[gvs]

Вопрос такой??
Несут ли разработчики программных комплексов, таких как Лира, Scad, и тд, ответственность за полученные в этих программах результаты.
Меня интересует, прописано ли это в их документации к программам, или в лицензиях или еще где. Я лично, не нашел.
Нашел только что программы соответствуют снипам, а про результаты ничего ???
Заранее благодарю,

[Veliking]

Не несут. Несет ответственность только проектировщик. Потому что только он принимает окончательное решение. Подумайте сами. Вы неправильно задали расчетную схему, что должны разратчики за это отвечать? Они отвечают за то, что бы программа работала стабильно, без глюков и не вылетала. Да к тому же они рекомендуют проверять в другой программе, с ручным счетов и с проектами-аналогами.

[Разработчик]

Несут-ли ответственность производители токарных станков за изготовленные на этих станках детали?
Если Вам не нравится станок ООО "ААА" (ну там шпиндель бьет, задняя бабка плохо сделана) - купите станок ЗАО "БББ". А уж точите Вы на нем шаровые опоры или дуло самопала - производитель то при чем...? Он отвечает перед покупателем лишь за наличие у станка заявленных характеристик.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Лицензионное соглашение на SCAD 7.31R5 (11-й сборки нет ни в каком виде сейчас, поэтому что там - не знаю):

Гарантия SCAD Soft гарантирует, что Программное обеспечение будет функционировать так, как в целом описано в Документации, и что носители, на которых записано Программное обеспечение, не будут иметь дефекты в том, что касается материалов и качества изготовления при условии их нормального использования. При обнаружении дефектов на магнитных носителях в течении тридцати (30) дней с момента приобретения Вами копии Программного продукта SCAD Soft гарантирует замену магнитных носителей. ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ИЗЛОЖЕННЫХ ВЫШЕ, ЧЕТКО ВЫРАЖЕННЫХ ГАРАНТИЙНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, SCAD Soft НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ, А ВЫ НЕ ПОЛУЧАЕТЕ НИКАКИХ ЧЕТКО ВЫРАЖЕННЫХ, КОСВЕННЫХ, ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ИЛИ ИМЕЮЩИХ КАКОЕ-ЛИБО К ВАМ ОТНОШЕНИЕ ГАРАНТИЙ, И SCAD Soft, В ЧАСТНОСТИ, ЗАЯВЛЯЕТ ОБ ОТСУТСТВИИ ЛЮБОЙ ИНОЙ ГАРАНТИИ, ВКЛЮЧАЯ КОСВЕННУЮ ГАРАНТИЮ ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ ТОРГОВЛИ ИЛИ КАКОЙ-ЛИБО КОНКРЕТНОЙ ЦЕЛИ. Ограничение ответственности НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ SCAD Soft НЕ БУДЕТ НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ЛЮБУЮ ПОТЕРЮ ИЛИ УЩЕРБ ЛЮБОГО ХАРАКТЕРА, ВКЛЮЧАЯ ПОТЕРЮ ИЛИ ИСКАЖЕНИЕ ДАННЫХ, УТРАЧЕННЫЕ ПРИБЫЛИ, СТОИМОСТЬ СТРАХОВАНИЯ ИЛИ ИНОЙ СПЕЦИФИКАЦИИ, СЛУЧАЙНЫЙ, ПРЯМОЙ ИЛИ КОСВЕННЫЙ УЩЕРБ, ПОНЕСЕННЫЙ В РЕЗУЛЬТАТЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИЛИ НЕВОЗМОЖНОСТИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИЛИ ДОКУМЕНТАЦИИ, НЕЗАВИСИМО ОТ ЕГО ПРИЧИНЫ И ЛЮБЫХ КОНЦЕПЦИЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ. ЭТО ОГРАНИЧЕНИЕ БУДЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ ДАЖЕ В ТОМ СЛУЧАЕ, КОГДА SCAD Soft ИЛИ КАКОЙ-ЛИБО ДИЛЕР SCAD Soft БУДУТ ИЗВЕЩЕНЫ О ВОЗМОЖНОСТИ ТАКОЙ ПОТЕРИ ИЛИ УЩЕРБА. ВЫ СОГЛАШАЕТЕСЬ С ТЕМ, ЧТО СТОИМОСТЬ ЛИЦЕНЗИИ ОТРАЖАЕТ ТАКОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ РИСКА.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Разработчик Несут-ли ответственность производители токарных станков за изготовленные на этих станках детали? Если Вам не нравится станок ООО "ААА" (ну там шпиндель бьет, задняя бабка плохо сделана) - купите станок ЗАО "БББ". А уж точите Вы на нем шаровые опоры или дуло самопала - производитель то при чем...? Он отвечает перед покупателем лишь за наличие у станка заявленных характеристик.

Некорректное это сравнение
1. Изготовитель станка гарантирует что станок не дает ошибок (заявленная в документации точность изготовления деталь будет обеспечена) иначе станок пойдет в ремонт, а программа нет - Вам скажут такова жизнь. Речь ведь не о том что вы запроектировали что-то неправильно, а лишь об ошибках расчета в программе.
2. Изготовитель станка не пишет что это токарный станок если продает фрезерный - а авторы программ пишут что она (програма) соответсвует СНиП а на самом деле это не так,причем заведомо. Почему нельзя написать - этот алгоритм я придумал сам, никакого отношения к СНиП он не имеет.
3. Хорошие производители станков пишут длинную-длинную гарантию а не длинное освобождение от этой гарантии.
4. Переиначим ситуацию - ну упала Вам плита на голову купите другую у ЗАО "БББ" такая ситуация уже не кажется совсем нормальной.

