[pusha2002]

У нас возник спор: одни говорят, что в случае разрушения какой-либо конструкции вся ответственность лежит на ГИПе. Другие говорят, что в данной ситуации ГИП вообще не несет никакой ответственности, а всю ответственность (уголовную и материальную) несет инженер, который разработал конкретный чертеж. Объясните: я занимаюсь проектированием два года, у меня мало опыта, делаю ошибки - и буду за них отвечать? А главный конструктор и ГИП вообще не несут никакой ответственности, хотя я им доверяю и делаю так, как они скажут. Пожалуйста, подскажите нормативные документы, где это написано?

[Ranli]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=92936

[pusha2002]

Ranli, спасибо, но в ссылке какую вы даёте, все ссылаются на нормативные документы 80-х годов, но на дворе уже 21 век - хотелось бы почитать соответствующий документ

[bonacon]

Ответственность бывает разная. Административная и уголовная. В первую очередь отвечает ваша проектная организация, которая платит страховые взносы в СРО. Но вину, именно проектировщика, нужно еще доказать.
А уж если, не дай Бог, именно по вине проектировщиков пострадали люди, то тут суд будет решать, на ком из разработчиков лежит персональная ответственности и в какой степени.
Но такие случаи, кроме "Трансвааля", науке не известны. Ибо экспертом в суде будет выступать другой проектировщик и прораба посадить всегда проще и понятней.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от pusha2002 Объясните: я занимаюсь проектированием два года, у меня мало опыта, делаю ошибки - и буду за них отвечать? А главный конструктор и ГИП вообще не несут никакой ответственности, хотя я им доверяю и делаю так, как они скажут.

самому не кажется бредом то, что написали?
Если делаете по указанию ГИПа и главного конструктора - как ВЫ можете нести за это ответственность? Чего бы они там ни говорили - отвечать будут самые главные: директор и ГИП. Чертёжники никого не интересуют.
Если Вы на чертежах накосячили или в ведомостях объёмов работ просчитались - это опять-таки их проблема, что не проверили сами, или не наняли более опытных инженеров, которые Вас проверили бы.

[Dusty]

СНиП 1.06.04-85 "ПОЛОЖЕНИЕ о главном инженере (главном архитекторе) проекта"
...
2.1 Главными задачами главного инженера (главного архитектора) проекта являются обеспечение высокого технико - экономического уровня проектируемых объектов и качества проектно -сметной документации в соответствии с «Положением об оценке качества проектно-сметной документации для строительства», повышение производительности труда и сокращение расхода материальных ресурсов при их строительстве и эксплуатации, снижение доли строительно-монтажных работ и стоимости объектов, улучшение качества градостроительных и архитектурно -планировочных решений.
...
4.1 Главный инженер (главный архитектор) проекта несет установленную законом ответственность за технико-экономический уровень и архитектурные решения строящихся объектов, за качество, своевременную разработку и комплектность проектно - сметной документации, правильное определение сметной стоимости и очередности строительства, за достижение предприятиями проектных показателей в установленные сроки, а также за выполнение всех обязанностей, возложенных на него настоящим Положением.

[pusha2002]

Сообщение от Сергей Юрьевич самому не кажется бредом то, что написали? Если делаете по указанию ГИПа и главного конструктора - как ВЫ можете нести за это ответственность? Чего бы они там ни говорили - отвечать будут самые главные: директор и ГИП. Чертёжники никого не интересуют.

Ну это для вас бред - вы наверное, ни за что не отвечаете и не понимаете о чём речь, а для нормальных людей это очень ответственный вопрос. Потому что мы не чертежники - мы проектировщики. И где ссылка на документы?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от pusha2002 Ну это для вас бред - вы наверное, ни за что не отвечаете, а для нормальных людей очень ответственный вопрос. И где ссылка на документы?

я как раз отвечаю, не за всё, но за свои разделы - полностью.
а ссылка на документы - постом выше
СНиП 1.06.04-85 "ПОЛОЖЕНИЕ о главном инженере (главном архитекторе) проекта"

4.1 Главный инженер (главный архитектор) проекта несет установленную законом ответственность за технико-экономический уровень и архитектурные решения строящихся объектов, за качество, своевременную разработку и комплектность проектно - сметной документации, правильное определение сметной стоимости и очередности строительства, за достижение предприятиями проектных показателей в установленные сроки, а также за выполнение всех обязанностей, возложенных на него настоящим Положением.

то, что документу скоро 30 лет стукнет, не значит, что он устарел и не актуален.

[bonacon]

Сообщение от pusha2002 а для нормальных людей очень ответственный вопрос. И где ссылка на документы?

Рисуйте себе спокойно, а чтобы так не мучиться от ночных кошмаров, повышайте свой проф. уровень И не бойтесь задавать вопрос: "А почему так?"
А в случае

разрушения какой-либо конструкции

будет работать специальная комиссия из ооочень умных людей, а потом возможно и следователь. И в этом случае основными вашими документами станут Адм. кодекс, УК и УПК. А их "надо чтить", как говорил О. Бендер

[Tyhig]

Сообщение от pusha2002 хотя я им доверяю и делаю так, как они скажут.

Сообщение от bonacon будет работать специальная комиссия из ооочень умных людей

вывод может быть "Виноват pusha2002", если эксперта отмажут.

[FLASH!]

Насколько я помню, специалисты с опытом до 3-х лет, вообще не за что не отвечают. Offtop: А по поводу чертежника была одна история. В 80-х годах, в одном большом проектном институте, люди перепутали армирование на балконной плите (поставили вниз сетку). Плита упала и убила 2-х человек. В итоге посадили ГИПа и непосредственного исполнителя чертежа. На знаю в какой он был должности, но уже взрослый (35-40лет). Так что, посадят или нет чертежника, тут бабка надвое сказала. Чем больше подписей в штампе (проверил, нач. группы, нач . отдела, разработал, рассчитал.. и т.д.) тем меньше доля ответственности на вас.

[nani]

А если один из исполнителей имеет сертификат с печатью? Что тогда? ГИП или чертежник?

[Surely]

я могу ответить если хотите только за сумму от 6 до 8 нулями .

Сообщение от FLASH! Насколько я помню, специалисты с опытом до 3-х лет, вообще не за что не отвечают.

Бывают и гипы со стажем менее 3-х лет, они то отвечают.

Ну а если серьезно, зная случаи осуждения проектировщиков, могу сказать, что в основном сажали ГИПов, и глав. спецов, рядовых же проектировщиков не разу не видел упоминаний что осуждали, ну это и понятно, только топовые специалисты, принимают окончательные решения, тем более нет ничего сложного, чтобы проверить главный параметр, за который и сажают - прочность.

[FLASH!]

Ну сертификаты и печати появились только вот-вот, и только пока на Украине. Там все понятно, сертифицированный специалист (не обязательно ГИП, гл. констр. и т.д.) ставить свою подпись и печать, и несет пожизненную ответственность за проект. Остальные - это просто "безответственные" исполнители, вне зависимости от должности.
Offtop: Ну а что касается "чертежников", бывает что и гл. конструктор сам чертит, если некому больше. Любой чертежник может сказать: мне начальник сказал так делать. И пусть начальник докажет обратное - подпись то его стоит. Как правило, отвечает гл. конструктор, или ГИП и гл. специалист раздела, если гл. конструктора нет.

[b@r@b@n]

Вот на рисовалась ситуация:
Маленькая компания ГАП и инженеры (КМ, КЖ), нет ГИПа, нет глав. спеца. На чертеже подпись ГАПа и исполнителя. Кто несет ответственность за несущую способность?
Другое дело когда под чертежами есть подпись проверил, глав.спец, нормоконтроль.
Это уже коллективная ответственность )))
А если в компании обязанности каждого прописаны в должностной инструкции и там написано что инженер-проектировщик должен иметь соответствующую квалификацию и несет ответственность за всю свою работу.

В Украине сейчас инженеры которые подписывают чертежи должны иметь персональный квалификационный сертификат (это типа лицензии). Проект должен быть подписан инженером специалистом в сопротивлении и устойчивости материалов с полной административной и уголовной ответственность и никаких но и коллективной ответственности.

[human]

а я настойчиво рекомендую всем ознакомиться с этим материалом http://dwg.ru/dnl/5021 "Регламентация подписей на проектной документации",
я думаю каждый прочитавший оооочень сильно удивиться своей ответственности

[Surely]

Сообщение от human а я настойчиво рекомендую всем ознакомиться с этим материалом http://dwg.ru/dnl/5021 "Регламентация подписей на проектной документации", я думаю каждый прочитавший оооочень сильно удивиться своей ответственности

Ну я например прочитав не удивился, во-первых, это по сути внутренний документ, и естественно не закон, особенно для судей. Во-вторых, топовые специалисты ГИП и гл. спецы, принимают решения в основном, и естественно, подписавшись несут они ответственность, тем более не стоит забывать ГИП еще и подписывает "клятву гипа". В любом суде рядовой проектировщик скажет я сделал как мне сказал гип или гл. спец. и суд прислушается к нему, если есть их подписи то они согласовали то, что он сделал. И естественно ответственность на них, тем более они за это получают з/п высокую.
Я думаю этот вопрос актуален для горе ГИПов, особенно не имеющих отношение к строительству, но решивших легких денег, поэтому и залезли на эти должности. Сам знаю многих таких, электриков работающих например ГИПами, на чисто ПГСных объектах. Вот они то как раз и разворачивают эту демагогию, что я просто веду проект и все, но не отвечаю, сколько знал ПГСных ГИПов, ни один такое не говорил, потому что пгсник, это как врач терапевт, универсал, у него есть знания во всех областях, но самое главное есть знания в самой важной области - в обеспечении прочности.

[human]

ГИП не разрабатывает разделы проектной документации.
И проверить 100% тоже не может, да и не должен.
Однако, несет полную ответственность за принятые решения.
Вот и все.
и да - документ не фигурирует в перечне нормативных документов, однако отражает суть общемировой практики.
1.коллективной ответственности не бывает.
2.исполнитель полностью отвечает за выполненную работу.
3.проверяющий полностью берет на себя ответственность за проверяемое.
4.проверяющий должен быть равной квалификации проверяемому.

[Surely]

Сообщение от human 1.коллективной ответственности не бывает. 2.исполнитель полностью отвечает за выполненную работу. 3.проверяющий полностью берет на себя ответственность за проверяемое. 4.проверяющий должен быть равной квалификации проверяемому.

Знаете вот тут только 1-й пункт правильный.

2-й пункт не верен с юридической точки зрения, исполнитель это по сути чертежник в нашем случае, что ему скажут то и нарисует, в этом и несет ответственно, а именно ответственность нарисовать то как ему сказали, но он не отвечает за то будет ли это стоять и т.п.

3-й и 4-й пукты, по сути противоречат друг другу и противоречат 2-му пункту, получается что по 2-му пункту, несет ответственность исполнитель, но его вдруг проверил такой же чертежник, как он и согласно 3-му пункту теперь стал нести ответственность, ну не бред ли.

Не соединяйте вместе разные ответственности, одно дело, сделать неправильно как я описал во втором пункте, и совсем другое ответить за это уголовно если вдруг не устоит.


И да я не говорил что гип проверять должен 100%, нет нужно проверить только один параметр - прочность, посмотреть армирование и т.п., т.е. то что нужно для того чтобы здание стояло, остальное это уже чисто внутри организационная ответственность.

[Владимир.]

Сообщение от b@r@b@n Маленькая компания ГАП и инженеры (КМ, КЖ), нет ГИПа, нет глав. спеца. На чертеже подпись ГАПа и исполнителя. Кто несет ответственность за несущую способность?

Организация и ГАП.

Сообщение от b@r@b@n Другое дело когда под чертежами есть подпись проверил, глав.спец, нормоконтроль.

Это ничего не меняет

[b@r@b@n]

Сообщение от Владимир. Организация и ГАП.

Как ГАП может нести ответственность за КЖ монолитной ЖБ плиты?

[Бармаглотище]

гена может нести ответственность за проектирование без гипа или гк.

наверное.

[zebs]

Сколько можно мусолить одно и тоже. Есть СНиП 1.06.04-85 «Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта» и есть разъяснения, советую почитать всем.
СПРАВОЧНИК ПРОЕКТИРОВЩИКА Выпуск 3 Консультации и разъяснения по применению требований СНиП 1.06.04-85 «Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта» - М., ЦНИИпроект.

[инж-конструктор БАМ]

Вы запросите должностную инструкцию, каторая д.б. введена приказом по орг-ции, там расписано кто кому подчиняется, кто за что отвечает. "Регламентация подписей на проектной документации" есть рекомендации для составления такой инструкции. Только это должно быть не навязчиво!

[pusha2002]

Сообщение от zebs Сколько можно мусолить одно и тоже. Есть СНиП 1.06.04-85 «Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта» и есть разъяснения, советую почитать всем. СПРАВОЧНИК ПРОЕКТИРОВЩИКА Выпуск 3 Консультации и разъяснения по применению требований СНиП 1.06.04-85 «Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта» - М., ЦНИИпроект.

У вас устаревшие сведения, это документы ещё советских времен и они сейчас никакой юридической силы не имеют

[Бармаглотище]

http://www.skonline.ru/doc/655.html Статус - действует
http://www.normacs.ru/Doclist/doc/KF.html Статус - действует

А дайте сылку на отменивший, по вашим словам, документ?

не знаю как по документам(имхо-сейчас в суде решает адвокат, а эти документы в суде и их статус в "норме" - ни о чем, другое дело должностная инструкция), а по последним событиям я стал поступать по след. логике:
1. Если я не согласен с тем что сказал ГИП - составляю акт разногласий с "привязкой к местности", и изложением своей позиции.
2. Если ГИП не подписывает акт, я объявляю ему что моей фамилии в чертеже не будет.
3. Если ГИП подписывает акт, рисую по его замыслу, себя пишу в графе "исполн."
4. Если разрабатываю сам, либо солидарен с ГИПом, себя пишу в графе "разраб."
ну и ессно по пустяковым вопросоам шум не поднимаю, нужен некоторый опыт.
Из последних актов:
ГИП предлагал стену из газосиликата 18-эт жилья утеплить пенополистиролом снаружи, послал его подальше...
как выяснилось позже у директора шарашки заказавшей проект доля в бизнесе по пр-ву ППС...ну вот как еще можно жить в этой стране???

[ShaggyDoc]

сейчас в суде решает адвокат,

В суде решает судья, а не адвокат

а эти документы в суде и их статус в "норме" - ни о чем

Ещё как "о чем" будет, любой документ. Даже если каким-то наивным кажется, что

документы ещё советских времен и они сейчас никакой юридической силы не имеют

А вот краснобайство адвоката или рассуждения сетевых хомячков окажутся не при делах, если есть документ.

я имел ввиду не краснобайство, а профессионализм и "связи"

[ShaggyDoc]

Сообщение от SergeyAB я имел ввиду не краснобайство, а профессионализм и "связи"

Профессионализм адвоката - это и есть краснобайство. Т.е. умение доказывать, что черное - это белое. А его "связи" - это отлаженный канал для передачи взяток.

Может быть проще выполнять, что положено "кесарево - кесарю, слесарево - слесарю", чем делать ставку на то, что "в суде решает адвокат"? Т.е. быть кормовой базой для крапивного семени.

Сообщение от SergeyAB ГИП предлагал стену из газосиликата 18-эт жилья утеплить пенополистиролом снаружи, послал его подальше

ну вообще-то странны 2 вещи - 18 этажей из газосиликата и развегип сп по пожарке вообще не читает? что это за фирма такая? можно в личку )))

[Бармаглотище]

Сообщение от acid ну вообще-то странны 2 вещи - 18 этажей из газосиликата и развегип сп по пожарке вообще не читает? что это за фирма такая? можно в личку )))

Offtop: Ну, газосиликат, скорее всего, как "заполнение" ж/б каркаса идет.

Offtop: та я так, немного прицепился для хохмы к словам... конечно ясно, что просто заполнение, тем более что знаю, про какие каркасы речь идет

[@LEXx]

Сообщение от Dusty СНиП 1.06.04-85 "ПОЛОЖЕНИЕ о главном инженере (главном архитекторе) проекта" 4.1 Главный инженер (главный архитектор) проекта несет установленную законом ответственность за технико-экономический уровень и архитектурные решения строящихся объектов, за качество, своевременную разработку и комплектность проектно - сметной документации, правильное определение сметной стоимости и очередности строительства, за достижение предприятиями проектных показателей в установленные сроки, а также за выполнение всех обязанностей, возложенных на него настоящим Положением.

Offtop: Освобождается от уголовной ответственности после суд.мед.экспертизы, если он подписал чертежи проекта в состоянии аффекта или направляется на принудительное лечение в случае признания абсолютной невменяемости.

[zebs]

Сообщение от pusha2002 У вас устаревшие сведения, это документы ещё советских времен и они сейчас никакой юридической силы не имеют

Выписка из Normacs
СНиП 1.06.04-85
Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта
C 15.07.1985 действует.
Взамен Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта
Документ утвержден: Госстрой СССР, постановление № 103 от 28.06.1985
Дата ввода документа в действие: 15.07.1985

[Serge Krasnikov]

Сообщение от @LEXx Offtop: Освобождается от уголовной ответственности после суд.мед.экспертизы, если он подписал чертежи проекта в состоянии аффекта или направляется на принудительное лечение в случае признания абсолютной невменяемости.

Offtop: Т.е. пьяный был

[Ranli]

Случайно наткнулся на статью о ГИПах в отраслевом журнале Транснефти.
Отдельные цитаты можно прямо распечатывать и на стену вешать

[@LEXx]

Сообщение от Ranli Отдельные цитаты можно прямо распечатывать и на стену вешать

Понравилось: ГИПАМИ НЕ РОЖДАЮТСЯ...
...ГИПами умирают

[andmail]

Сообщение от human а я настойчиво рекомендую всем ознакомиться с этим материалом http://dwg.ru/dnl/5021 "Регламентация подписей на проектной документации", я думаю каждый прочитавший оооочень сильно удивиться своей ответственности

Какой мутный документ.
Уловил основные моменты:

1. Подпись исполнителя в ПД = ответственность по должностной инструкции перед проверяющим (специалистом равной квалификации из другого структурного подразделения), который в свою очередь несет ответственность перед Заказчиком до ликвидации объекта (всю свою жизнь).
   В то же время
   

   5). В отдельных случаях, если квалификация, опыт и добросовестность конкретного исполнителя не вызывают сомнения у главного инженера (технического директора) проектного института, такому исполнителю может быть предоставлено право работы без проверки. В этом случае в подписи проверяющего на проектной документации нет необходимости.

   Очевидно, что в интересах исполнителя ни в коем случае на пользоваться этим "правом".
   И кто же несет ответственность перед Заказчиком в случае отсутствия проверяющего???
   
2. ГИП ответственность за качество принятых проектных решений перед Заказчиком не несет, поскольку
   

   Провер-ка, осуществляемая специалистами более высокой квалификации, чем у исполнителя, эко-номически нецелесообразна и технически бесполезна.

   Так и написано БЕСПОЛЕЗНА.
   Многие возразят, как же так, ведь есть СНиП 1.06.04-85 "ПОЛОЖЕНИЕ о главном инженере (главном архитекторе) проекта" и "ПОЛОЖЕНИЕ об оценке качества проектно-сметной документации для строительства"?
   Но ни в каком из этих документов нет главного слова - ПРОВЕРЯЕТ!
   
3. Также, преамбула вызывает противоречивые чувства
   

   Позиция авторов состоит в том, что за допущенные в процессе проектирования ошибки ис-полнителей наказывать не следует, т.к. общеизвестно, что только около 20 процентов ошибок происходят по вине исполнителей, а большая их часть - по вине руководства института. Важнее знать кто, где и когда допустил ошибку для того, чтобы правильно определить причины возникно-вения ошибки, а затем выработать корректирующие мероприятия, которые гарантируют, что вто-рично эта ошибка не будет сделана. Эта идеология положена в основу требований, регламенти-рующих систему качества на основе стандартов ИСО серии 9000. В частности в соответствии с требованиями элемента 4.14 ИСО 9001 и вырабатываются корректирующие мероприятия.

   
   А получилось, что вина исполнителя полностью доказана...

[ShaggyDoc]

Какой мутный документ.

Это не документ, а вольные фантазии "группы лиц".

[andmail]

Сообщение от ShaggyDoc вольные фантазии

только у фантазий статус действующий http://www.normacs.ru/Doclist/doc/UHGN.html

[ShaggyDoc]

только у фантазий статус действующий

Ну и что? Имеется несметное количество всяких рекомендаций и методик. ЦНИОпроект-ИНВЕСТ -всего лишь одно из ООО. Никакие, его, даже "утвержденные" им документы не являются нормативными правовыми актами.

Спору нет, деятельность ЦНИОпроект весьма полезна. Но все, что они издают - не более, чем консультации.

[andmail]

Сообщение от ShaggyDoc не являются нормативными правовыми актами

верно, но что если смотреть на это как на попытку сформировать правоприменительную практику при разборе полетов по УК РФ в строительстве?
А для назначения виновных взять, например, это

Регламент подписей на чертежах и других проектных документах проектный институт разрабатывает самостоятельно, учитывая особенности проектных решений, существующей технологии и организации проектирования, а также принятые правила разделения компетенции между участниками проектирования различной квалификации.

т.е. регламент подписей, разработанный проектной организацией на основании методических рекомендаций?
Тем более, что судя по этому

потом с помощью информационных писем в очередной раз привлечь внимание технических руководителей проектно-изыскательских организаций к данному вопросу

администрация проектной организации может быть заинтересована в том, чтобы выгородить ГИПов, как наиболее квалифицированный персонал по сравнению с рядовыми проектировщиками (типа, это "расходный материал", наберем еще).

[Dusty]

Сегодня общался с юристом - СНиП 1.06.04-85 действует, и по нему ответственный в первую очередь ГИП, и потом может быть исполнитель и прочие по солидарной отвественности.
А еще про клятву ГИПа что-то никто не вспомнил?

[ShaggyDoc]

администрация проектной организации может быть заинтересована в том, чтобы выгородить ГИПов, как наиболее квалифицированный персонал по сравнению с рядовыми проектировщиками (типа, это "расходный материал", наберем еще)

Руководство проектной организации в первую очередь заинтересовано в том, чтобы выгородить себя. Себя-то не "наберем еще". Именно поэтому и назначаются ГИПы, как потенциальные "козлы отпущения". Только на главного инженера проекта и по нормативным документам, и по традициям и "понятиям" возлагается ответственность. Вот на "менеджеров проектов" - не распространяется.

что если смотреть на это как на попытку сформировать правоприменительную практику при разборе полетов по УК РФ в строительстве?

Никакое ООО не может формировать "правоприменительную практику". Это юридическое понятие. Правоприменительная практика устанавливается только решениями Пленума Верховного Суда Верховного Арбитражного суда и Конституционного суда. Доводится до сведения судей специальными информационными письмами. Никакой судья не имеет права принимать решение на основании "Регламентации подписей".

