ильнур в сообщении 110, можно тоже применить эту методику, и для колонн раскрепленных в верхнем узле горизонтальными связями определить коэффициенты расчетной длинны с учетом упругой податливости.

Я собственно просто проиллюстрировал сам ход действий, и что в СП 294 есть формулы для подобных вычислений.

Но финальным шагом должен быть расчет на общую устойчивость и сравнение полученного/полученных КЗУ с минимально допустимым 1,3 согласно пункту 4.3.2 СП 16.
В том же пункте 4.3.2 ссылаются на пункты 4.2.5 и 4.2.6. При этом в пункте 4.2.6 говорится, что общую устойчивость следует оценивать и для рамных (читай нераскрепленных/свободных), и для равное-связевых (читай раскрепленных/несвободных), и для связевых (читай раскрепленных/несвободных) систем.

Поэтому лично я всегда выполняю расчет на общую устойчивость и сравниваю КЗУ с 1,3.

Сообщение от Бахил И какие выводы?

"Сегодня каждый сам за себя решает, что он видит" (С) х/ф "Убить дракона". Сами значения изгибающих моментов не используются в методике СП 294, и я не ставил перед собой задачу делать по их значениям какие-либо выводы. Но то, что чем больше будет жесткость упругого раскрепления, тем меньше будет значение момента в заделки колонны, это и так очевидные вещи. Если уменьшить сечение (жесткость) колонн, то значения моментов тоже уменьшится, так как поменяется соотношение жесткостей. Но тенденция уменьшения значения моментов в заделке колонн по мере увеличения жесткости упругой связи никуда не денется.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Но Вы же расчётные значения материалов не определяете по первым главам/параграфам, а пользуетесь "хаотично" таблицами приложений.

Не уловил аналогии. Во-первых - здесь не про РАСЧЕТНОСТЬ/НОРМАТИВНОСТЬ вообще. А про раскрепленнось/нераскрепленость в схеме. Про расч/норм - в соседней теме. Тему попутали
Во-вторых, здесь нет "первичности" и "хаотичности" - п.4. - это про поэлементность проверок ЛЮБЫХ сооружений. А п.10 - про ВЫСОКИЕ сооружения, там НЕЗАВИСИМО от схемы нужен общий анализ устойчивости. А лучше расчет по ДС.

Сообщение от IBZ А я говорю - стержень на боку, а конструкции хоть бы хны. А то что говорите Вы - есть прогрессирующее разрушение.

А, это Вы неправильно говорите же, из упрямства токмо. Какое прогрессирующее...речь о устойчивости. Надо же так извратить - стержень на боку, а конструкции хоть бы хны.
Мачта валяется цельная, а IBZ хоть бы хны -"эфто, товарищи, очень устойчивая мачта - видите она цельная красивая такая".
"А валяется почему?"
"Дык прогрессивно разрушилась, да. А так - очень устойчивая весчь".

[Бахил]

Offtop: Всё никак не успокоитесь. И охота всякие глупости обсуждать?
Возьмём для примера двух ветвевую колонну.
Если ветви соединены планками, то нераскреплённая система?
А если решётками, то раскреплённая? И в этом случае можно не проверять на общую устойчивость?

[crossing]

Сообщение от Ильнур А п.10 - про ВЫСОКИЕ сооружения, там НЕЗАВИСИМО от схемы нужен общий анализ устойчивости

Там есть предел H/B.

Сообщение от Ильнур А лучше расчет по ДС

Наши нормы только для АМС предусматривают.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Там есть предел H/B.

И?

Сообщение от crossing Наши нормы только для АМС предусматривают.

И?
Хорош пулять пунктами. Мысль давай.
Offtop: Говоришь, говоришь - закусывать надо...дык нет, не закусывают.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Хорош пулять пунктами. Мысль давай.

Нет мыслей. Только пункты. Но по расчёту по деф.схеме уже много говорено - предельные гибкости рулят.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... в этом случае можно не проверять на общую устойчивость?

По п.4 можно. Для такого случая есть п.9.31, 9.3.2, 9.3.6. В этом случае сквозные колонны проверяются с учетом всех нюансов, связанных с общей устойчивостью колонны.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В этом случае сквозные колонны проверяются с учетом всех нюансов, связанных с общей устойчивостью колонны.