[gvs]

Дело в том, что в сертификате на программу сказано о соответствии снип, но если я получу результаты внутренних усилии не верные, то какие бы правильные алгоритмы не были бы, то при полном их соответствии снип, по ложным M,N,Q мы получим ложные проверки по снип.
Так взяв обычную балку на двух опорах с шарнирным оперением по краям, которую можно посмотреть в том же сопромате и строймехе, правильно ее моделирую , я дума это не составит такого уж большого труда, и тут друг я получаю ни те M,Q,N (представим себе такой случай) , и по этим M,Q,N я ее не верно армирую.
Что ж получается я виноват ???
В лицензии на прогу не говорится о том точными ли получаются результаты , ведь кто-то использует МКЭ, другие МГЭ , МКР, и ведб бывает что программер ошибается
Результаты заведомо не верны.
Меня же в конечном счете интересует соответствие результатов внутренних усилии ( а на них снип еще не придумали, есть только строймех и сопромат), и каким образом этот момент обыгран разработчиками (я дума они это прекрасно понимают)
Ведь почему то еще никто не написал за получение рез – в M,Q,N мы несем ответственность

[p_sh]

[quote="kpblc"]

Гарантия SCAD Soft гарантирует, что Программное обеспечение будет функционировать так, как в целом описано в Документации, ...

здесь конечно требуется консультация юриста
вот такой вопрос.
конструктивные расчеты:
если в документации описано что производится проверка по п. Х.ХХ СНиП ХХ.ХХ-ХХХХ. то производитель ответственен за расчет сечений по данному пункту??? на полученые усилия.
общие расчеты:
гарантируется определение НДС , перемещений, и прочего... в рамках заказанной точности????
с НДС известный вопрос о поперечной силе в оболочках...

[Кулик Алексей aka kpblc]

> p_sh : Этот вопрос мне? Если да, то я б и рад ответить, да вот не могу Не занимаюсь я расчетами и расчетными программами .
А кусок лицензии привел для того, чтоб можно было увидеть, что формулировка такова (по крайней мере допускает такое толкование), что фактически производитель ПО не несет ответственности ни за что Кроме того, что в его софте 2+2 равно 4

[Разработчик]

Изготовитель станка гарантирует что станок не дает ошибок (заявленная в документации точность изготовления деталь будет обеспечена) иначе станок пойдет в ремонт, а программа нет - Вам скажут такова жизнь. Речь ведь не о том что вы запроектировали что-то неправильно, а лишь об ошибках расчета в программе.

Неправдочка Ваша. Для разбора ошибок существует служба поддержки. Если это ошибка пользователя - ему объясняют в чем она, если ощибка программы - выпускается patch, т.е. программа тоже ремонтируется, "такова жизнь".

Изготовитель станка не пишет что это токарный станок если продает фрезерный - а авторы программ пишут что она (програма) соответсвует СНиП а на самом деле это не так,причем заведомо. Почему нельзя написать - этот алгоритм я придумал сам, никакого отношения к СНиП он не имеет.

Соответствие СНиП заявляется по отдельным расчетам, например расчет арматуры в ж/б, или потери плоской формы изгиба в стали и т.п. И эти расчеты выполняются в полном соответствии со СНиП, а на КЭ расчет СНиПов нет, так что тут действительно "алгоритм я придумал сам, никакого отношения к СНиП он не имеет".

пп.3,4 риторические и обсуждению не подлежат.

[SHURF]

Сообщение от gvs Так взяв обычную балку на двух опорах с шарнирным оперением по краям,

Я чуть не упал в глубокий обморок, я не предполагал что балки с такими граничными условиями могут летать

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Разработчик Неправдочка Ваша. Для разбора ошибок существует служба поддержки. Если это ошибка пользователя - ему объясняют в чем она, если ощибка программы - выпускается patch, т.е. программа тоже ремонтируется, "такова жизнь".

Ситуация такая - звоните в службу поддержки изготовлителя станков - говорите у меня из-за непрочного материала лопнула станина (о чем есть заключение экспертов) и отлетевшей деталью убило рабочего, Вам отвечают - не беспокойтесь, вам скоро пришлют новую станину или необходимое количество стали что бы вы смогли отлить новую станину (= сами установите patсh).

Сообщение от Разработчик Соответствие СНиП заявляется по отдельным расчетам, например расчет арматуры в ж/б, или потери плоской формы изгиба в стали и т.п. И эти расчеты выполняются в полном соответствии со СНиП,

привожу пример из справки к одной программе

Расчетная площадь армирования определяется в соответствии со СНиП 2.03.01.84. ... Предельное состояние находится итерациями. Сечение считается упругим на каждой итерации, из элементарной площадки удаляется растянутый и перенапряженный бетон, а также перенапряженная арматура. При удалении перенапряженных элементарных площадок внешние усилия снижаются на величину, которую способны воспринять перенапряженные элементы при их расчетных сопротивлениях. Затем пересчитываются геометрические характеристики преобразованного сечения и итерации продолжаются до тех пор, пока на двух смежных итерациях не прекратятся изменения в сечении или не наступит «вырождение» сечения. В последнем случае увеличивается площадь арматуры и итерационный цикл повторяется.

Нет такого алгоритма в СНиП 2.03.01-84* "Бетонные и железобетонные конструкции" и не было никогда. И хотя алгоритм похож на верный (по логике а не по СНиПу), программа врет безбожно (правда всегда в запас относительно того самого СНиПа). Я думаю ошибка в неправильном учете случайного эксцентриситета. Причем эта ошибка была и в 3.0, так и осталась в 4.0.

Кто должен мне ответить пока хотя бы за 4000 вложенных бачков? Прораммисты? менеджеры? или те кто выдал сертификат соответсвия?

[p_sh]

Сообщение от kpblc что фактически производитель ПО не несет ответственности ни за что Кроме того, что в его софте 2+2 равно 4

вас случайно зацепило, просто мысли выдаете правильные.

от программы хочется чтобы 2+2=4+d (всегда) где d задано мной.
возможно такое????
т.е. как тестируется сам решатель СЛАУ???

[Разработчик]

Ситуация такая - звоните в службу поддержки изготовлителя станков - говорите у меня из-за непрочного материала лопнула станина (о чем есть заключение экспертов) и отлетевшей деталью убило рабочего

Любимый прием известного носителя фамилии коллежского секретаря - reducio ad absurdum. С тем же успехом можете предъявлять претензии в духе: "у меня на калькуляторе кнопка залипает - неправильно посчитал скорость, поезда столкнулись" - есть заключение экспертов, виеоват производитель калькуляторов.