А вот каждая проектная организация может разработать свой СТО, в том числе с использованием мнений, отраженных в "Регламентации...". В этом смысле они полезны, т.к. отражают "что умные люди думают". Вот СТО уже будет нормативным документом. Мы тоже такие делали - кто что подписывает. Например, должен ли ГИП подписывать каждый чертеж, или только "основные". И какие это такие "основные". Но если в СТО будут вообще убраны подписи ГИПов (чтобы "выгородить"), то такой СТО в "случае чего" будет признан юридически недействительным, а ответственность будет нести Руководитель. А ему это надо?

[solnsce28@]

пожалуйста, подскажите в моем случае кто несет ответственность в отделе?
Проектно-сметный отдел (15 чел), подписи ставят:
Разраб -Иванов
Проверил - Петров
Нач.отд. - Сидоров
Норм.контроль - Сидоров.
Начальник отдела уверяет всех, что ответственность лежит на проектировщике.

solnsce28@, все, кроме второго Сидорова. Если оба Сидоровых - одно лицо, то все трое.

[Сергей812]

Сообщение от solnsce28@ Начальник отдела уверяет всех, что ответственность лежит на проектировщике.

от тестирования соискателей при приеме на работу начальник отдела тоже самоустранился? Он хоть сам умеет проектировать, или чисто административная единица?

[BYT]

Сообщение от Сергей812 начальник отдела тоже самоустранился?Он хоть сам умеет проектировать, или чисто административная единица?

"За всё отвечает генеральный" (с).

[Владимир.]

Сообщение от solnsce28@ Начальник отдела уверяет всех, что ответственность лежит на проектировщике.

, Это уже потом, когда начнут наказывать внутри отдела. А так, ответственность выше, даже чем начальник отдела

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир. Это уже потом, когда начнут наказывать внутри отдела. А так, ответственность выше, даже чем начальник отдела

Какая именно ответственность на рядовом проектировщике? Уголовная? А какая статья УК? Административная? А какая статья КоАП? Материальная? А какой пункт договора о материальной ответственности и не противоречит ли он ТрК?

Моральная? Типа "Ты, нехороший человек, из-за твоей ошибки всем зарплату задержали, меня премии лишили, падла!"? Ну, это может быть. Могут наказать административно (не по Кодексу), но только в пределах ТрК. Кстати, встречаются "квази-дураки", которым только этого и надо. Им потом не дают ответственных работ, они дурака валяют, немножко меньше получают, но ни за что не отвечают. И уволить их нельзя - надо очень длительные действия произвести.

А вот у начальника отдела потери могут быть больше. Например его просто уволить могут (есть методы), что по отношению к рядовому нельзя. Вот они и стращают подчиненных жуткими карами, хотя на самом деле могут только немного нагадить.

[Denbad]

Сообщение от solnsce28@ Начальник отдела уверяет всех, что ответственность лежит на проектировщике.

Перед начальником отдела, то да. Перед начальником начальника и выше-нет.

[Сергей812]

С каких это пор увольнение рядового сотрудника стало проблемой? Особенно в случае окладно-премиальной системы (серая з/п является по сути ее разновидностью). Да и опоздания никто не отменял, особенно если на машине в крупных городах до работ добираться.

----- добавлено через 28 сек. -----

Сообщение от Denbad Перед начальником отдела, то да. Перед начальником начальника и выше-нет.

есть еще руководители групп

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Материальная?

Да. Лишить премии полностью или частично. Вернее, не лишить, а премировать меньшей суммой. Оклад не трогают, закон соблюден?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир. Да. Лишить премии полностью или частично. Вернее, не лишить, а премировать меньшей суммой. Оклад не трогают, закон соблюден?

Премия - это не материальная ответственность. И даже уменьшить сумму не так-то просто, это зависит от Положения о премировании, принятого в организации. Вот не подать на "Героя Капиталистического труда" - могут. Есть, конечно, некоторые виды "нечаянных" премий, которые начальник распределяет произвольно, но это немного.

Сообщение от Сергей812 С каких это пор увольнение рядового сотрудника стало проблемой? Особенно в случае окладно-премиальной системы (серая з/п является по сути ее разновидностью). Да и опоздания никто не отменял, особенно если на машине в крупных городах до работ добираться.

А во все времена это проблема была и есть. Вот какого-нибудь трудягу уволить могут. Он, может каждый вечер перерабатывает, но разок попадется на опоздании. Но одного раза мало, надо подвести под "неоднократное", да еще предварительно дать ему другое взыскание. Можно поймать и на прогуле или "состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения", или однократного "грубого" нарушения.

А бездельники на такое не попадаются, они знают ТрК лучше начальников, нарушений не допускают. Не опаздывают, не употребляют, не нюхают. Если же их сгоряча уволят с нарушением ТрК, то погуляют пару месяцев, а потом в суд. И их восстановят, да еще с компенсацией за вынужденный прогул. И даже по результатам аттестации, которая для того и придумана, редко получается уволить. Дурак, он ведь не дурак. Он себе обеспечивает условия, при которых увольнение невозможно.

[Bull]

Сообщение от solnsce28@ Разраб -Иванов Проверил - Петров Нач.отд. - Сидоров Норм.контроль - Сидоров.

А где "Утв."? Нач. отд. чтоли взамен? Тогда он и отвечает. Ну и, смотря какая ответственность. полную мат. отв-сть несет только хозяин предприятия. В некоторых случаях - мат. ответственное лицо. Это явно не инженеры. Уголовное опять таки не может нести рядовой проектировщик.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc А бездельники на такое не попадаются, они знают ТрК лучше начальников, нарушений не допускают. Не опаздывают, не употребляют, не нюхают. Если же их сгоряча уволят с нарушением ТрК, то погуляют пару месяцев, а потом в суд. И их восстановят, да еще с компенсацией за вынужденный прогул. И даже по результатам аттестации, которая для того и придумана, редко получается уволить. Дурак, он ведь не дурак. Он себе обеспечивает условия, при которых увольнение невозможно.

речь идет об ответственности исполнителя, а не о профессиональных бездельниках) Во многих фирмах, где нет Коллектива, любой самый мелкий руководитель сольет подчиненного при малейшей опасности для его (руководителя) текущего статуса. И остальные руководители согласятся, так как только на словах они радеют за коллектив, а чуть что - сразу уходят в нейтральную позицию.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Bull А где "Утв."? Нач. отд. чтоли взамен?

скорее всего. по ГОСТ нет такой позиции в штампе: нач.отдела - это должность.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Хотя нет, вру
ГОСТ Р 21.1101-2013

- в графе 10 - характер работы, выполняемой лицом, подписывающим документ, в соответствии с формами 3-5. В свободных строках по усмотрению проектной организации приводят должности специалистов и руководителей, ответственных за разработку и проверку документа. В строке под записью "Разработал" вместо должности допускается приводить запись "Проверил". Подписи лица, разработавшего данный документ, и нормоконтролера являются обязательными.

Т.е. все подписи, кроме разработчика и нормоконтроля, автоматически считаются ответственными?!

[solnsce28@]

Сообщение от s7onoff solnsce28@, все, кроме второго Сидорова. Если оба Сидоровых - одно лицо, то все трое.

Сидоров - начальник отдела!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Например его просто уволить могут (есть методы), ч

эти методы, пожалуйста, можно в личку?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сергей812 любой самый мелкий руководитель сольет подчиненного при малейшей опасности для его (руководителя) текущего статуса.

Это верно подмечено!!! так коллегу нач. сделал виноватым, хотя нач. сам проверял чертежи, подписывал. Проектировщик немного не ту деталь в спецификации указал, хотя все мирно можно было порешать.

[Denbad]

Сообщение от solnsce28@ так коллегу нач. сделал виноватым....

Сообщение от solnsce28@ хотя все мирно можно было порешать.

Розгами высек? или указал на ошибку? Бывают подчиненные "прибабахнутые", указание им на ошибку воспринимают как трагедию, таких надо выпинывать.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 речь идет об

Конец года. Как бы не хотели, но переходить на оптимизацию затрат жизнь заставляет. Вот и волнуются "менеджеры", что откажутся от их услуг в пользу исполнителей. Потому, что эффективнее непосредственного исполнителя ни кого быть не может.
У владельца или управляющего компанией два пути. Или развалиться или оптимизироваться. И здесь "менеджеры - начальники отделов" уже не в силах что либо изменить. Кроме как самим начать разработку какого нибудь раздела - ни чего другое не спасёт от сокращения.
Я, как гуманист, в своё время помогал начальнику отдела освоить автокад. Его это "спасло" на время. Уволился в итоге, потому как не царское это дело быть исполнителем и одновременно начальником.

[Сергей812]

BYT, я уже точно не помню, вроде писали - что для наиболее адекватного непосредственного руководства в подчинении должно быть не более 5..7 человек. А не один недоменеджер на пару исполнителей, как сейчас набралось во всякие шаражки, и которые судорожно пытаются выплыть, естественно, в первую и основную очередь за счет сотрудников. Так что началась Великая Грызня и Подсиживание внутри фирм, и не факт, что в конечном итоге в фирме останутся - кто реально работает. Попытка сваливания ответственности на других - лишь один из элементов этой грызни.

[Baton]

В моем отделе в угловом штампе пишут не "разработал" и "проверил", а должности:
ГИП, Главный конструктор, ведущий инженер, инженер, нормоконтроль.
Ответственность определяется не словами "разработал" и "проверил", а должностью. Ответственность по должности определяется должностной инструкцией, об ознакомлении с которой подписывается работник при назначении на должность. По этим инструкциям уголовную ответственность за принятые решения могут нести только ГИП и Главный конструктор или другие Главные специалисты, которые назначаются приказом по организации на каждый объект. Если нет соответствующего приказа, то специалист не может нести ответственность. Из практики, в том числе в СССР, "сидельцами" всегда были ГИПы, ГАПы и Главные специалисты. Причем не только Главные конструкторы. Был случай, когда за взрыв в цеху с производством боеприпасов сели ГИП и Главспец по вентиляции - по проекту была недостаточная вытяжка, отсюда повышенная концентрация опасных паров и взрыв. Если на объекте нет ГИПа, а есть только ГАП, то он несет ответственность так же, как и ГИП. Это, например, практиковалось в Ленпроекте. ГАП, например, может сесть за неверно спроектированные пути эвакуации при пожаре, которые будут причиной гибели или тяжелых увечий людей. Или неправильно спроектированный утеплитель на фасаде, который будет гореть, что приведет к каким-нибудь печальным последствиям. Так что внимательно читайте свои должностные инструкции. Лучше распечатайте и повесьте над рабочим местом. Тогда не будет вопросов, за что Вы лично отвечаете.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Попытка сваливания ответственности на других - лишь один из элементов этой грызни.

И очень показательный элемент.

Сообщение от Сергей812 что для наиболее адекватного непосредственного руководства в подчинении должно быть не более 5..7 человек.

Это идёт из психологии управления. Где описывается возможность человека наблюдать, не теряя концентрации внимания, за объектами не более 4. До 8, т.е. вдвое больше, там как то тоже обосновывается. Я не помню точно. Вроде как из военного дела.
Что касается управления в принципе - я уже говорил про творческие мастерские, где в рамках отдельного самодостаточного коллектива выделен лидер-представитель. Но этот коллектив обособленный и чаще к смежным коллективам имеет "агрессивный" настрой. Такие коллективы самостоятельно осваивают выделенный бюджет на их работу. Т.е. ни каких отделов, а исключительно творческие мастерские. Всё остальное относится к комбинатам, где кадры ни чего не решают, а решает бюрократический аппарат.
Вот на это я бы хотел особо обратить внимание в части управления и подчинения в "комбинатах". Именно за это не любят менеджеров и всяких там начальников, а единицы составляющие подчинённый коллектив - расходники. Творческие мастерские всегда сплочённы и, как тоже уже говорил, уходят всем коллективом разом. Именно поэтому творческих мастерских сегодня очень и очень мало. Они не выгодны "комбинатам".

Если заглянуть в историю о творческих мастерских - то такие мастерские в основном состояли из архитекторов и в проектировании был ГАП, как основная топовая должность. Конструкторов в чистом виде практически не было. Чистые конструктора были на аутсорсинге, на ряду с инженерными разделами. Заставляло обращать внимание творческих мастерских на смежников научно-техническое развитие, но архитекторы оставались самыми главными структурными единицами. Сегодня позиции архитекторов той эпохи заняты менеджерами проектов, которые формируют архитектонику процесса, а не объекта. Потому, что львиная доля средств идёт именно на организацию процесса, т.е. архитектуру процесса проектирования.
Почему "пропали" творческие коллективы понятно. Как выше я сказал - они не "выжили" в условиях "комбинатов". Что такое процесс проектирования и его создание? По сути это бизнес. А бизнес не может быть построен творческим коллективом. В бизнесе нужно врать. И чем больше "врёшь" - тем выше прибыль. Вот начальники и менеджеры заврались до предела. И остаётся последнее - оставить себя, а не рабочих лошадок. Это приведёт к логическому завершению функционирования "комбинатов". Что будет предложено взамен - не известно. Здесь ИМХО - временщики на проекты или официальное трудоустройство на фриланс. Т.е. распад до неделимой единицы, как и свойственно законам природы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Baton В моем отделе в угловом штампе пишут не "разработал" и "проверил", а должности: ГИП, Главный конструктор, ведущий инженер, инженер, нормоконтроль. Ответственность определяется не словами "разработал" и "проверил", а должностью.

Вот так было раньше, когда была ответственность по должностям, а не на словах. А теперь в ГОСТ записано

в графе 10 - характер работы, выполняемой лицом, подписывающим документ в соответствии с формами 3 - 5. В свободных строках по усмотрению проектной организации приводят должности специалистов и руководителей, ответственных за разработку и проверку документа. В строке под записью "Разработал" вместо должности допускается приводить запись "Проверил". Подписи лица, разработавшего данный документ, и нормоконтролера являются обязательными. В нижней строке приводится должность лица, утвердившего документ, например главного инженера (архитектора) проекта, начальника отдела или другого ответственного за данный документ (лист) должностного лица.

А теперь смотрим - всего имеется 5 граф, из них две заняты "Разраб" и "Н.контр". Плюс допускается "Проверил" вместо должности. В самом низу должность ответственного. Не "Утв.", как у машинстроителей, а должность.

А если есть "по усмотрению", то "на местах" и "усматривают" - не писать должности. Потому, что "Гл.спец" - это одно, а "Посмотрел" - совсем другое. Уже нет такой ответственности. Да и мест не находится для всех. Т.е. рассчитано на "шаражку". Нормоконтроль ведь в большинстве формально ведется в строительном проектировании.

И только в нижней строке должна быть должность ответственного за данный документ должностного лица. Вот его и "на кол сажать" должны, а не "Разраб".

[yrubinshtejn]

Сейчас принято приказами ответственных назначать. В конце проекта уже и не понятно кто и что делал. Одни выполнили, вторые исправили, третьи вообще всё переделали по другому. И то что в штампах - для выдерживания формы.
Если обратиться к сути самого вопроса - такое бывает как "проектно-сметный отдел"? Сметный отдел, мне как производственнику, асоциируется с планово-эконгмическим отделом.
Какието реинкарнации немыслимые. Сметчик-проектировщик.

[Ranli]

Сообщение от yrubinshtejn Какието реинкарнации немыслимые. Сметчик-проектировщик.

в одной организации у нас в городе, после очередного увольнения полного состава сметного отдела проектировщиков обязали разрабатывать локальные сметные расчёты внутри отдела, оставшиеся 1,5 сметчика только собирали ОСР (объектные) и ССР (сводные сметные расчёты).

[juri18]

Сообщение от yrubinshtejn Какието реинкарнации немыслимые. Сметчик-проектировщик.

Что же в этом немыслимого? Особенно при проектировании и строительстве хозспособом.

[ShaggyDoc]

Сообщение от juri18 Что же в этом немыслимого? Особенно при проектировании и строительстве хозспособом.

Конечно, чего "немыслимого"? Один "проектант". Он и строитель, и сантехник, и электрик, и сметчик. Ну, пусть не один, а три. С соответствующим качеством и проектирования и строительства.

Хозспособ был распространен в СССР - от безысходности. Нет "лимитов" ни на что, вот и строили, как могли. За счет "изысканий резервов" (обычно подсудными способами). Например были в колхозах и совхозах "прорабы" - фактически Главные Строители. Вот они и строили "из ничего", все, что нужно для жизни - домики, коровники и прочее. В том числе и самолично "проекты" и сметы делали. Или нанимали в частном порядке проектировщиков.
Получалось неказисто, но " и так сойдет". Потому что жить-то надо.

И в крупных организациях был хозспособ. Да и сейчас есть. Вот там обычно "проектно-сметный отдел" (или бюро), куда собирались все "битые да грабленые". Толком ничего не умеют, но "и так сойдет".

А в нормальных проектных организациях понимают, что такое смета. Это не перемножить "кол" на "расц". Но есть виды работ, где сметчику надо очень детально знать проектирование. Это вся "электрика", "сантехника" (особенно вентиляция). Тысячи изделий в номенклатуре, особенности монтажа. Вот там частенько сметчики образовывались из проектировщиков. Сидели в одно отделе с проектировщиками, оперативно все вопросы решали. Это давало большое ускорение для локальных смет.

Но заниматься и проектированием и составлением смет не стоит. Впрочем, "кому и кобыла невеста" (С).

[Baton]

Сообщение от ShaggyDoc И только в нижней строке должна быть должность ответственного за данный документ должностного лица. Вот его и "на кол сажать" должны, а не "Разраб".

В нормальном правильном проектном отделе разрабатывают проект и инженер, и Главспец, и ГИП. Все они принимают участие в РАЗРАБОТКЕ. Поэтому, по-моему мнению, ГОСТ приводит дурацкие рекомендации, не связанные с нормальным проектированием.

[Сергей812]

прибавьте к сметному отделу еще отдел управления проектами, который зачастую, не смотря на громкое название - управление проектами, занимается по сути дублирующими функциями сметного отдела - пытаясь втюхать как можно больше маржи в КП для заказчика. Нередко в этих пародиях на отделы управления проектами сидят и не сметчики, и не строители, и не проектировщики - т.е. "специалисты" широкого профиля.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Baton инженер, и Главспец, и ГИП. Все они принимают участие в РАЗРАБОТКЕ

давайте разделять исполнителя - инженера и консультантов: Главспец, ГИП. Первый работает непосредственно руками и головой, и как раз из под его рук физически может выйти неверное решение - и задача главспецов, ГИП: не выпустить эти ошибки дальше проектного отдела. А то сейчас модно примазываться к тем, кто работает - типа дал малозначительное ЦУ и ходить грудь колесом, что без этих ЦУ прямо проект не смогут выпустить)

[bonacon]

Сообщение от ShaggyDoc И только в нижней строке должна быть должность ответственного за данный документ должностного лица. Вот его и "на кол сажать" должны, а не "Разраб".

Не развращайте молодежь! Молодежь должна знать правду, что безногие, просящие милостыню в метро, это бывшие проектировщики, которым за плохую работу и ошибки в проектах, ноги поотрывали.
Они и так головой думать не хотят, а тут еще добрые ветераны им советуют: "валяй, ничего тебе не будет". Не хорошо это

[Bull]

Сообщение от bonacon а тут еще добрые ветераны им советуют: "валяй, ничего тебе не будет".

не "ничего не будет", а "уволят к чертовой матери". И не более того... Ну, иногда ещё сделают так, что в других местах не примут.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 давайте разделять исполнителя - инженера и консультантов: Главспец, ГИП. Первый работает непосредственно руками и головой, и как раз из под его рук физически может выйти неверное решение - и задача главспецов, ГИП: не выпустить эти ошибки дальше проектного отдела. А то сейчас модно примазываться к тем, кто работает - типа дал малозначительное ЦУ и ходить грудь колесом, что без этих ЦУ прямо проект не смогут выпустить)

А это смотря как работа поставлена. Главный специалист (если он действительно специалист) должен не "консультантом" быть, а именно участником разработки. У нас, например, главные специалисты до передачи работы исполнителям специальную карточку Основных технических решений заполняли и выдавали. А ГИПы в обязательном порядке писали Основные указания главного инженера проекта.

Это чтобы потом, когда всё сделано, главспец не выступал "экспертом" - "всё сделано не так. Бывало такое. И свою ответственность они несли.

Сообщение от bonacon Не развращайте молодежь! Молодежь должна знать правду, что безногие, просящие милостыню в метро, это бывшие проектировщики, которым за плохую работу и ошибки в проектах, ноги поотрывали. Они и так головой думать не хотят, а тут еще добрые ветераны им советуют: "валяй, ничего тебе не будет". Не хорошо это

А, начальник нашелся. Чует кошка, чье мясо съела

[bonacon]

Сообщение от ShaggyDoc А это смотря как работа поставлена. Главный специалист (если он действительно специалист) должен не "консультантом" быть, а именно участником разработки. У нас, например, главные специалисты до передачи работы исполнителям специальную карточку Основных технических решений заполняли и выдавали. А ГИПы в обязательном порядке писали Основные указания главного инженера проекта. А, начальник нашелся. Чует кошка, чье мясо съела

Работал в конторе с "классической" многоступенчатой системой контроля: исполнитель-рук. группы-главспец-начальник отдела-ГИП. Косяков было выше крыши.
Сейчас контора в разы меньше и лесенка сократилась: исполнитель-нач. отдела-ГИП или еще проще: исполнитель-ГИП. Косяков, практически, столько же.
На мой взгляд основной залог качества - квалификация исполнителя и его способность самостоятельно мыслить. Остальные ступеньки контролеров принципиально на качество документации не влияют. На организацию работы - да, на качество - почти нет.
А почему нашелся? Я и не терялся

[Bull]

Сообщение от bonacon с "классической" многоступенчатой системой контроля: исполнитель-рук. группы-главспец-начальник отдела-ГИП. Косяков было выше крыши.

Это означает не преимущество/недостаток метода, а только то, что "проверяющие" не работали. Просто делали вид, что проверяют и ставили свои закорючки

[bonacon]

Сообщение от Bull Это означает не преимущество/недостаток метода, а только то, что "проверяющие" не работали. Просто делали вид, что проверяют и ставили свои закорючки

Возможно вы правы, но это говорит только о том, что метод должен быть таким, при котором "проверяющие" НЕ СМОГУТ не работать! Любой другой метод - дрянь и не стоит затрат на содержание "проверяющих".

[Бармаглотище]

Да элементарно.
Сделать оклад 10т.р., остальное - премия. И каждый месяц - приказ о снижении премии на столько-то % за такие-то и такие-то косяки в проекте, приведшие к таким-то и таким-то последствиям. И сразу все проверяющие начнут чертеж проверять, а не делать вид - от этого их карман зависеть будет

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Да элементарно. Сделать оклад 10т.р., остальное - премия. И каждый месяц - приказ о снижении премии на столько-то % за такие-то и такие-то косяки в проекте, приведшие к таким-то и таким-то последствиям. И сразу все проверяющие начнут чертеж проверять, а не делать вид - от этого их карман зависеть будет

Ты просто видимо не понимаешь, что всегда найдутся те, кто обеспечат тебе такие услоыия, что ты из этих косяков вылезать не будешь.