Что такое общая устойчивость сквозной колонны мне понятно, а вот что такое общая устойчивость обычного "сарайчика" - нет не слыхал. А Ильнур на мою нижайшую просьбу просветить (пост 120) никак не реагирует .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Вот есть 2-х пролетная одноэтажная рама высотой 18,0 (м), пролетами по 33,5 (м) и длиной 96 (м) (сейчас у меня такая в работе) посчитайте, пожалуйста, мне её на устойчивость в целом - я вот не умею .

Я умею в СКАД. Задаем в ветке "Устойчивость" "найти Кзу", указываем верх Кзу - например 10 или 100, точность - достаточно 0,1, указываем те сочетания, которые нас интересуют - это как правило те, где ожидаются максимальные N. Сочетания должны быть созданы заранее. И все - после расчета получаем Кзу для каждого выбранного сочетания. В большинстве случаев элемент, на который указывает СКАД, сообщая Кзу, и является "определителем" ОБЩЕЙ неустойчивости. Например, причиной указывается один из ГС по кровле. При этом Кзу например 0,9 или 1,1, что Вас не должно устроить. Хотя и поэлементная проверка показывает, что у этого элемента Кисп=1 или менее, по любым проверкам по СП. Пробуем увеличить сечение СГ на 1 и пересчитываем - Кзу тут же становится 1,5, при этом "причина" может поменяться. а может нет.
Сложне всего, когда истинной причиной является не этот элемент, на который указала программа, а совсем иная "хилость" схемы - это и слабая крутильная жесткость каких-то элементов (СКАД естественно не учитывает стесненность), или наличие в анализе тонкой оболочки, которая на практике не должна работать (участвовать). Поэтому нужно смотреть формы (заказав их в исходных) потери устойчивости каркаса В ЦЕЛОМ.

на устойчивость в целом - я вот не умею

А как в таком разе Вы башни считаете?
А заданная Вами схема скорее ничего такого не покажет - там и не пахнет общей неустойчивостью. Это же понятно, что Вы придуриваетесь просто.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ Что такое общая устойчивость сквозной колонны мне понятно, а вот что такое общая устойчивость обычного "сарайчика" - нет не слыхал...

Так это одно и то же. Как и общая устойчивость высоких сооружений. Это козе понтяно. Однако п.4 СП - не про "сарайчики". Хорош придуриваться. П.4 - это типа "если есть связи, то расслабься, а если их нет - то напрягись." Этот пункт - универсальный для вселюбых сооружений. Про принципы подхода к расчетам.

[Бахил]

А вот интересно посчитать сквозную колонну на общую устойчивость по скаду и по СП 16.
Большие различия или нет?

[IBZ]

Всё, что Вы рассказали про Скад, не есть расчёт на общую устойчивость. Это обычный классический расчёт на устойчивость отдельных стержней с учетом их влияния друг на друга. Но спорить не собираюсь, поскольку предыдущие дискуссии показали бесполезность этого. Кто хочет пусть учитывает сколько угодно форм и считает на устойчивость в Скаде по пространственным схемам.

Сообщение от Ильнур А как в таком разе Вы башни считаете?

А никак не считаю, поскольку это ничего не дает. Впрочем, баня башне рознь. Если на башне есть тяжелые элементы, да ещё и расположенные сверху (например, водонапорные башни) , то их действительно следует считать как сквозные колонны - выполнять проверки отдельных элементов и сечения в целом.

[crossing]

Сообщение от IBZ Кто хочет пусть учитывает сколько угодно форм

А что случилось с табл.11.5 СП 20.13330.2011? Почему в новых редакция 2016-ого её убрали и дали формулу для определееия предельных значений?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Всё, что Вы рассказали про Скад, не есть расчёт на общую устойчивость.

Это именно анализ на общую устойчивость, и никак иначе. Энергетическая теория такого анализа в учебниках именно это и предполагает.

Это обычный классический расчёт на устойчивость отдельных стержней с учетом их влияния друг на друга.

Вообще не так. Отдельные стержни там вообще проверяются условно, только для выявления самого уязвимого. Общее Кзу выводится из предположения, что этот паршивец и есть причина всеобчей катастрофы.

Но спорить не собираюсь, поскольку предыдущие дискуссии показали бесполезность этого.