И хотя алгоритм похож на верный (по логике а не по СНиПу),

Не хочу тратить время на анализ алгоритма, но если Вы сами говорите, что верный - т.е. реализует заложенную в СНиПе идею: Rs в стали, Rb в сжатом бетоне - то какая Вам разница, какие там коды внутри программы? СНиПовский подход-то реализован.

программа врет безбожно (правда всегда в запас относительно того самого СНиПа). Я думаю ошибка в неправильном учете случайного эксцентриситета. Причем эта ошибка была и в 3.0, так и осталась в 4.0.

Если Вам не нравится станок ООО "ААА" (ну там шпиндель бьет, задняя бабка плохо сделана) - купите станок ЗАО "БББ".

[Евгений, Екатеринбург]

"у меня на калькуляторе кнопка залипает - неправильно посчитал скорость, поезда столкнулись" - есть заключение экспертов, виеоват производитель калькуляторов.

Ни один производитель калькуляторов не пишет в инструкции такой длинный отмаз как это сделано в лицензионном соглашении. Между прочим удар током от клавиатуры является поводом для возмещения ущерба.

Не хочу тратить время на анализ алгоритма, но если Вы сами говорите, что верный - т.е. реализует заложенную в СНиПе идею: Rs в стали, Rb в сжатом бетоне - то какая Вам разница, какие там коды внутри программы? СНиПовский подход-то реализован.

В том то и дело что алгоритм не соответсвует СНиП и дает результат не соответсвующий СНиП, хотя в документации обещано результат по СНиП и при продаже это же сообщается.

Если Вам не нравится станок ООО "ААА" (ну там шпиндель бьет, задняя бабка плохо сделана) - купите станок ЗАО "БББ".

Вот объясните мне почему господин К-ли должен возмещать ущерб пострадавшим, а мне даже мои 4000 бачков авторы не должны возвращать и я должен купить новый станок за свои деньги.

[X-DeViL]

Почитайте договор долевого участия практически любой строительной конторы... это же пипец... тоже самое

[Разработчик]

Ни один производитель калькуляторов не пишет в инструкции такой длинный отмаз как это сделано в лицензионном соглашении. Между прочим удар током от клавиатуры является поводом для возмещения ущерба.

Ну да, есть еще куча идиотских случаев возмещения, особенно в ЮСе: там не было написано, что тостером нельзя пользоваться в ванной, или в Макдональдсе не было предупреждения, что кофе горячий. Это и есть reducio ad absurdum, вынуждающее "писать в инструкции такой длинный отмаз как это сделано в лицензионном соглашении".

И хотя алгоритм похож на верный по логике

В том то и дело что алгоритм не соответсвует СНиП и дает результат не соответсвующий СНиП

Простите, а в чем тогда Вы видите "верную логику"? Или Вы лучше разработчиков СНиПа знаете, как работает ж/б?

Вот объясните мне почему господин К-ли должен возмещать ущерб пострадавшим

По закону, если такое решение примет суд.

а мне даже мои 4000 бачков авторы не должны возвращать

Вернут, если такое решение примет суд.

[Разработчик]

"Забыл предупредить".
К SCAD Soft и, соответственно, к опубликованному лицензионному соглашению не имею никакого отношения

[gvs]

[/quote]Я чуть не упал в глубокий обморок, я не предполагал что балки с такими граничными условиями могут летать

ладно придираться, я думаю все поняли о чем я. просто спешил на работе. стало быть нужно выпустить патч на мой пост :wink: вот я и прошу, дайте ссылку как про ответственность расчетов (результатов внутренних усилий) говорится у разработчиков широко используемых нами программ. практически все что говорилось , -это только слова, а хотелось бы увидеть документ.

Разработчики не несут ответственности за аварию в том случае, если достоверно выяснится, что ошибка проекта четко связана со случайным багом в программе. Это можно понять из лиц. соглашения.
Проверяйте сами.
Равно как и разработчики СНиПов не несут ответственности за свое детище. Притом что около 1/10 катастроф связано с несовершенством норм.

[Разработчик]

gvs

дайте ссылку как про ответственность расчетов (результатов внутренних усилий) говорится у разработчиков широко используемых нами программ.

Расчет внутренних силовых факторов неоднозначная задача. Существует целый ряд "с учетом/без учета", грубо - геометрической и физической нелинейностей, ну и внутри них еще много всяких вариантов. Существуют не только балки, но и балки Тимошенко, пластины, мембраны, оболочки и, в конце-концов просто объемные тела. Даже сама возможность получения НДС в некоторых схемах при определенных условиях проблематична, а Вы хотите гарантий и ответственности. Вам дают инструмент, ну какой сделали - можете пользоваться, можете нет. Конечно, если программа врет для

обычной балки на двух опорах с шарнирным оперением по краям, которую можно посмотреть в том же сопромате

то либо Вы чего-то напортачили с исходными данными или схемой, либо выбросьте программу и возьмите другую. Но широко известные программы таких ошибок не допускают, иначе они бы не продержались на рынке.

[Alex K.]

Мне приходится использовать различные расчетные комплексы: ANSYS, FEMAP-NASTRAN, SAP2000, SCAD, LIRA, Monomax. В отечественных программах слова об ответственности спрятаны как-то глубоко и многое есть только в бумажной документации, прилагающейся к лицензионной программе. В иностранных программах эта информация встроена в электронную справочную систему и лежит на поверхности. Многие "дедушки" в экспертизе благосклонно смотрят на отечественный софт, ведь он же "сертифицирован"!

А ведь везде черным по белому написано, что разработчик программного обеспечения не несет никакой ответственности за последствия как правильного так и неправильного применения программы пользователями, то есть расчетчиками. Хоть сертифицирован, хоть нет, а отвечает за все конструктор. Такова международная практика.