Я вообще удивляюсь на многих, кто предлагает утопические варианты. Неужели вы действительно не обдумываете другие варианты работы, кроме как с карательно-репрессивными рычагами?

Молоток и монтировка (с)

[Бармаглотище]

А у нас люди такие, что без кнута будут балду пинать при любой зп.
Правда, без пряника они тоже выкладываться не будут, а начнут либо разбегаться, либо вообще нихрена не будут делать - "А, и так премии не будет, смысл надрываться".. Так что кнут и пряник, пряник и кнут и никак иначе.

Да и обеспечивать условия - зачем? речь идет о косяках, которые принесли материальные убытки. Зачем кому-то обеспечивать мне условия, когда я вгоню организацию в убытки на мильон, чтоб снять с меня, скажем, 15т.р. премии? = )) Как-то невыгодно это.

Да и % премии делать в зависимости от должности. разраб, двараб и прочие "рабы" - скажем, оклад 40т.р. и премия, скажем, 10 т.р. А у начальника отдела - оклад, например, 30 и премия, скажем, 50.
А % "лишения" делать одинаковым для всех причастных... И нач.отд., который за мильон убытков потеряет 100% премии, останется с зп меньшей, чем разраб с тем же 100%-ным лишением.

А ГИП вообще пусть сидит на 10 т.р. оклада и, скажем, 80 т.р. премии

[Сергей812]

BYT, а как вы планируете создавать премиальную систему без жесткой обратной связи-контроля?) Это только менеджерам и псевдогипам непонятно, по моемому - что сначала надо создавать работающую систему взаимодействия и контроля, а лишь потом на эту систему "натянуть" систему материального поощрения и наказания.

[BYT]

Сергей812
Система в строительстве такова, что все процессы сами себя контролируют. А вот те кто очень хотят заработать за счёт косяков других и начинают "ломать" эту систему.
Предложение Бармаглота таково, что соблазн создать трудности для исполнителей велик и все возможности предоставлены. Собственно те, кто имеют проценты от прибыли подвержены штрафам практически всегда. Если только не являются родственниками.

А Вы думаете почему в строительной отрасле можно встретить кого угодно но только не строителей? Да потому что их некомпетентностью и создаются проблемы для исполнителей.
Профессиональный дурак - это функционал.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бармаглотище А у нас люди такие, что без кнута будут балду пинать при любой зп.

да ничего подобного
за хорошую з.п. люди сами побегут работать, в т.ч. в выходные дни и по ночам и без всяких там компенсаций по трудовому кодексу.
Просто дайте им зарплату, которую они получают сейчас умноженную на три.
Сразу отпадёт желание чай гонять по 2 часа, социальные сети инспектировать, и на dwg.ru болтать целыми днями

[bonacon]

Сообщение от Сергей Юрьевич за хорошую з.п. люди сами побегут работать, в т.ч. в выходные дни и по ночам и без всяких там компенсаций по трудовому кодексу. Просто дайте им зарплату, которую они получают сейчас умноженную на три. Сразу отпадёт желание чай гонять по 2 часа, социальные сети инспектировать, и на dwg.ru болтать целыми днями

Плачу от умиления! Какая вера в людей
Размер зп никак не влияет на качество работы и отношение к делу. Абсолютно! Высокий уровень ЗП позволяет работодателю выбрать лучших кандидатов на рынке труда. Человек всегда работает только так как может и умеет. От увеличения зп в 3 раза, его опыт квалификация и отношение к делу лучше не станут. Я знаю кромешных распиз....в получающих по неск. сотен в месяц и героев труда (с наградами) всю жизнь проработавших за копейки.

[Saegro]

Вопрос какойто глупый. Ответственность несет ВСЕГДА! именно тот человек, под чьей росписью выпущен какойто документ. Если Вы разработали чертеж и в нем расписались в штампе, то соответственно несете за него ответственность. Если Вас в штампе нет, и нет Вашей подписи - можете даже не заморачиваться на этот счет. Также Вы не несете никакой ответственности в том случае, если Вашу работу взял ктото другой но под видом привязки. А вот если ктото вдруг решит выпустить чертеж под Вашей фамилией и без Вашего ведома - то отвечать уже будете Вы, а не этот человек. Такова действительность

И никакой директор, ни ГИп, ни ГАП (если не они сами являются исполнителями) никакую ответственность здесь уже не несут. Не выдумывайте того, чего нет на самом деле.

И все эти бумажки-приказы, которые там ктото будет даже если составлять из секретарей или девочек молодых - это тоже все чухня. Ответственность лежит только на разработчике чертежа или документа

[Bull]

Saegro, ты хто? Или мальчик с опытом меньше года, или горе-бизнесмен, не знающий о процессе проектирования С таким-то "видением" положения дел.

[Сергей812]

Сообщение от Saegro И никакой директор, ни ГИп, ни ГАП (если не они сами являются исполнителями) никакую ответственность здесь уже не несут. Не выдумывайте того, чего нет на самом деле.

и иногда ГИПы и ГАПы "присаживались" чисто лишь от желания сменить обстановку)

[Saegro]

Вот к примеру. Вы разрабатываете там различные детали для склада из металлических конструкций. КМД заказывать невыгодно или не нашли и решили все свалить на Вас. Вы сделали проект, вдруг потом бац! Нашли какогото еще исполнителя, Вам директор сказал аннулировать всю документацию и ее уничтожить. Ибо мол это уже не наша забота, а делать будут там на стороне. Так вот! Если Вы послушаетесь своего глупого начальника то сделаете большую ошибку. А просто убрав в сторону под видом того что этого нет - можно. В итоге в большинстве случаев получается, что исполнитель на стороне либо не делает них. Либо делает все с ошибками и безграмотно. Потом от него отказываются гдето на словах, но до строителей эта информация не доходит. Они уже сделали по Вашим чертежам!

Кто в итоге нести будет ответственность здесь? Это будет только тот человек, по чьим чертежам построили. А не ктото новый, про кого даже никто и знать не знает). Это к сожалению суровая действительность сейчас и поэтому лучше при возникновении таких вот казусов смотреть в оба, и разъяснить безграмотному начальству все последствия. Заодно контактировать со строителями целенаправленно. Тогда еще возможно удастся избежать лишнего)

И еще пару копеек про строителей. Сейчас их не наказывает никто до тех пор, пока проектировщик не столкнет лбом прораба и непосредственного исполнителя-строителя, который своими руками наваял не то , что нужно. И если это действительно не по проекту - вот тут да. Можно посылать тогда на 3 буквы.

[Сергей812]

Bull, нам такие сказки рассказывал руководитель отдела с 10-летним стажем, когда пытались за з/п проектировщиков повесить еще и ГИПство на сотрудников)

[Saegro]

Bull
Я тебе огласил ту реальность, которую видел со стороны своими глазами. То о чем тут все описывают - это скорее относится к числу больших проектных структур которых по всей стране можно лишь по пальцам пересчитать. Там все ограничивается лишь на руководстве, к исполнителям замечаний и не попадает. Я же расписал то, что подходит под описание большинства шаражек, которых сотни по стране

----- добавлено через ~8 мин. -----
Тут многие про ГИПа писали. Хорошо. Предположим нет в Вашей конторе ГИПа. И ГАПа тоже нет. Как тогда быть? Есть лишь директор, окруживший себя десятком исполнителей. Поэтому и отвечать будут они))

[Bull]

Saegro, ваша реальность такова, что рядовой разработчик несет материальную и уголовную ответственность? Вы где-то в Сомали живете тогда, а не в РФ по нашим законам.

[Сергей812]

Сообщение от Saegro Есть лишь директор, окруживший себя десятком исполнителей. Поэтому и отвечать будут они))

отвечать будет самый нерасторопный из исполнителей, который прогнется под директора и его назначат ГИПом.. )

[Saegro]

Bull
Это в РФ так, но далеко за пределами Москвы. Не буду уточнять где именно, ибо ни к чему себя лишний раз подставлять). Просто такие места в нашей стране есть! )

----- добавлено через ~1 мин. -----
Сергей812
такое тоже есть, не спорю). Задача директора то в чем - найти виновника из своих на которого можно будет все свалить. И жить себе дальше)

[Bull]

Сообщение от Сергей812 Bull, нам такие сказки рассказывал руководитель отдела с 10-летним стажем, когда пытались за з/п проектировщиков повесить еще и ГИПство на сотрудников)

Ну, одно дело "сказки рассказывать", а другое, как утверждается:

Сообщение от Saegro огласил ту реальность,

Хотя да, очень может быть, что "руководитель с 10-летним стажем" решил в сети "показать кузькину мать" своим подчиненным.

Сообщение от Saegro Просто такие места в нашей стране есть! )

Плохо жить в рабстве... Не зная своих прав. Прокуратуры на вас (ну, или не на вас, а на директоров) нету.

[Saegro]

мне вот только другое интересно. Это я расписал ту действительность которую сам лицезрел неоднократно. А как с этим на фрилансе обстоят дела? Люди, зачастую находящиеся по разные стороны страны. Кто же из них тогда более ответственен а кто нет?

----- добавлено через 56 сек. -----
Bull
я ведь потому и уточнил что мое описание подходит для шараг)

[Сергей812]

Обыкновенная карманная проектная фирма какого-нибудь топа из крупной строительной фирмы - и в Питере иногда встречаются, один раз даже сходил в подобную фирму на собеседование ради интереса в свое время несколько лет назад - договорились на 7 часов вечера, приехал гендир уже ближе к 8 - какой то скользкий тип, оплата работы сдельная, по офису бродят молоденькие мальчики и девочки с потухшим одурманенным взглядом)

[Saegro]

Сергей812
А он не спрашивал у Вас где Ваши реальные проекты и принесли ли Вы их с собой? Я знал одного человека, который к себе на работу соглашался брать лишь в том случае, если принесет с собой толстенные тома распечатаных листов и пальцем покажет из всей этой пачки, что имено выпущено его рукой (да еще и за какой срок!) а что нет. Ибо мол в противном случае не о чем и говорить).

[Pete]

Сообщение от bonacon Плачу от умиления! Какая вера в людей Размер зп никак не влияет на качество работы и отношение к делу. Абсолютно! Высокий уровень ЗП позволяет работодателю выбрать лучших кандидатов на рынке труда. Человек всегда работает только так как может и умеет. От увеличения зп в 3 раза, его опыт квалификация и отношение к делу лучше не станут. Я знаю кромешных распиз....в получающих по неск. сотен в месяц и героев труда (с наградами) всю жизнь проработавших за копейки.

Все зависит от начальника (руководителя)!

По поводу ответственности за нанесение материального ущерба... В арбитражных судах рассматриваются дела только с участием юридических лиц (подрядчик - заказчик)... Плюс СРО!

[Сергей812]

Сообщение от Saegro А он не спрашивал у Вас где Ваши реальные проекты и принесли ли Вы их с собой? Я знал одного человека, который к себе на работу соглашался брать лишь в том случае, если принесет с собой толстенные тома распечатаных листов и пальцем покажет из всей этой пачки, что имено выпущено его рукой (да еще и за какой срок!) а что нет. Ибо мол в противном случае не о чем и говорить).

ну и был бы послан еще на этапе разговора) Есть тестирование, есть испытательный срок - не хватает опыта и мозгов отсеять "не тянущих" соискателей на этапе собеседования - фирма несет финансовые потери в виде выплаты з/п испытательного срока и потерь времени на поиск нового сотрудника.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от bonacon Плачу от умиления! Какая вера в людей Размер зп никак не влияет на качество работы и отношение к делу. Абсолютно! ...Человек всегда работает только так как может и умеет. От увеличения зп в 3 раза, его опыт квалификация и отношение к делу лучше не станут.

Т.е. вы считаете что ваши подчинённые г...о? Сколько им не плати - они всё равно будут выдавать лажу, и только кнут применённый к нужному месту, способен их направить на путь истинный?

Размер з.п. ещё как влияет. Хоть обплачься
Невозможно добиться качественного, ответственного и быстрого выполнения работы инженером с вышкой и опытом работы в несколько лет, если платить ему зарплату кассира в "Пятёрочке". Тут хоть кнут перед ним повесь, хоть пряник ему в ... затолкай.
Но за хорошую з.п. (чтоб голова не болела о том, как семью прокормить и на что в отпуск съездить) - инженер и работать будет как надо.
Если же человек рас...яй сам по себе - то да, тут ничего не поможет. Но такого и на работу брать не зачем. Я говорю про нормальных людей.

[Bull]

Сообщение от Saegro я ведь потому и уточнил что мое описание подходит для шараг)

А это неважно. Что шарага, что ООО, что ПАО, закон для всех одинаков. Если директор требует миллион убытков с конструктора за его ошибку, и тот соглашается всю жизнь выплачивать, это рабство. У нас (у вас в местах) это есть? Или сажали может рядового конструктора?

А "конструктор (инженер) виноват во всём" - это "вина" (настоящая или просто переложенная с плеч директора/рабочего/снабженца) в бытовом понимании. А не определенная законом, о котором тут вроде и идет речь в теме.

[Сергей812]

Сообщение от Сергей Юрьевич Но за хорошую з.п. (чтоб голова не болела о том, как семью прокормить и на что в отпуск съездить) - инженер и работать будет как надо.

1. Если у него не будет 10 "начальников", которые каждые полчаса прибегают "с самым важным" - что нужно сделать именно сейчас, бросив все остальное.
2. Если рядом не сидят того же уровня по должности сотрудники, которые пинают балду 70% процентов времени, потом выпускают залипуху по быстрому - и получают такую же з/п.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Bull А "конструктор (инженер) виноват во всём" - это "вина" (настоящая или просто переложенная с плеч директора/рабочего/снабженца) в бытовом понимании. А не определенная законом, о котором тут вроде и идет речь в теме.

это еще и психология управления - чувствующим свою вину сотрудником проще управлять.. точнее, азы манипуляции людьми

[Saegro]

Bull
А кто Вам сказал, что в реальности все идет именно так, как прописано в законе? Поставлена задача сдать или спроектировать какойто объект. И точка. Никого не волнует, что гдето ктото там схалтурил. Хотя в большинстве случаев косячат именно строители, вот только это не всегда удается доказать сразу. Если всплыл косяк, то у нас (хотя я сам понимаю, что так не должно быть) по большей части отдувается сам исполнитель этого чертежа. Не руководство, не какойто там начальник над этим исполнителем, а именно сам исполнитель. Если же нет возможности добраться до этого исполнителя (или заболел, или уехал кудато в отпуск) то начинаются либо судорожные обзвоны всех подряд, либо же вся вина сваливается на того человека, который оказался ближе всех перед носом руководства.

Даже скажу еще более простым языком. Проще всего перевалить ответственность на тех, у кого или самый молодой возраст или же самый наименьший стаж. И потом уже с них потом высчитывать и давать им разные штрафы.

[Сергей812]

Saegro, и как часто обновляется персонал в этих фирмах?

[Бармаглотище]

Сообщение от Saegro Тут многие про ГИПа писали. Хорошо. Предположим нет в Вашей конторе ГИПа. И ГАПа тоже нет. Как тогда быть? Есть лишь директор, окруживший себя десятком исполнителей. Поэтому и отвечать будут они))

нет.
Отвечать за всех будет директор.
Он может что угодно рассказывать исполнителям, может как угодно их пужать и стращать... Но к следователю именно директор пойдет как подозреваемый и обвиняемый, а исполнители будут свидетелями на суде.
А все сказки типа "У исполнителя есть диплом, а директор - химик" никого волновать не будет. Незнание не освобождает от ответственности.

[Bull]

Saegro, та вина (ответственность), про которую вы говорите, это и есть

Сообщение от Bull в бытовом понимании

. Да, отдувается, да, бегает, да, решает проблему. Но как только речь заходит о материальной или уголовной ответственности за, может быть, даже лично его ошибки в проекте, то тут на него ноль ответственности. Штрафы, лишения з/пл - это не материальная ответственность. Это только более низкая оценка работника как специалиста. Нижний предел оценки - мгновенное увольнение. Если оставили, значит, у директора уверенность, что он ещё принесет денюшки (будет полезен).

[Saegro]

Сергей812
я к счастью в таких местах уже не работаю. Но в свое время там смены состава были чуть ли не каждый 2й месяц. Самое стремное, что невозможно ни с кем сработаться было. Только к одному привыкнешь потом хлесь, уже нет человека. Появляется другой, третий, десятый. Слышал, что некоторые из таких фирм уже рухнули с концами якобы из-за кризиса. но подозреваю, что тут причина уже идет в руководстве)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Сергей812 1. Если у него не будет 10 "начальников", которые каждые полчаса прибегают "с самым важным" - что нужно сделать именно сейчас, бросив все остальное. 2. Если рядом не сидят того же уровня по должности сотрудники, которые пинают балду 70% процентов времени, потом выпускают залипуху по быстрому - и получают такую же з/п.

деньги (х3 к зарплате) берутся не из пустоты. Сбросить балласт (лишних начальников и никчёмных дармоедов) с балланса, и появятся деньги, за которые можно делать продукт быстро и качественно.
Я это говорю, потому что знаю:
левый проект я делаю на троих с коллегами за 3 рубля и за 1 месяц, успеваю в срок и не имею замечаний от заказчика
официальный проект делается целым отделом (нач.отд. + зам.нач. + ГИП + гл.спец + 6 инженеров) за 30 рублей и за 10 месяцев, и всё равно в срок не укладывается, и косяков столько, что замечания приходят в виде тома толщиной в 200 страниц
При этом за левый проект мы получаем по 1 рублю на человека в месяц, а за официальный - 30р / [10 месяцев * 10 человек] = 30 копеек в месяц

[Сергей812]

Сообщение от Сергей Юрьевич Сбросить балласт (лишних начальников и никчёмных дармоедов) с балланса, и появятся деньги, за которые можно делать продукт быстро и качественно.

и на нормальный офис, и на современные компы, и на покупку софта - осталось совсем немного: скинуть дармоедов

[Saegro]

Сергей Юрьевич
Все верно) .Чем меньше этих цепочек в плане согласовываний, тем меньше косяков, и тем быстрее идет производительность)

[Сергей812]

Пока нет пострадавших, отношения регулируются ГК:

Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ 1. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ. 2. При обнаружении недостатков в технической документации или в изыскательских работах подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ не установлено иное.

Подрядчик - это юридическое лицо, а не проектировщик Вася.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей Юрьевич да ничего подобного за хорошую з.п. люди сами побегут работать, в т.ч. в выходные дни и по ночам и без всяких там компенсаций по трудовому кодексу. Просто дайте им зарплату, которую они получают сейчас умноженную на три. Сразу отпадёт желание чай гонять по 2 часа, социальные сети инспектировать, и на dwg.ru болтать целыми днями

Тебя BYT в свою параллельную реальность с коммунизмом утащил, чтоль?

Никуда они не побегут, если им не будут за это дополнительно доплачивать. А в половине случаев - и за доплату не побегут, ибо "мне и так зп хватает, я хочу в выходные побухать/погулять/с женой и детьми время провести/дачу вскопать" (подчеркни нужное).
И работать (в смысле пахать) они будут 2-3 месяца, после чего потихоньку начнут и чаи гонять, и соц. сети инспектировать, и на двж целыми днями болтать.

Да что далеко ходить. Прошлая работа. Комната, в которой сидит 8 исполнителей и зам. ГК. зам ГК (товарисч достаточно жесткий в плане работы) сидел за самым "задним" столом, имея возможность обозревать все мониторы.
И стоило ему уйти в отпуск, заболеть, отпроситься.. Работа если не вставала - то очень сильно замедлялась. У всей комнаты.
И примеров таких могу море привести из своего личного опыта.

К хорошей зп (прянику) нужен еще и кнут в виде более-менее жесткого контроля. Выработка сразу увеличивается. Главное, до маразма не доходить.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище И работать (в смысле пахать) они будут 2-3 месяца, после чего потихоньку начнут и чаи гонять, и соц. сети инспектировать, и на двж целыми днями болтать.

в параллельной вселенной увеличивать з/п в три раза каждые три месяца - обычная практика)

[Saegro]

Бармаглотище
Какой к черту вобще должен быть контроль за взрослым человеком? Я никогда этого не понимал, и врядли пойму. Если исполнителя директор взял на работу, значит уже подразумвается, что тот будет справляться с поставленными задачами. А уже как - это дело десятое. Лишь бы в срок все выдавал). Такой контроль типа "а что ты там щас делаешь? а что это у тебя тут открыто? А почему вот этого нету до сих пор?" он лишь мешает и отвлекает. А Вы считали там к примеру чтото - Вас отвлекли потом пытаетесь вспомнить где что. Таких горе-начальников надо гнать лопатой из кабинета, чтобы не лезли).

[Бармаглотище]

Да вот еще простой пример.
Проходил я курс теклы у топинженеров. это 20 тыров за 2 дня. Суббота-воскресенье.
Конкретно проводящему курсы - 10 тыров.
Многие тут отказались бы субботу и воскресенье отработать за десятку на руки?
А вот в этой топинженеровской конторе, по словам обучавшего, многие отказываются - типа, нафиг им это не нужно, им и зп за рабочую неделю хватает.

[ShaggyDoc]

Сообщение от bonacon Работал в конторе с "классической" многоступенчатой системой контроля: исполнитель-рук. группы-главспец-начальник отдела-ГИП. Косяков было выше крыши. Сейчас контора в разы меньше и лесенка сократилась: исполнитель-нач. отдела-ГИП или еще проще: исполнитель-ГИП. Косяков, практически, столько же. На мой взгляд основной залог качества - квалификация исполнителя и его способность самостоятельно мыслить. Остальные ступеньки контролеров принципиально на качество документации не влияют. На организацию работы - да, на качество - почти нет.

Да, сама по себе система контроля на качество не влияет. Их, систем, всяких внедряли, называя КСУКП (Комплексная Система Управления Качеством Проектов). Всякие "внутренние" и "внешние" экспертизы (внутри института), показатели, баллы, "инженеры по качеству" и прочая лабуда. И толку от этого не было.

А вот там, где была многоступенчатая система разработки решений, причем грамотными специалистами, эффект был. Где и начальник отдела не просто администратор, а ещё и специалист. Который мог опытом поделиться.

Если исполнитель высокой квалификации - он и сам хорошо сделает. А если "так себе" или вообще "никакой" (а таких уже большинство)? И никто ему не подсказывает и не проверяет? Вот и рождаются творения для БСК.

В СССР, кстати, такое тоже бывало - в "комплексных" отделах, где один случайно попавший "смежник" варился в собственном соку без помощи и контроля.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бармаглотище Комната, в которой сидит 8 исполнителей и зам. ГК. зам ГК (товарисч достаточно жесткий в плане работы) сидел за самым "задним" столом, имея возможность обозревать все мониторы. И стоило ему уйти в отпуск, заболеть, отпроситься.. Работа если не вставала - то очень сильно замедлялась. У всей комнаты. И примеров таких могу море привести из своего личного опыта. К хорошей зп (прянику) нужен еще и кнут в виде более-менее жесткого контроля. Выработка сразу увеличивается. Главное, до маразма не доходить.