Спорить и не нужно. Скад анализирует общую упругую устойчивость. Отдельно устойчивость проверяется по СП, по поэлементному принципу.

А никак не считаю, поскольку это ничего не дает.

Это смотря какая башня. А вообще башней я назвал образно - понятно что речь о высоких сооружениях, сообразно п.10 СП.

Впрочем, баня башне рознь.

Согласен. Баня - это весчь. А башня - скучно.

Если...то их действительно следует считать как сквозные колонны

- а я о чем? Только не про башни только речь. "Высокие сооружения бывают самые разные. Вот и интересно - как Вы анализируете их общую устойчивость - СП же велит конкретно обосновать.

А вот интересно посчитать сквозную колонну на общую устойчивость по скаду и по СП 16. Большие различия или нет?

Чтобы так посчитать, нужно корректно вычленить эту колонны из всей схемы. А т.к. в схеме обычно колонна мощно гнется от ветра и пр., то она всяко окажется устойчивой, т.к. сечения подобраны поэлементно из практически (считай) деформированной схеме - в погнутом состоянии. Вертикальные здесь не добавляют сколь-либо ощутимо по сравнению с моментом от изгиба - для этого достаточно представить расчет по ДС такой колонны.
А вот какая-нить этажерка или башня могут показать кукиш при анализе общей упругой устойчивости. А насколько это будет сопоставима с ДС - не могу знать. Причем ДС же можно полноценный делать - рзадав несовершенства по форме потери, и попроще - без них, учитывая лишь смещение узлов.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing А что случилось с табл.11.5 СП 20.13330.2011? Почему в новых редакция 2016-ого её убрали и дали формулу для определения предельных значений?

Какое отношение имеют формы потери устойчивости к формам колебаний (от ветра)? Опять не закусываем?
Во-вторых, уточнили\изменили методику. Апгрейд.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Какое отношение имеют формы потери устойчивости к формам колебаний (от ветра)?

Количественное. Не просто при ветре, а при пульсационной составляющей.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Во-вторых, не убрали.

Не нахожу.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Количественное. Не просто при ветре, а при пульсационной составляющей.

IBZ здесь про формы устойчивости. Не про колебания от ветра. Какое-такое "количественное"?

Сообщение от crossing Не нахожу.

Табл. 11.5 на месте. Вы может хотели что-то другое спросить?

[crossing]

Сообщение от Ильнур Табл. 11.5 на месте.

В редакции 16-ого года номер остался, но в таблице даны значения Tg,lim.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур здесь про формы устойчивости. Не про колебания от ветра

Так устойчивость системы как раз от динамики зависит.

[Artisan]

Сообщение от IBZ что такое общая устойчивость обычного "сарайчика" - нет не слыхал

При расчете на устойчивость отдельного стержня мы учитываем начальное совершенство, которое и будет определять в большей степени первую форму потерю устойчивости. Сечение стержня по середине длины/высоты не лежит на прямой, соединяющей концы стержня. Т.е. стержень криволинейный и имеет горизонтальный выгиб в середине своей длины.

Но возможны и другие варианты начального несовершенства. Например стержень может быть не вертикален, его верхний конец не будет лежать на вертикали, проходящий через его нижний конец. Есть же допуски на отклонения от вертикали при монтаже колонн. И если рассмотреть случай, когда все колонны расчетной схемы имеют такое начальное несовершенство, то можно уже говорить о общей устойчивости схемы в целом. И форма потери устойчивости будет соответствовать потери устойчивости всех колонн сразу.

Например в Eurocod 3 говорится о общих и местных несовершенствах. Местные это когда колонны криволинейные и имеют выгиб. А общие это когда колонны не вертикальны. Кстати замечу, что наличие вертикальных связей в этом документе не отменяет общее несовершенство, если смотреть на представленный рисунок на первом слайде.

Сам расчет на общую устойчивость в МКЭ программах не разделяет общие формы потери устойчивости, и местные, отдельных элементов. В рамках этого расчета определяются все возможные формы, в рамках заданного количества. А чему они соответствуют, общей форме потери устойчивости или форме потери устойчивости отдельного элемента, это только инженер может определить при анализе этих форм.