Многие считают это неправильным, но забывают, что:
1. Любая программа - это очень сложный объект. Вероятность ошибки пропорциональна сложности.
2. Очень трудно выбрать однозначный метод расчета и расчетную схему. Исходные данные зачастую неоднозначны. Нет абсолютного соответствия теории и реальности.
3. Программа работает не сама по себе, а обслуживается операционной системой (Windows, Unix, Linux и т.п.) на компьютере, содержащем оперативную память, диски, процессор и пр. Даже если расчетная программа сама по себе безошибочна, то все равно нет гарантии, что операционная система не исполнит неправильно какую-либо команду, не запишет что-то не в ту ячейку памяти, что где-то не перегорит какой-то кристаллик в микросхеме памяти, что не размагнитится участок на жестком диске, что не будет скрыто действовать какой-либо компьютерный вирус и т.п. То есть работа программы полностью зависит от того, что производится другими фирмами (операционная система и электроника компьютера). И пока что невозможно создать программно-аппаратный комплекс надежный на все 100%.

Конечно, когда для одного и того же расчетного файла разные релизы Лиры дают отличие в армировании на 20% - это вопиющее безобразие. В ANSYS, FEMAP-NASTRAN и SAP2000 я за все время работы не сталкивался с такими явными ошибками, но когда начал работать с Лирой - посыпались ошибка за ошибкой. От неправильно работающих окон с информацией об элементе, заканчивая необъяснимыми отличиями в армировании в зависимости от версии и релиза.

На мой взгляд, уровень качества отечественных расчетных программ крайне низок. Не в смысле удобства работы, а в смысле тщательности проверки и тестирования. Из версии в версию кочуют такие "грабли", которые должны были выявить и устранить при нормальном тестировании и проверке еще до выхода программы в продажу. Пользователи жалуются, а толку мало.

Насчет удобства... Ну нет сил и средств делать современные удобные интерфейсы. Не крутится модель в трехмерке мышкой с одновременным ее редактированием. Не показывает сразу объем с заливкой напряжениями и оттенением. Нет динамических сечений, переключения мгновенно по группам и сборкам. Нет командной строки. Нет экспорта-импорта в другие расчетные программы. Много чего нет того, что в импортных программах есть давным-давно. Есть только слова о том, что мы впереди планеты всей в области теории железобетона, ведь еще Карпенко в 70-х годах.... и все это в Лире... и СКАДе. А иностранцы за 30 лет эти теории Карпенко так и не прочитали, и вообще у них все несертифицированное, а вот наши Перельмутер и Городецкий, Прицкер и Криксунов.... уж такие могучие корифеи и так далее.

Но не отвечают на вопросы: а хоть один известный в мире небоскреб рассчитывался с помощью Лиры или СКАДа? Или хотя бы просто сложная, большая, ответственная конструкция с мировым именем? А насколько продвинулись за последние 20 лет за рубежом в теории железобетона? А не пробовали рассчитывать высотное здание в программе с учетом землетрясений, взрывной волны, ползучести бетона в явном виде? Как насчет монолитного преднапряженного железобетона? А в каких программах рассчитывались рекордные небоскребы? Почему бы нашим корифеям не создавать модули расчета по СНиП в составе широко используемых в мире программ типа SAP2000? В ней заложены и Штатовские нормы, и Еврокод, и индонезийские, и китайские, и нормы многих стран. Интерфейс - очень удобный. Распространена широко, документация обширная, пользователей - масса. Зачем самим делать и интерфейс, и расчет по МКЭ и по СНиП если силенок нет? Скооперируйтесь с SAP, сделайте модуль расчета по СНиП и подключите его в SAP2000. Делайте то, что является вашим "коньком". Так нет же, берутся за все сразу, а получается весьма посредственный продукт.

[ganesh]

Крик души...

Сообщение от Alex K. На мой взгляд, уровень качества отечественных расчетных программ крайне низок. Не в смысле удобства работы, а в смысле тщательности проверки и тестирования. Из версии в версию кочуют такие "грабли", которые должны были выявить и устранить при нормальном тестировании и проверке еще до выхода программы в продажу. Пользователи жалуются, а толку мало..

Сейчас вообще уровень всей отечественной продукции крайне низок. Недавно выбирал замок в магазине, только четвертый из ящика оказался работающим и все четыре ключа к нему подходили. Даже ловлю себя на мысли, что поддельные китайские товары превосходят наши современные по качеству.
А что касается программ - вы правы, отечественные значительно уступают зарубежным, и по степени проработанности немного выше тех зарубежных, которые вообще бесплатные.
Но с другой стороны - покупают же! Значит народ устраивает. А кого не устраивает, те и не покупают.
Массовому потребителю нужны мифы, типа "О сертифицированности", "О советскости" и т.д. Спрашиваешь почему программа кривая, отвечают "да я, мля, соплы ракет проектировал!" Вот эту потребность в мифах сейчас и эксплуатируют ВСе. Начиная от крупных институтов, и научных учреждений, до софтверных контор и промышленных корпораций.
Поэтому для повышения качества продукции нужно воспитывать прежде всего придирчивого потребителя.
Ну и в свою очередь, потребитель этот должен именно покупать, а не воровать.

[Romanich]

Есть только слова о том, что мы впереди планеты всей в области теории железобетона, ведь еще Карпенко в 70-х годах.... и все это в Лире... и СКАДе. А иностранцы за 30 лет эти теории Карпенко так и не прочитали, и вообще у них все несертифицированное

Ага
Вообще в том же Robot доступно 3 метода расчета армирования плит и оболочек - аналитический метод, метод эквивалентных моментов Wood&Armer и метод эквивалентных моментов NEN.
А по поводу модулей расчета по СНиП для SAP 2000 писал разработчикам года 4 назад. Сказали что им нет смысла делать - не покупают SAP у нас ))

[msv79]

Поэтому для повышения качества продукции нужно воспитывать прежде всего придирчивого потребителя.