когда я делаю левую работу - надо мной с кнутом никто не стоит. и зам.ГК никакого нет. Зато передо мной стоит мешок денег, который я получу, если сделаю работу качественно и в поставленный срок. Если это не мешок, а три копейки - то и стимула делать эту работу по ночам/в выходные - нет, правильно?

[Бармаглотище]

Сообщение от Saegro Бармаглотище Какой к черту вобще должен быть контроль за взрослым человеком? Я никогда этого не понимал, и врядли пойму. Если исполнителя директор взял на работу, значит уже подразумвается, что тот будет справляться с поставленными задачами. А уже как - это дело десятое. Лишь бы в срок все выдавал). Такой контроль типа "а что ты там щас делаешь? а что это у тебя тут открыто? А почему вот этого нету до сих пор?" он лишь мешает и отвлекает. А Вы считали там к примеру чтото - Вас отвлекли потом пытаетесь вспомнить где что. Таких горе-начальников надо гнать лопатой из кабинета, чтобы не лезли).

контроль бывает разный. Но спорить смысла не вижу.
Слава богу, с 2002 года видел и кучу различных начальников, и кучу различных исполнителей.
Обычно, кстати, про ущемление свободы и "я же взрослый человек!" первыми начинают кричать лоботрясы, изображающие работу (не имею ввиду никого из присутствующих Наверное ).

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище А вот в этой топинженеровской конторе, по словам обучавшего, многие отказываются - типа, нафиг им это не нужно, им и зп за рабочую неделю хватает.

сотрудник должен приходить и успевать выполнять свой объем работ в оговоренные сроки в основное рабочее время- а не жить на работе) Отдохнувший квалифицированный сотрудник = качественный проект в срок.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей Юрьевич когда я делаю левую работу - надо мной с кнутом никто не стоит. и зам.ГК никакого нет. Зато передо мной стоит мешок денег, который я получу, если сделаю работу качественно и в поставленный срок. Если это не мешок, а три копейки - то и стимула делать эту работу по ночам/в выходные - нет, правильно?

есть кнут, есть. Просто он (кнут) разным бывает.
И контроль есть. Не сделаешь во время - пинок под жопу вместо мешка.
Сделаешь хреново - ... Ну, тут в зависимости от заказчика. Можно и квартиру продать, за косяки расплачиваясь.

Повторяю - кнут и контроль бывают разными. У кого не хватает воображения ни на что, кроме заглядывающего через плечо "А что это вы тут делаете, а" начальника - это проблемы вашего умственного развития.
Offtop: Да, я не сильно корректен. Уж извиняйте, политесы разводить желания ровно 0

И еще раз повторяю - кнут должен обязательно сочетаться с пряником. Одно без другого, как показывает жизнь, не работает.

[vedinzhener]

Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ
1. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ.
2. При обнаружении недостатков в технической документации или в изыскательских работах подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ не установлено иное.

все это хорошо, но вот я так и не нашел где бы четко указывалась уголовная ответственность, если кого покалечит или погибнет, кто вопщем сесть должен, если из-за ошибки проекта пострадали люди, я четкого определения не нашел

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей812 сотрудник должен приходить и успевать выполнять свой объем работ в оговоренные сроки в основное рабочее время- а не жить на работе) Отдохнувший квалифицированный сотрудник = качественный проект в срок.

Ты это вон Сергею Юрьевичу скажи, он в посте #82 утверждает, что прям-таки жить на работе начнут. Забесплатно.

[Saegro]

vedinzhener
это уже зависит от самой проектной организации. Тут может оказаться виноватым как директор, так и исполнитель. Но бывает и так, что вина может лечь на заказчика объекта.

[vedinzhener]

Сообщение от Saegro vedinzhener это уже зависит от самой проектной организации. Тут может оказаться виноватым как директор, так и исполнитель. Но бывает и так, что вина может лечь на заказчика объекта.

мне эти абстрактные рассуждения не нужны...четко согласно закона КТО?, чтобы это прописано было, а не бла-бла-бла

[Бармаглотище]

Saegro

Какой у вас опыт судебных тяжб и разбирательств?

Исполнитель может оказаться виноватым с точки зрения закона только в одном случае - если он официально назначен на "подпрокурорную" должность. Например, главным конструктором.
Если же в организации нету никого должностью от начальника отдела и выше - то отвечать будет генеральный директор, который с точки зрения закона и является "юридическим лицом".
И пофиг, если он не проектировщик даже, а какой-нибудь экономист. Не обзавелся "подпорками" в виде ГИПа, ГАПа, ГК, Главспеца? Вот и сам дурак, сиди теперь за все эти должности.

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище Ты это вон Сергею Юрьевичу скажи, он в посте #82 утверждает, что прям-таки жить на работе начнут. Забесплатно.

его право - пускай сидит) Возможность в рабочее время сделать больший объем работ и заработать на этом, а потом спокойно вовремя уйти с работы - реально стимулируют людей к развитию и самоорганизации - но это обычно выходит за пределы умственных и организационных способностей большинства "менеджерского" персонала сейчас.

[Saegro]

Бармаглотище
такого опыта нет)

[Бармаглотище]

А, так мы уже на сделку перешли?
так сделка - это и кнут, и пряник в одном лице. Вот только мало где в проектных организациях сделка процветает. От чего считать-то? Не токарь же на заводе, который в деталях выработку дает. А проектировщику от чего? От листов нарисованных? = ))

----- добавлено через 25 сек. -----

Сообщение от Saegro Бармаглотище такого опыта нет)

Offtop: Зато есть утверждения. Понятно.. = ))

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бармаглотище Ты это вон Сергею Юрьевичу скажи, он в посте #82 утверждает, что прям-таки жить на работе начнут. Забесплатно.

нееее, за бесплатно = рабство
а за большие деньги = удовольствие )))

[Saegro]

Бармаглотище
К счастью до этого в своей проектной практике не дошло. И надеюсь не дойдет).

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей Юрьевич нееее, за бесплатно = рабство а за большие деньги = удовольствие )))

Сообщение от Сергей Юрьевич в т.ч. в выходные дни и по ночам и без всяких там компенсаций

путаемся в показаниях? = ))

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище А, так мы уже на сделку перешли?

Насколько понимаю - это мне? Нет, окладно-премиальная система: кто успевает сделать свою работу и на больше не претендует - сидит на окладе. Кто систематически не справляется - распрощаться. Кто за счет опыта и дополнительных навыков способен сделать больше и экономит средства фирме - получает часть этих сэкономленных средств в виде премии. Но пока это все утопия - с некомпетентным и клинически жадным раздутым АУП.

[Бармаглотище]

Сам кнут и пряник найдешь в своей схеме? = ))

[Сергей812]

Бармаглотище, пишите - к кому обращаетесь)
я сразу написал -что это утопия. В реале:
1. Последней группе предоставят возможность компенсировать лень и никчемность второй группы, а так же возможность сделать фирме больше за те же деньги.
2. Первая и вторая группа в силу инстинкта самосохранения будет выживать третью из фирмы. Начальник проектного отдела будет, как обычно, соблюдать нейтралитет.
Все это давно и неоднократно проходили)

[Бармаглотище]

Сергей812
Поэтому и надо премию руководства проектным подразделением (начальник, ГИП, Глав. спец) привязать к премии подчиненных. И доля премии в зарплате должна превышать долю оклада для начальников.. = ))
Тогда они кровно будут заинтересованы в хорошей премии.. А она - только в случае выполнения работ в срок и надлежащего качества (без рекламаций от заказчика).
Но от такой схемы оплаты труда сами же начальники и будут отбиваться всеми силами

Offtop: Ладно, пора завязывать. Что-то понесло меня, BYT чихнул, видимо...

[juri18]

Сообщение от vedinzhener все это хорошо, но вот я так и не нашел где бы четко указывалась уголовная ответственность, если кого покалечит или погибнет, кто вопщем сесть должен, если из-за ошибки проекта пострадали люди, я четкого определения не нашел

По Уголовному кодексу отвечать будет виновный.
Виновного назначает следователь, как правило того, чью вину ему проще доказать. Обычно это ГИП + эксперт.
Но если много погибших, виновных тоже может быть много.

[vedinzhener]

Сообщение от juri18 По Уголовному кодексу отвечать будет виновный. Виновного назначает следователь, как правило того, чью вину ему проще доказать. Обычно это ГИП + эксперт. Но если много погибших, виновных тоже может быть много.

Вы хоть раз слышали чтобы эксперт отвечал за что-то?

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище Поэтому и надо премию руководства проектным подразделением (начальник, ГИП, Глав. спец) привязать к премии подчиненных. И доля премии в зарплате должна превышать долю оклада для начальников.. = )) Тогда они кровно будут заинтересованы в хорошей премии.. А она - только в случае выполнения работ в срок и надлежащего качества (без рекламаций от заказчика). Но от такой схемы оплаты труда сами же начальники и будут отбиваться всеми силами

1. Нормальный квалифицированный исполнитель не пойдет на маленькую з/п и большие премии (чем это от серой отличается? - та же неопределенность). Почему для руководящего состава делать такие условия?
2. Уровень премий вышестоящих над исполнителями руководства должен быть завязан на суммарный "выхлоп" руководимого отдела - один проектировщик сделал условно на 100т.р. экономии в месяц, а другой на -70т.р. убытков - премии в виде процентов будет от 30т. всего. Это вынудит руководство ценить профессионалов и решительно избавляться от балласта.
А больше всего будет криков от тех, кто как раз попадает под определение балласта - это неизбежно при наведении любого порядка в фирме)

[Бармаглотище]

Сергей812, вам религия не дает прочитать обсуждение не с первого попавшегося на глаза поста, а чуть поглубже в пыль времен?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бармаглотище Сообщение от Сергей Юрьевич нееее, за бесплатно = рабство а за большие деньги = удовольствие ))) Сообщение от Сергей Юрьевич в т.ч. в выходные дни и по ночам и без всяких там компенсаций путаемся в показаниях? = ))

Жду не дождусь, когда технологии дойдут до такого уровня, что за неполное цитирование можно будет дистанционно дать по физиономии собеседнику
Полностью цитата номер 2 имела вид:

Сообщение от Сергей Юрьевич да ничего подобного за хорошую з.п. люди сами побегут работать, в т.ч. в выходные дни и по ночам и без всяких там компенсаций по трудовому кодексу. Просто дайте им зарплату, которую они получают сейчас умноженную на три. Сразу отпадёт желание чай гонять по 2 часа, социальные сети инспектировать, и на dwg.ru болтать целыми днями

Твоё поведение = троллинг чистой воды

[Bull]

3-х страничная тема 3-х летней давности за два дня уже в 7 страниц раздулась

[juri18]

Сообщение от Bull 3-х страничная тема 3-х летней давности за два дня уже в 7 страниц раздулась

Все новое - это хорошо забытое старое...

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей Юрьевич Жду не дождусь, когда технологии дойдут до такого уровня, что за неполное цитирование можно будет дистанционно дать по физиономии собеседнику Полностью цитата номер 2 имела вид: Твоё поведение = троллинг чистой воды

Да я и просто жду не дождусь этой технологии, без цитирований

Если ты не догоняешь цепочку рассуждений.. Кто виноват?
На пальцах, для домохозяек.
ты говоришь - дайте зп в 3 раза больше, и я без всяких компенсаций буду пахать ночами, вечерами и выходными.
я говорю - вон, чувак предлагает бесплатно по ночам пахать.
Примечание переводчика: без компенсации=бесплатно. ВОт именно ночью и в выходные - бесплатно, ибо зп платится за рабочий день, а сверхурочные - это сверхурочные. Т.е., с компенсацией.

И тут ты начинаешь возмущаться.. Это не троллинг, это... (не, не скажу. Опять в некорректности обвинишь )
Ну или выражовывайся точнее, чтоли.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бармаглотище ты говоришь - дайте зп в 3 раза больше, и я без всяких компенсаций буду пахать ночами, вечерами и выходными. я говорю - вон, чувак предлагает бесплатно по ночам пахать. Примечание переводчика: без компенсации=бесплатно. ВОт именно ночью и в выходные - бесплатно, ибо зп платится за рабочий день, а сверхурочные - это сверхурочные. Т.е., с компенсацией.

Бармаглотище, ну ок, пусть так
В итоге, если выражаться твоим языком - пусть будет, что я в рабочее время буду работать за трёхкратную з.п., а в выходные и по ночам = бесплатно))) Я согласен. Более того, я этим занимаюсь уже 10 лет

[Saegro]

Бармаглотище
Когда начальник начинает заставлять работать бесплатно да еще и по ночам, то придется его ставить на место. И не одному человеку, а лучше всей командой. И пусть увольняет после этого. Однако если ему будет ценен специалист, то он еще сто раз подумает над своими словами).

А то привыкли уже. Один выражает недовольство, остальные сидят и молчат как мыши, якобы всех устраивает. Зато стоит начальнику скрыться за дверями, начинается бурное обсуждение))

P.s. Кажется мы совсем отклонились от темы. Как всетаки обстоят дела с ответственностью если работа ведется удаленно? И исполнители как и руководство не имеют возможности видеться вживую.

[Pete]

Сообщение от Saegro Как всетаки обстоят дела с ответственностью если работа ведется удаленно? И исполнители как и руководство не имеют возможности видеться вживую.

См. ст. 60 Град. кодекса. "Возмещение вреда, причиненного вследствие разрушения, повреждения объекта капитального строительства, нарушения требований безопасности при строительстве объекта капитального строительства, требований к обеспечению безопасной эксплуатации здания, сооружения".

[BYT]

Сообщение от Сергей Юрьевич Т.е. вы считаете что ваши подчинённые г...о? Сколько им не плати - они всё равно будут выдавать лажу, и только кнут применённый к нужному месту, способен их направить на путь истинный? Размер з.п. ещё как влияет. Хоть обплачься Невозможно добиться качественного, ответственного и быстрого выполнения работы инженером с вышкой и опытом работы в несколько лет, если платить ему зарплату кассира в "Пятёрочке". Тут хоть кнут перед ним повесь, хоть пряник ему в ... затолкай. Но за хорошую з.п. (чтоб голова не болела о том, как семью прокормить и на что в отпуск съездить) - инженер и работать будет как надо. Если же человек рас...яй сам по себе - то да, тут ничего не поможет. Но такого и на работу брать не зачем. Я говорю про нормальных людей.

Сергей, но бонакон прав вот в каком смысле. Сидеть и ни чего не делать в случае отсутствия работы даже за приличные деньги - очень яркий показатель, что это не специалист. Специалист же будет "доставать" работодателя просьбами дать ему возможность эти деньги отработать и, в случае полного отсутствия занятости, в итоге уволится. Этот человек будет знать цену деньгам и стоимости своего время. Специалист дорожит своим временем, а бездельник на дорожит. Бездельник не осознаёт цену ни времени ни работе. Ему платить, что спускать в трубу.
Профессиональным лодырем быть - это надо тоже уметь. Не у каждого психика выдержит ни чего не делать.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BYT Сергей, но бонакон прав вот в каком смысле. Сидеть и ни чего не делать в случае отсутствия работы даже за приличные деньги - очень яркий показатель, что это не специалист. Специалист же будет "доставать" работодателя просьбами дать ему возможность эти деньги отработать и, в случае полного отсутствия занятости, в итоге уволится. Этот человек будет знать цену деньгам и стоимости своего время. Специалист дорожит своим временем, а бездельник на дорожит. Бездельник не осознаёт цену ни времени ни работе. Ему платить, что спускать в трубу. Профессиональным лодырем быть - это надо тоже уметь. Не у каждого психика выдержит ни чего не делать.

согласен. разве моя мысль как-то противоречит сказанному вами?

[ShaggyDoc]

Сообщение от juri18 По Уголовному кодексу отвечать будет виновный. Виновного назначает следователь, как правило того, чью вину ему проще доказать. Обычно это ГИП + эксперт. Но если много погибших, виновных тоже может быть много.

Сразу видно, что человек даже не задерживался хотя бы на трое суток. Иначе соседи по камере разъяснили бы все тонкости УПК. И что надо "фильтровать базар".

По счастью, следователь не назначает виновных, иначе у нас бы 146% обвиняемых сидело бы. Следователь только объявляет ему и его защитнику, если он участвует в уголовном деле, постановление о привлечении данного лица в качестве обвиняемого. Но не "виновного"

Над следователем есть прокурор, который утверждает постановление об обвинении и направляет дело "в самый гуманный суд". Вот суды у нас действительно страдают обвинительным уклоном, но виновным человека признает только суд.

Мне приходилось и самому быть обвиняемым, но дело было прекращено. И очень внимательно разбираться со страшной аварией с гибелью людей. Там пытались предъявить обвинение нескольким проектировщикам, но не получилось.

И где это "обычно это ГИП". Я лично знаю двух отсидевших ГИПов. Причем давно уже, оба даже умереть успели. А у Вас есть статистика по "обычно"? ГИП - это должностное лицо которому в первую очередь будут пытаться предъявить обвинение. Но это еще не значит, что его "назначат виновным". Вот как Канчели, например.

Сообщение от Pete м. ст. 60 Град. кодекса.

Это статья Градостроительного, а не Уголовного кодекса. И там говорится о возмещении вреда, т.е. материальных убытков. Причем организациям (в т.ч. экспертными). Организацию "посадить" нельзя. Можно только конкретного человека за его личную вину. А вот личная вина разная у руководителя проекта (или фирмы) и у рядового исполнителя.

Но это не значит, что рядовым "батракам" надо расслабляться. Чистить-то будут "с хвоста".

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище речь идет о косяках, которые принесли материальные убытки.

В 99% случаев работодатель (лицо получающее услугу) в результате "косяков" ни каких материальных убытков не несёт. А вот сказки, про то как могло бы быть для него (работодателя) в случае если бы заказчик предъявил и т.д. и т.п., рассказывать любят.
Поэтому система наказаний - это просто предлог при удобном случае не выплачивать премию.
Лично я при первом же случае увольняюсь. Даже если лишили на 5000р. или не дали вовремя грамоту.

[Сергей812]

Сообщение от BYT В 99% случаев работодатель (лицо получающее услугу) в результате "косяков" ни каких материальных убытков не несёт. А вот сказки, про то как могло бы быть для него (работодателя) в случае если бы заказчик предъявил и т.д. и т.п., рассказывать любят.

Не совсем так - значительные объемы переделок в результате "косяков" приносят как раз работодателю прямые убытки. А "косяки" может и заказчик выявлять. Другое дело, что на прочую мишуру и показу в фирме может уходить и гораздо больше денег - и просто в "песок" зачастую.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 значительные объемы переделок в результате "косяков" приносят как раз работодателю прямые убытки.

Не согласен. Прямыми убытками я называю то, к чему привела не качественная проектная продукция. То что Вы называете переделки - это обычный процесс обосновывающий затраты. На переделках фирма ещё может и заработать, если в ней уважают исполнителей. Вот когда фирма недополучает от заказчика какуюто сумму - вот тогда это убытки.
Что касается затрат, которые я не отношу к убыткам - то их нужно оптимизировать. Например привлекать к работе квалифицированный персонал с набором компетенций, в том числе и компетенций в области САПР.

[BYT]

Сообщение от bonacon метод должен быть таким, при котором "проверяющие" НЕ СМОГУТ не работать! Любой другой метод - дрянь и не стоит затрат на содержание "проверяющих".

Вот поэтому в моей "проектной" работе прораб (в идеале конечно мастер) монтажного участка (участков ОВ,ВиК,ТХ,электрики, КМ,КЖ), т.е. непосредственные исполнители, куда важнее чем менеджмент от бюрократии.

[EL_VVP]

У меня такой вопрос. я ипэшник и проектирую домики К-5 класса сложности. Сейчас у нас новый архитектор и он утверждает что за нарушение правил застройки отвечаю я (в частности за пож. разрывы), хотя у архитектора есть право отступления от норм в связи с сложившейся застройкой. Допустим он согласовал мне отступление от норм, потом приходит ко мне пожарник и здирает с меня 3 шкуры. Зачем тогда вообще нужно согласовывать что-то с кем-то если всё равно буду виноват я? Допустим у меня 3 класса церковно- приходской (для К-5 больше ничего не нужно), давайте я буде решать что и где кому можно строить! Всё равно вышестоящие не за что не отвечают.
Давайте возьмем на работу блондинку, научим рисовать полоски в автокаде, и пусть приходит после школы и за всё отвечает!?

[Сергей812]

Сейчас рядовые архитекторы решают - кто за что ответственный?)

[иваниваныч]

Сообщение от EL_VVP у архитектора есть право отступления от норм в связи с сложившейся застройкой. Допустим он согласовал мне отступление от норм, потом приходит ко мне пожарник и здирает с меня 3 шкуры. Зачем тогда вообще нужно согласовывать что-то с кем-то если всё равно буду виноват я?

Есть нормы пожарные, есть градостроительные, есть санитарные. За соблюдением каждых из них надзирает "свой" чиновник, который, как правило, понятия не имеет о "смежных" нормативах. И чужое ведомство ему не указ, поскольку он подчиняется только своему начальству. Поэтому то, что согласовал главный архитектор (кстати, нарушения федеральных норм он согласовывать не имеет права, вся его юрисдикция - местные ПЗЗ) для пожарника ни имеет никакой законной силы. А вот Вы как проектировщик обязаны знать все .

[EL_VVP]

Сообщение от иваниваныч А вот Вы как проектировщик обязаны знать все .

Ну а если у меня 3 класса церковно приходской? (для К-5 достаточно!)

[иваниваныч]

Сообщение от EL_VVP Ну а если у меня 3 класса церковно приходской? (для К-5 достаточно!)

Это Вы потом будете прокурору объяснять, если при пожаре люди погибнут (не дай Бог).

[BYT]

Сообщение от EL_VVP Давайте возьмем на работу блондинку, научим рисовать полоски в автокаде, и пусть приходит после школы и за всё отвечает!?

Это тоже самое, что ходить по газонам. Все понимают, что протоптанные тропинки - это не красиво, но мало кто отказывается от сокращения пути.
Тоже самое в ответственности. Есть законы, а есть "архитектоника" - эстетика. Разные люди и разные взгляды. Ктото считает, что нужно определять в работе границы ответственности, ктото считает, что необходимо определить границы ответственности, но по возможности вести анализ работы смежников, а ктото вообще считает "буду сам делать за всех работу". Считаю нужно договариться. Чаще всего договориться не получается, потому, что нет единых правил проектирования, которые складываются не на бумаге, а в головах творческих коллективов не один десяток лет.
К сожалению срок реформы (например СРО) и формирование творческих коллективов имеют разницу кратную 10.
"Пожарные" ни когда не смогут стать частью творческого коллектива, так как они не заинтересованны в "не нарушении" норм. Собственно как и любая "экспертиза".
Также считаю, что статус разделов в проекте должен определяться доминацией ГИПа или ГАПа. ГАП - это жильё, дизайн, ландшафтный дизайн, инфраструктура.
ГИП - это "промка".
Если брать градостроительное проектирование в целом - то ГАП.