Но для наглядности предлагаю рассмотреть вот такой пример, предоставленный нам волею судьбы.
Есть на форуме вот такая тема, возможно вы ее еще помните, автор выложил файл с расчетной схемой
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=172863

Вот мое сообщение в этой теме (там есть слайды)
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...6&postcount=27

Расчет на общую устойчивость уже изначально задан в схеме, но он выполняется на загружения, а не на комбинации. И что мне сразу не понравилось, при анализе результатов расчета, так это то, что КЗУ от действия только ветровой нагрузки был что вроде 1,16, т.е. меньше 1,3. Я поменял настройки, что бы общая устойчивость определялась для комбинаций, их там 91 шт, и повторил расчет. Программа выдала КЗУ для многих комбинаций менее 1, т.е. система теряет устойчивость при этих нагрузках. Хотя при поэлементной проверки видимо все проходит.

Конечно нужно детально изучать и саму расчетную схему, она очень "интересная" в ряде мест. И сами нагрузки, и их комбинации. Если все привести в порядок, то возможно и результаты мы увидим другие. Но нас сейчас интересует не это, а формы потери устойчивости при тех параметрах, что есть.

Некоторые формы потери устойчивости.

На втором слайда первая форма потери устойчивости для комбинации 4, программа выдала КЗУ=0,56. Все колонны завались в бок, и крайних рядов и среднего. Т.е. каркас потерял устойчивость как целое. Так же видно, что и вертикальные связи среднего ряда потеряли устойчивость и выгнулись в бок. Т.е. форма потери устойчивости смешанная.

На третьем слайда вторая форма потери устойчивости для комбинации 4, программа выдала КЗУ=0,65. теряет устойчивость только вертикальная связь среднего ряда колонн. Сам каркас не теряет устойчивость. Это местная форма потери устойчивости.

На четвертом слайда четвертая форма потери устойчивости для комбинации 4, программа выдала КЗУ=1,14. Теряет устойчивость каркас как целое, все колонны завалились в бок. Общая форма потери устойчивости.

На пятом слайда первая форма потери устойчивости для комбинации 10, программа выдала КЗУ=0,68. Все колонны среднего ряда, вместе с вертикальными связями теряют устойчивость в продольном направлении и заваливаются в бок. Общая форма потери устойчивости. И как видим наличие вертикальных связей (ОЧЕНЬ странных вертикальных связей) не помогает каркасу сохранить устойчивость.

Расчет на общую устойчивость очень полезный инструмент в арсенале инженера, позволяющий получить дополнительные данные для анализа поведения конструкций. И не требующих от инженера, при осуществление этого расчета, каких то значимых усилий.

[Ильнур]

Сообщение от crossing В редакции 16-ого года номер остался, но в таблице даны значения Tg,lim.

Вот это другой вопрос. Если сравнить способ нахождения предельных значений частот, то можно увидеть, что ранее были даны готовые результаты по району ветра, а теперь то же нужно вычислять самому - видимо выдали "исходный код", чтобы каждый раз при изменении значений ветрового давления по районам не менять таблицу. Более гибкий подход. А что Вас не устроило?

Так устойчивость системы как раз от динамики зависит.

Пипец извращение...слышал звон про динамическую устойчивость видимо. Начинается очередной холивар.
Как сказал бы Эйлер, устойчивость зависит от жесткости, т.е. деформируемости. И пункт 4.2.4 не предполагает извращений с колебаниями. Есть п.4.2.6, где максимум извращения - это расчет в некоторых случаях по ДефСх.
Вот накой в тему про раскрепленность и нераскрепленность тащить хрень всякую - под выражение "формы потери устойчивости" подсовывать "формы колебаний при ветровом воздействии"?
Offtop: Так-то аналогию найти можно и между черепахой и гепардом...вот что на язык придет, то и болтаешь. Будто спецом муть наводишь.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Так-то аналогию найти можно и между черепахой и гепардом

Вы с IBZ пока не можете определиться где и как определять устойчивость СИСТЕМЫ. Меня тоже этот вопрос интересует. Вот и спрашиваю.

[IBZ]

Сообщение от Artisan Некоторые формы потери устойчивости.

Не вступая в полемику, приведу пару тезисов, которые на этом форуме неоднократно излагал.
1. Первую форму невозможно миновать и её-то и надо принимать в расчёт.
2. Скад считает пространственные системы заведомо неверно.

