[marka]

Доброго всем дня !
Заинтересовались мы в отделе - есть ли нормы разработки КМД на человека в день ?
То есть сколько должен листов/тонн/изделий разработать конструктор в день и исходя из какой заработной платы
Вопрос вы сами понимаете возник из-за заработной платы.
Встречал ли кто то какие то нормативы ?

[@LEXx]

Константин Сергеевич, расценка зависит от объема, сложности, количества элементов и впервую очередь от качества проработки предоставленного КМа, формата в котором его преподнесли многоуважаемые заказчеги. Можно делать одну колонну или ферму умноженную на 50, а можно делать солому - лесенки, площадки, ограждения.
На сегодняшний день в моем регионе расценка 0,7-1 кРуб/т на руки конструктору.
Исходя из ваших финансовых потребностей считайте сколько жести в день Вам надо перелопатить.

[marka]

@LEXx, у нас окладная форма оплаты труда.
Поэтому сдельные расценки у нас не пройдут.
Нам бы вот норматив бы какой нибудь.
Я понимаю что где то 1000 руб/час где то 100 руб/час исходя из из скажем из 5 листов формата А3 в день.
Но хотелось бы вообще какие то официально озвученные нормативы узнать.

[@LEXx]

Сообщение от Константин Сергеевич у нас окладная форма оплаты труда.

При таком раскладе: если не устраивает ЗП - требуешь повышения, иначе увольняешься или сидишь и никуя не делаешь. Начальству особо по фигу на нормативы, если молчуны работают за гроши - зачем платить больше.

[marka]

Сообщение от @LEXx иначе увольняешься

это вообще не вариант

Сообщение от @LEXx никуя не делаешь

подведёшь весь коллектив
нужно искать какой то компромис- саботировать это не решение

[Dusty]

Межотраслевые укрупненные нормативы времени на разработку конструкторской документации. Центральное бюро нормативов по труду. Москва, 1991 - подойдет?

[marka]

Dusty, пойдут конечно

[Pavel_V]

Есть такой справочник:

СПРАВОЧНИК БАЗОВЫХ ЦЕН
НА РАЗРАБОТКУ КОНСТРУКТОРСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
НЕСТАНДАРТИЗИРОВАННОГО ОБОРУДОВАНИЯ
ИНДИВИДУАЛЬНОГО ИЗГОТОВЛЕНИЯ
для строительства объектов нефтеперерабатывающей
и нефтехимической промышленности

Оттуда можно вытащить стоимость чертежа в зависимости от сложности и формата. Зная зарплату конструктора можно прикинуть, сколько и чего за месяц он должен делать.
Это единственный справочник, который я нашел в уровне цен 2001, справочкники в уровне цен 91 года сильно занижают стоимость работы конструктора.

[yrubinshtejn]

Автор вполне может и не являться сам конструктором,да и похоже что из руководства.

Я не понимаю вообще как это можно рассуждать о том,что в Москве одно а в провинции другое. Сталь С245 и в Москве и в других

городах одна и таже, а стоимость её выработки с чего должна быть разная? Здоровье сварщика, резчика, слесаря-сборщика от производства что в

Москве, что в провинции одинаково требует сметанки за вредность.

Так что уважаемый автор, вы зря тут про "саботировать".

[marka]

Сообщение от yrubinshtejn Я не понимаю вообще как это можно рассуждать о том,что в Москве одно а в провинции другое

ваши слова бы Богу в уши
однако скорее всего коллеги высказавшиеся ранее будут со мной согласны
хотя мы сейчас и не об этом.

[yrubinshtejn]

Константин Сергеевич

Ну как же не об этом.Как раз об этом здесь. Подобные вопросы возникают по причине нехватки кадров и при поиске мотивов перед оставшимся коллективом пенсионного возраста. И появляется желание нормами убедить людей за бесплатно работать?

Вон в соседней ветке "мальчик" с фермой голову ломает. Кстати оригинальный вариант "убеждения" в достаточности з/п. По мне так во всяком случае справедливый.

[marka]

yrubinshtejn, приведите документ по которому нужно платить большую заработную плату
весь наш отдел и не только будут вам очень благодарны.

[@LEXx]

Сообщение от Константин Сергеевич приведите документ по которому нужно платить большую заработную плату

офиц. стоимость КМД зарыта где-то в накладных расходах на изготовление тонны металла. Спросите у вашего сметчика какой процент от НР идет на ФОТ КМД-шников и делите на сроки договоров и кол-во исполнителей.

[yrubinshtejn]

Если Вы реально исполнитель КМД - это одно,а если Вы обосновываете коллективу - это другое.

Нет сейчас ни каких норм. а если есть - то они вам(нам,им и т.д.) не помогут. Везде произвол.

Самый эффективный метод - "игра" на квалификации. Вот Вы говорите не стоит бунтовать. а ни кто к этому и не призывает.

Знаете как назначаются з/п? Средняя из местной газеты на которую идут люди.

Я слышал такие слова (очень не приятные)-вы товарищи зарабатываете столько - сколько положено уровню вашей квалификации.

Это говорили в том числе и врачам. Но те быстро "перестроились" и "отвернулись от Гиппократа".

Вот Вам предложили СБЦ. Я например не считаю подобные документы решением вопроса. СБЦ не для расчёта оплаты конструктора, а для

обоснования цены на КД.

Дело в том,что подобные темы очень часто "вылетают", а о проделанной работе ни кто не соизволит написать отчёт. Может просто это последние

темы перед увольнением бывают. Кто их знает.

[knacken]

Есть у меня расценки 2008 года с одного предприятия, выложу вечером как дома буду.
Константин Сергеевич, но все равно никто не будет платить большую зарплату, это проблема массового характера - озверевшая рыночная экономика. Поднимите зп сотрудникам - повысите цены заказчикам, а те ищут где подешевле - уйдут к конкурентам...
Здесь надо все менять, в стране, в мире

[@LEXx]

Сообщение от yrubinshtejn Нет сейчас ни каких норм. а если есть - то они вам(нам,им и т.д.) не помогут. Везде произвол. Самый эффективный метод - "игра" на квалификации. Вот Вы говорите не стоит бунтовать. а ни кто к этому и не призывает.

+1

Сообщение от @LEXx если не устраивает ЗП - требуешь повышения, иначе увольняешься Начальству особо по фигу на нормативы, если молчуны работают за гроши - зачем платить больше.

.

[marka]

Сообщение от @LEXx офиц. стоимость КМД зарыта где-то в накладных расходах на изготовление тонны металла

как то так получается по жизни что смета условный документ - который иногда составляется после строительства.
поэтому тут много не накопаешь

[dik-son]

Сообщение от knacken Есть у меня расценки 2008 года с одного предприятия, выложу вечером как дома буду. Константин Сергеевич, но все равно никто не будет платить большую зарплату, это проблема массового характера - озверевшая рыночная экономика. Поднимите зп сотрудникам - повысите цены заказчикам, а те ищут где подешевле - уйдут к конкурентам... Здесь надо все менять, в стране, в мире

ждем с благодарностями...

[marka]

Сообщение от knacken Есть у меня расценки 2008 года с одного предприятия, выложу вечером как дома буду.

было бы очень здорово

Сообщение от knacken Поднимите зп сотрудникам - повысите цены заказчикам,

если у нас ИТР немного добавить 15-20 % на цене это мало отразиться.

Сообщение от yrubinshtejn Я слышал такие слова (очень не приятные)-вы товарищи зарабатываете столько - сколько положено уровню вашей квалификации.

За себя говорить не буду
Но вот за других могу сказать что их квалификация позволяет им поднять заработную плату на 100 %
И начальство это не отрицает, но это лирическое отступление.

[Бармаглотище]

Мерять КМД в листах, а тем более оплату за него - глупость несусветная.

Банально - могу объединить на одном изображении десяток балок и сделать их на одном А3, а могу каждую на отдельной форматке выдать и будет 10 А3.

Из всех факторов (листаж, тоннаж и т.д.) наиболее реально трудозатраты конструктора отражает кол-во деталей. Например, одна сборочная марка может состоять из 3 деталей, а другая - из 10. При примерно одинаковом тоннаже.
Ежу понятно, что на марку из 10 деталей времени надо намного больше, чем на марку из трех деталей.

А оклад.. Его обычно назначают из "рыночной стоимости работника" в данном регионе. Больше не станет платить работодатель (нафига я буду платить Васе 30, если вон Петя с Колей при той же квалификации готовы работать за 25), меньше - фиг найдешь народ (нафига я пойду в ваши рога и копыта на 20, если за углом предлагают 30?)
Например, в Туле КМД-шники получают (в среднем) 15-25 тыр/мес.
В Москве или Питере - другие оклады.

И плюс еще момент.. Зачастую зп никто не поднимет, пока сам не выбьешь. Работодателю не выгодно это - "нафига я буду поднимать зп до 30, если они за 25 пашут?" Даже если на рынке 35 средняя.

[Surely]

Сообщение от Константин Сергеевич yrubinshtejn, приведите документ по которому нужно платить большую заработную плату весь наш отдел и не только будут вам очень благодарны.