[EL_VVP]

Спасибо! С этим разобрались )

[EL_VVP]

Сообщение от иваниваныч нарушения федеральных норм он согласовывать не имеет права, вся его юрисдикция - местные ПЗЗ

То есть, если он мне скажет - у тебя тут нормы нарушены! , то я ему могу ответить - не твое дело, твое дело ПЗЗ!! ))

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от BYT Также считаю, что статус разделов в проекте должен определяться доминацией ГИПа или ГАПа. ГАП - это жильё, дизайн, ландшафтный дизайн, инфраструктура. ГИП - это "промка".

Писал чуть ранее, почему-то ещё не прошло:
1) ГАП - отвечает за соблюдение санитарных, пожарных и прочих норм (пути эвакуации, площади помещений, стоянок и тд)
2) ГИП - отвечает за несущую способность конструкций, работоспособность сетей, обеспечение параметров микроклимата (заданных ГАПом) и тд.
3) Рядовой инженер - отвечает за достоверность расчетов заданных ГИПом (ГИП должен дать формулу что и как нужно рассчитать, а инженер отвечает что он туда ничего от себя не добавил (типа 2+2=5)). В идеале ГИП должен быть опытным и на глаз определять где расчет нужен. Заставлять подчиненных рассчитывать каждую мелочь, а тем более ещё и самим искать расчеты может и макака.
4) Чертёжник - отвечает за соответствие размеров, размерных цепочек, отметок, за читаемость чертежей и соответствие их принятым решениям (согласованность разреза с планом и фасадом), и тд.
5) Директор - отвечает за своевременную выдачу зарплаты в соответствующем объеме, за наличие и правильность договоров и тд. т.е. не отвечает за ПСД а максимум за сроки её изготовления.
ИМХО. Как то так. Не знаю почему это нигде не оговорено (если нет на DWG, значит и в природе нет! )

[иваниваныч]

Сообщение от EL_VVP То есть, если он мне скажет - у тебя тут нормы нарушены! , то я ему могу ответить - не твое дело, твое дело ПЗЗ!! ))

Ровно наоборот. Если он Вам согласует что-то, выходящее за пределы его юрисдикции (в данном случае - нарушение пожарных норм), то Вы должны понимать, что цена этого согласования равна цене туалетной бумаги. Потому как любая экспертиза и любой пожарный инспектор пошлют такое согласование далеко-далеко и потребуют эти самые нормы выполнить. И будут абсолютно правы.
Offtop: Теоретически, кстати, ситуация, описанная Вами, вполне возможна. Он Вам указывает на нарушение норм, Вы отвечаете, что да, нормы нарушены, но этот вопрос Вы в состоянии решить через СТУ. Другое дело, что нормальный главный архитектор окончательно не согласует, пока эти СТУ не увидит. Пишу, правда, о российской практике, а Вы, похоже, из Белоруссии.

[BYT]

Сообщение от EL_VVP Не знаю почему это нигде не оговорено

Да оговорено, просто не работает.
Юридически оговорено в гражданском кодексе. Фактически в квалификационном справочнике и должностных инструкциях организаций.
Но работает только то, что имеет юридическую силу, т.е. закон. Об этом я и сказал выше. Все остальные обязанности, что называется понятийно.
А вот чтобы и все остальные требования работали и имели "силу" - нужно чтобы все, те кто задействованы в проекте, являлись бы авторами одного или более разделов.

[EL_VVP]

Сообщение от иваниваныч Ровно наоборот. Если он Вам согласует что-то, выходящее за пределы его юрисдикции (в данном случае - нарушение пожарных норм), то Вы должны понимать, что цена этого согласования равна цене туалетной бумаги. Потому как любая экспертиза и любой пожарный инспектор пошлют такое согласование далеко-далеко и потребуют эти самые нормы выполнить. И будут абсолютно правы. Offtop: Теоретически, кстати, ситуация, описанная Вами, вполне возможна. Он Вам указывает на нарушение норм, Вы отвечаете, что да, нормы нарушены, но этот вопрос Вы в состоянии решить через СТУ. Другое дело, что нормальный главный архитектор окончательно не согласует, пока эти СТУ не увидит. Пишу, правда, о российской практике, а Вы, похоже, из Белоруссии.

Спасибо, на самом деле я всё понял, это просто сарказм ))
Может Вы мне ещё подскажите, как поступать в таких ситуациях; соседи налепили самовольных построек (с нарушением всех норм) и БТИ их внесло в техпаспорт. Заказчик теперь не может расширить дом на метр, так как не соблюдаются нормы (пусть пожарные). Думаю все с этим сталкивались.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от BYT Да оговорено, просто не работает. Юридически оговорено в гражданском кодексе. Фактически в квалификационном справочнике и должностных инструкциях организаций. Но работает только только то, что имеет юридическую силу, т.е. закон. Об этом я и сказал выше. Все остальные обязаности, что называется пнятийно. А вот чтобы и все остальные требования работали и имели "силу" - нужно чтобы все, те кто задействованы в проекте, являлись бы авторами одного или более разделов.

То есть это можно оговорить на уровне должностных инструкций организации? и это будет иметь юридическую силу или нет?

[иваниваныч]

Сообщение от EL_VVP соседи налепили самовольных построек (с нарушением всех норм) и БТИ их внесло в техпаспорт. Заказчик теперь не может расширить дом на метр, так как не соблюдаются нормы (пусть пожарные).

Тут только через суд (с экспертизой, с подъемом разрешительных документов - ГПЗУ, разрешения на строительство, местных норм). И то, результат не гарантирован.

[BYT]

Сообщение от EL_VVP То есть это можно оговорить на уровне должностных инструкций организации? и это будет иметь юридическую силу или нет?

Разумеется. Но работать не будет. У нас много законов, которые имеют юр.силу, но не работают.
Единственный вариант заставить работать ВСЁ в рамках проектирования - обязать всех участников выполнять свой раддел, а гдето и не один.
Я не знаю - есть ГИПы и ГАПы, которые сегодня сами проектируют?

[Бармаглотище]

Сообщение от EL_VVP 5) Директор - отвечает за своевременную выдачу зарплаты в соответствующем объеме, за наличие и правильность договоров и тд. т.е. не отвечает за ПСД а максимум за сроки её изготовления.

Не-а.
Директор отвечает за все.
И это правильно. Пусть думает, когда составляет штатное расписание в 2 уборщицы и берет на фриланс 3 студентов.

[EL_VVP]

Сообщение от Бармаглотище Не-а. Директор отвечает за все. И это правильно. Пусть думает, когда составляет штатное расписание в 2 уборщицы и берет на фриланс 3 студентов.

Ну, если это весь штат, и директор здесь и ГИП и ГАП, то конечно! Мой случай )))

[Бармаглотище]

Однако директора частенько пытаются доказать, что они не ГИПы, не ГАПы, и вообще у них 3 класса церковно-приходской. И что виноваты во всем - воооон те 3 студента, которые нарисовали аварийную фигню. А также вооон те 2 уборщицы. ну, они просто виноваты. Должен же кто-то быть виноватым?

[EL_VVP]

Сообщение от Бармаглотище Однако директора частенько пытаются доказать, что они не ГИПы, не ГАПы, и вообще у них 3 класса церковно-приходской. И что виноваты во всем - воооон те 3 студента, которые нарисовали аварийную фигню. А также вооон те 2 уборщицы. ну, они просто виноваты. Должен же кто-то быть виноватым?

Я не знаю откуда Вы, но вот у нас Беларусь - свободная страна! Если человек чего-то хочет, ему никто не вправе запретить - пусть хочет! ))) P.S. Я не директор и не уборщица )

[Бармаглотище]

Сообщение от EL_VVP Я не знаю откуда Вы, но вот у нас Беларусь - свободная страна! Если человек чего-то хочет, ему никто не вправе запретить - пусть хочет! ))) P.S. Я не директор и не уборщица )

Студент?

Offtop: P.S. Красиво жить не запретишь. А вот помешать - можно (с)

[EL_VVP]

Ну да, только с 8-летним стажем в проектировании и 3-х летним стажем ИП, надеюсь уже скоро и ГИПом буду

[иваниваныч]

На самом деле, в России основную ответственность (больше чем директора и исполнители), вплоть до уголовной, несут ГИПы и ГАПы. Эти должности равноценны, а уж как между ними делить ответственность (если есть и тот, и тот), решается на уровне конторы. Так что Ваше желание быть ГИПом автоматически подводит Вас под монастырь .
Offtop: Простой исполнитель, вообще, почти никакой ответственности не несет.

[EL_VVP]

Так я ещё и планирую в Россию перебраться, как Вы думаете, там белорусские корочки ГИПа катируются?

[BYT]

Сообщение от EL_VVP Так я ещё и планирую в Россию перебраться, как Вы думаете, там белорусские корочки ГИПа катируются?

По субботам на Радио Росси в РФ в 18.10 идёт передача "Россия-Беларусь: партнерство во имя будущего". Там много интересных тем. Может попробовать и переезжать не надо будет?

[иваниваныч]

В России никаких корочек ГИПа нет. И никто не мешает при желании нанять ГИПа из-за рубежа.

[Saegro]

Обычно на роль ГИПа или ГАПа (смотря что за проект) это определяет или директор или сотрудники могут договориться как-то между собой. Но в плане з/п это обычно не влияет никак, влияет лишь только на степень ответственности и количество звонков от всех подряд

[EL_VVP]

Ну, это явно не про Беларусь, у нас с 2014 года, чтобы аттестовать организацию на что нибудь более серьёзное чем сарайчики и домики, д.б. аттестованные специалисты хотя бы несколько по основным разделам. А это несколько недель курсов (не говоря уже об основном профильном образовании), и экзамен. И обязательно хотя бы 1 ГИП с соответствующим высшим образованием и стажем более 5 лет(в проектировании). Как то так. А потом ещё и переаттестация через каждые лет 5.
УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ 14 января 2014 г. № 26 О мерах по совершенствованию строительной деятельности

[тоннельщик]

EL_VVP, и кому это надо? Я с момента принятия этого очередного указа поражаюсь МАиС и ко всё больше и больше.

[EL_VVP]

Я, почему-то был уверен, что это с России пришло, как большинство норм. Да, гемора добавило всем не мало. Ну хоть момент подходящий выбрали - всё равно никто ничего не строит ))

[Владимир.]

Сообщение от Saegro Обычно на роль ГИПа или ГАПа (смотря что за проект) это определяет или директор или сотрудники могут договориться как-то между собой

Это, если сарайчики проектирвоать

[EL_VVP]

Так а как сейчас в России с аттестацией, что допустим помешает мне взять в штат 2 уборщицы и 3 фрилансера, и начать проектировать многоэтажные дома? (через экспертизу - это само собой)

EL_VVP, финансовые затраты на такой огромный штат уборщиц. Я проектировал многоэтажные здания для своей организации, проходил экспертизу успешно, лично общался с экспертами, ставил свои фамилии и подписи в чертежи несколько лет, не то что не будучи устроенным, но даже не имея трудовой. Всем пофигу. Лицензия СРО высылается курьером по запросу, экзамены они сами за вас напишут с радостью (это включено в стоимость оформления). "Если есть запрещающий знак, они знают - где-то рядом объезд".

[иваниваныч]

Сообщение от Saegro определяет или директор или сотрудники могут договориться как-то между собой.

Сотрудники не могут договориться между собой. Должность ГИПа должна быть в штатном расписании предприятия и этот ГИП по умолчанию ведет все объекты. Либо ГИП на конкретный объект может быть назначен приказом директора (если ГИПов несколько, либо привлекается со стороны).

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от EL_VVP Так а как сейчас в России с аттестацией, что допустим помешает мне взять в штат 2 уборщицы и 3 фрилансера, и начать проектировать многоэтажные дома?

Для начала нужно вступить в СРО строителей-проектировщиков, но это вопрос решаемый, как написал s7onoff. Сравнительно честный законный отъем денег у населения (проектировщиков) . И иметь в штате, как минимум, одного ГИПа или ГАПа, иначе ни одна экспертиза документацию просто не примет без его подписи.

[ShaggyDoc]

Сообщение от EL_VVP Так я ещё и планирую в Россию перебраться, как Вы думаете, там белорусские корочки ГИПа катируются?

Я бы не советовал. И дело не в корочках, для конкретного работодателя они значения не имеют. И не имеют значения, если свой проектный бизнес открывать.

А приехать на работу в Россию из Беларуси - это как голому ночью среди волков оказаться. Если пытаться самостоятельно работать. Если же куда-то внаем устраиваться, будет очень тяжело.
"Система" норм (вернее их бессистемность) поразит. В Беларуси нормы гораздо лучше - сумели и сохранить лучшее и разумно "освежить". Особенно "основополагающий" ТКП 45-1.02 СОСТАВ И СОДЕРЖАНИЕ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ - не сравнить с дебильным Постановлением 87 в России. А это основа для ГИПа. Плюс Градостроительный кодекс.

Квалификация инженеров по специальностям в Беларуси нисколько не хуже, чем в России, но они с такой дурью как у нас еще не сталкивались. А мы уже привыкли.

Ну и бытовые условия у нас тут специфичные. Несколько человек у нас уехали в Беларусь и не пожалели.

[EL_VVP]

Да я как-то подустал работать за 150$ в месяц. Да и не держит меня здесь ничего (ни жилья, ни семьи). Поеду на море ))

[тоннельщик]

Сообщение от ShaggyDoc В Беларуси нормы гораздо лучше - сумели и сохранить лучшее и разумно "освежить".

Не лучше, а другие. Где-то куплены российские и переизданы, где-то что-то своим уникальным путем вводили. Ну и Еврокоды ещё.

Сообщение от ShaggyDoc Квалификация инженеров по специальностям в Беларуси нисколько не хуже

По некоторым их даже в стране нет.
Хотя некоторые направления вполне себе и живут параллельной жизнью неплохо и не смотрят никогда на РФ.

Сообщение от ShaggyDoc Несколько человек у нас уехали в Беларусь и не пожалели

Разве что на пассивном доходе жить в Дроздах

[Бармаглотище]

Сообщение от s7onoff EL_VVP, финансовые затраты на такой огромный штат уборщиц. Я проектировал многоэтажные здания для своей организации, проходил экспертизу успешно, лично общался с экспертами, ставил свои фамилии и подписи в чертежи несколько лет, не то что не будучи устроенным, но даже не имея трудовой. Всем пофигу. Лицензия СРО высылается курьером по запросу, экзамены они сами за вас напишут с радостью (это включено в стоимость оформления). "Если есть запрещающий знак, они знают - где-то рядом объезд".

А мы на прошлой работе сами экзамены сдавали.
ну, как сами... Заочная форма обучения. Я на генпланы "типа обучался", зам. ГК на гипство, еще один парень.. Даже не помню, на что. Экзамены в виде онлайн теста сдавал только зам. ГК на "ГИПа". Ну, как сдавал.. Тест за него я проходил, под его логином, он в это время в отпуске на югах был .
Все трое в итоге получили корочки о "повышении квалификации".
Около 10т.р. за каждого завод отвалил на эти "повышения".

[Dimitriy8686]

Вот адекватная статья.
https://www.proektant.ru/content/5365.html

[Ranli]

Сообщение от Dimitriy8686 адекватная

угу, шутку оценили

Главный инженер проекта – ключевая фигура процесса проектирования

Размещено 01.04.2015

В современных условиях хозяйствования заказчик имеет возможность выбирать проектную организацию (ПО) по оптимальному для себя соотношению сроков, цены и качества предлагаемых услуг. При кажущемся равенстве перечисленных критериев именно качество проектной документации может стать решающим условием успеха ПО в конкурентной борьбе.

качество вообще почти ни на что не влияет, а вот наличие волосатого тела (включая пятки) очень поможет в "конкурентной боротьбе". Когда всё решают деньги, причём не в конце процесса - а это минимум несколько лет - никто так далеко не заглядывает, всем надо хапнуть здесь и сейчас. Соответственно, наиболее влиятельные участники "рынка" нацелены на получение прибыли в начале процесса, а при таком раскладе качество будет не плюсом, а жирнющим минусом.
Ну в каких то случаях, может оно (качество) и будет, но "не благодаря, а вопреки" манагерам.

[Dimitriy8686]

Что не так в слове "адекватная" данной теме или в самой статье?

[vanAvera]

Сообщение от Dimitriy8686 Что не так в слове "адекватная" данной теме или в самой статье?

Например вот: В настоящее время основная задача ГИПа - обеспечение необходимой динамики инвестиций, а также доходов заказчику от реализации проекта
Статья - голимая реклама курсов подготовки манагеров проекта, к ГИПам почти все описанное отношения не имеет

Сложившаяся практика выделяет двух специалистов по управлению проектированием: ГИПы - грамотные инженеры, проводящие в жизнь технические решения. С учетом финансов, сроков, реализации и возможностей отдельных специалистов. Вид вымирающий, но поработать с такими довелось и впечатление самое положительное.
Менеджеры проектов. Веяние из "колыбели капитализма", но в целом люди, которые обучены переговорам, ведению сроков, получению инвестиций, распределению денег - невероятно полезны. Пока в техническую часть не залезают. Опять же, довелось поработать с грамотными менеджерами проектов - задания выдаются, согласования получаются, контракты заключаются, чудеса!
В основной же массе неграмотные во всех отношениях персонажи занимают должность ГИПа, а справляются лишь с восседанием на совещаниях. Объект же вытягивают специалисты по разделам, с переменным успехом.

Статья же говорит правильные вещи про менеджеров проектов, называя их, почему-то, ГИПами. И принижая роль технических специалистов. И, что самое страшное - заявляет о резервах в развитии проектного дела.

[ShaggyDoc]

Сообщение от vanAvera Статья - голимая реклама курсов подготовки манагеров проекта, к ГИПам почти все описанное отношения не имеет

Сайт-то как называется? proektant.ru И картинка для владеющих только русским ПРОЕКТАНТ Сайт проектировщиков России. Не больше и не меньше. Настоящие проектировщики себя "проектантами" никогда бы не назвали. Это все равно что ТОРГАШ Сайт продавцов России.

Соответственно названию и контент - "проектанты" сочиняют статьи для "манагеров". И наоборот.

[Dimitriy8686]

В большинстве написанного согласен, верно говорите. Но статью прикрепил для товарищей, что писали выше неправильные вещи. И к теме письма прямое отношение. Не хочется общей деградации проектного дела. Инженеры тоже мельчают, что уж про гипов говорить. Но и в снипе по гипу первая обязанность его организация, вторая- техническое руководство.
Конструкторов реально вызывают в суды, именно они спорят с судебной экспертизой за конкретное проектное решение. Сталкивался с этим совсем недавно.

[Сергей812]

Offtop: Открыл статью, прочитал источник информации - закрыл статью)

Сообщение от Dimitriy8686 Инженеры тоже мельчают

Претензии к измельчению инженеров - а менеджеры проектов в большинстве своем вообще способны работать с профи, прислушиваться к чужому мнению и учитывать его? У большей части МП две нехитрых мысли в голове - нахапать денег, пока они еще есть в фирме и удовлетворить свои комплексы "наполеончиков" местного разлива, имхо. Соответственно, инженеры либо подстраиваются (нервные клетки не восстанавливаются, чтобы их еще на борьбу с клоунами тратить), либо сваливают при наличии возможности. А возможности свалить все меньше с каждым годом - большая часть фирм идет в одном направлении "развития".

[h5r32]

Сообщение от Dimitriy8686 именно они спорят с судебной экспертизой за конкретное проектное решение. Сталкивался с этим совсем недавно.

До того как упало или после?

[Baumann]

Сообщение от Dimitriy8686 Вот адекватная статья. https://www.proektant.ru/content/5365.html

Ужасная статья. Когда я пришел в проектный пацаном после института, ГИП сам контролировал весь мой процесс проектирования, давал материал для образца, следил, чтобы все по нормам было. Плюс еще он крутился как белка в колесе между смежниками, каждый день ругачки. Но работа шла и все в итоге были довольны еще и потому, что ГИП неплохо разбирался в ОВ, ВК, слаботочке, даже электрике. Короче, это был обучающий и воспитательный процесс для меня. Даже маститые проектировщики предпенсионного возраста бегали к ГИПу в случае чего. У него на столе и в столе были все нормативы, которые он берег как зеницу ока. И ГИП был пгсником, даже архитекторы признавали, что ГИП может работать ГАПом (что и было иногда), а вот наоборот-нет. А сейчас бардак полный, этот бардак и пытаются какими-то новомодными словами обозвать для прикрытия, мол, развитие идет. Только качество проектов, почему-то, сильно упало по сравнению с советским.

[Dimitriy8686]

Обрушения не было. От деятельности «умного» конструктора может быть нанесён ущерб проектной организации. Ущерб застройщик может взыскать через суд. Мелочь отдаст сро, остальное - сама проектная организация. Конструктор, я считаю, должен нести ответственность тоже материальную. Хотя бы часть убытка. Но, точно не знаю, вроде три оклада и увольнение с позором в трудовой - это максимум. Но и после такого вряд ли в норм. контору возьмут работать.

----- добавлено через ~12 мин. -----
В суде уточняли, кто несёт персональную ответственность. Она не может быть колоективной. Ответственность персональна. Ответ был - разработчик проектного решения. Не согласующий, не утверждающий. Разработчик. ГИП не проверяет расчёты, модели в скаде или лире, не знает дело в мелочах лучше с 20-летним опытом главспеца по автоматике, электрике, конструктиву, вк и тп. Он выбирает из вариантов по докладам главспецов. Которые могут вводить в заблуждение. Но это не отменяет его техническую грамотность. Гип не расписывается на листах армирования и тп. Почитайте постановление 87. Кто заверяет пд? Проектная организация. В пояснительной записке. Не гип. Тот гост 68-го вроде года отменен с клятвой. Жизнь меняется. В низком качестве виноват один гип? Смешно. В целом за качество да, закон есть закон. Но тогда доклад гипом руководству о выгоне на улицу таких главспецов. Это же совокупность факторов.
В целом, в статье много и правильного, зря так критично выражаете мнение.

[Сергей812]

Сообщение от Dimitriy8686 Конструктор, я считаю, должен нести ответственность тоже материальную. Хотя бы часть убытка. Но, точно не знаю, вроде три оклада и увольнение с позором в трудовой - это максимум. Но и после такого вряд ли в норм. контору возьмут работать.

Надеюсь, речь идет о главном конструкторе? Или менеджмент компании разрушил/изначально не имел многоступенчатой системы проверки, да и сроки зарезал из-за желания побольше себе в карман положить - а рядовой сотрудник должен отвечать за все это сломанной карьерой? Ну так из отрасли последние специалисты начнут сваливать...