[Бахил]

Сообщение от IBZ 2. Скад считает пространственные системы заведомо неверно.

С какого перепугу? Ты просто неправильно интерпретируешь. КЗУ правильно считается.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ты просто неправильно интерпретируешь. КЗУ правильно считается.

Ага, про расчётные длины врет, а КЗУ и, следовательно, критические силы дает верные .

[Бахил]

Ага! По крайней мере одну расчётную длину выдаёт правильно. И не только скад.
Правда строго по Эйлеру.

[Artisan]

Сообщение от IBZ Не вступая в полемику, приведу пару тезисов, которые на этом форуме неоднократно излагал

А я вас и не пытаюсь в чем то убедить или переубедить. Каждый имет право на свою точку зрения.

Сообщение от IBZ Первую форму невозможно миновать и её-то и надо принимать в расчёт

А какая именно будет первая форма, не известно на самом деле. Она будет зависеть в большей степени от формы фактического несовершенства реальной конструкции, и его величины. Но реальная колонна может и не быть криволинейной (иметь выгиб по середине), или значение выгиба может быть меньше, чем заложено в при расчете по формулам СП 16. А вот отклонения от вертикали у этой колонны возможно будут предельно допустимыми, и какое несовершенство будет определяющим, это вопрос не имеющий однозначного ответа.

Мы же задаемся начальным несовершенством, рассматривая один из возможный вариантов, и какое несовершенство приняли, такую форму и получим первой. Если задаться другим вариантом начального несовершенства, то и первая форма может быть другой. К слову в Eurocod 3 не рассматривает общие и местные несовершенства отдельно. И тот, и тот вариант надо рассматривать одновременно, как самый опасный вариант. И это разумно.

Если взять стержень составного сечения, и рассмотреть детально участок его формы потери устойчивости/начального несовершенства, но мы увидим картину смещения "этажей рамы" по горизонтали относительно друг друга. Что идентично тому, что предлагается учитывать в расчете в Eurocod 3.

Сообщение от IBZ Скад считает пространственные системы заведомо неверно

Насколько я помню вы писали про некорректность определение расчетных длин в пространственной схеме при расчете на общую устойчивость. Но я и не предлагал определять расчетные длины данным способом.
Что там в SCADе утверждать не буду, я в нем не выполняю расчеты. Хотя я думаю, что его разработчики нашли бы, что вам ответить на тезис, что "Скад считает пространственные системы заведомо неверно" на общую устойчивость.

Требования по проведению расчета на общую устойчивость системы в целом в СП 16 есть, и предположу, что они будут в дальнейшем расширятся и уточнятся.

[Бахил]

Offtop: И охота стоко букв писать?

Сообщение от Artisan Она будет зависеть в большей степени от формы фактического несовершенства реальной конструкции,

Заблуждение. КЗУ считается для идеальной конструкции. КЗУ - это первый корень степенного уравнения. Форма вторична и зависит от обобщённых координат.

[IBZ]

Сообщение от Artisan А какая именно будет первая форма, не известно на самом деле. Она будет зависеть в большей степени от формы фактического несовершенства реальной конструкции, и его величины.

Если форма зависит от начальных несовершенств, то это не несовершенства, а откровенный брак, место которому на свалке. А с формами же довольно часто можно можно определится даже до расчёта. Например, одноэтажная однопролетная рама с одинаково загруженными колоннами будет всегда терять устойчивость по кососимметричной форме, что соответствует Мю=2. А вот симметричная форма предполагает Мю=0,7, поскольку ригель не дает (почти) верхним точкам горизонтально смещаться.Аналогично ветед себя и многоэтажная однопролетная рама - да вы и сами приводите такой рисунок.

Сообщение от Artisan Насколько я помню вы писали про некорректность определение расчетных длин в пространственной схеме при расчете на общую устойчивость. Но я и не предлагал определять расчетные длины данным способом.

Так коэффициент запаса и расчётная длина - величины связанные. Если некий метод корректен для одного, то он корректен и для другого.

Сообщение от Artisan Хотя я думаю, что его разработчики нашли бы, что вам ответить на тезис, что "Скад считает пространственные системы заведомо неверно" на общую устойчивость.