золотые слова, придирчивый потребитель не заставит себя ждать с появлением зарубежных альтернативных продуктов. Непонятно только, почему иностранные товарисчи как-то вяло входят на наш рынок..... Полагаю это вопрос ближайшего будущего.

Сообщение от опус Когда иностранные товарисчи придут на наш рынок

Robobat, STAAD отчасти на рынок пришли.
Мне кажется, не особо он для них и привлекателен. У них с одной крупной конторы больше доход, чем у нас с целого города или региона.

[Tarik]

Поэтому для повышения качества продукции нужно воспитывать прежде всего придирчивого потребителя.

Чтоб воспитать придирчивого потребителя нужно привести в порядок службу защиты прав потребителей... Когда мне пришлось туда позвонить - все мои старания ушли на нет!!! Там было или занято или никто трубку не брал Вот Вам и защита от вышесидящих

[Forrest_Gump]

не боись, опус, прокурор всех вызовет к себе в гости %-)))
только не приветствую я сермяжного патриотизма в расчетных программах. если не смогут конкурировать с иностранцами - не беда, для ВПК все равно будут писать программные комплексы в почтовых ящиках (как раньше). а был бы мне по деньгам доступен ансис, давно сбежал бы к нему, а так мыкаюсь пока на скаде. лично я потихоньку переползаю на лицензионный софт. совесть чищу.

Сообщение от Forrest_Gump давно сбежал бы к нему, а так мыкаюсь пока на скаде. .

У SCAD есть кстати одно очень значимое примущество: более менее достаточная версия, в минимальной комплектации
стоит дешевле тысячи эвро, т.е. если не брать всякие с моей точки зрения никчемные Тонусы-Форумы-Откосы и т.д. то он самый дешевый из "сертифицированных".
Остальные либо урезаны очень сильно, либо дороже стоят.
Есть еще правда очень дешевая стержневая версия Робота (в принципе тоже достаточная для расчета м/к), но сейчас они заморозили все продажи в связи со своими перетрубациями.

[Forrest_Gump]

я покупал скад практически в минимальной комплектации, брал минимум сателитов. но цена была не меньше тысячи евро. а в несколько тысяч евро. %-( а до этого пользовал микро фе - похуже на мой взгляд программа в плане прозрачности расчета и использования КЭ.

Сообщение от Forrest_Gump я покупал скад практически в минимальной комплектации, брал минимум сателитов. но цена была не меньше тысячи евро. а в несколько тысяч евро. .

В смысле? Я имел в виду комплектацию S24min + Конструктор сечений Это учитывая что подбор арматуры - функция в принципе совершенно пустая, к тому же судя по форуму неоднозначно работающая. Коли есть значения моментов - прикинуть арматуру полминуты делов в каком-нибудь экселе (у нас в серьезных бетонщицких конторах все так делают). Устойчивость - все равно там одна форма, практически всегда пустая. РСУ в принципе вещь нужная, но темная, и в большинстве случаев можно обойтись комбинациями. В общем S24min за глаза и можно даже без самой программы, одного сертификата достаточно , на стенку повесить.

Сообщение от опус Что-то душа у меня в последнее время не спокойна в отношенни этого гребанного СКАДа,.

Вы просто устали наверно. Я бы не стал так демонизировать СКАД, хотя там есть вещи раздражающие и нет много из того, что мне нужно. Просто на практике всегда желательно выработать такой алгоритм действий, чтобы поменьше надеятся на к-либо сертификаты и программы. Например прикидывать все вручную или считать по двум разным программам.

[Pete]

У меня свой опыт (без УК) "общения" с расчетными "отечественными" прогами, кроме головной боли - больше ничего...
Поэтому считаю врукопашную (Exel, Word - да-да)...
За свои грехи - отвечу сам...

[Constantin Shashkin]

Идеальной программы нет и не будет. Поэтому мы и пишем свою Главный, на мой взгляд, недостаток - закрытость программ. Кто-нибудь знает, как реализована, скажем, грутовая модель Кулона-Мора в Микрофе и Лире? Там есть одна такая деталька из-за которой большие ошибки на элементах 1-го порядка выходят. Я это о своем, но подозреваю, что в нелинейном железобетоне таких деталек не меньше (учитывая гораздо более сильную, чем в грунте, нелинейность).
В своей программе хотя бы точно знаешь, что туда заложено.

На самом деле я тут вижу большую проблему. Усложнение моделей ведет к тому, что пользователи о них все меньше знают. В результате качество расчетов падает. Все чаще я вижу использование программ для рисования картинок вместо Paintbrush. Причем и у нас, и за границей. Специалистов везде мало, а цветные картинки всем нравятся, даже если смысла в них нет никакого. Это грустно. По идее мы подходим к кризису жанра. Люди, умеющие считать "руками" понемногу исчезают. Проверять "крутым" расчетчикам себя, как правило, лень. В результате за расчет выдается "нечто". Если на пути от расчета к реализации не попадется грамотный конструктор - вместо увеличения надежности сооружения получим ее снижение. Какой выход? Выкинуть программы и считать руками? У меня есть свои соображения, но хотелось бы услышать, что народ думает.

Сообщение от Constantin Shashkin Идеальной программы нет и не будет. Поэтому мы и пишем свою Главный, на мой взгляд, недостаток - закрытость программ. В своей программе хотя бы точно знаешь, что туда заложено. .

Открытых программ тьма, (начиная с ANSYS, коды которого открыты и в том числе можно перекомпилировать самому какие то фрагменты). Так что можно при желании и умении посмотреть чего куда заложено.
Писать свою можно конечно, но мне кажется это выгодно только для программок, на которые затрачиваешь не больше нескольких часов (типа проверки элементов по СНиП, подбор арматуры и т.д.). Есть некоторый порог целесообразности, после которого писать свою непроизводительно. Основное занятие все таки проектирование.

[Forrest_Gump]

согласитесь, коллеги, есть круг задач, которы вручную считать - невозможно. режим свободных колебаний, вынужденые колебания, системы с вантами... что делать тогда? как проверить результаты? остается полагаться на опыт (свой и чужой) и данные натурных испытаний...