[h5r32]

Сообщение от Dimitriy8686 Конструктор, я считаю, должен нести ответственность тоже материальную. Хотя бы часть убытка. Но, точно не знаю, вроде три оклада и увольнение с позором в трудовой - это максимум. Но и после такого вряд ли в норм. контору возьмут работать.

Это просто жесть. Тут даже обсуждать нечего.
Как ЗП получать так очередь стоит Гл. спецов, ГИПов, ГК, как "выдай вчера хоть что нибудь" так ГИП первый орет, а оказывается надо с позором исполнителя гнать, как же он собака за всех все не разработал, начертил, проверил =)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Dimitriy8686 Конструктор, я считаю, должен нести ответственность тоже материальную. Хотя бы часть убытка. Но, точно не знаю, вроде три оклада и увольнение с позором в трудовой - это максимум. Но и после такого вряд ли в норм. контору возьмут работать.

Конструктор не может нести персональную ответственность. Он инструмент в руках фирмы. Получается, что проверяющий не несет ответственности, а деньги за проверку получает? Тогда зачем ему что-то проверять? Достаточно сделать вид, а можно даже и вида не делать. Начальник группы/отдела, глав. спец или кто-то еще, у кого находится в подчинении конструктор, тоже не несет ответственности, а деньги получает. Простите, за что? За организацию процесса? Но штат иногда настолько велик, что организаторов бывает больше организуемых. ГИП тоже ни за что не отвечает? Типа его обязанность свести заказчика с фирмой и свечку подержать? А деньги -- это его честно заработанный процент от сделки?
Каждый несёт ответственность пропорционально получаемым благам. Не верю, что суд возложил всю ответственность на конструктора. Решение суда в студию.

[andmail]

Пример судебной практики 1, 2

Главного инженера компании «Дорпроект»... обвиняли в причинении смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения профессиональных обязанностей, а также в причинении тяжкого вреда здоровью.

Приговором суда осужденному назначено наказание в виде ограничения свободы сроком на 1 год 6 месяцев.

[ShaggyDoc]

Сообщение от andmail Пример судебной практики 1, 2

Пример того, как неграмотные журнализды пишут для неграмотных читателей.

Заголовок прямо вызывает рыдания: Инженер ответил за проект.

Но ведь все не так. Не "инженер", а главный инженер ООО «Дорпроект» Александр Смирнов, который подготовил проектную документацию по ремонту моста.

Видимо это одно из 26 тысяч проектных ООО, где весь штат директор, главбух, шофер директора, да "мальчик для битья". В роли "мальчика" выступил 64-летний дурак (иначе не назовешь). Дали пенсионеру какую-то зарплату, красивую должность - и делай всё сам. От разработки ПД до Н.Контр и брошюровки.

Но даже главный инженер не разрабатывает документацию. Документацию разработало ООО «Дорпроект», а об этом не упоминают. А "главного инженера" просто подставили. Его вообще-то надо не на 1.5 года сажать, а "расстрелять за сортиром". Но не за то, что он что-то там неправильно разработал, а за то, что взялся за такую работу.

В Решении суда написано

«причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей»

Но ни у одного главного инженера нет в профессиональных обязанностях непосредственной разработки ПД. Хотя в "трехчленном" ООО все могут написать...

И также "вопрос, конечно интересный" почему именно это ООО получило заказ на такую работу. Не поверю, что в Воронежской области нет квалифицированных проектировщиков.

[mainevent100]

Сообщение от ShaggyDoc Его вообще-то надо не на 1.5 года сажать,

Его и не посадили

Сообщение от andmail в виде ограничения свободы

Не лишения, а ограничения - условный срок.

[lexa_3513330]

Сообщение от ShaggyDoc Не "инженер", а главный инженер ООО «Дорпроект»

Читайте внимательно первую ссылку. Не "главный инженер ООО", а "главный инженер проекта ООО".
А , если учитывать, что в мостостроении ГИП традиционно совмещает и обязанности главного конструктора, то возможно имеем тот редкий сулучай, когда под суд пошел не стрелочник, а тот кому положено.

Сообщение от ShaggyDoc Видимо это одно из 26 тысяч проектных ООО, где весь штат директор, главбух, шофер директора, да "мальчик для битья".

Не угадали.
Среднесписочный состав сотрудников - 61 чел.
Вполне себе приличное заведение. Скорей всего это осколки ВоронежгипродорНИИ, одной из самых сильных мостовых контор в СССР.
Как говорил товарищ Сталин - других проектировщиков у нас нет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от lexa_3513330 Читайте внимательно первую ссылку. Не "главный инженер ООО", а "главный инженер проекта ООО".

Первая не открывалась, во второй - "инженер" и "главный инженер". Журнализдам все равно.

Сообщение от lexa_3513330 Среднесписочный состав сотрудников - 61 чел. Вполне себе приличное заведение. Скорей всего это осколки ВоронежгипродорНИИ, одной из самых сильных мостовых контор в СССР.

Это не осколки, самостоятельное ООО с уставным капиталом 10 тыс. А на 61 сотрудника приходится 15 видов деятельности. Вот одна "деятельность" видимо на ГИПа-многостаночника и приходится.

И даже хоть дохленького сайта у ООО нет. Типичная "сливная контора". Когда на одно ООО идут все убытки, на другое ОАО - прибыль. Схема отработана, и "сажать" известно откуда брать. И целое семейство Егорычевых рулит. 27 место в дорожной отрасли региона по объему. В качестве истца выиграны 34% судов, в качестве ответчика проиграло 100% судов. Замечательная компания!

Там еще и ООО "Центр Дорпроект" с таким же успехом болтается.

"ВоронежгипродорНИИ"? Да, древняя история - 27 лет филиалу и 80 лет Московскому основному. И даже сайт есть, правда не открывающийся. Что же они за такие работы не берутся?

[shabskiy]

Коллеги, хотелось бы поддержать тему.
В соответствии со статьей 55_5-1 градостроительного кодекса специалистом, осуществляющим архитектурно-строительное проектирования является только лицо, включенное а нац. реестр специалистов.
Из этой же статьи часть 3:
"К должностным обязанностям специалистов по организации инженерных изысканий, специалистов по организации архитектурно-строительного проектирования относятся соответственно:
3) представление, согласование и приемка результатов работ по выполнению инженерных изысканий, подготовке проектной документации;
4) утверждение результатов инженерных изысканий, проектной документации."

Согласно статьи 48 часть 5:"...Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, несет ответственность за качество проектной документации и ее соответствие требованиям технических регламентов..."

Т.е. согласно градостроительному кодексу осуществлять подготовку проектной документации, ее прием и утверждение имеет право только лицо, включенное в нац.реестр., и именно это лицо несет ответственность за качество ПД и соответствие тех регламентам.

Теоретически, рядовой конструктор-разработчик может сделать все правильно, а ГИП не примет работу. А может сделать неправильно и ГИП ее примет. Так какой тогда спрос в рядового конструктора?

[РастОК]

Сообщение от shabskiy Теоретически, рядовой конструктор-разработчик может сделать все правильно, а ГИП не примет работу. А может сделать неправильно и ГИП ее примет. Так какой тогда спрос в рядового конструктора?

Ответственность за всё несёт ГИП.

[shabskiy]

Сообщение от РастОК Ответственность за всё несёт ГИП.

Это я и подразумевал в своем посте. В градостроительном кодексе четко написано

[Дмитррр]

Сообщение от shabskiy В градостроительном кодексе четко написано

Чётко? Да там бюрократы писали, у которых была цель написать максимально запутано и непонятно.

Мерзость, а не текст.
Я не уверен, что они сами понимали, что именно хотели сказать.

[shabskiy]

Сообщение от Дмитррр максимально запутано и непонятно

А что ж конкретно Вам не понятно?

[kopekopa]

Когда у нас плита перекрытия сложилась (что впоследствии было определено как брак производства) простого инженера таскали по всем "коврам", а ГИП - как с гуся вода. По его словам, он "только администратор, определяющий ход работы у подчиненных и составляющий графики [в экселе]". Первый уволился. Второй - работает.

[shabskiy]

Сообщение от kopekopa таскали по всем "коврам"

А таскали по "коврам" или по судам? И что Вы имеете ввиду под "коврами"?

[kopekopa]

Сообщение от shabskiy о "коврам" или по судам?

По коврам: к директору, к нач. строительства, к заказчику. Не было судов, никого не убило

[tigra-18]

Сообщение от shabskiy Это я и подразумевал в своем посте. В градостроительном кодексе четко написано

- имхо, - а каким местом думали(думают) те кто принял и поддерживают эту идею. ГИП он же один на всю проектную документацию(ну если прямо понимать требования градкодекса) - на конструктив, на сети, на пожарку и экологию, и нередко даже на архитектуру(у нас часто ГАПы прикидываются ветошкой - типа все должен ГИП подписывать), как он может во всех разделах разбираться?
Еще попутный вопрос возник, а если ГИПа нет в реестре сертифицированных специалистов, то кто несет ответственность?

[mainevent100]

Сообщение от kopekopa простого инженера таскали по всем "коврам", а ГИП - как с гуся вода

ну правильно, что толку таскать по коврам администратора, который абсолютно ничего внятного не сможет ответить о конструкции.
но если бы у обрушения были серьезные последствия, то ГИП отхватил бы по полной

[Дмитррр]

Сообщение от shabskiy А что ж конкретно Вам не понятно?

Ты считаешь фразы из статья 55.5-1 нормальными? Тогда чего вопросы задаёшь, если всё понятно? Как по мне там всё сплошной бред и вода.

Что они хотели сказать?
Что ГИПом могут быть только специалисты из реестра? Если хотели, почему прямо не сказали.

А рядовыми инженерами могут быть специалисты из реестра? А не из реестра могут инженерами и готовить ПД и РД?

А чем отличаются пункты 1 и 2 в этой статье? Разве пункт 2 не является частью пункта 1?

А как насчёт пункта 3? Дают должностные инструкции в федеральном законе. Шикарно. Вот включён инженер в реестр, придёт к руководству и скажет: выполнять расчёты не буду, чертить не буду, я специалист и должен только составлять ТЗ, выбирать исполнителей и принимать работы.

В пункте 3.1 они чуть уточнили и пояснили, что пункт 3 оказывается про гипов. Ёп. А сразу в пункте 3 нельзя было написать, что это должностные инструкции гипов? Зачем это выносить в отдельный подпункт. Но спасибо хоть так поянили, а то вообще муть была бы.
И в любом случае, это не снимает вопроса, имеет ли прав ГИП делать что-то помимо этого списка или не делать что-то из этого.

Пункт 4 опять повторяет пункт 1. Или не повторяет?
И вообще кто такие "специалисты по организации строительства"? Рабочий является специалистом? Кто на стройке должен быть в реестре? Нереестровые имеют право работать на стройке?

В пункте 5 опять идут должностные инструкции, но в отличии от пунктов 3 и 3.1. в этот раз даже не указано, о какой должности речь идёт.

Тебе это всё понятно?

[shabskiy]

Сообщение от tigra-18 то кто несет ответственность?

Ну если следовать логике градкодекса, лицо, не состоящим в нац. реестре вообще не имеет права подготавливать проектную документацию

Статья 55_5-1 часть 1:
"Специалистом по организации инженерных изысканий, специалистом по организации архитектурно-строительного проектирования, специалистом по организации строительства является физическое лицо, которое имеет право осуществлять по трудовому договору, заключенному с индивидуальным предпринимателем или юридическим лицом, трудовые функции по организации выполнения работ по инженерным изысканиям, подготовке проектной документации, строительству, реконструкции, капитальному ремонту, сносу объекта капитального строительства в должности главного инженера проекта, главного архитектора проекта и сведения о котором включены в национальный реестр специалистов в области инженерных изысканий и архитектурно-строительного проектирования или в национальный реестр специалистов в области строительства"

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от kopekopa По его словам, он "только администратор, определяющий ход работы у подчиненных и составляющий графики [в экселе]".

Этим занимается не ГИП, а менеджер проекта.

[shabskiy]

Сообщение от Дмитррр Ты считаешь фразы из статья 55.5-1 нормальными? Тогда чего вопросы задаёшь, если всё понятно?

Чего ты так сгорел? Мы ж просто пытаемся разобраться.

Сообщение от Дмитррр И вообще кто такие "специалисты по организации строительства"

Читай внимательнее статью: "Специалистом по организации архитектурно-строительного проектирования является физ. лицо, которое имеет право осуществлять ..., трудовые функции по подготовке проектной документации... в должности главного инженера проекта"

Сообщение от Дмитррр В пункте 5 опять идут должностные инструкции, но в отличии от пунктов 3 и 3.1. в этот раз даже не указано, о какой должности речь идёт

Пункт 5 касается не проектирования, а непосредственно строительства.

Сообщение от Дмитррр А рядовыми инженерами могут быть специалисты из реестра? А не из реестра могут инженерами и готовить ПД и РД?

Могут. Но принять их работу и утвердить должен ГИП. Он и понесет ответственность за соблюдение технических регламентов.

Мы ж рассуждаем про ответственность. Только ГИП может быть допущен к организации, подготовке и приемке архитектурно-строительного проектирования.

[juri18]

Сообщение от shabskiy Но принять их работу и утвердить должен ГИП. Он и понесет ответственность за соблюдение технических регламентов.

То, что ГИП понесет ответственность, вовсе не означает, что ее не могут понести и другие лица.

[Дмитррр]

Offtop:

Сообщение от shabskiy Чего ты так сгорел?

я холоден, как лёд. Это ты сгорел.

Сообщение от shabskiy Цитата: И вообще кто такие "специалисты по организации строительства" Читай внимательнее статью: "Специалистом по организации архитектурно-строительного проектирования является физ. лицо, которое имеет право осуществлять ..., трудовые функции по подготовке проектной документации... в должности главного инженера проекта"

Мимо. Читай внимательней. Подсказка: там каша из разных специалистов.
Или ты хочешь сказать, что ГИПы должны организовывать строительство?

Сообщение от shabskiy Пункт 5 касается не проектирования, а непосредственно строительства.

Ну и? Я и спрашиваю, что за должность такая "специалист по организации строительства", к которому даны должностные обязанности.

Сообщение от shabskiy Могут.

Где это написано? В этой статье специалистами зовутся только те, кто входит в реестр.

[shabskiy]

Сообщение от Дмитррр Мимо. Читай внимательней. Подсказка: там каша из разных специалистов. Или ты хочешь сказать, что ГИПы должны организовывать строительство?

ГИП- это специалист по подготовке проектной документации, включенный в национальный реестр специалистов. А специалистом по организации строительства выполняются трудовые функции по организации работ по строительству.
В предложении сперва перечисление специалистов, а позже деятельности, которой эти специалисты могут заниматься.
Никогда не думал, что на форме инженеров прийдётся спорить о русском языке.

[ShaggyDoc]

В реестре ГИП или не в реестре, считает ли он "я только администратор" или не считает, дурак он или умный, но если он подписался в "клятве ГИПа" именно как ГИП или ГАП - отвечать, в случае чего, будет именно он. Тот, кто подписался.

И даже если он не на должности ГИПа, а только "исполняет обязанности" (бывает такое) - отвечать будет именно он. Потому что сам "подписал себе срок".

И отвечать не по Градостроительному Кодексу, а по Уголовному. Причем, если будет упирать на то, что он всего лишь "организатор проектирования", ему пришьют организатора группы лиц, по предварительному сговору...

А уж "шить дела" прокуроры умеют, но в случае серьезных последствий.

[shabskiy]

Сообщение от ShaggyDoc И отвечать не по Градостроительному Кодексу, а по Уголовному

Ну градостроительный кодекс-это ж, вроде как, федеральный закон. Т.е. ГИП будет отвечать за несоблюдение федерального закона по уголовному кодексу.

Сообщение от ShaggyDoc но если он подписался в "клятве ГИПа" именно как ГИП или ГАП

Ну по идее он и подписываться в "клятве ГИПа" то не имеет права по закону, если не состоит в нац реестре, насколько я понимаю.

Но ответственность понесет ГИП

[Baumann]

Сообщение от juri18 То, что ГИП понесет ответственность, вовсе не означает, что ее не могут понести и другие лица.

У одних будет условный или штраф, у других-реальный. Иначе зачем тогда нужна сама должность ГИПа.

[crossing]

Сообщение от shabskiy рядовой конструктор-разработчик

Так есть же главные конструктора ещё. Почему мимо них идёт рассуждение об ответственности?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от crossing Так есть же главные конструктора ещё. Почему мимо них идёт рассуждение об ответственности?

Наверное потому, что далеко не в каждой конторе есть глав.констр.

[crossing]

Сообщение от Сергей Юрьевич Наверное потому, что далеко не в каждой конторе есть глав.констр.

Наверно нужно с этого начинать. Смотреть регламент по необходимости главного конструктора или, по другому, главного специалиста раздела.
По смыслу главспец как раз и должен для ГИПа быть тем кто обеспечивает гарантии деля с ним ответственность. Как и кто с ГИПом будет работать должны решать те кто создают приказы на ГИПов. Или таких приказов сейчас нет, а просто достаточно быть в нопризе?

Сегодня ситуации странные происходят - готовится ПД, определены участники. Те кто имеют какието доп.подтверждения по попвышениям квалификаций, наличие регистрации в реестре и т.д. предлагают весь этот пакет в качестве аргументов о своей квалификации как глав.спецы. Но по ходу пьесы смотришь и не понимаешь почему непосредственной работой занимаются, как здесь выразились, "рядовые". Почему периодически возникают такие вопросы по принятию ответственности? Чем вызваны сомнения если у всех главспецов все подтверждения их квалификации на руках?
А может ктото чему то всё таки не соответствует?
Например, каждый ли ГИП способен составить (не подписать) задание для геологов? Ведь именно это одна из реальныз задач ГИПа. Причём комплексная. Если это делают главспецы - то конечно будут сомнения так как готовят документ коллективно, а расписывается один. Это напоминает пооцессы совещаний - советчиков много, а решение на комто одном. Не по смыслу самого решения, а по ответственности. И начинаются всякие гарнитуры пускать в ход типа диктофонов. Но это уже не работа.

[shabskiy]

Сообщение от crossing Почему периодически возникают такие вопросы по принятию ответственности?

Я думаю, что такие вопросы возникают в первую очередь потому, что не совсем компетентные ГИПы (которые в последнее время даже не специалисты по конструкциям, а специалисты по смежным разделам) дают задачи конкретным разработчикам выполнять документацию сомнительной надежности или вовсе не соответствующую нормам в угоду уже своему начальству или заказчику. Аргументируя свою позицию: "Я ГИП, меня если что посадят".

[ShaggyDoc]

Сообщение от shabskiy Ну градостроительный кодекс-это ж, вроде как, федеральный закон. Т.е. ГИП будет отвечать за несоблюдение федерального закона по уголовному кодексу.

Ничего подобного. У нас тьма федеральных законов, которые никто не соблюдает.

А ГИП, как физическое лицо по УК будет отвечать на за то, что он "не в реестре", а за свои конкретные "деяния" (действие или бездействие), "приведшие к.." - например к смертям.

Сообщение от shabskiy Ну по идее он и подписываться в "клятве ГИПа" то не имеет права по закону, если не состоит в нац реестре, насколько я понимаю.

Это только "по идеям", витающих в умах сочинителей Градкодекса. Ага, вот если мы "всех сосчитаем и в реестр запишем", так все будет идеально проектироваться и строиться и никаких аварий не будет.

Реестр и прочие новации типа СРО придумываются только для того, чтобы была кормушка для многочисленного бесполезного люда.

И реально при существующем количестве и кадровом составе проектных фирмочек сплошь и рядом кого-нибудь уговаривают "распишись за ГИПа, а мы тебе пирожок дадим". И расписываются, а потом их подставляют.

Сообщение от crossing Наверно нужно с этого начинать. Смотреть регламент по необходимости главного конструктора или, по другому, главного специалиста раздела. По смыслу главспец как раз и должен для ГИПа быть тем кто обеспечивает гарантии деля с ним ответственность. Как и кто с ГИПом будет работать должны решать те кто создают приказы на ГИПов. Или таких приказов сейчас нет, а просто достаточно быть в нопризе?

Какой "регламент" смотреть? Кто его даст современному "собственнику", вздумавшему заняться проектированием? Для него обязательным является только наличие главного бухгалтера - "деньгами ворочать". На остальное ему наплевать.

Как в раньшие времена создавались проектные организации, даже очень маленькие? Первым делом учредитель подбирал директора. Затем главного бухгалтера.

Уже директор формировал техническую часть. Обязательно - главного инженера - ну не сам же директор будет "сидеть" за технические дела. А также заместителя по "общим вопросам" - хозяйственные и всякие махинации и "сидеть, если что".

Главный инженер совместно с директором искали хорошего ГИПа - и для организации проектирования и для "сидеть, если что").

Обязательно находили главных специалистов разных специальностей. И не по "корочкам из реестра", а по делам.

И уже, имея технический штат из 5 человек можно было начинать работать и успешно. Потом постепенно набирался и штат "исполнителей".

Но в зависимости от специализации организации подбирались и разные ГИПы. Если это сельское хозяйство - ГИП был из сельхозтехнологов. У нас на проектировании автозаводов все ГИПы из заводских технологов, причем с производственным опытом. В гражданском проектирование ГИПы в основном из конструкторов строителей. В проектировании самостоятельного теплоснабжения - из теплотехников.

Ну и раз ГИП заведомо не может быть специалистом по всем вопросам, вырабатывались "регламенты" по подписям и выдаче заданий друг другу. Например правильный ГИП никогда не ставил подпись, пока не будет подписи главного специалиста.

Но и ГИП не мог что-то просто "сказать" (кроме "ну, за победу"). По значимым вопросам он обязательно писал документ, называемый Указания главного инженера проекта. "Чтоб дурь каждого всем была видна".

А директор заботился о том, чтобы на каждую должность была должностная инструкция - кто что делает и за что отвечает. Причем основанная на Типовых должностных инструкциях. Они и сейчас есть, но их не читают.

[shabskiy]

Сообщение от ShaggyDoc Ничего подобного. У нас тьма федеральных законов, которые никто не соблюдает.

Это до тех пор, пока за несоблюдение этих законов по чьей-то вине никого не убьет.

Сообщение от ShaggyDoc Реестр и прочие новации типа СРО придумываются только для того, чтобы была кормушка для многочисленного бесполезного люда.

С одной стороны да. Но с другой стороны должен же быть хоть какой-то государственный институт лицензирования специалистов, и этим лицензированием в любом случае должен кто-то заниматься. Другой вопрос в том, что каков бы механизм лицензирования у нас в стране бы не был, будь то СРО, НОПРИЗ, именные печати, именные лицензии, ничего бы не работало бы- все можно было бы купить.

Сообщение от ShaggyDoc Как в раньшие времена создавались проектные организации, даже очень маленькие?

К сожалению, эти времена если и были, то уже прошли. Сегодня имеем другую реальность, в которой нам жить. Вот в ней-то и пытаемся разобраться...