Так они честно говорят (где забыл), что положения, заложенные у них в программе, несколько отличается от методики норм.

И да, прав Бахил, на устойчивость первого рода расчёт производится для идеализированных систем в упругой стадии.

[Бахил]

Дался вам этот пункт 4. На мой взгляд бред какой-то.
Откуда вообще этот пункт взялся?

[Artisan]

Сообщение от Бахил Заблуждение

А я и не писал как выполняется расчет на общую устойчивость. Как его выполнять не сказано и в СП 16. И IBZ не спрашивал как он выполняется технически, или какие кнопки нажимать в программе. Я грубо описал расчетные предпосылки заложенные в методике расчета на устойчивость отдельного стержня в СП 16, собственно они во всех учебниках по МК описаны. И писал я это, чтобы провести аналогию, что в методике расчета СП 16 вот таки расчетно теоретические предпосылки, но можно посмотреть на проблему с иного ракурса, уже в рамках оценки устойчивости системы в целом. И рассмотреть дополнительный вариант других расчетных предпосылок. И что мы сейчас может этот все учесть только расчетом на общую устойчивость системы в целом. Других инструментов пока нам не дали, если вообще дадут.

А наглядную иллюстрацию, что я имел ввиду, привел в сообщении 137. Там же не моя расчетная схема, у коллег вот такие расчетные схемы, вот с таикми результатами.

[Artisan]

Сообщение от IBZ Если форма зависит от начальных несовершенств

Откроем СП 294, и увидим, что форма изогнутой оси принимается, т.е. задается заранее. И что при вычислении Фи учитывается начальное несовершенство, т.е. фактически расчет ведется для криволинейного стержня.
Так же там можно увидеть коэффициент надежности 1,3 при расчетах по формуле Эйлера. И его же можно увидеть в пункте 4.3.2 СП 16. где говорится про расчет на общую устойчивость.

В СП 70 есть допуски на отклонения по монтажу, в ГОСТ 23118-2019 есть допуски на геометрические отклонения МК. И все эти начальные несовершенства не на пустом месте возникли, это попытка учесть фактическую геометрию и положение конструкций.

Сообщение от IBZ Так коэффициент запаса и расчётная длина - величины связанные. Если некий метод корректен для одного, то он корректен и для другого.

Вам Бахил уже ответил ранее

Сообщение от Бахил По крайней мере одну расчётную длину выдаёт правильно. И не только скад. Правда строго по Эйлеру.

Я просто распишу, случайно зашедшему читателю, про что он говорит. Если схема нормально скомпонована, не как в сообщении 137, то в результате расчета на общую устойчивость, будет найден элемент, который потеряет устойчивость первым в системе при заданной нагрузке. Именно для него и будет вычислено КЗУ системы, величина критической силы и расчетная длина в плоскости потери устойчивости. И менно про этот элемент и пишет Бахил. А для остальных элементов, при вычислении критической силы и расчетных длин будет использована значение КЗУ актуальное для стержня, который теряет устойчивость первым. Т.е. оно будет для них некорректно, так как они не теряют устойчивость при данном значении КЗУ системы. И это неизбежно. По этому поводу можно лишь вспомнить Андрея Аршавина с его "Ваши ожидания это ваши проблемы" (С).

Если вернуться к расчетной длине элемента, который теряет в системе устойчивость первым. То это значение тоже не должно обязательно совпадать со значениями полученными по формулам СП 16 или СП 294. При вычислении коэффициентов расчетной длины в СП авторы задавались некими расчетными предпосылками. Если открыт например таблицу 31 СП 16, то увидим, что все колонны одинаковой высоты, шаг колонн одинаковый, сечения у всех колонн и ригелей одинаковое, и продольное усилие во всех колоннах одинаковые. А для реальной расчетной ситуации при расчете на общую устойчивость будет учитывается конкретная комбинация сочетания усилий, жесткостей, размеров высоты и пролетов. Поэтому что будет несовпадение тоже логично.

Но я никого не призываю определять расчетные длины расчетом на общую устойчивость. КЗУ, как требует СП 16, определять можно. А вот с расчетными длинами лучше не связываться.

[Бахил]

Artisan, молодец! Морковку в качестве приза, только не обижайся.
Offtop: Неужели ты думаешь, что IBZ или Ильнур не знают прописных истин?