Сообщение от Constantin Shashkin Там есть одна такая деталька из-за которой большие ошибки на элементах 1-го порядка выходят. .

Первого порядка вообще не очень точные, а при нелинейности это может усугубляться. Главное, чтобы при измельчении сетки результат сходился к точному (хотя на практике безпроблемно менять сетку в процессе расчетов можно только в программах типа ANSYS).

Сообщение от Constantin Shashkin Главный, на мой взгляд, недостаток - закрытость программ. .

Полно недурственных открытых проектов. Code-Aster например или CalculiX. В последний, как мне кажется гораздо проще что либо свое встроить, т.к. он изначально писался с возможностью быстрого добавления своих моделей и процедур (Мора-Кулона там кстати по умолчанию нет).

Сообщение от Constantin Shashkin Усложнение моделей ведет к тому, что пользователи о них все меньше знают. В результате качество расчетов падает. Все чаще я вижу использование программ для рисования картинок вместо Paintbrush. .

Это общая тенденция: сначала были картинки, которые всем понравились. Потом все начали делать свои картинки и многие забыли про их значение. А кто то и вообще не знал. Расчет приобрел самодостаточную и прежде всего оформительскую ценность.
Хотя на самом деле вообще все расчеты вторичны: первичен конструкторский анализ конструкций.

Сообщение от Constantin Shashkin Какой выход? Выкинуть программы и считать руками? У меня есть свои соображения, но хотелось бы услышать, что народ думает.

Это жесть. Руками можно хорошо прикидывать, но считать лучше на компьютере.
Выход - использовать подходящие программы и надежный метод работы с ними. Т.е. каждый должен выработать для себя алгоритм работы при котором количевероятность грубых ошибок будет небольшой. Для этого от программы требуется гибкость.

[eretik]

Сегодня утром, листая книги наткнулся на немецкую переводную 20-х годов по подпорным стенкам. Там, в заключении на страницу было предостережений о бездумном использовании формул и диф. уравнений для расчета таких конструкций. О том, что проектировщик несет ответственность за то, что подставляет туда , какую куда приеняет и что получает. Сейчас по этим формулам и связанным с ними моделям, мы считем и не задумываемся )особенно если они оприписаны в нормах). Так и с МКЭ. Постепенно, лет через 50-80 апробируем, выберем где сходимость более-менеее (а не как сейчас бывает на порядок) и придумаем что либо еще.

[krok]

Сообщение от Constantin Shashkin Идеальной программы нет и не будет. Поэтому мы и пишем свою Главный, на мой взгляд, недостаток - закрытость программ. Кто-нибудь знает, как реализована, скажем, грутовая модель Кулона-Мора в Микрофе и Лире? Там есть одна такая деталька из-за которой большие ошибки на элементах 1-го порядка выходят. Я это о своем, но подозреваю, что в нелинейном железобетоне таких деталек не меньше (учитывая гораздо более сильную, чем в грунте, нелинейность).

Сегодня, начинается семинар Техсофта в СПбГАСУ. Судя по программе значительное время будет уделено учету основания, новым моделям и т.п.
Было бы полезно услышать Вашу критику на семинаре.

[Constantin Shashkin]

Семинар вещь хорошая, да работа не пускает. Мое глубое убеждение - пользователям (не геотехникам) модели основания не нужны. Они с ними получат Бог знает что. Ну сделают в программе модель Кулона-Мора. А что с ней делать? При расчете осадок ничего нового по сравнению с упругой моделью и методом посойного суммирования она не даст (если пользователь не наврет со сжимаемой толщей). А если наврет, и будет думать - надо же какой нелинейный результат? Расчет котлованов с ней тоже плохо выходит. А если сделают, скажем, CamClay, то я вообще не знаю с какой стороны рядовой расчетчик к ней подходить будет.

[engineer]

Сообщение от Constantin Shashkin Поэтому мы и пишем свою

Константин, а какую программу может создать рядовой геотехник? никак FemMODELS? очень уж она посредственная (искренне) не надо изобретать велосипед, есть ANSYS лучше вы врядли что то наваяете

Сообщение от Constantin Shashkin Семинар вещь хорошая, да работа не пускает. Мое глубое убеждение - пользователям (не геотехникам) модели основания не нужны.

А это ваше глубокое заблуждение...

Сообщение от Constantin Shashkin Идеальной программы нет и не будет. Поэтому мы и пишем свою В своей программе хотя бы точно знаешь, что туда заложено. .

Доверие или недоверие к той или иной программе вырабатывается путем сравнения ее результатов с другими, независимыми решениями.
Как правило самыми "доверительными" пакетами считаются программы вроде ANSYS или Abacus, т.к. их производители тщательно относятся к тестированию, кроме того в качестве тестеров для них выступает весь мир.
Чтобы написать свою программу (в этом нет ничего необычного) вы можете например взять открытый код CalculiX (см. материалы в downloads) и дописать для него свои процедуры для User-defined mechanical material laws (в справке описывается, как это сделать, кроме того вы можете безвозмездно проконсультироваться у авторов). CalculiX - это и открытый и популярный код, за несколько лет неплохо проработанный.
Линейные задачи считает даже быстрее ANSYS.
Кроме того лицензия допускает мало того что писать на его базе свои приложения, но даже создавать свои коммерческие приложения. Т.е. вы спокойно можете дописать несколько процедур и продавать всем желающим не платя авторам никаких комиссионных (они уже потому заинтересованны в расширении круга пользователей, что каждый является и тестером одновременно).
Есть еще такая открытая программа, как Code-Aster (правда модели грунтов там уже есть, всего что от вас потребуется протестировать имеющиеся).

[Constantin Shashkin]

Спасибо за информацию, но свою программку мы уже написали... Вся наша контора на ней считает. Умеет почти все, что и SCAD, плюс грунты.
Вообще писать модель в user defined material laws - не совсем правильно. Как я туда запихаю реологическую модель работы грунта, в которой заложен специфический алгоритм решения задач деформирования во времени (иначе расчет целую вечность займет)? Кроме того, в нелинейной задаче все настолько тесно связано, что математика КЭ не может рассматриваться отдельно от матеманики физ. нелинейности. Поэтому у нас иначе - создается специальный КЭ (на основе, например объемного упругого) и наделяется нелинейными свойствами. Мне кажется, это правильнее.