Да сколько вы еще будете жить в плановой экономике советского времени, сейчас рынок и цену формирует он, вы можете назначить 5000 руб/мес. и посмотреть сколько у вас будут работать специалисты. А говорить о объемах производства проектировщиком продукции бессмысленно, разные проекты, разные объемы и т.п.. Что вам посоветовать пробуйте, но вы такого не найдете, проще проанализировать з/п по вашему региона, и от нее отталкиваться.

[marka]

Сообщение от Surely проще проанализировать з/п по вашему региона

все зависит от того насколько богато само предприятие.
есть заработные платы по 15 тыров а через 500 метров стоит такой же завод там по 35 тыров.
поэтому начальник отдела решил отталкиваться от нормативных документов.

[Бармаглотище]

Сообщение от Константин Сергеевич все зависит от того насколько богато само предприятие. есть заработные платы по 15 тыров а через 500 метров стоит такой же завод там по 35 тыров. поэтому начальник отдела решил отталкиваться от нормативных документов.

и все работники, что-то из себя представляющие, переместятся на 500 метров.
Останутся либо те ,кто там нафиг не нужен в силу квалификации, либо те, кто уже корнями к стулу прирос и мысль об увольнении приравнивается в его голове к мысли о конце света.

И богатое предприятие станет еще богаче, а бедное - беднее.

[@LEXx]

Сообщение от Константин Сергеевич через 500 метров стоит такой же завод там по 35 тыров.

Ну так и уходите на такой же завод через 500 метров. Начальник отдела будет отталкиваться от 35 тыров.

Каждому по уму и его возможностям - не надо больше комуннизма.

[b@r@b@n]

Сообщение от Бармаглотище Мерять КМД в листах, а тем более оплату за него - глупость несусветная. Из всех факторов (листаж, тоннаж и т.д.) наиболее реально трудозатраты конструктора отражает кол-во деталей.

Поддерживаю на 100%

Сообщение от Бармаглотище И плюс еще момент.. Зачастую зп никто не поднимет, пока сам не выбьешь. Работодателю не выгодно это - "нафига я буду поднимать зп до 30, если они за 25 пашут?" Даже если на рынке 35 средняя.

А вот с этим бороться надо! У товарищей бизнесменов принцип "Нащо платити більше". Они иногда договариваются в отличии от нас и держат зарплату в регионе пока все не взвоют. Иногда даже договариваются перебежчиков не брать (воспитывают рабов).

Я думаю цены на свою работу надо формировать на таких форумах, обосновывать их и всем вместе идти к руководству и требовать ОБОСНОВАННОГО повышения )))

ПРОЕКТИРОВЩИКИ ВСЕХ СТРАН ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ !!!!

[Pavel_V]

Хоть и везде произвол, но на нормы посматривают почти все (кроме молодых отмороженных деффективных манагеров).
Если по СБЦ на зарплату при 100 листах А3 средней сложности приходится 50 т.р., а работник получает 20, то работодатель (и работник тоже) хотя бы для себя должны знать, сколько ДОЛЖНА стоит эта работа. Стоит ли искать другую работу или выбивать повышение к зарплате. Нормы - это некоторая печка, от которой можно плясать, у строителей есть такое понятие - сметный лимит, меньше - можно, больше - заколебешься удорожания обосновывать. Здесь, тоже нечто подобное.
Offtop: Вот недавно тендер был на проектирование.
По СБЦ проект должен стоить условно 100 у.е., столько и в бюджет заложили, а тендер выйграла контора за 30 у.е. работают - почти себе в убыток. Вот зачем проектанты просят за проект меньше, чем можно уложиться?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище А оклад.. Его обычно назначают из "рыночной стоимости работника" в данном регионе. Больше не станет платить работодатель (нафига я буду платить Васе 30, если вон Петя с Колей при той же квалификации готовы работать за 25)

Это эмоции работодателей.

Я думаю что времена изменились и взгляды работодателей поменялись,но молчат просто напросто и не озвучивают.

А поняли все одно,что квалифицированные кадры просто напросто потеряны. Кто где работает не согласно квалификации, а согласно уровню дохода.

Вот автор темы говорит,что руководство согласно на повышение на 100%.Так в чём дело?

А в том,что по максимуму отдается на аутсорсинг. И причина единственная в том,что в своё время не были сохранены кадры не

всегда по вине работодателя. (как правило в основном не по вине работодателя)

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_V Хоть и везде произвол, но на нормы посматривают почти все (кроме молодых отмороженных деффективных манагеров). Если по СБЦ на зарплату при 100 листах А3 средней сложности приходится 50 т.р., а работник получает 20, то работодатель (и работник тоже) хотя бы для себя должны знать, сколько ДОЛЖНА стоит эта работа.

Дело в том, что стоимость разработки КМД закладывается в стоимость изготовления конструкций. Т.е., пляшет от тоннажа.
Но тоннаж - далеко не всегда адекватный параметр для оценки труда.

Вон, по одному объекту я как-то под 60 тонн за день выдал - чуть ли не голый профиль двутавра от 30Б1 до 60Ш1 с офигенной повторяемостью.
А потом сидел на связевых блоках, где и тонну за день не склепаешь (блок из одной портальной и двух крестовых связей разной геометрии, все блоки - по 1 штуке).
И как адекватно оценить по тоннажу?

Листы - вообще бред, писал уже. Могу объеденить 10 марок на одном изображении - могу каждую отдельно оформить. Времени займет одинаково (копипаст рулит, однако).

yrubinshtejn, квалификация все же имеет значение. Никто не даст вчерашнему студенту такую же зп, как и конструктору с опытом лет 10 (на одном и том же предприятии - если этот студент не сын гены. А это уже совершенно другая тема).
А про изменившиеся времена...
Да нифига они не изменились, каждый день наблюдаю "времена" эти.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Дело в том, что стоимость разработки КМД закладывается в стоимость изготовления конструкций.

Я уже и в этом сомневаюсь. Скорее к "карману" выработки рабочим определённого тоннажа.

КМы да-привязываются к тоннажу.

[Бармаглотище]

Это я про "нормы", что к тоннажу изготовления.
точнее, в стоимости изготовления сидит также и разработка КМД.

Стоимость КМ-ов привязывается не к тоннажу, а к объему или площади здания/сооружения.
Либо берется "по аналогу".
Либо - к ориентировочному кол-ву жопочасов (если какая-то мелкая работка, которую даже оценить фиг знает как ввиду ее карликовости).

На момент обсуждения цифры за КМ - тоннаж известен с точностью +/-50%, да и то не всегда.
Кроме того, ни один человек в здравом уме не станет заинтерисовывать КМ-щика в раздутии тоннажа.

[yrubinshtejn]

Бармаглотище

Да понятно что Вы нормами пытаетесь декларировать. Площадь,тоннаж, наличие г/п оборудования и т.д. - всё одно.Можно привести к любому

критерию оценки.

Я говорю о том,что все эти критерии сводятся на нет при появлении конкуренции. Вот среди рабочих,в отличии от ИТР больше простора

мотивировать работодателя. А ИТР с +/- уровнем квалификации 20 человек на одного квалифицированного мастера (мастера своего дела).

И получается,что мастер получает реально от выработки, и "кидает" КМДшникам на "приобритение" у них документации. Сколько он "кинет"-это уже

вопросы конкуренции среди КМДшников. Но конкуренция дикая и поэтому возникают вопросы об уровне з/п.

Вопрос надо решать не с работодателем, а с потребителем документации-мастером. Возможно совместно к работодателю.

[AlexeyN]

Господа, вы о чем? О каких повышениях з/п может идти речь в условиях, когда на аукционах проектные организации падают на 40-50% а то и больше?
Я сам работодатель (не жадный) но я физически не могу позволить платить проектировщикам больше, потому что работаем фактически в ноль. Радуйтесь тому, что получаете стабильные з/п и даже имеете возможность получать деньгу за счет шабашек. В нашем регионе такого мало и бывает такое, что сидим по несколько месяцев без работы

[Dusty]

AlexeyN, +1

[yrubinshtejn]

Сообщение от AlexeyN но я физически не могу позволить платить проектировщикам больше

Вот именно. И как правило воспроизводство кадров от Вас лично ни как не может зависеть в сложившейся ситуации. Остается одно - расчитывать на

"самоотверженность" коллектива. "Самоотверженность"=любить то чем занимаешься, не заглядывая в параллкельные области (продажи и т.д.).

Поэтому не маловажным аспектом является создание комфортных условий силами Ваших "главспецов".

"Комфортные условия"=плюс к з/п повышение квалификации.

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Да понятно что Вы нормами пытаетесь декларировать. Площадь,тоннаж, наличие г/п оборудования и т.д. - всё одно.Можно привести к любому критерию оценки. Я говорю о том,что все эти критерии сводятся на нет при появлении конкуренции. Вот среди рабочих,в отличии от ИТР больше простора мотивировать работодателя. А ИТР с +/- уровнем квалификации 20 человек на одного квалифицированного мастера (мастера своего дела). И получается,что мастер получает реально от выработки, и "кидает" КМДшникам на "приобритение" у них документации. Сколько он "кинет"-это уже вопросы конкуренции среди КМДшников. Но конкуренция дикая и поэтому возникают вопросы об уровне з/п. Вопрос надо решать не с работодателем, а с потребителем документации-мастером. Возможно совместно к работодателю.