Сообщение от Artisan Но я никого не призываю определять расчетные длины расчетом на общую устойчивость. КЗУ, как требует СП 16, определять можно. А вот с расчетными длинами лучше не связываться.

А зря. Тут столько копий сломано на эту тему. У Ильнура даже целая теория есть, как определить все расчётные длины по соответствующим формам.

[Artisan]

Сообщение от Бахил только не обижайся

Не на что обижаться. Я выше уже писал, что не ставлю цель кого то убедить или переубедить. По большому счету я пишу все это не IBZ или Ильнуру или вам. Я это пишу читателю, который зайдет сюда может через день, может через год, может через 10 лет. И я это на полном серьезе. Потому что вот та расчетная схема из сообщения 137, это приговор отрасли. И чем дальше, тем будет еще хуже. Ведь там кроме её автора есть ведь еще и эксперт, который все это проверяет. Лично у меня есть опыт, когда "эксперту" пришлось прикладывать сканы учебника МК и пояснять, что вот такие фермы это фермы с восходящим опорным раскосом, а вот такие фермы это фермы с нисходящем опорным раскосом. У меня в проекте фермы с нисходящем опорным раскосом, а пункт, на который "эксперт" ссылается в замечаниях, относится к фермам с восходящим опорным раскосом.

И если "зуммерам" (С) Бахил дать еще и волю определять расчетные длина по расчету на общую устойчивость, то звездец, это очень мягкая формулировка, что нас ожидает. Поэтому чем проще и прозрачнее определять расчетные длины, тем надежнее.

[Бахил]

Придётся "лом" использовать.
Уравнение общей устойчивости:

R, G соответственно матрицы жёсткости и геометрии
фи - формы (собственные вектора).

[IBZ]

Сообщение от Бахил Придётся "лом" использовать. Уравнение общей устойчивости: R, G соответственно матрицы жёсткости и геометрии фи - формы (собственные вектора).

Ну вот, можете же когда захотите. Теперь всё всем со всем понятно !!!

[Нубий-IV]

Сообщение от Artisan Если задаться другим вариантом начального несовершенства, то и первая форма может быть другой

Те формы, что МКЭ ищет, не включают начальные несовершенства, они отдельно, как мухи с котлетами. Вот в нелинейном расчете несовершенства могут формы переключать. А локальные формы вообще в уравнениях МКЭ не присутствуют, потому, видимо, их и добавляют в более продвинутых нормах. Возможно, есть теорема про независимость локальных и глобальных форм. А возможно, это инженерное упрощение в запас.

Сообщение от Artisan для них некорректно, так как они не теряют устойчивость при данном значении КЗУ системы

Это смелое заявление сходу противоречит первой же аксиоме из любого учебника - "все части системы теряют устойчивость одновременно", из которой автоматически следуют глюкавые расчетные длины, смешные ответы в Скаде, или советы "первой формы не миновать". Сейчас кто-нибудь должен ее процитировать, и очередной круг завершится. Замена аксиомы про одновременность на что-нибудь менее смешное у меня в отложенных делах валяется. Если есть идеи - можно продолжить срач в теме про расчетные длины.

Сообщение от Бахил Уравнение общей устойчивости:

Зачем так подробно расписывать, это же читать устанешь. Надо говорить коротко: ceiiinosssttuv, а оттуда уже пусть кто хочет сам что надо выводит.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Это смелое заявление сходу противоречит первой же аксиоме из любого учебника - "все части системы теряют устойчивость одновременно"

Вот уж век живи-век учись. Вот не знаю я такой аксиомы, хоть тресни. В классической теории знаю другую - о пропорциональном возрастании всех продольных сил во всех элементах, но это не одно и то же. Для ликвидации пробелов в знаниях прошу сослаться на конкретную страницу этого "любого учебника".

[Бахил]

Сообщение от IBZ Вот не знаю я такой аксиомы, хоть тресни.

Я тебе больше скажу: в расчётах на "общую устойчивость" никакой "потери устойчивости", ни общей ни местной не наблюдается.
А аксиома имеется:
"Система однородных линейных уравнений имеет решение только в том случае, если детерминант системы равен нулю."
И при нелинейном анализе никаких "форм потери устойчивости" нельзя получить в принципе.