[Rost]

Сообщение от gvs Вопрос такой?? Несут ли разработчики программных комплексов, таких как Лира, Scad, и тд, ответственность за полученные в этих программах результаты. Меня интересует, прописано ли это в их документации к программам, или в лицензиях или еще где. Я лично, не нашел. Нашел только что программы соответствуют снипам, а про результаты ничего ??? Заранее благодарю,

Ответственность несет тот, кто принимает решение что,куда, какого диаметра и т.д..

Сообщение от Constantin Shashkin Как я туда запихаю реологическую модель работы грунта, в которой заложен специфический алгоритм решения задач деформирования во времени (иначе расчет целую вечность займет).

CalculiX - это вообще говоря открытый код. Грубо говоря - много .f и .c файлов закомментированных. Там есть свои модели в т.ч. реологические, температурно зависимые и т.д. Стандартные в общем алгоритмы.

[Constantin Shashkin]

Спасибо еще раз. Обязательно посмотрю этот код. Но, вообще говоря, много файлов на c++ трудно просмотреть даже профессиональному программисту. А специалисты по расчетам едко бывают программистами. Поэтому мы пытаемся работать в следующем направлении.
1. Стандартизация кода КЭ.
2. Упрощение записи кода КЭ. В FEM models 2.0 простейший элемент можно создать почти без программирования. Сейчас мы работаем над созданием математической записи КЭ (что то вроде MathCAD для КЭ).
На мой взгляд, только открытость вместе с доступностью кода для понимания могут решить проблему использования сложных моделей.

В CalculiX тоже в принципе не надо смотреть все, там есть возможность использования пользовательских процедур User subroutines:

Creep for isotropic materials (creep.f)
Creep for anisotropic materials (ucreep.f)
Hardening (uhardening.f)
User-defined loading
User-defined mechanical material laws
User-defined thermal material laws
User-defined nonlinear equations
User-defined output

Переменные CalculiX описаны в справке к нему.
Хотя более грамотным решением по написанию "своего" кода является все же использование Octave (Matlab).

Сообщение от Constantin Shashkin На мой взгляд, только открытость вместе с доступностью кода для понимания могут решить проблему использования сложных моделей.

Проблема сложных моделей на мой взгляд слишком серьезна, чтобы заключаться в написании и вставке какого-либо алгоритма. А как же устойчивость вычислений и т.д.? Ведь и код может быть верным, и результат внешне правдоподобным, но неправильным. Неправильным из-за взаимодействия с машиной, накопления ошибок округления.
Алгоритмы тяжелых программ вроде ANSYS или Abacus весьма и весьма сложны. Математическое обеспечение для них разрабатывается зачастую сторонними фирмами, специализирующимися только на этом - как сделать вычисления точными и быстрыми одновременно (а не так, что "мужика на работу взяли"). Тому же CalculiX -у до тяжелых пакетов, как до неба, хотя линейне задачи он решает добре и постоянно дорабатывается. Не потому ли те же скадовцы так долго и упорно отказываются включать физнелинейность нелинейность в программу, потому что понимают, что до тех пор пока результат будет не полное фуфло при их, к тому же, улучшательской скорости, пройдет много времени. Они скорость то расчета до того же CalculiX а только в последней версии подняли (которую кстати критикуют по другим причинам).
Так что просто вот так взять и написать, или чтобы каждый взял и написал, мне кажется это не так все просто.

[Constantin Shashkin]

Хворобьевъ, спасибо большое за "прямую доставку" исходников. Посмотрел, но пока, конечно, не разобрался. Кажется, есть что можно позаимствовать
Проблема нелинейных моделей, конечно очень серьезна и не сводится к тому, о чем писал я. Но, на мой взгляд, открытость и прозрачность нелинейной модели является необходимым (хотя и недостаточным, не спорю) условием для ее успешного применения. Я, конечно, далек от мысли, что пользователи будут разбираться в деталях программирования сложных моделей. Однако их существование в качестве "черных ящиков" - тоже путь, ведущий, на мой взгляд, в никуда. Что касается скорости решения - тут нужно корректное сравнение. Решатель в SCADе написан очень грамотно и на высоком уровне. Поэтому при сравнении нужно выяснить, о какой задаче идет речь и каким методом выполнялось решение СЛАУ (итерационные методы нужно осторожно сравнивать с прямыми, потому что у прямых есть большое преимущество - они иногда надежнее в плане получения ответа для плохо обусловленных СЛАУ, к которым относятся строительные конструкции).

Открытые исходники не такая уж редкость. У ANSYS открытые исходники, у Abacus прекрасные возможности по встраиванию собственных моделей. Но я не думаю, что большинству пользователей это нужно. Скорее - нужна подробная честная справка и тщательная система предупреждений о том, что результат может иметь недостаточную точность в том или ином случае, или даже ненавязчивые технические затруднения на пути к ошибочному результату (как в ANSYS опять-таки). Но конечно, самое главное, чтобы программа была максимально доработана и мест, где можно было бы ошибиться было бы очень мало. Про наши коммерческие программы (тот же SCAD) сказать, что они всегда должным образом доработаны и соответствуют заявленным характеристикам на 100% я не могу. Напротив, в иных местах складывается такое ощущение, что программист работал, вдруг ему позвонили откуда то, он встал ушел, а программа была скомпилированна и продана под маркой качественной. При таком подходе нужно тестировать любой результат и вообще привыкать и формировать доверие очень долго.
А что касается CalculiX-а - нелинейность и т.д. у него пока распространяется на объемные и плоские элементы. В принципе он пригоден и для практических задач, довольно сложных (а вкупе с открытыми препроцессорами и мешерами и модель для него строится в разы быстрее чем в Скаде, например).