Как раз-таки не нормами. Выше я писал, что нормы - все чушь в нынешних условиях.
Я как раз про практику.
КМД.
Здесь 2 варианта - кмд-шник на окладе, обычно сидящий при заводе (оклад - какой сочтет нужным работодатель. Обычно - исходя из рыночной стоимости КМД-шника определенной квалификации в данном регионе) и кмд-шник на сделке (это обычно "сторонние"). Со сторонними - договариваются о стоимости тонны. Стоимость тонны - в зависимости от многих факторов, в том числе от средней рыночной стоимости в данном регионе.

КМ. Первоначальная оценка идет именно от объема/площади/стоимости "аналогов". А дальше начинается демпинг - кто на сколько упадет. И как раз в случае КМ-ов обычно начинают плясать именно от норм, а дальше - куда кривая демпинга вывезет.

Конкуренция же дикутует именно среднюю стоимость специалиста/работы на рынке.

[yrubinshtejn]

Бармаглотище

Да.Конечно Вы правы.

Но это то,что как говориться, лежит на поверхности. Как высказались выше работодатели-есть границы возможностей.

Я же смотрю из условий того региона,где положение о котором я написАл.

КМД-шники в условиях большой конкуренции своей среды, условно говоря, обеспечивают низкоконкурентную среду "мастеров-

спецов"-рабочих специальностей.

Также, часто бывает, что КМ вполне сносен для работ по нему,т.е. без разработки КМД. Правильно это или нет, но такова

реальность.

Все эти факторы ведут к снижению себестоимости КМД-шников.

[Бармаглотище]

Так я ж и говорю - все пляшет вокруг "рыночной стоимости в данном регионе", которая складывается из очень многих факторов, в том числе и востребованности, конкуренции и т.д.

[yrubinshtejn]

Бармаглотище

Наверное можно сделать вывод такой: снижение конкуренции за счёт повышения личной квалификации сотрудника. Дать

возможность работодателю перейти на иной уровень.

Лично на мой взгляд-такое направление выбрано тем руководством,которое "пересмотрело" отношение к кадрам и имеет "диалог".

Поэтому на двух-трёх предприятиях одного региона и разная з/п.

[knacken]

Расценки на КМД одного предприятия 2008 года, составлены на основании Сборника цен Минмонтажспецстроя СССР от 1990 года.
Покопавшись в даунлоаде, нашел на основании какого документа был сделан пересчет цен: http://dwg.ru/dnl/5507
Сборники цен на КМД и КТД (Минмонтажспецстроя) Советских времен.

[Бармаглотище]

Сообщение от knacken Расценки на КМД одного предприятия 2008 года, составлены на основании Сборника цен Минмонтажспецстроя СССР от 1990 года. Покопавшись в даунлоаде, нашел на основании какого документа был сделан пересчет цен: http://dwg.ru/dnl/5507 Сборники цен на КМД и КТД (Минмонтажспецстроя) Советских времен.

Для 2008-го года - нормальные расценки, в итоге так примерно и выходило с объекта (целиком).
Сейчас платят меньше.

[kentonella]

Вот что хочу сказать. Минмонтажспецстрой-документ хороший. В него надо ввести коэффициент на денюжку. Я предлагаю по Жигулям 6-й модели. 300000/5000=60 (грубо). Что удивительно: в 2006 году маститый дядя меня пропесочил за низкие расценки 2000р/т ферм. Фермы тогда стоили 2500р/т. То есть у нас было подобие цеховой договоренности. И без подобных действий скорее всего не обойтись. Так вот цены в САМАРЕ 2006 года примерно сопоставимы со сборником Минмонтажспецстроя и коэф. 50-70. Колонны/балки 1500, площадки лестницы 3500, фермы/связи 2500. Но, граждане хорошие! С 2007 года инфляция накинула цены в 1,5-2 раза, а КМД упал и болтается в 700...1500р/т. - Это же нонсенс!!! КМД - единственное что падает в цене? Ввиду сказаного расценки КМД "одного предприятия" занижены как мне кажется. КМД - дорогое удовольствие. Специалист КМД - товар штучный.

[marka]

Сообщение от kentonella некоторые рассуждают де найдут Колю за 300р/т

я знаю конторы которые нанимают Колю за 300-400 руб/т
Правда потом половину приходилось переделывать/доделывать
Но поскольку есть свои "родные-ручные" это проблем не доставляет.
Но в конце концов приняли решение взять на работу еще одного конструктора )))

Сообщение от kentonella Фермы тогда стоили 3500р/т

цены конечно преувеличена немного
но в общем то близка с истине

[kentonella]

Да, открыл ексельку 2005 года. Цены исправил. 3500 площадки стоили. зА фермы 2500. Я брал 2000.
Может стоит дать им возможность поработать с 3Д-молодняком? завалят пару объектов больше никуда не денутся. Мне дали помошника такого. 5 ошибок от немонтируемости до многократного среза болтов - полный букет! Что же ты налепил - спрашиваю. Я по КМу делал))) Но 3Д-картинки красивые - спасу нет!

[marka]

kentonella, может эксельку выложишь?

[kentonella]

Там тоннаж не указан. И не вспомню. Но он невелик. Времени не хватало. В то время параллельно держал бригаду отца 10 человек в той же фирме. А в обед еще и отца в онкоцентр и назад надо успеть. Машина остывать не успевала.

[marka]

как бы сам тоннаж вообще не интересен
цена - самое важное

[kentonella]

Это общие цыфири. О том и речь, что цену не скажу. Вот нашел таблицу в которой пробовал сравнить с ценой 2% от сметы. Васильев пишет что на проект 2-3% от сметы отводилось. Там объем 21 тонна и получено 45000 р. Корпус автосервиса Колонны+Фермы+Монорельс+Лестница+Балки под бытовку на отм. +3.000

[Бармаглотище]

Вывод: заказчик обжулен в 2 с лишним раза

2-3% от стоимости строительства - вполне нормально на КМД.
А по нынешним временам - даже здорово

[yrubinshtejn]

Бармаглотище

Честно признаться ни когда не видел чтобы на ЗМК КМД както оценивалось. Для бухгалтерии возможно это и важно,чтобы

както з/п начислить,но чтобы вот так комерциализировать деятельностт инженера КМД-читаю и завидую.

Кстати говоря именно такое желание,как обоснованное "выпячивание" уровня КМД в область трудозатрат ведёт к тому,что явилось

причиной спора в соседней ветке "Программы для КМД".

К слову сказать применение "типовых" решений видно не вооружённым взглядом. Конструктор пытается чтото поменять

для "куража" перед не всё понимающим руководством, но принципто как ни крути - передран из "типового" - это уже наверное что

касаемо КМ. Да и в КМД тоже самое. В общем как бы народ не пыжился, а "совочек" рулит по прежнему и кудабы мы все без него.

[marka]

Сообщение от yrubinshtejn обоснованное "выпячивание" уровня КМД

Сообщение от yrubinshtejn В общем как бы народ не пыжился

Всякий труд достоин уважения.
Поэтому давайте будем взаимоуважительны.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Константин Сергеевич Всякий труд достоин уважения.

Вы сделали не верный вывод. Я являюсь в том числе и разработчиком КМД,но на всё смотрю реально. Свою позицию я уже

высказывал по уровню оплат разработчикам КМД.

Смысл в чём для меня сидеть и стонать,что КМДшникам мало платят,если это обоснованно реальностью рынка труда?!

Ну получаю я за свою работу 20000 руб/месяц. То что я В ОСНОВНОМ делаю,не включая разработки узлов по КМам аля

"палки", на рынке труда столько и стоит и В ОСНОВНОМ эту работу может сделать более менее грамотный "студент" и каждый

второй инженер. Есть работы сложные и рядовые. И не надо нам себя обманывать тем, что 90 % трудозатрат у КМДшников это

не рисование.

[marka]

Сообщение от yrubinshtejn трудозатрат

вот и сами сказали самое главное слово.

Сообщение от yrubinshtejn что КМДшникам мало платят

это не реальность рынка - это просто узкая специализация.
Потому что у нас по городу организаций где требуется КМД буквально три штуки
А вот где нужны проектировщики ПГС, сметчики, прорабы - около сотни.
Поэтому сколько разработчику КМД мало не плати деться ему некуда.
З.Ы уровень разработчиков КМ и КМД я не сравниваю просто привожу пример.

Сообщение от yrubinshtejn более менее грамотный "студент"

Сообщение от yrubinshtejn каждый второй инженер

все таки не забывайте про опыт и специфические навыки - если бы все было бы так просто - то никто бы не держал конструкторские отделы специально для разработки КМД.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Константин Сергеевич все таки не забывайте про опыт и специфические навыки

Не забываю как раз и даю себе отчёт во многих вещах. "Студент" отличается от готового инженера

тем,что нет опыта. То что многие состоявшиеся не хотят передвать и делиться опытом - признак страха.