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc пока не будет подписи

Вот корень всех проблем. ЭЦП это не подпись точно так же как ПД в pdf это не документ.
ЭЦП это бюррократический инструмент обеспечивающий смысл "не знание законов не освобождает от ответственности".
Я работал в одной шараге, где подписи не ставил ни кто. Над теми кто возмущался пдсмеиваились те кто без ведома непосредственных исполнителей вносили их в ИУЛы. Это преступление по сути. Просто этому не придаётся значение. Сейчас кто "обжёгся на молоке дуют на воду" тем, что берут подпись по "разрешению обработки данных" и "ответственность за передачу третьим лицам". Что там на самом деле подписывется - мало кто вникает. Но напрягает конечно же рабочая атмосфера, которая находится в какой то нервозной обстановке. И тот кто не понимает проблем, чувствует себя спокойно. Тот кто осознаёт свою ответственность из каких то источников типа УК - начинает интересоваться подробнее.
Я почему здесь и интересуюсь, как так получается, что только ГИП озадачен вопросом ответственности. Значит остальные даже не понимают, что они уголовно ответственные. А не понимают потому, что, как и для меня в своё время, были скрыты ИУЛы. И просили "просто распишись, как участник". А если задавал воросы что,куда, зачем - ответы были разные, но смысл один - не сцы. И улыбочки как над дураком.

Поэтому у меня огромные вопросы к тем глав.спецам, которые в 35 лет главенствуют. Какой там произаодственный опыт? Максимум "видел решения в чужих проектах".

[Дмитррр]

Сообщение от crossing Вот корень всех проблем. ЭЦП это не подпись точно так же как ПД в pdf это не документ. ЭЦП это бюррократический инструмент обеспечивающий смысл "не знание законов не освобождает от ответственности".

Это что ещё за новости? ЭЦП очень даже подпись. А по совместительству ещё и печать. С её помощью заключаются миллиардные контракты, выдаются заключения ГГЭ, переводятся деньги, берутся кредиты и делаются все прочие юридические дела.

[crossing]

Сообщение от Дмитррр ЭЦП очень даже подпись. А по совместительству ещё и печать. С её помощью заключаются миллиардные контракты, выдаются заключения ГГЭ, переводятся деньги, берутся кредиты и делаются все прочие юридические дела.

Вот вот. Об этом я и говорю. Что вопрос в ответственности, а не "прочие юридические дела".
Спросите всех исполнителей кто из них за что и где раписываается при наличии в компании ЭЦП.
То что Вы привели массу примеров - ни один не относится к индивидуальной ответственности тех кто обсуждается в теме.

ЭЦП - это форма сокрытия многих юридических аспектов от тех кого в это не посвещают.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Лично я предпочитаю всех своих смежников вовлекать в процесс электронной перепиской. Форма электронных писем является аргументом в суде. И не важно в качестве кого был привлечён смежник.

[Дмитррр]

Сообщение от crossing Спросите всех исполнителей кто из них за что и где раписываается при наличии в компании ЭЦП.

Напрмииер при подачи в экспертизу штампах чертежей расписываются все, хотя ГИП (или другой ответственный за подачу) подаёт все документы подписанные ЭЦП. В ощем-то есть функция подписывать всем исполнителям своими ЭЦП. Но так как у исполнителей они редки, то подписывают ручкой и при этом заполняется соответствующий удостоверяющий лист, который заверяет, что это подпись его и подписан именно этот файл, который подписан.

[ShaggyDoc]

Сообщение от shabskiy Это до тех пор, пока за несоблюдение этих законов по чьей-то вине никого не убьет.

Из-за несоблюдения Законов никого не убивает. Убивает из-за несоблюдения подзаконных актов - СП, инструкций по ТБ и т.п. И в УК нет статьи "несоблюдение федерального закона".

Из-за игнорирования в свое время действовавших Законов СССР ушли из жизни миллионов десять, и никто не ответил.

Сообщение от shabskiy Но с другой стороны должен же быть хоть какой-то государственный институт лицензирования специалистов, и этим лицензированием в любом случае должен кто-то заниматься.

Зачем? Чтобы кормить работников этого "института"? Все мы получали государственные дипломы по специальности. Оценкой реальной способности специалистов занимались на конкретном рабочем месте, а не "дяди в НОПРИЗ".

И только в отдельных случаях, например для проектирования газоснабжения, требовалось сдать дополнительные экзамены (очень сложные) в Инспекции и получить Удостоверение на право проектирования ("лицензию"). Я вот в свое время сдавал, причем удостоверения должны были получить еще и главный инженер института и ГИП.

Были одно время и центры лицензирования, где тоже сдавали экзамены. Но от них избавились, потому что они отсекали шаражки, созданные нужными людьми.

[crossing]

Сообщение от Дмитррр Напрмииер при подачи в экспертизу штампах чертежей расписываются все

Если бы это было так - вопросов бы не было. И речь не просто об отсутсвующих подписях, а про факсимиле. Или скрины джипегов и всяких каракулей из двж.
Речь про реальные подписи на листах. Распечатывайте, подписывайте, сканируйте и отправляйте в нередактируемых форматах в экспертизу.
Кто нибудь так делает?

[shabskiy]

Сообщение от ShaggyDoc Оценкой реальной способности специалистов занимались на конкретном рабочем месте, а не "дяди в НОПРИЗ".

Кто занимался такой оценкой и когда? Главспецы в проектных институтах в СССР? В те времена это было, наверное, реально, мы ж говорим про сегодняшние реалии.
Кто сейчас будет заниматься такой оценкой, особенно в небольших проектных компаниях?

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc например для проектирования газоснабжения, требовалось сдать дополнительные экзамены (очень сложные)

Всё это есть и сегодня. Таже кормушка.
У нас несколько другая была ситуация. У нас непосредственно на работе были те кто аттестовывал и проводил внеочередные и переодические экзамены. Все эти люди были аттестованы на этот вид деятельности в ГГТН, но находились среди производства. Там тоже был не слабый контроль.
Но теперь это стало сильно мешать. И всё сделали "на удалёнку". Перевели в "цифру". И кто за что несёт ответственность знает только группа лиц, которая не известно кто и что.

[Дмитррр]

Сообщение от crossing Распечатывайте, подписывайте, сканируйте и отправляйте в нередактируемых форматах в экспертизу. Кто нибудь так делает?

Так оно и делается. Только сверху этого ещё подписывается электронной подписью. В теории, если у всех исполнителей есть электронная подпись, то можно не распечатывать, а перевести в ПДФ, подписать электронно и отправить в экспертизу. Но на практике я не сталкивался с тем, чтобы у всех исполнителей были ЭЦП.

[crossing]

Сообщение от Дмитррр Так оно и делается.

Ааа. Тогда вопросов лично к Вам нет. Я такое видел всего один раз и не в своей практической работе. Со стороны что называется.
Я вижу только перевод в ПДФ формат с порноподписями из двж.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Только сверху этого ещё подписывается электронной подписью

А это, как я уже и сказал, бюррократия. Мне она не интересна. Она интересна менеджерам в виде директорв юр.лиц.
Те, кто в ЭЦП, их нет в основных надписях и ТЛ.

Я повторю, что проблема, которая и вызвана этой темой - применение ЭЦП и ввод в заблуждение участников из-за сознательного сокрытия информации прикрываясь "учите матчасть". Т.е. изучайте законы сами. Мы вам просто платим деньги.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Напрмииер при подачи в экспертизу штампах чертежей расписываются все, хотя ГИП (или другой ответственный за подачу) подаёт все документы подписанные ЭЦП.

Вот. Об этом я сейчас и подумал. Так вот то, что ГИП не органрзовывает работу должным образом - он и несёт ответственность. Не печатаешь на бумаге, не требуешь расписаться, не сканируешь это всё обратно в "цифру" - твои трудности, которые устроит прокурор.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Мне ГИП выдаёт основную надпись с участниками. Я не определяю участников - их определяет рыночный закон и ГИП.
Если ГИП решил, что мы с ним несём ответственность - значит будет так.

[ShaggyDoc]

Сообщение от shabskiy Кто сейчас будет заниматься такой оценкой, особенно в небольших проектных компаниях?

Некому заниматься? Значит нечего лезть в проектирование.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Некому заниматься? Значит нечего лезть в проектирование.

Самозанятость. По сути легализовали халтуры.
Сейчас понемногу начинают драть за неэкономные решения. ГИПы с халтур стали пропадать. В смысле их "гвардейцы-фрилансеры" налоговой загнаны или по месту основной работы или в самозанятые.

[shabskiy]

Сообщение от ShaggyDoc Некому заниматься? Значит нечего лезть в проектирование.

Это обернется тем, что вообще некому будет проектировать. Государство должно контролировать уровень компетенции специалистов, и наверняка всегда контролировало. Есть же определенные квалификационные требования на каждую должность. И это не только в строительной сфере. У врачей тоже есть категории, согласно которым они могут выполнять ту или иную работу (операции разной сложности). У нас не та профессия, когда диплом о высшем образовании подтверждает твою компетенцию.
Если Вы застали былые времена, к Вам вопрос такой:
1. Кто и как раньше занимался оценкой знаний специалистов?
2. Разве для того чтоб занять должность главспеца в проектном институте или каком-либо НИИ не нужно было здавать какие-то доп экзамены?

[crossing]

Сообщение от shabskiy Разве для того чтоб занять должность главспеца в проектном институте или каком-либо НИИ не нужно было здавать какие-то доп экзамены?

Это всегда формальность. В большинстве случаев искусственно создаваемый барьер. Тем кто может потенциально оказаться - тот окажется, а кому "запрет" - ни когда.

[vant]

Сообщение от ShaggyDoc И только в отдельных случаях, например для проектирования газоснабжения, требовалось сдать дополнительные экзамены (очень сложные) в Инспекции

Не только. На Буро-Взрывные работы также был экзамен с комиссией Госгортехнадзора. Выдавалось свидетельство на право ведения/проектирования БВР по всему Союзу. Обязательно для горных специальностей и тоннельных.

Сообщение от crossing Всё это есть и сегодня. Таже кормушка.

Тогда это было обязательно и бесплатно.

[lexa_3513330]

Сообщение от crossing Речь про реальные подписи на листах. Распечатывайте, подписывайте, сканируйте и отправляйте в нередактируемых форматах в экспертизу. Кто нибудь так делает?

Беда в том, что сама экспертиза так уже не делает. Их требования - документация передается в пдфе, без подписей (с незаполненными графами). Плюс ИУЛ с живыми подписями.
Как потом, если что случиться, доказать, что ИУЛ на бумаге соответствует электронной пдфке- бооольшой вопрос.

[Бим]

Сообщение от shabskiy 1. Кто и как раньше занимался оценкой знаний специалистов? 2. Разве для того чтоб занять должность главспеца в проектном институте или каком-либо НИИ не нужно было здавать какие-то доп экзамены?

1. Были периодические комиссионные квалификационные экзамены, с комиссией из самых-самых верхних спецов. С выездом на место, либо с вызовом в центральное производство (сеть областных отделов с филиалами составляла проектный институт). Не всегда они заканчивались успешно для испытуемых. После СССР как-то осталось похожее лишь для ТБ и ОТ, потому как транспорт. Ну и курсы повышения квалификации какие-никакие были.
2. Для ГИПов было собеседование с главным инженером института. Институт главспецов после СССР лишь хирел, дожевывая пенсионеров. Техотделы распустили, что казалось диким. Как пост-главспец никаких экзаменов не сдавал, чисто из любопытства пытался выбить должностную инструкцию на себя, так и не увидел. Да и кто ее мог написать? ))).
Новомодную сертификацию проходил, с вопросником из трёхсот пунктов, что-ли. Не особо там заметил нечто ну уж так необходимое в работе, чисто упражнение на память, представления постороннего о чужой работе и желание получить гения-универсала в массовом количестве. Как-то в общении с дедушками-спецами и коллегами на техсоветах уровень собеседника прозрачен, экзамены излишни, как и для оценки уровня сотрудников и подчиненных при групповой работе над объектом.
Давно пенсионер, может чего и поменялось, но вряд-ли к лучшему.

[crossing]

Сообщение от Бим при групповой работе над объектом.

не должно быть

Сообщение от Бим сотрудников и подчиненных

Все должны быть равны.
А вот в административном подчинении, что регулирует квалификационная иерархия, должны быть исполнители и руководители. Но условие обязательное, что ниже стоЯщий не должен быть более компетентным.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 Беда в том, что сама экспертиза так уже не делает. Их требования - документация передается в пдфе, без подписей (с незаполненными графами). Плюс ИУЛ с живыми подписями.

Возможно. Точнее согласен. Но я знаю только то, что если подписи не создают вес загружаемого файла больше некоторой величины - то экспертизе безраличны эти подписи. У нас в прошлой шараге быо этот прецедент.
Но речь идёт о джипегах с бмп и тифами. Я не соображаю в весовых объемах файлов, но если это всё решаемо - то вопрос исключителтно организационно-финансовый и ресурсозатратный по времени или оборудовании+офисная плошадь под него.

Теперь про сами ИУЛы. Ни какие ИУЛы не подменят процессы "согласований" и "утверждений". Представьте то что утверждается в Хабаровске, а ИУЛ в Вологде. Логика нарушена.

[ShaggyDoc]

Сообщение от shabskiy Если Вы застали былые времена, к Вам вопрос такой: 1. Кто и как раньше занимался оценкой знаний специалистов? 2. Разве для того чтоб занять должность главспеца в проектном институте или каком-либо НИИ не нужно было здавать какие-то доп экзамены?

Я был и ГИПом, и главным специалистом, и начальником отдела.

1. Оценкой знаний занимались те, кому с претендентом придется работать. Чаще всего сами приглашали, например того, кто работает у соседей руководителем группы на должность главспеца. Если "самотеком" пришел - смотрели трудовую книжку, выясняли по своим каналам, что за человек. Диплом, кстати, никто и не смотрел, только спрашивали какое образование и специальность. Да, и "испытательных сроков" вообще не применяли.

Ну и разговор претендента со специалистами - там за пять минут липового "знатока" раскалывали.

И ошибок не было, разве что специалист хороший, а человек говнистый.

2. Никаких дополнительных экзаменов сдавать не надо было. Ну, только в отдельных случаях, например по газу, да и то это по ходу работы.

Сообщение от crossing Но условие обязательное, что ниже стоЯщий не должен быть более компетентным.

Сейчас это главное условие. В раньшие времена такое тоже было, но не в технических кругах, а в партийно-комсомольских.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство

Это совсем не Петр I придумал, а родилось в номенклатурных кругах после-сталинского периода.

[Бом]

Сообщение от Бим Только к худшему. чего и поменялось, но вряд-ли к лучшему.

Только к худшему.

[kifa]

Сообщение от lexa_3513330 Как потом, если что случиться, доказать, что ИУЛ на бумаге соответствует электронной пдфке- бооольшой вопрос.

в ИУЛе дата файла, его размер, и его хэш. в чем вопрос доказательства?

[Baumann]

Сообщение от ShaggyDoc Ничего подобного. У нас тьма федеральных законов, которые никто не соблюдает. А ГИП, как физическое лицо по УК будет отвечать на за то, что он "не в реестре", а за свои конкретные "деяния" (действие или бездействие), "приведшие к.." - например к смертям. Это только "по идеям", витающих в умах сочинителей Градкодекса. Ага, вот если мы "всех сосчитаем и в реестр запишем", так все будет идеально проектироваться и строиться и никаких аварий не будет. Реестр и прочие новации типа СРО придумываются только для того, чтобы была кормушка для многочисленного бесполезного люда. И реально при существующем количестве и кадровом составе проектных фирмочек сплошь и рядом кого-нибудь уговаривают "распишись за ГИПа, а мы тебе пирожок дадим". И расписываются, а потом их подставляют. Какой "регламент" смотреть? Кто его даст современному "собственнику", вздумавшему заняться проектированием? Для него обязательным является только наличие главного бухгалтера - "деньгами ворочать". На остальное ему наплевать. Как в раньшие времена создавались проектные организации, даже очень маленькие? Первым делом учредитель подбирал директора. Затем главного бухгалтера. Уже директор формировал техническую часть. Обязательно - главного инженера - ну не сам же директор будет "сидеть" за технические дела. А также заместителя по "общим вопросам" - хозяйственные и всякие махинации и "сидеть, если что". Главный инженер совместно с директором искали хорошего ГИПа - и для организации проектирования и для "сидеть, если что"). Обязательно находили главных специалистов разных специальностей. И не по "корочкам из реестра", а по делам. И уже, имея технический штат из 5 человек можно было начинать работать и успешно. Потом постепенно набирался и штат "исполнителей". Но в зависимости от специализации организации подбирались и разные ГИПы. Если это сельское хозяйство - ГИП был из сельхозтехнологов. У нас на проектировании автозаводов все ГИПы из заводских технологов, причем с производственным опытом. В гражданском проектирование ГИПы в основном из конструкторов строителей. В проектировании самостоятельного теплоснабжения - из теплотехников. Ну и раз ГИП заведомо не может быть специалистом по всем вопросам, вырабатывались "регламенты" по подписям и выдаче заданий друг другу. Например правильный ГИП никогда не ставил подпись, пока не будет подписи главного специалиста. Но и ГИП не мог что-то просто "сказать" (кроме "ну, за победу"). По значимым вопросам он обязательно писал документ, называемый Указания главного инженера проекта. "Чтоб дурь каждого всем была видна". А директор заботился о том, чтобы на каждую должность была должностная инструкция - кто что делает и за что отвечает. Причем основанная на Типовых должностных инструкциях. Они и сейчас есть, но их не читают.

Вот поделился человек опытом.. Бесплатно. А мог бы и цену сказать, дорогого ведь стоит.

[Сергей812]

Сообщение от Baumann Вот поделился человек опытом.. Бесплатно. А мог бы и цену сказать, дорогого ведь стоит.

ну да, попробуйте сейчас собрать команду "сильных" специалистов-практиков... а без них это всего лишь "историческая" справка

[иваниваныч]

Сообщение от Сергей812 попробуйте сейчас собрать команду "сильных" специалистов-практиков... а без них это всего лишь "историческая" справка

Это не справка, а пособие.

[Бим]

Сообщение от crossing Все должны быть равны

Я про группу, как организационную единицу проектной конторы, а Вы о чём? Даже борщ варить лучше без голосований.

Сообщение от crossing ниже стоЯщий не должен быть более компетентным.

Э-э, ну вот придали мне геолога временно на изыскания или водителя телеги, я должен быть более компетентным в археях и кобылах? Вроде специализация давно известна. Аналогично и в проектировании есть примеры

[Verloc]

Сообщение от иваниваныч Это не справка, а пособие.

Все таки "справка". Строительный рынок и рынок проектирования очень сильно деформировался за 20 лет. Старые приемы не сработают.

[иваниваныч]

Сообщение от Verloc Строительный рынок и рынок проектирования очень сильно деформировался за 20 лет. Старые приемы не сработают.

Если говорить о современности и применительно к маленьким фирмам (юрлицам), то отличие только в том, что глав. спецов как таковых нет - сразу исполнители (которые должны быть достаточно квалифицированы, чтобы самостоятельно сделать объект).

[Бом]

Сообщение от иваниваныч Если говорить о современности и применительно к маленьким фирмам (юрлицам), то отличие только в том, что глав. спецов как таковых нет - сразу исполнители (которые должны быть достаточно квалифицированы, чтобы самостоятельно сделать объект).

Иначе говоря ведущие, разной степени опытности.
И вопрос - чем отличается ведущий от главспеца.

[crossing]

Сообщение от Бом И вопрос - чем отличается ведущий от главспеца.

Ни чем. По мне так ведущий - это рабочая лошадка. Главспец - лодырь с студенческой скамьи.
Это по сегодняшним дням.
А так глав.спец - это ГИП в разделе. Как правило должен быть предпенсионником.

[Бом]

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бом И вопрос - чем отличается ведущий от главспеца.

Надо "домострой" читать.
Квалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и других служащих Российской Федерации гласит:

Главный специалист

Должностные обязанности. На основе новейших достижений науки и техники, передового отечественного и зарубежного опыта проектирования и строительства разрабатывает наиболее важные проектные решения по отдельному разделу (части) проекта. ... Подготавливает предложения об использовании в проекте наиболее прогрессивных и экономичных конкурентоспособных проектных решений. Формирует задания на разработку разделов (частей) проекта и выдает их исполнителям. Проверяет соответствие разработанных проектных решений выданному заданию. Осуществляет техническое руководство разработкой разделов (частей) проекта при широком использовании средств автоматизации проектирования и участвует в решении связанных с этими разделами (частями) вопросов на всех стадиях и этапах проектирования, строительства, ввода в действие объектов и освоения проектных мощностей. Участвует в согласовании проектных решений и в обсуждении проекта в вышестоящих организациях и органах экспертизы. .... (еще много)... Требования к квалификации. Высшее профессиональное образование по профилю работы и стаж работы по специальности в должности ведущего специалиста не менее 5 лет.

Ведущий специалист

Должностные обязанности. Осуществляет руководство и организацию отдельных стадий или направлений проектно - конструкторских работ, участвует в решении всех связанных с этим научно - технических вопросов. Разрабатывает технические задания на проектирование, технические предложения по созданию новых и совершенствованию действующих конструкций, эскизные и технические проекты, составляет методики выполнения проектно - конструкторских работ. Организует проведение работ по повышению качества проектов, изысканию рациональных конструкторских решений, обеспечивая при этом высокий уровень стандартизации и унификации изделий, соблюдение требований и нормативов по организации труда. Участвует в конструировании особо сложных и сложных изделий, сложных и наиболее ответственных элементов конструкций, включая разработку рабочей конструкторской документации на изделия или отдельные элементы конструкций. Руководит выполнением необходимых технико - экономических расчетов и обоснований по разрабатываемым проектам. Определяет номенклатуру и потребность в материалах, оборудовании и комплектующих изделиях, необходимых для выполнения исследовательских и проектно - конструкторских работ, и оформляет соответствующие заявки. Требования к квалификации. Высшее профессиональное образование и стаж работы по специальности в должности конструктора и других инженерно - технических должностях не менее 5 лет.

Это по "закону". А как было фактически (я знаком с работой многих проектных организаций):

Главные специалисты в основном и выполняли такие функции. Нюанс был в том, что были главные специалисты в производственных отделах и всего института (обычно в техотделе). Просто разный масштаб. При этом в солидных институтах, особенно в Москве и "миллионниках" на должностях главных специалистов встречались и доктора и кандидаты т.н.

А вот с "ведущими" все не так. Составители квалификационного справочника по незнанию или намеренно выпустили важнейшее звено - руководителей (заведующих) групп. Это все равно, что в армии забыть про командиров взводов.

Вот это самые "рабочие лошадки" и были. Самая собачачья работа - отвечали за планы, сроки, и все, что приписывали тут "ведущим".

А ведущими специалистами назначали просто самых опытных работников, работавших простыми исполнителями. Только в одном месте видел, что к ведущим прикрепляли до 5 инженеров. А так это была самая лучшая должность, особенно для женщин. Отвечаешь только сам за себя, а зарплата всего на 5 рублей меньше, чем у руководителя группы.