[Constantin Shashkin]

В реальности в справку попадает 1/10 всех нюансов работы модели. Сам писал справку, поэтому представляю, что получается . Это не только от ленивости справкописателей. Просто в справке никакой нормальный разработчик не напишет, что "так и так если сделать - глюк получится". Он так никогда программу не продаст. Да и в справке подобная инфомация выглядит диковато. Поэтому в справке все тихо и гладко. А на практике все гораздо сложнее - численные методы врут по определению и только расчетчик может ограничивать размер этого вранья и получать правильный результат. Что там говорить о нелинейных моделях! Чего стоит одна гонка за получением "правильного" результата в зоне опирания плиты на колонну. Все отечественные программы в нее включились. Вместо того чтобы объяснить пользователю, что в этой зоне ни сопромат (для стержня) ни гипотеза прямых нормалей (для пластины) не работают. Как же они скажут покупателю, что программа в этой точке ответа не дает! Он программу тогда не купит. Что касается тестирования результата - я не уверен, что в Ansys это можно не делать. Первая реакция у расчетчика на результат должжна быть - недоверие. И только тестирование результата позволяет избежать грубых ошибок. Достаточные проверки адекватности результата написать в программе в принципе невозможно. Машина ничего не знает о смысле задачи! Поэтому у меня следующее видение развития численных вычислений:
1. Мощные универсальные программы, которые все могут посчитать - для специалистов, которые понимают, что они делают. Для этих пльзователей - открытый код, подробные справки и т.д.
2. Программы для более узких конкретных задач (в таких программах можно более четко прописать алгоритм проверки адекватности результатов) - для более широкого круга пользователей. При этом могут использоваться продвинутые численные методы, однако заложен узкий "коридор", не позволяющий сделать грубые ошибки.

Сообщение от Constantin Shashkin В реальности в справку попадает 1/10 всех нюансов работы модели. Сам писал справку, поэтому представляю, что получается . Это не только от ленивости справкописателей. Просто в справке никакой нормальный разработчик не напишет, что "так и так если сделать - глюк получится". Он так никогда программу не продаст. Да и в справке подобная инфомация выглядит диковато. Поэтому в справке все тихо и гладко. .

Да нет, все это реально - и подробные обстоятельные справочные системы (как у ANSYS) и система предупреждений. Никак это на продажах не сказывается. Особенно если программа действительно развита настолько, насколько позволяет современный уровень знаний, а не просто мошеннически декларирует этот факт (заведомо ложный).

Сообщение от Constantin Shashkin Чего стоит одна гонка за получением "правильного" результата в зоне опирания плиты на колонну. Все отечественные программы в нее включились. Вместо того чтобы объяснить пользователю, что в этой зоне ни сопромат (для стержня) ни гипотеза прямых нормалей (для пластины) не работают. Как же они скажут покупателю, что программа в этой точке ответа не дает! .

А так и надо говорить, что не дает. Грамотный поймет почему, а неграмотный вообще не должен заниматься расчетами.
Меня честно вообще раздражает стиль некоторых отечественных программ оперировать не реальными понятиями "конечный элемент", "количество точек интегрирования по элементу", "степень свободы в узле" а что то вроде "плита", "балка стенка" и т.д. Как можно заставить понять что то, не пытаясь дать основ? Это как в том анекдоте про мальчика: "теперь начинаем называть писю - членом и начинаем лечить триппер".

Сообщение от Constantin Shashkin Что касается тестирования результата - я не уверен, что в Ansys это можно не делать. .

Нужно делать! Но там это гораздо проще! Я уже не говорю о таких инструментах как адаптивное перестроение сетки, или p-элементы с контролем сходимости, а просто - возможность сгустить одной командой сетку в любом месте без перестройки модели и перезадания нагрузок или оценить отдельно "узловые" а отдельно "элементные" результаты (т.е. осредненные и неосредненные).
При таком наборе инструментов, если имеется особенность - легко понять что это именно особенность и что армировать по результатам выдаваемым программой в этой точке - глупо или оценивать ресурс по заданным напряжениям - глупо.

[DM006]

Сообщение от Veliking Не несут. Несет ответственность только проектировщик. Потому что только он принимает окончательное решение. Подумайте сами. Вы неправильно задали расчетную схему, что должны разратчики за это отвечать? Они отвечают за то, что бы программа работала стабильно, без глюков и не вылетала. Да к тому же они рекомендуют проверять в другой программе, с ручным счетов и с проектами-аналогами.

Получается что написать можно все что угодно, ну например задать в программе, что 2+2 = 5 и все, выдать программу проектировщику, мол пусть считает как хочет, а с себя снять всякую ответственность за написание программы

[miko2009]

2+2=5
4=5
4-5=0
-1=0
-0.5-0.5=0
-0.5=0.5(возводим обе части в квадрат)
0.25=0.25(умножаем обе части на 4)
0=0
Получаем при неправильных исходных данных правильный (якобы) результат ! виноват решатель, а не человек который их задал, он же не знает что 2+2 не равно 5, если бы знал то не покупал решатель.
В уравнениях нету ошибки математической, есть только область допустимых значений, которые разработчики то же не могут прощупать абсолютно все, вот и отмазываются.

[iliorik]

Интересная точка зрения. Человек пишет, что 4=5 и говорит что нет математической ошибки. Какое то жонглирование цифрами получается.

[Tyhig]

Почему кто-то в чём-то виноват.
Наоборот, может быть этим путём открыта новая область математики. Например, область поиска действий исключающих правильное решение.
Например, в квадрат нельзя возводить, этим теряется решение. 4 не = 5, наверное.
Есть виды действий при интегрировании, которые нельзя делать. То есть из одного неопределённого интеграла можно получить разные другие интегралы, но правильным считается только одно решение.
Есть автоматические решатели типа Мэпл и т.п., которые автоматически делают действия. Для них это пригодится.

[Гамадрил Гималайский]

А вот некий Рамануджан доказал, что сумма всех положительных натуральных чисел равна (-1/12), вот так то.