Тогда встаёт вопрос об "ограниченности" "состоявшегося". В этом вся причина отсутствия "диалога"

между "состявшемися" и работодателем. Т.е. нет мотиваций, и единственное что остаётся - вести себя

подобающим образом по отношению к "студентам",в надежде на то,что когда то работодатель

спохватиться. Наверное здесь можно понять такое отношение,но кто от этого выиграет,если всё оставлять

на уровне "не учу студентов потому что боюсь конкуренции". Работодатель? Нет. Вы как "главспец"? Нет.

Градообразующе предприятие? Нет.

Как Вы правильно заметили,саботировать не надо,но иметь "диалог" обязательно необходимо.

А без диалога инженерА-второй сорт.

[kentonella]

Вот не согласен с Бинштейном. Мыслим шире. Такой труд в США и ЕС оценивается грубо в $100000 в год. Всяк труд в РФ отстает в оплате примерно в 5 раз. Возможно, это рынок и пусть Вы правы. Но даже с понижением в 5 раз РФ-ский КМД-шник должен оценится в $20000 в год, что составляет месячный оклад в районе 50.000 рублей. Вы же указываете на свои 20000 и довольны! Вы работодатель или мазохист? Ваше нежелание видеть очевидное заставляет думать, что Вы не конструктор, а скорее практикующий владелец ПК.

Бирштейн, Вы так же непоследовательны в следующем высказывании: о том что рынок - это хорошо, но бояться конкуренции со стороны студентов плохо. Зачем Вы вводите противоречие! Рынок и конкуренция. То есть создавай конкурента? Вам же подавай низкие расценки и еще за них расти Вам молодежь, которая еще более низкими претензиями вытеснит отцов? Работодатель ВАЩЕ в шоколаде!!! Отцы в пролете. Вы кто?

Ну, а на фоне того, что Вы в должности инженера-конструктора имеете доход грузчика магазина, Ваш троллинг выглядит совсем нелепо!!!

Если бы я взял себе в помошники пару проектировщиков, то пришлось бы взять на себя непосильное бремя при нынешних раценках за проекты. Аренда офиса, лицензии, з/п. Вероятно я тоже тролил бы за безропотных студентов. Но поднимать раценки необходимо и в первую очередь директорам ПК. Корпоративно, со сговором, профсоюзно - как угодно. А не уговоравать людей пырять за еду.

Видите ли, работать за еду можно - так делают в Сев. Корее. Но есть нюанс! Кореец строит и укрепляет свою страну для себя и потомков. Мы же делаем проекты барыгам, которые хапнут все блага западных цивилизаций в полном объеме, а не СевероКорейских, а нас просят работать как в Сев. Корее. Все просто: либо барыги встают на позиции корейца, либо все на позициях запада. Иначе - нонсенс! И Вы, Бинштейн, в 3-х развернутых постах пытаетесь оправдать этот нонсенс. Не убедительно!

"Конструктор пытается чтото поменять для "куража" перед не всё понимающим руководством, но принципто как ни крути - передран из "типового"" НУ, А ЭТО просто ППЦ !!! И часто куражитесь таким способом? Попробуйте арендовать на ночь девочку из ближайшего стрип-бара и апартаменты, возможно Вам это понравится больше?... Лично я предпочитаю куражиться после получения ганорара. Побыстрее и побольше. Чему способствует применение серийных узлов по возможности. И ничего, что мы пользуемся "типовыми" законами и теоремами? А то нам надо бы урезать з/п, ведь их уже ктото вывел.

[yrubinshtejn]

Реалии рынка
"Студенты" в инженерной среде - это уже бренд.
kentonella
Вы всё о чём высказались, слили в одно. Читая Вас я понял,что Вы не вникли в то о чём я высказываюсь. Вас разозлил 20-ти тысячный демпинг? Так это не демпинг.Это 100 КМДшников на квадратный метр. Это реальная з/п опытного конструктора в провинции (возможно ктото скажет что 30-ть,но это в объявлениях-в реальности меньше). Вы хоть как говорите,но работодатель платит исходя из количества предложений соискателей. До требуемого уровня качества выполняемых работ, он (работодатель) в данных условиях имеет возможность "подбирать" сотрудников на "бирже труда", оставляя ценовой уровень "выгодным" для себя. Но при этом у него работают один-два спеца постоянно с з/п в 40-80 тыров.
Но лично для моего взгляда, высокий уровень з/п в последнее время не стал являться показателем уровня специалиста. Причинами являются кумовство,"выращивать" с определённым уровнем квалификации аля "чтобы не перепрыгнул меня" и т.д. Переведу слова "чтобы не перепрыгнул меня" - дать более высокую з/п менее квалифицированному сотруднику - есть гарантия безопасности в конкурентной борьбе за "кресло" среди претендующих.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...Это 100 КМДшников на квадратный метр...

Это мечты жадного работодателя о рабах?

Сообщение от yrubinshtejn ...возможно ктото скажет что 30-ть,но это в объявлениях-в реальности меньше

Мне доподлинно известно о реальных доходах КМД-шников в 60 и более - оплата по сделке.

Сообщение от yrubinshtejn ...работодатель платит исходя из количества предложений соискателей. До требуемого уровня качества выполняемых работ, он (работодатель) в данных условиях имеет возможность "подбирать" сотрудников на "бирже труда", оставляя ценовой уровень "выгодным" для себя. Но при этом у него работают один-два спеца постоянно с з/п в 40-80 тыров.

Вот эти "один-два" и вытягивают работодателя. Случайные безработные с биржи никогда не дадут "требуемого" уровня, и тем более количества. Это просто самоутешение жадного работодателя, на самом деле он получает отрицательный эффект в виде косячно-сырых КМД, в т.ч. с небъющимися спецификациями. Одного старания мало.
Работодатель должен платить исходя из полезности работника в получении прибыли. Если работодатель получает прибыль за счет рабства, то это скотина, а не работодатель.

Сообщение от yrubinshtejn ... высокий уровень з/п в последнее время не стал являться показателем уровня специалиста...

Это естественно - уровень зарплаты не определяется же уровнем спеца. А определяется его полезностью (производительностью, качеством труда и т.д.). Я могу быть талантливейшим глубочайшим специалистом, но получать 6 т.р. з/платы. Т.к. я таскаю мешки. Легкие. Не часто.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Мне доподлинно известно о реальных доходах КМД-шников в 60 и более - оплата по сделке.

Я про таких и не веду речь.

Ладно-завязываю я здесь. Я давно сделал вывод - народ на форумах днями просиживает рассуждая о жадности работодателя.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...Ладно-завязываю...

Да не обижайтесь Вы в личном порядке.
Вот недавно присутствовал в совещании Заказчика с ЗМК. ЗМК изготавливает простые МК, но много. Оплата КМД не предумотрена, т.к. изначально предполагалось по внутренним эскизам лепить и лепить, ибо изделия простые, и монтажных схем не надо (исполнительной якобы будут АС-чертежи, в которых и разработаны МК). Дойдя до 1/3 заказа, все начали понимать, что простыми эскизами не обойтись, и тем более без монтажных схем - количество марок уже приблизилось к сотне.
ЗМК скромно на это обстоятельство намекнуло, выразив готовность разработать КМД с монтажными схемами, но не бесплатно. Заказчик заявил: какие проблемы, конечно, я готов оплатить. 30 тыщ. руб.
А всего МК более 300 тн.
Рекорд жадности. Или чего?

[yrubinshtejn]

Рекорд жадности. Или чего?

Отсутствие "диалога" между производством и конструкторами.

Ктото ведь "решил" делать по эскизам. Лично мне очевидно кто из должностных лиц.

Сообщение от yrubinshtejn Вас разозлил 20-ти тысячный демпинг? Так это не демпинг.Это 100 КМДшников на квадратный метр. Это реальная з/п опытного конструктора в провинции (возможно ктото скажет что 30-ть,но это в объявлениях-в реальности меньше).

ну значит провинции тоже бывают разные, я за 20 рублей буду рисовать только кривущщщий АС, практически от руки и попробуйте изменить мою точку зрения. Это в Москве конкуренция на рынке труда, вот и втухают за копейки...

[yrubinshtejn]

Сообщение от SergeyAB я за 20 рублей буду рисовать только кривущщщий АС

А как Вы смотрите на то,что это Вам вменят в обязанности, и только это,а более ни чего? А денежную работу будут отдавать

"своим" или на аутсорсинг. Вас это устроит?

Почемуто думаю что нет. И куда пойдёте работать?

А провинции разные бывают - это Вы про областной центр или районный центр с одним предприятием? Областные города тоже

можно причислить к "Москве"

К Грамотному конструктору в провинции работа сама идет в руки и становится в очередь. Вот так. А все эти ОООшники понасоздовавшиемя лопаются как пузыри после дождя...И если "заказчика" не устраивает цена - пусть покурит...
Че все забыли в этой Москве???? Пойду -ка крылышек куплю да запеку в соусе под пиво...ПРОВИНЦИЯ-ЖИЗНЬ!