Сейчас все изменилось. Численность вообще сократилась раз в 10, из групп остались пара человек (а то и одни рук.гр). Главных специалистов институтов вообще почти везде ликвидировали - "шибко умные".

Тут несколько лет назад тараканился один весь из себя крутой перчик. Так он уверял, что на всю Москву достойны главными специалистами называться только он, да еще может быть пара человек.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от crossing Это по сегодняшним дням.

Прикладывая термины одной экономики к другой получаем странное. Можно, скрещивая ежа с ужом, еще рассмотреть цепочку король-князь-граф-барон-холоп, вместо ГИП-нач.группы-ведущий-инженеры неких категорий...

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc А вот с "ведущими" все не так. Составители квалификационного справочника по незнанию или намеренно выпустили важнейшее звено - руководителей (заведующих) групп.

Не соглашусь. Ведущий - это квалификация, а рук.группы - это должность. Возможно както это и совпадает, но это разные вещи.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Сейчас все изменилось. Численность вообще сократилась раз в 10

Да. Кто в экпертизу пришёл - тот и глав.спец.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc доктора и кандидаты т.н.

Вот именно. И чем занимались не понятно. Для имиджу держали. Рукопожатные были. С простыми смертными "там" и разговаривать не станут.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бим нач.группы

Это должность. Часто (очень часто) административная.

[Бим]

Сообщение от crossing И чем занимались не понятно

Сообщение от crossing Это должность

Администрировал большую часть жизни, потом занялся непонятным, для имиджу... М-да. Ну хоть не простой смертный.

[crossing]

Сообщение от Бим Администрировал большую часть жизни, потом занялся непонятным, для имиджу... М-да. Ну хоть не простой смертный.

Причём здесь ктн с дтн и рук.группы?

ктн и дтн к проектированию вообще отношения не имеют. Это научные степени. Их привлекают иногда. Сегодня это называют науч.сопроводиловка. В остальное время они занимаются выставками. Иногда привлекают "за измену".

[Бом]

Сообщение от Бим Администрировал большую часть жизни, потом занялся непонятным, для имиджу... М-да. Ну хоть не простой смертный.

По наблюдаемому, из социальных мотивов возвращения советской модели с гласпецами невозможно.
Ну и так тоже можно.


Немножко проблемно, немножко дорого - но так, видимо, в социальном плане приемлемее.
А заменяющий функцию гласпеца в западной модели консалтинг - в здешней реальности похоже попытаются загнать в рамки госслужбы - всякие там госэксперты.
Смысл загона консалтинга на госслужбу - регламентация уровня зп. Чтоб не смущали заработками чиновничество.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Кто в экпертизу пришёл - тот и глав.спец

Вот как раз в Госэкспертизе главный специалист всего лишь почти самая низовая рядовая должность. Как и во всех государственных органах. Хотя для мышат "страшнее кошки зверя нет".

Сообщение от crossing И чем занимались не понятно. Для имиджу держали.

Это с точки зрения тех, кто "Товарищи ученые, не сумлевайтесь милые, коль что у вас не ладится (ну, там плохой проект) мы мигом к вам заявимся с лопатами и вилами, денечек покумекаем и выправим дефект".

Конечно в рядовых областных "хххПроектах" остепененные не нужны были. Но я писал про

в солидных институтах, особенно в Москве и "миллионниках"

Вот там они были нужны (не чертить, конечно) и множество очень полезных "Рекомендаций" и т.п. разрабатывали. Мне приходилось с ними совместно работать.

[azmt]

[Бом]

Сообщение от ShaggyDoc Вот как раз в Госэкспертизе главный специалист всего лишь почти самая низовая рядовая должность. Как и во всех государственных органах. Хотя для мышат "страшнее кошки зверя нет". Это с точки зрения тех, кто "Товарищи ученые, не сумлевайтесь милые, коль что у вас не ладится (ну, там плохой проект) мы мигом к вам заявимся с лопатами и вилами, денечек покумекаем и выправим дефект". Конечно в рядовых областных "хххПроектах" остепененные не нужны были. Но я писал про Вот там они были нужны (не чертить, конечно) и множество очень полезных "Рекомендаций" и т.п. разрабатывали. Мне приходилось с ними совместно работать.

Dog традиционно смешивает квалификацию (набор компетенций) и должность.
Следствие профдеформации от пребывания в позициях административных.

Главспеца от ведущего отличает полнота набора компетенций.
Иначе говоря - у ведущего есть дырки в компетенциях.
На практике это часто проявляется в том, что ведущий все типы зданий и задач делает в одной и той же технике, не сообразуясь с конкретной задачей.
Например, медицину проектирует как офисы.
Полагаю многие с таким сталкивались.
Т.е. у ведущего зауженный спектр инструментария.
Поэтому ведущие - особенно возрастные - действуют в логике "люди делают то что умеют".
А главспец способен под новую задачу придумать новое схемное решение.

Был реальный пример. Новое здание мосгорсуда.
Главспец (по должности), с 40+ летним стажем заболела. И проект за нее сделала девочка со стороны заказчика, взяв под управление исполнителей заболевшей.
И сделала на тот момент нестандартное схемное решение, сейчас то оно уже достаточно распространилось.
Но всем - другим смежникам и заказчикам - в итоге зашло.
Настолько, что группу наняли на второе аналогичное здание.
А "главспец со стажем" не смогла понять новое схемное решение и сделала так как ей привычно.
Разумеется, все "заметили".
Это пример "опытного ведущего" на позиции "главспеца".
Демонстрация ограниченности инструментария и неспособность понять незнакомое схемное решение.
И страх перед нестандартом, от непонимания.

Ну и демонстрируемый Dog-ом снобизм в отношении "разработчикок методических пособий" - а такой снобизм "практиков" в отношении "теоретиков" массовый, и снобизм монтажников в отношении проектировщиков это вприант такого отношения - в реальности привел к тому, что теперь никто таких "пособий" не пишет.
Теперь знания такого рода монетизируют в режиме ноу-хау.

[иваниваныч]

Сообщение от Бом Это пример "опытного ведущего" на позиции "главспеца". Демонстрация ограниченности инструментария и неспособность понять незнакомое схемное решение.

Это, похоже, пример из области архитекторов, а них нет главспецов (есть ГАПы). И людям, вообще, свойственно мыслить стереотипами, полученными из опыта. В данном примере - обычное мышление стереотипами, которое могло быть и у главспеца, и у ведушего, и у кого угодно.
Вообще, все эти деления условны, особенно сейчас. В Союзе (где эта иерархия сформирована) тоже не все так однозначно было, особенно в провинции (в Москве не работал) - индивидуальное проектирование стало появляться к концу восьмидесятых, а до этого были сплошные привязки. И опыт проектировщикам просто не на чем было получать. А "выйти за рамки" как раз легче тому, у кого опыта меньше - он про эти рамки не знает.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бом Dog традиционно смешивает квалификацию (набор компетенций) и должность

А зачем меня собакой называть? Не надо "смешивать".

Ничего я не путаю, потому что, в отличие от некоторых точно знаю.

Все мы являемся работниками, принятыми работодателями на определенные должности для выполнения работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы)

Так по Трудовому кодексу.

Никаких "компетенций" у работников по Закону нет. Компетенции есть у работодателя, а также у органов власти.

К каждой должности "прилагается" должностная инструкция, не зависящая от того конкретного человека, который замещает эту должность. Вот в должностной инструкции и излагаются все основные положения:

- категория ("руководитель" или "специалист");
- требования к образованию и стажу;
- кому подчиняется;
- что должен знать (вот тут в соответствии с "Квалификационным справочником";
- функции;
- должностные обязанности;
- права;
- ответственность.

И когда работника "продвигают выше" (например из ведущих в главные специалисты), то пишут докладную записку с обоснованием этого. Вот там можно и про "компетентность" написать, или "это зять самого господина" (именно это может быть решающим). Или что он уже "перерос" свою должность.

Конечно все знают, что иногда бывает "младший чертежник", который знает и умеет больше "самого главного специалиста". Но пока он не получит соответствующую его навыкам должность, толку ни от него, ни ем не будет.

Понятно, что сейчас народ не знает и не хочет знать норм, прямо влияющих на его судьбу. И начинаются фантазии.

[Бим]

Сообщение от crossing Причём здесь

Я только Вас процитировал, без всяких ктн... )))

[Бом]

Собсно, Dog.
Никто ж не против такой позиции. Воля ваша.
Но писать инструкции, методические пособия, учебники, нормативные документы, разрабатывать новые схемные решения, изготавливать из выпускников ведущих - все сами, без нас.
Вводите соответствующие должности, назначаете на них людей и ждете результат.
Ведь компетенции то есть свойство должности, не человека.
Назначили - значит может!
Вам то, полагаю, все равно уже, в силу возраста. Вас этот мой аргумент не заденет.
Но не все же из вашего социального типажа в вашем возрасте.
Многим еще всю жизнь как-то результаты для своего начальства нужно будет демонстрировать.

Знаете как приятно бывает сказать "нет, не возьмусь" очередному из вашей братии?
Мол "сама, сама..."
И смотришь в глаза побитой собаки.

[azmt]

Что-то непонятно, то нужно результат показывать, то не возьмусь.

[Бом]

Сообщение от azmt Что-то непонятно, то нужно результат показывать, то не возьмусь.

Денюжку дадите, какую хочу.
И прочие мои условия принимаете.
И возьмусь.
Возможно, если нет "личной неприязни" и прошлого негативного опыта конкретно с вами.

Что сложного то, для понимания?
Деньги - стулья.

Спецы, одержимые мотивациями "самореализации" - их больше нет, и новых не изготавливают.
Денюжка.

Все привыкли, по совку, что "экспертиза" (ака консалтинг) бесплатна. А она не бесплатна.

[crossing]

Сообщение от azmt Что-то непонятно, то нужно результат показывать, то не возьмусь.

Я на другую невязку - "Деньги - стулья". За деньги же "комметенции" можно на стороне купить? Тогда как главспеца с деньгами отличить от компетентного? Мне думается дать возможность ведущим поработать. На одном проекте с "нетиповыми техниками".

[azmt]

Человеку доставляет удовольствие говорить "нет".

[csp]

Сообщение от иваниваныч из области архитекторов, а них нет главспецов (есть ГАПы).

Сейчас не интересовался, а раньше были: "Гл.спец по архитектуре"

[иваниваныч]

Сообщение от csp Сейчас не интересовался, а раньше были: "Гл.спец по архитектуре"

Ни разу не встречал. Были руководители групп, ГАПы, Главные архитекторы проектных институтов (основные их функции были - собирать разные техсоветы, представлять контору на внешнеполитическом уровне и получать зарплату). Хотя, возможно, в разных регионах свои особенности. Если есть ГАП, который должен закрывать все архитектурные вопросы - зачем главспец? Кто-то из них двоих явно лишний.

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч Если есть ГАП, который должен закрывать все архитектурные вопросы - зачем главспец?

Да очень просто. Объекты разные были, в том числе и "гражданские", на которых ГАПов назначать нельзя, чтобы не завалить работу. ГАП ведь не столько архитектор, сколько "ГАД" (главный администратор). Как и ГИП. Договора, задания, графики и прочее. Вплоть до организации брошюровки и отправки.

Если ГИП все это делал, и сам не пытался "инженерить", то ГАП считал, что он должон "уникальный фасад" рисовать, а постылая бюрократия не для него. Пусть кто-то из быдла.

Вот в нашей архитектурно-планировочной мастерской был главный архитектор мастерской (одновременно и института), один ГАП (настоящий, очень хороший) и целый этаж архитекторов исполнителей.

Но они ведь с разной квалификацией и опытом. Для этого и существовали должности с разными окладами. В том числе главных специалистов (у нас их два у архитекторов было). Зарплата у них больше, чем у руководителей групп, но меньше, чем у ГАПов.

Но называлась должность (и в ТК записывалась) просто "главный специалист" безо всяких "по". Как и по всем другим специальностям.

[Verloc]

Offtop:

Сообщение от Бом Главспеца от ведущего отличает полнота набора компетенций. Иначе говоря - у ведущего есть дырки в компетенциях.

Агамемнон, я знал, что это вы!

[csp]

Но называлась должность (и в ТК записывалась) просто "главный специалист" безо всяких "по". Как и по всем другим специальностям.

Гл.спец по строительству в трудовой но в штампе писали гл. конструк. )
Должность гл.конструктор- машиностроительная

Как и по всем другим специальностям

Гл.спец по ОВ
гл.спец по ВК
гл.спец по сметам и т.д.
ГАПов не встречал в промышленном...
На гражданском, либо ГИП, либо ГАП... (см. положение о главном инженера, главном архитекторе проекта.)номер СН не помню

[Бом]

ГАП - в роли "автора проекта", а не администратора - и есть функционально "главный специалист", по своим разделам.
Чего велоссипед изобретать.
Хотя...
Сейчас, такое фантазируют. ГАП ака главный арх всея девелопментской компании. Нижу уровнем ГАП всея комплекса застройки (несколько зданий). Ниже главный специалист архитектор на конкретном здании. И, наконец, внизу пирамиды ведущий архитектор.
Это из текущей практики известного девлопера.

[shabskiy]

Сообщение от Бом Это из текущей практики известного девлопера.

ПИК?

[Verloc]

Сообщение от ShaggyDoc Конечно все знают, что иногда бывает "младший чертежник", который знает и умеет больше "самого главного специалиста". Но пока он не получит соответствующую его навыкам должность, толку ни от него, ни ем не будет.

Это объясняет большую текучку кадров в последние 10 лет. Должности повышаются при переходе на новое место работы.

----- добавлено через 40 сек. -----
Offtop:

Сообщение от shabskiy Сообщение от Бом Это из текущей практики известного девлопера. ПИК?

Это же Агамемнон - точно ПИК ))

[Бом]

Сообщение от shabskiy ПИК?

Нет.
Хотя в пиках, по рассказам очевидцев, тоже есть и гапы и главные специалисты от ар, чем-то они в головах менеджмента отличаются.

Это все фантазии менеджмента, на тему "иерархий".
Со смешением практик из разных сфер, времен и локаций.
К классической советской модели отношение имеет весьма относительное.

Вообще, пустые разговоры.
Потому что одно только перманентное нежелание различать административную, функциональную и квалификационную иерархии обессмысливает все, на корню.

Все это не имеет уже никакого смысла.
Потому что возврат к советской модели невозможен.
Построение чисто западной модели невозможно, по логистическим причинам.
И - как вишенка на торте - текущая переходная модель стройкомплекса нежизнеспособна и ее удерживают сейчас искусственно, банковскими и бюджетными деньгами, потому что никто еще не понимает что дальше будет.
А дать обанкротиться, в рыночной логике, страшно.
Когда же - правда не скоро, полагаю - таки родится новая модель для отрасли - роли проектировщиков разных видов выстроятся тоже по новому.

В общем, рекомендую забить. Бессмысленные разговоры.
Все будет по другому.
Вначале каким-то образом родится новая структурная модель для отрасли.
Потом, под новую структуру выстроится новая структура функционалов.
Потом под новый функционал, под давлением логистики и структуры ресурсов, выстроится какая-то новая социальная иерархия.

"Но это неточно" (с)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бом ГАП - в роли "автора проекта", а не администратора - и есть функционально "главный специалист", по своим разделам. Чего велоссипед изобретать.

Вы и изобретаете с "функциональностью" и "компетентностью".

"Авторы проекта" были до 60-х годов, так и писались в штампе. Мне даже довелось с ними работать.
Потом "Авторов" ликвидировали как класс вместе с допущенными ими "архитектурными излишествами". Заодно "проекты" превратились сначала в "Технические проекты", "Технорабочие проекты", потом в в стадии "Проект" и "Рабочая документация", теперь в "Проектную продукцию".

"Проекты" стали разрабатывать проектные организации, а теперь вообще "физические и юридические лица, осуществляющее архитектурно-строительное проектирования".

Вместо "авторов функционально" появились должности ГИПов и ГАПов. Их деятельность установлена сначала «Положением о главном инженере (главном архитекторе) проекта», утвержденное постановлением Госстроя СССР от 31 декабря 1969 г. N 150, а потом СНиП 1.06.04-85 (действующем до сих пор).

Там указано

1.3 Главный инженер (главный архитектор) проекта назначается для организации разработки проектно - сметной документации и технического руководства проектно - изыскательскими работами на протяжении всего периода проектирования, строительства, ввода в действие объекта и освоения проектных мощностей.

Именно организация разработки, т.е. администирование. И никаких упоминаний об авторстве, кроме слова "авторский надзор".

Архитектурная общественность так этим была уязвлена, что "кушать не могла". Чтобы кушали им кинули кость в виде ФЗ "Об архитектурной деятельности в Российской Федерации".

Вот там упоминались и граждане архитекторы, и

архитектурная деятельность - профессиональная деятельность граждан (архитекторов), имеющая целью создание архитектурного объекта и включающая в себя творческий процесс создания архитектурного проекта

А также "архитектурное решение", "архитектурный проект" "свободное творчество архитектора" и прочее. И главное - Авторское право на произведения архитектуры. Да еще подкрепленное статьями Гражданского кодекса. Вот самые гениальные конструктивные решения (бывают и такие) творчеством не являются и авторским правом не защищаются, а

произведения архитектуры, градостроительства и садово-паркового искусства, в том числе в виде проектов, чертежей, изображений и макетов

защищаются.
Вот только "съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть".

Кому нужны "произведения архитектуры" сами по себе? Ну разве что сам архитектор на какой-нибудь архитектурный конкурс их может выставить.

А Заказчикам, которые деньги плотют нужна проектная продукция в виде проектной и рабочей документации, да еще выполненная не в виде "свободного творчества", а в полном соответствии с НПА, да еще с соблюдением условий по СРО, НООПРиз и сего еще там придумают.

И даже если в составе ПД есть архитектурные решения, то пусть любой "автор по функции" попробует о своих правах заикнуться, да, например, запретить реализацию "произведения".

[Бом]

До вас, Dog, нереально донести.

Вы по прежнему находитесь в логике, что "компетенции приклеплены к должности", а не к человеку.
Из чего следует, что ежели человека с улицы назначить на такую-то должность - он автоматически может исполнять функционал.

Но в реальности то это не так.

И поэтому "автор проекта" в функциональном смысле это автор "основных решений" - т.е. та персоналия, что их физически создала.
А у вас это всегда какая-то должность.

Ну, напишите приказ что такой-то есть "автор проекта". Он же от этого не родит схемные решения, если не умеет.

Ваша логика становится работающей только в единственном случае - если принять как аксиому, что при назначении на должность невозможно назначение человека, чьи компетенции не соответствуют должности.
(Вынося за скобки глумливый вариант - согласно которому приказ о назначении на должность порождает знание в тушке).
Не. Мы веруем в это, конечно.
И только очень отдельные маргиналы не веруют, что ежели ведущего (по квалификации) назначить приказом - разумеется должным образом оформленным - на позицию главспеца - то он не сможет выполнять функционал главспеца в полном объеме, безусловно сможет.
Мы таких товарищей разумеется осуждаем.
Бо партия не может ошибаться!
"Ну ты же коммунист!
И пулемет застрочил снова..." (с)

Бюрократическая логика прекрасна. Сам ее нежно люблю, прекрасно понимаю и умею применять.
Но.
У нее есть уязвимость. Бюрократ невиновен, пока он исполняет инструкцию.
И это прекрасно.
Но что делать когда инструкции нет или она неполна или противоречива?
Проблема в том, что нет в природе инструкций, по которым делаются проекты и поэтому - как ни печально - приходится самому думать.
Проектирование это создание инструкции.
Проектировщики это писатели инструкций.
"Автор проекта" порождает конкретную версию "схемных решений", а не берет ее из какого-нить сборника, сообразуясь с инструкцией.
А у бюрократа всегда есть рядом источник порождающей движение по инструкции воли - тот, кто принимает на себя ответственность, отдавая приказы, указывая направление, выбирая из вариантов при неопреленности и т.п.

В общем, печалька возникает, когда одно начальство и назначенные на должности, а результат сделать некому.
Нету скромных героев. Акцент на скромных. Т.е. таких, кто пребывая на должности чертежника, не смущает всю вышестоящую иерархию, но результат обеспечивает.
Прекрасные ж были люди, знали свое место.
И вообще непонятно - куда они делись и почему их прекратили изготавливать (не иначе враги).

В общем, Dog, поразите нас.
Покажите на практике как приказ порождает результат априорно.
Любой пример.

[Солидворкер]

Сообщение от Бом В общем, Dog, поразите нас.

Offtop: Doc

[Baumann]

Наконец то.

[Бом]

Сообщение от Baumann Наконец то.

Собсно, могу только повторить.
С социальной тз возвращение к советской схеме невозможно, по ряду мотивов. Один из которых вы иллюстрируете.
Западная модель невозможна из финансовых и иных ресурсных ограничений - иначе говоря денег не дадут и кадров нет.
Чисто бюрократическая модель, так милая Doc, невозможна по причине отсутствия ресурсности внутри себя - попросту некому инструкции писать и обновлять.
А от совка их тоже не осталось, да и устарело, что было.
Да и бюрократическая модель всегда отличалась дороговизной.
Еще более архаичная феодальная модель - т.е. я начальник, ты дурак, но без инструктивной регламентации - не дружит со сложными видами деятельности, от слова вообще, даже сильно менее чем бюрократическая.
ИИ еще не сделали и не скоро сделают. Т.е. роботами тоже не заменят.
Деньгами проблемы отрасли не решить - не дадут столько.

Играться со словами и терминами, которые уже бессмысленны в связи с исчезновением контекста, в котором они когда-то вводились и использовались - это чистая схоластика, утратившая всякую связь с реальными процессами,
Но вы можете поэмоционировать, конечно.
Вы лично так по bim год назад эмоционировали.
И кто оказался прав?

Логистика и рентабельность заведомо весомее любых игр со словами.
"Карта не территория" (с)
Реальные процессы всегда доминируют.

В реальности же вопрос для стройкомплекса стоит о неготовности общества и государства к росту расходов на строительство.
На фоне наблюдаемого их роста.
От общества и государства в связи с этим ожидаются оргвыводы.
И вопросы структуры ролей в стройкомплексе будут решаться не на поле словесной эквилибристики - а либо сокращением объемов отрасли, либо новой моделью ее управления.
А скорее вначале первое, а потом уже второе.
И ГИПы, ГАПы и новые ГЭПы в этом смысле - бессмысленные сущности.
В общем, будут другие правила игры.
И, соответственно, другая структура ролей.

[Pete]

Сообщение от Бом "Но это неточно" (с)

Весь смысл твоего недержания речи?!

[Бим]

Сообщение от ShaggyDoc Кому нужны "произведения архитектуры" сами по себе?

Иногда и нужны. Лично переводил подобное в рабочие чертежи и сметы. Вроде и для малых архитектурных форм это не такая уж редкость.