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Отсутствие "диалога" между производством и конструкторами. Ктото ведь "решил" делать по эскизам. Лично мне очевидно кто из должностных лиц.

Не угадали - решение "делать по эскизам" навязано Заказчиком, для ускорения процесса. ЗМК (и производство, и КМД-шники, и их руководители) хорошо представляют, как происходят такие процессы, они такое уже сто раз проходили.
Желание ускорить процесс за счет упрощения привело к хаосу, что и заставило стороны собраться еще раз, и вопрос о КМД всплыл сам, так сказать органически и естественно. Вот тут Заказчик и продемонстрировал свою щедрость.
Кстати, Вы ничего не сказали про предложенную стоимость.
Вообще мне не нравится Ваша политика "Вам вменят в обязанности" "Куда пойдешь работать" и т.д. Не надо тут рабовладельчество пропагандировать.

[Readddy]

оффтоп: мне как-то директор крупной фирмы во время споров по оплате за проект сказал- да у меня 5 студентов за дверью стоят и завтра все сделают за копейки- с тех пор я потерял веру в нормальных заказчиков человечество .
я раньше думал что это просто жадность, но они ведь и правда так считают- что нарисовать проект может любой усвоивший автокад индивидуум- и им лишь остается отсеять жадных проектировщиков и выбрать оптимальную цену и искренне удивляются возникающим впоследствии проблемам.

[Ильнур]

Сообщение от Readddy ...но они ведь и правда так считают - что нарисовать проект может любой ...

Это тоже есть. И вместе с жадностью (не расчетливостью, расчетливость - это когда в расчет входят все исходные, т.е. чел знает предмет анализа хорошо) получается некрасивая картина.

[ShaggyDoc]

Рискну дать советы многоуважаемым специалистам КМД:

1. Отделяйте мух от котлет. Надо отдельно рассматривать нормы времени и зарплату. Норма времени может быть одна по всей стране. А зарплата (цена чел*часа) разная, и по регионам и по соседним предприятиям, и даже по соседним столам. Разумеется никакой справедливости здесь нет. И быть не может.

2. Нормы времени на КМД имеются в старых советских ЕНвИР на проектные работы. Часть 2 Промышленные здания, разделы 11. Чертежи стальных конструкций марки КМ и 12. Чертежи стальных конструкций марки КМД. Этот сборник даже в DNL лежит dnl10964_EVNiR_chast2_Promyshlennye_zdaniya_i_sooruzheniya_.

Конечно, это не действующие нормы, но они устарели только из-за расценок. Но из них можно брать Hвр в человекочасах и примерять на себя. Рбубли, доллары, гривны и чаттлы легко натянуть на часы.
ЕНвИР мне доводилось пользоваться и в советские времена при сдельной работе, и сейчас мы их частенько вытаскиваем, чтобы на их основе сделать современный норматив. По моему опыту использования разных разделов ЕНВиР они вполне подходят и для современных условий, хоть тогда на кульманах чертили. Всё-таки время на обдумывание важнее, чем на проведение линий со скоростью.

3. Если пытаться нормировать свою работы по этим (или любым другим) нормам, то это кончится провалом. Как-то это уже обсуждали на форуме. Здесь две "засады":
а) Очень много времени уходит на само нормирование (работать некогда), и нужен целый штат "нормировщиков".
б) Это не выгодно руководству. Все-таки нужна конечная продукция, а не листаж. А при сдельной работе надо платить за всё, в том числе за переделки.

[Эклектик]

Немножко добавлю к разговору. Работаю на ЗМК , полтора года, сразу после института. Делаю КМД. Так вот у нас такая ситуация - как проект более менее большой, по мере начальства - так закажем его на стороне, и заплатим кучу денег. А своим специалистам, которые вполне бы могли потянуть средней величины объект в положенные сроки, и зарплаты не поднимем, и работу не дадим такую. хотя опыт был, и успешный - сделали пол корпуса гипермаркета по собственным чертежам, пустили в производство. А потом из каких то соображений заказали КМД. В итоге те сборки что были сделаны мной сошлись 100% с заказными у опытных специалистов. Но не в этом суть. А вот сейчас взяли металлоконструкций на 60 тон. Всё - мелочёвка, всех сборок по 1-4 штук. средний вес одного типа сборки - 50-80 килограмм. Вот говорят, это как раз для тебя работа. это же не целое здание,а всего то отдельные конструкции. А то что с ними возни в 5 раз больше, никакой серийности и повторяемости, так что никакое 3д моделирование никакой производительности не принесёт в данном случае - это неважно. И всё это за заплату в 17 тысяч (с учётом премии). За январь примию не дали, работы мало на заводе. А ты чертежи ковыряй, это же на будущее. Для того чтобы перешагнуть барьер зарплаты в 20 тысяч видимо придётся осваивать другую специализацию, разработчиков КМД у нас не ценят. А ещё здорово - это когда принесли АС, для изготовления по нему стропил в реконструкции кровли. Вида курсовика, который у нас в институте и на 3 невозможно было бы защитить. но делать НАДО, заказчик платит деньги сразу. В итоге пришлось перелопатить, переделать с нуля весь этот "прожект" , да ещё и с заменой материала, потому что "у нас этого нет, заказчику надо подешевле - давай из этого сдеаем! Там в проекте с запасом...". Разрабоатть и как то продумать кучу узлов новых. В итоге строители ЗАБЫЛИ доложить кладку на 600 миллиметров, ну как то не заметили в этом же проекте высотных отметок стен....и естественно с претензиями к нам - у нас не собирается! А в понимании руководства так и останется - да что там, зарисовать просто, всё в проекте уже есть, любой студент сможет, а они ещё и ошибаются, вон претензии....

[yrubinshtejn]

Ильнур

Я говорю о том, что конкуренция должна являться стимулом для роста квалификации и как следствие привести к соответствующему уровню з/п. Это всё что я хочу сказать. Дальше идёт конкретика, которая разумеется не всех (возможно и большинство) не может устраивать.

То что

а у меня 5 студентов за дверью стоят

то что глупость это мы с Вами понимаем, а некоторые в разумности этого реально убеждены. Поэтому я и предлагаю иметь "диалог" с теми руководителями,для которых результат в оконцовке не виден.

То что такие низкие з/п - чаще как раз по причине вышеприведённых мнений о наличии очереди из студентов. Поэтому и считается что КМдшников 100 человек на метр погонный. И в действительности разницу не способен увидеть человек, который не понимает сути работ.

Ниже руководителя идут те,кто вполне способен ради собственной выгоды творить что угодно. Брать по уровню сложности работы, формировать зарплатную политику, формировать уровень компетенции исполнителей и т.д. Как правило усилиями этих представителей и формуется мнение руководителя.

Поэтому я не вижу причин считать "жадными" работодателя в лице директора и заказчиков. Причина в несколько других "товарищах".

[kentonella]

Низкие предложения как раз ведут к понижению квалификации. Не путайте следствия и причины. Сначала обвалили цены, теперь само сабой упадет квалификация. Кто будет париться над ответственными решениями за 20000, если бездумным продацом получишь 20000? (я уже мечтаю на резаке сидеть вместо головоломок и нервотрепок) У барыги приоритет за ценой, а не квалификацией. Тут Вы правы, что барыга не видит разницы. Студенческие КМД ждем в теме "опять обрушение". С нетерпением! Потому что это поднимет оплату труда. Вот такой он жестокий этот рынок!

[Ильнур]

Сообщение от kentonella ...барыга не видит разницы...

Да.

Сообщение от Эклектик Немножко добавлю к разговору. Работаю на ЗМК , полтора года, сразу после института. Делаю КМД. Так вот у нас такая ситуация - как проект более менее большой, по мере начальства - так закажем его на стороне, и заплатим кучу денег. А своим специалистам, которые вполне бы могли потянуть средней величины объект в положенные сроки, и зарплаты не поднимем, и работу не дадим такую. хотя опыт был, и успешный - сделали пол корпуса гипермаркета по собственным чертежам, пустили в производство. А потом из каких то соображений заказали КМД. В итоге те сборки что были сделаны мной сошлись 100% с заказными у опытных специалистов. Но не в этом суть. А вот сейчас взяли металлоконструкций на 60 тон. Всё - мелочёвка, всех сборок по 1-4 штук. средний вес одного типа сборки - 50-80 килограмм. Вот говорят, это как раз для тебя работа. это же не целое здание,а всего то отдельные конструкции. А то что с ними возни в 5 раз больше, никакой серийности и повторяемости, так что никакое 3д моделирование никакой производительности не принесёт в данном случае - это неважно. И всё это за заплату в 17 тысяч (с учётом премии). За январь примию не дали, работы мало на заводе. А ты чертежи ковыряй, это же на будущее. Для того чтобы перешагнуть барьер зарплаты в 20 тысяч видимо придётся осваивать другую специализацию, разработчиков КМД у нас не ценят. А ещё здорово - это когда принесли АС, для изготовления по нему стропил в реконструкции кровли. Вида курсовика, который у нас в институте и на 3 невозможно было бы защитить. но делать НАДО, заказчик платит деньги сразу. В итоге пришлось перелопатить, переделать с нуля весь этот "прожект" , да ещё и с заменой материала, потому что "у нас этого нет, заказчику надо подешевле - давай из этого сдеаем! Там в проекте с запасом...". Разрабоатть и как то продумать кучу узлов новых. В итоге строители ЗАБЫЛИ доложить кладку на 600 миллиметров, ну как то не заметили в этом же проекте высотных отметок стен....и естественно с претензиями к нам - у нас не собирается! А в понимании руководства так и останется - да что там, зарисовать просто, всё в проекте уже есть, любой студент сможет, а они ещё и ошибаются, вон претензии....

Ох, как я Вас понимаю! Хуже нет чем работать у жадных дураков, что касается доп специальности - не отвлекайтесь, опыт он самое главное, придет время и будут такие шабашки что на работу будете ходить для развлечения, а зарплата станет приятным дополнением к основному доходу, или совсем забъете на нее(8-17.00). Сейчас пытайтесь не думать о том что где-то более "хлебно", важно чтобы "хватало на жизнь", и пускай сразу на джип заработать не получается...нужно успокоиться и набрать "темп". Наработать базу прототипов, 3D и(или) 2D.По возможности автоматизировать рутину типа специфицирования, оформления, таблицы. К руководству относитесь как к тараканам с которыми все равно придется сосуществовать. Обратитесь к интернету, есть биржи КМД-шников, где предлагают не должности с 8-17.00 за "17тр", а конкретную работу в конкретные сроки за конкретные деньги. Всегда берите аванс не менее 50%, даже если видите заказчика первый раз, возьмите это за правило. Если кому то что то не нравится - не идите на уступки, но это часть айсберга, лучше всего прочитайте профессиональную литературу по искусству переговоров. Бывает и у меня в т.ч. что переговоры были с более ушлым типом нежели я и приходится апосля ахреневать о том что по какой то причине не были оговорены важные для работы моменты, либо накормили завтраками относительно исходных данных, и приходится работать за условленные $ не совсем тот объём, но это мелочи, главное чтобы крови носом не пошла - тут неплохо бы знать что здоровье в т.ч. зрение штука не бесконечная, и от ночных сидений его больше не становится. Еще если возьметесь за КМД всеръез и надолго обязательно уточните режим труда и отдыха для глаз в зависимости от температуры(в жаркие летние дни без перерыва не более 2ч, даже если в 25 вам кажется это полной глупостью и ничего у вас не болит). И последнее - КМД-шник сегодня на весь золота, а завтра будет еще дороже. Мало кто идет в инженеры, а из тех кто пошел малая часть движется в сторону развития, большинство набивают шишек и рисуют в "формате предприятия", не дай бог ОООшки с жадным самодуром во главе. КМД - отличная возможность для самореализации.

[kentonella]

Рановато с 1.5-годовалым опытом самостоятельно проект брать под сроки. А для глаз упражнение: подойдите к окну, выберете соринку/трещину на стекле и самый дальний объект на той же линии, который можете разглядеть четко, но струдом. Попеременно фокусируйте взор то на дальнем объекте, то на стекле по 10-20 раз до полной фокусировки. Поскольку инженерАм надо обосновать, то суть в следующем. Монитор - это очень близкий объект. В течении многих часов Вы напрягаете те мышцы, которые прилижают фокус. Эти устают, а другие атрафируются потихому. Хрусталик перестаёт ими возвращаться в исходное положение. Так Вы теряете зрение. Этим упражнением мы заставляем одни расслабиться, другие поработать. В добавок это освежает голову, как ни странно. Аналогом такого упражнения служит езда за рулем - то на приборы, то на светофор через 3 квартала. Упражнение делаю по мере утомления, мне надо 2-3 раза в течении дня. И 3-4 раза в неделю еду катнуться(торг. ц., таксонуть - любой повод), но после пробок. Не знаю на счет улучшений, но ухудшаться зрение перестанет - проверено!

Собственно, а что я напрягался, когда есть Яндекс?! Первая же ссылка, но я по 5 минут его не делаю: http://www.prozrenee.ru/books/troitskaya/book-23.html (НЕ РЕКЛАМА). Если модератор сочтет возможным я создам темку где-нибудь. Это реально работает!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Readddy они ведь и правда так считают- что нарисовать проект может любой усвоивший автокад индивидуум- и им лишь остается отсеять жадных проектировщиков и выбрать оптимальную цену

+100000000
как ни грустно

[Бармаглотище]

Не все так считают.
Некоторые, понабив шишек и позаплатив неустоек за срыв сроков и брак, начинают понимать - нужны кадры, костяк. А студентов - если только "на вырост" брать.

[yrubinshtejn]

Мне вот одно не ясно. Выполняется проект (не важно какой). Один конструктор/проектировщик с головой погружается, а другой только успевает листы "выкидывать" из плотера. При этом условия оплаты от количества проектов. Но при оценке качества проектов становится ясно, что у "скоростного" одни ошибки как конструктивные так и иного плана. И тот кто въедливо занимается проектом как правило в прогаре в з/п по премиям, потому как он в месяц не успевает, к примеру, выполнить два проекта.
Вот здесь мне вообще не понятна "политика партии".

Сообщение от yrubinshtejn Один конструктор/проектировщик с головой погружается

под умного пытается закосить ))) В НИИ чтоли работает? Или в опытном КБ? НЕТ?!

все давным давно есть. Ну изобретет он этот велосипед? Кому? Зачем? О каком качестве Вы толкуете? Кто его будет проверять? Еще более волбусемипядный? Так евреи давно забили на проектирование, под откос наш паровозик поехал, и косить под умного не целесообразно....и.т.д. и.т.п...
А курс, мне лично, понятен - но это совершенно отдельная история.

[yrubinshtejn]

Я так понимаю Вы иронию применяете? А я вполне серьёзно. Качество проектов выходящих в свет является показателем работы проектировщиков. Когда "спец" работает на "тоннаж" бумаги в месяц - как правило превращается в "студента", а если нет разницы - зачем платить больше.

КМД - не подразумевает "додумывание" - там некуда "погружаться с головой". Разберитесь.
А что касается скорости - вы не совсем правы. Да есть и то о чем говорите вы, НО есть и "быстрый" стиль работы. Кто-то не может играть в классические шахматы, а кто-то в "быстрые", это есть факт.

[yrubinshtejn]

Не согласен категорически. Хотя мир мне не перестроить. Да и уже желания нет. "Аппетит" начинает портится.

Вот кстати - Ваши слова на мою реплику Вас в сегодняшних реалиях ставят на более выгодную позицию.

[Easyway]

Я не проектирую КМД, но принцип работы у нас такойже. Существует такое понятие, как фоновые ошибки. Скажем на проект приходиться n ошибок и это нормально. Руководство и производственники закрывают глаза на это. Если ошибок будет в несколько раз больше или ошибки грубые (нет собираймости...), то идут к руководству предъявы и зреет недовольство твоей работой. Такого лучше избегать. Надо не заморачиваться на оформлении и вырабатывать механизмы быстрой работы. Такова политика партии. Быстро, хорошо, дешево- выбирай два из трех. Ваше руководство все для себя решило- выбрав быстро и дешево.

Сообщение от yrubinshtejn Не согласен категорически. Хотя мир мне не перестроить. Да и уже желания нет. "Аппетит" начинает портится. Вот кстати - Ваши слова на мою реплику Вас в сегодняшних реалиях ставят на более выгодную позицию.

Ба, да вы и по-русски плохо понимаете...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Easyway Ваше руководство все для себя решило

Сколько себя помню - мне всегда было безразлично то руководство, которое меня не слышало.

Ба, да вы и по-русски плохо понимаете...

[kentonella]

Сообщение от SergeyAB под умного пытается закосить ))) В НИИ чтоли работает?

Реплика не от КМДшника. Одно только не серийное решение в КМ не опирать площадки на балки, а "встраивать" отм. площадок на отм. балок сильно усложнило работу. В совокупности с записью "все неоговоренные балки крепить на Q=3 тс" дает удивительный результат. Таких решений КМа несколько и почти в каждом есть. Я утверждаю: Вы не понимаете о чем идет речь. А то что КМД стали делать "всякие там" вовсе не доказывает, что это "им" доступно. Время преподнесёт барыгам жестокие уроки.

[Vavan Metallist]

Сообщение от kentonella "все неоговоренные балки крепить на Q=3 тс"

Ага. И при этом в табл ведомости элементов усилия больше 2т нет )

[kentonella]

Вот свеженький пример к сказанному о студенческих КМД http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=94956
КМДшнику не надо доказательств, а вот некоторым товарищам, которые нам совсем не товарищи, посмотреть полезно, но и тут они не увидят разницы.)))

[Serge Krasnikov]

Сообщение от SergeyAB Да есть и то о чем говорите вы, НО есть и "быстрый" стиль работы. Кто-то не может играть в классические шахматы, а кто-то в "быстрые", это есть факт.

Offtop: Это да, но если вы посадите играть тяжеловеса классических шахмат, играющего на своих условиях, и легковеса быстрых шахмат, так же играющего на своих условиях... угадайте кто выйграет?

Конечное условие - это вам ведь нужно получить результат.

[Бармаглотище]

Сообщение от SergeyAB КМД - не подразумевает "додумывание" - там некуда "погружаться с головой". Разберитесь.

Км-ов, после которых не надо додумывать, я еще не видел за все время работы.

Хотя не, вру. Видел.
Это когда я кмд-шил по своим же км-ам
Ибо заранее продумывал, что и как я буду в кмд делать.

А так - от отсутствия узлов до ошибок в схемах, узлах и т.д. Частенько - критичных ошибок.

Бывало даже такое, что км проще выкинуть и сделать новый, чем исправлять.

Да и без этого в кмд есть, над чем думать.
Offtop: Сказки про бездумное рисование оставьте студентам, он поначалу даже поверят. Хотя один вон уже задает вопросы про "как уклон прорисовать". Видимо, больше не верит.

[svk]

Стоимость разработки одной поз. 2-ой категории сложности- 50 руб.Лист А1-30 поз.,т.е. 1500 руб. Вперед и с песней.Нормы ребята перепечатйте в Ворде- уточните рубли,Приложите категории сложности,ПОДИСКУТИРУЙТЕ ПО СТОИМОСТИ ПОЗ.,В ЗАВИСИМОСТИ ОТ КАТЕГОРИИ СЛОЖНОСТИ И ДАВЙТЕ ВСЕ ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ НА НОРМЫ.,а то 300-500руб/тн.-это что за цена??С потолка.Старый я уже,а то бы занялся этим вопросом.Народ будет благодарен тому.кто перерабоает под современные рубли ценник Энергостройтруда.

[kentonella]

Вот вот! Только я предлагал МинМонтажСпецСтроевские цены 1990 (от knacken) с k=70. И тут повылезали работодатели в личине кмд-шников и замылили предложение - чуют конец рабовладению.))) Поддержу любую беседу ПО ТЕМЕ. На лист сложнее ориентироваться, ведь изначально известны только тонны. С листами удобно и точненько, но только когда оплата по-факту. Листаж не известен, а ответ давать надо. Так что... вначале были тонны. Поэтому вот продублирую

[svk]

"Км-ов, после которых не надо додумывать, я еще не видел за все время работы".-Это Вы зря так говорите-значит не работали с норальными институтами-напр.АТОМЭНЕРГОПРОЕКТ,МОСЭНЕРГОПРОЕКТ, и т.д.

[Бармаглотище]

Offtop: Что на завод приходит - о том и говорю.
Я допускаю, что где-то есть светлое будущее.. Но я лично не встречал.

А вот когда на 4 листа км-а идет 10 листов замечаний - видел. Лично их 3 дня писал. Матерился и писал. Потом матерился и переделывал км, ибо кмщик даже понять не всегда мог, о чем я говорю. Срез стенки колонны какой-то в рамном узле.. Или немонтируемость конструкций... Ему в институте этого не рассказали. Или рассказали, но он прогулял.

по расценкам.
Я изначально говорил про детали. Это самая адекватная оценка выработки кмд-шника.
Тоннаж, листы - более условные критерии: тонны, не говоря уже о листах, бывают разные.

[svk]

Так и я говорю,что с тонны работаь??.Как например такую ферму оценить??-124 тн на одном чертеже.

[kentonella]

Я согласен с Вами полностью. Но в реалиях капит. экономии заказчег хочет говорить о цене заранее и еще и выбирать. Как тут расчитать ему за пару часиков листаж, детали, кол-во отверстий, фигурные вырезы, срубенные углы и пр.? Конечно, это будет объективно, но такой расчет кто делать/ждать будет? Им же вона чего подавай: "прикиньте металл на каркас" - сначала цена потом проект.

В таких условия мы можем оперировать только простыми и понятными вещами, которые очевидны по КМ. Тоннаж можно связать с основными профилями КМ-а, кол-во элементов, сопряжений. Но это должно быть так, чтобы в присутстсвии заказчика Вы могли бы выдать ему стоимость проекта. Пусть ему будет понятно и нам локти не кусать. Правда и КМ-ы врут по тоннажу. В крайнем 330 т. указали, а на деле 250.

Какой-то коэф. по усредненному весу элемента из ведомости что ли? Вот над чем стоит поразмыслить. Много связей - они легкие и будут занижать ср. элемент по весу. Легче ср. элемент - дороже тонна. А мы ему НА! коэффициентик поправочный! А? Каково? Так и ферма в 124 тонны снивелируется и балки 70Ш и площадки с ограждениями.

В ведомости элементов профилей 30 шт.. Общий тоннаж известен и по профилям из рахода стали. 300 тонн из них 60 двутавры 40Ш1, уголок 75х6 20 т. и т.д. Если уголка-мелочи много, это должно повышать стоимость. Вот что на поверхности. Надо попробовать увязать все это.

Но, признайтесь: в глубине души мы ждем 10 ферм по 124 тонны и плевать на детали!!!

[Бармаглотище]

Если речь идет про "сколько денег запросить у заказчика" - это одно.

И тут не только тоннаж и сортамент влияют. Еще повторяемость, качество КМ-а, сроки и многое другое. Таких расценок, скорее всего, не найти - изначально, при составлении этих ЕНиРов и прочей бюрократии КМД засовывалось в изготовление и привязывалось к тоннажу.

А вот если говорить об исчислении зп - то это другая история.

[kentonella]

Ну, так это (зп) - ваще ерунда. Стоимость часа по распорядку ПК. Мало делаешь или много ошибаешься - ищем новый кадр на бирже. Вот уж где не ломать голову. Меня именно стоимость проекта колбасит. Будь ты директор ПК или индивидуалка - з/п решается на этом уровне. Грубо говоря, задача Босса распределить ганорар по-чесноку и не в убыток. Но танцуем то от ганорара! Не платят за проект как надо, вот и з/п маленькая. Где директору бабки взять з/п поднять? У кого язык повернется требовать 100000 р. в месяц за площадки 50 тонн, над которым КБ месяц карпело, если все они столько не стоят? О том и тарахчу, что разработка КМД чудовищьно, не не так УЖАСАЮЩЕ недооценена.

Кстати, полученную формулу легко можно юзать и в ПК, просто с внутренним коэффициентом для каждого КМДшника. Отличный вариант. Директор отщипнет себе, на аренду, лицензии этим коэф., а остатки по формуле. Все работать будет. Принцып тот же!

Да, и вообще как-то трудно представить, чтобы стоя у окошка бухгатерии кто-то вспоминал кол-во отверстий в прошлом месяце, которые он дырявил в поте лица. Так, оценочное суждение...

[Колян]

Сообщение от kentonella У кого язык повернется требовать 100000 р. в месяц за площадки 50 тонн

Если 1 тонна стоит 100 000 рублей с изготавливанием и монтажом, тогда за 50т получиться 5 000 0000.
100 000 это 2%.
Да, 2% это огромная сумма для заказчика, он наверняка разорится если такое заплатит.

[Бармаглотище]

Сообщение от Колян Если 1 тонна стоит 100 000 рублей с изготавливанием и монтажом,

Offtop: не стоит она столько
Не, я допускаю, что тонна конструкций для стартовой площадки кос. корабля и больше стоить может...

[Агамемнон]

А прикольно смежников читать - отстающих во времени.

Коллеги. Лет 10-15 в ситуации сверхдемпинга посидите - дождетесь ухода из профессии большинства "зрелых" спецов по возрасту и оскомины от "студентов" у клиентов - потом - может быть - полегчает.

Вас просто слишком много - для комбинации:
1. объем рынка;
2. влияние на производительность программных средств;
3. "правила игры" = условия регулирования - речь о требованиях к качеству/рискам, главным образом.

Если ваша конкретная специализация позволяет освоить ее в режиме самоучки - т.е. если в ней нет достаточно сложных в поиске и освоении "ноу-хау" - перспектив нет никаких вообще.
В этом случае - можно посоветовать - уходить от узкой специализации - осваивать смежные - как-то - в том числе такие "смежные" как
логистика, юридическое сопровождение вашего "металла", управление и т.д.

Вариант - расширять "объем рынка" - учить языки - или "дружить" (кооперироваться) с профессиональными переводчиками живущими в вашей местности.

[kentonella]

Сообщение от Агамемнон А прикольно смежников читать - отстающих во времени. Коллеги. Лет 10-15 в ситуации сверхдемпинга посидите - дождетесь ухода из профессии большинства "зрелых" спецов по возрасту и оскомины от "студентов" у клиентов - потом - может быть - полегчает. Вас просто слишком много - для комбинации: 1. объем рынка; 2. влияние на производительность программных средств; 3. "правила игры" = условия регулирования - речь о требованиях к качеству/рискам, главным образом. Если ваша конкретная специализация позволяет освоить ее в режиме самоучки - т.е. если в ней нет достаточно сложных в поиске и освоении "ноу-хау" - перспектив нет никаких вообще. В этом случае - можно посоветовать - уходить от узкой специализации - осваивать смежные - как-то - в том числе такие "смежные" как логистика, юридическое сопровождение вашего "металла", управление и т.д. Вариант - расширять "объем рынка" - учить языки.

Вот, удивительно! Как только речь доходит до конкретики, появляется некто, кто забивает эфир "водой" всякой про рынки, обучаемость, конкуренцию, большепашешь-большеполучишь, выходи на Западные и Восточные рынки и пр.. Ну, что за ерись?!! Вы видите, что здесь происходит попытка поднять расценки и выработать правила. Или не очевидно Вам, что работа КМД не оплачена должным образом?! Повторяю: КМД = грузчик. Ну, не нормально это! Каким раком здесь языки и логистика???

[Агамемнон]

Хе-хе.

Вот и я примерно так же истерил - году так в 2004-м.
Тоже "призывал" "коллег" "одуматься" и "выработать правила игры".

Могу только повторить: "Прикольно смежников читать - отстающих во времени."

[Ильнур]

КМД - аббревиатура слов Конструкции Металлические Деталировка (исторический термин). Комплект чертежей для изготовления и монтажа строительных металлических конструкций. По содержанию примерно напоминает машиностроительную КД. Оформление по несколько специфичным правилам. Разрабатывается на основании раздела проекта КМ. Разработчиком обычно выступает Изготовитель.
Программные средства прорыва производительности в разработке КМД в среднем не произвели, в основном дают качество.
От исполнителя требует достаточно высокой квалификации, внимательности, скрупулезности, вдумчивости, быстроты и всего прочего, включая опыт именно в КМД.
Кто еще что может добавить для незнакомых с КМД?

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур Кто еще что может добавить для незнакомых с КМД?

Может быть освоено на "профессиональном уровне" самостоятельно - без "наставника"?
Если да - бесполезно метаться.

[Ильнур]

С начальным толчком - наверно.

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур С начальным толчком - наверно.

ЧТД

В свое время я недооценил "меджикад". А он настолько снизил "входной барьер" в профессию - что года через два-три после появления рынок был тотально "забит" "студентами" - в том числе пришедшими из других сфер.
Осталась очень узкая ниша "сверхсложных" проектов.

[Ильнур]

Я сказал наверно. Но вот если призадуматься - высокого мастерства в этом деле наверно можно достичь за несколько лет, постоянно работая. Кроме того, как-то нужно выработать-накопить базу заготовок, тырить у других полезные девайсы и т.д.
В-общем, КМД-шники на дороге не валяются.

[kentonella]

В 2004-м как раз все норм было. 1000р/т - простые, тяжелые и до 3000р/т. В ситуации постояной инфляции КМД - единственное что упало в разы. Вы про языки моете обосновать при чем тут они? И где истерили, если Вы зарегились только в 2008-м?

[Агамемнон]

Можно подумать ОВ-шники валяются.

Ситуация ничем не отличается. Только временем - "зрелостью" рынка.

Число выпускников с профильным дипломом какое у "мд-шников"?
А "мест" сколько?

"В 2004-м как раз все норм было. 1000р/т - простые, тяжелые и до 3000р/т."

Это в вашей специализации "все нормально было". А у других ТЕ ЖЕ процессы быстрее шли.

[kentonella]

Не понял. Какие "те же"? Что дешевело в 2004-м да еще и стремительнее чем КМД?

[Бармаглотище]

Выпускников-кмдшников нету вообще.

То, что разок показывают в институте - 1% от кмд.

[Агамемнон]

Сообщение от kentonella Что дешевело в 2004-м да еще и стремительнее чем КМД?

ОВ, ВК, технологи.

"Выпускников-кмдшников нету вообще."

ОВ-шников выпускников тоже нет - есть ТГВ - теплогазоснабжение и вентиляция - это и котельные, и газ, и наружные сети, и "экология", и холодилки, и противодымная вентиляция - помимо традиционных отопления, вентиляции и кондиционирования.

В общем - не аргумент.

ЗЫ:
"То, что разок показывают в институте - 1% от кмд."

Ха-ха. Противодымную вентиляцию в институте вообще не "показывают" - и что?

[kentonella]

Тогда я в принцепе Вас не понимаю. Зачем Вы выступаете за текущее положение? Время пришло поднимать цены. Спрос есть, кризис прошел, студенты не оправдывают себя. Почему все должно остаться как есть? При чем тут логистика и юристика?

[Агамемнон]

Вы думаете изменение положения вещей "голосованием" решается? Что можно "призвать" "общество" и оно откликнется и че-то такое решит благое?

[kentonella]

Согласен! Вещи сложные и тонкие Вы затронули. Но мнение готовится, формируется тренд по-тихому. Так происходит все. Ведь закзчики тоже общаются и спрашивают где подешевле. Сбивают цену. Почему нам не должно иметь такой процесс в обратную сторону? Против то Вы почему?

[Evgeniy_73]

Сообщение от kentonella кризис прошел

С Вас гривна.
Вопрос - обсуждаемая стоимость КМД - это чисто зарплата или как?

[Агамемнон]

Сообщение от kentonella Против то Вы почему?

Потому что детский сад - будет впустую потрачено время и усилия.

Единственное что вы - как профессиональное сообщество можете сделать - теоретически:
1. повлиять на величину "входного барьера" в профессию - за счет "административного" регулирования - в частности за счет каких-то форм наказания за демпинг - и за счет повышения требований к качеству;
2. на трудоемкость процесса для "начинающих" - за счет повышения требований к качеству.

[kentonella]

постучать по клаве в перекур не великие силы, а процесс идет)))

Сообщение от Evgeniy_73 С Вас гривна.

Какого черта?) Я не уверен, что можно разделить стоимость КМД и з/п КМД-шника.

[Бармаглотище]

Сообщение от Агамемнон Число выпускников с профильным дипломом какое у "мд-шников"? А "мест" сколько?

Сообщение от Бармаглотище Выпускников-кмдшников нету вообще. То, что разок показывают в институте - 1% от кмд.

Сообщение от Агамемнон В общем - не аргумент.

Зачем задавался вопрос?
Чтоб услышать "нет" и сказать "не аргумент"?

Еще раз.

Выпускники ВУЗов не способны делать КМД. Их этому не учат. И знаний дают недостаточно - учтите, что КМДшник сидит на стыке проктирование (расчет узлов, к примеру) и изготовления (надо учитывать и задавать ту же мех. обработку).
И плюс еще надо учитывать особенности конкретного производства.

[kentonella]

Сообщение от Агамемнон будет впустую потрачено время и усилия

Вот то сообщение, которое я обозвал ерисью совсем не похоже на простой скепсис. Дессонанс, однако.

[Агамемнон]

Да нет в этом проблемы.

Вопрос ставится - собсно ставился выше и на него был получен ответ - можно ли выучиться в режиме самоучки?
Ответ был - при первоначальном толчке - да.

Ответ предполагает что достаточное количество выпускников способно прорваться через "входной барьер" не обращая внимая на чьи-то желания. А выпускников профильных факультетов - тьма.

Вот в моей специализации - например - вход в "привелегированную" часть профессии - сложные проекты - без санкции "старших товарищей" технологически невозможен - и - соответственно - есть возможность регулировать численность.
Уже в средней части - и тем более для нижней - такой возможности нет - рынок устраивает качество "студентов" и "самоучек".

И в этих условиях "самоучка" из провинции - где стоимость жизни в 3 раза ниже чем в столице - всегда выиграет ценой у такого же "самоучки" из столицы.
Т.е. мотивация у провинциальных выпускников освоить специализацию - с тем чтобы потом зарабатывать те деньги - что вас сейчас не устраивают - есть.
Все.

[Evgeniy_73]

Сообщение от kentonella Я не уверен, что можно разделить стоимость КМД и з/п КМД-шника.

Это как? В стоимость КМД входит з/п проверяющих, директоров и др. прослойки. А з/п КМД-ка?

Сообщение от Бармаглотище Выпускники ВУЗов не способны делать КМД. Их этому не учат.

Да ладно, учат. На машфаке к примеру. Специфика в строительстве и в частности в МК несколько другая, но тем не менее.

[fint]

Сообщение от kentonella где истерили, если Вы зарегились только в 2008-м?

истетерить можно в любое время. Сейчас пришло мое время - истерить.

Работы нет и очередная волна "студентов" накрывает медным тазом контору, где имею честь состоять в штате.
Умные "Студенты" натаскаются с полгода и будут деменговать себе в убыток, "жрать" то им тоже хочется.

Можно и в КМдшники податься поджать хвост Бармаглоту и Кенелле - технологию обработки металлов (цех обработки ЗМК- все участки, умение считать узлы, так мелочь осталась - разобраться с оформлением и допусками в КМд).
Два КМд - на рынке новый КМдщик.
Цену сбрасываю сразу до 500р/т на сараях.

[kentonella]

Так и я об этом. С каких барышей поднять з/п, если проект халявный. Потому и имею ввиду стоимость прежде всего. Или я чего то не понял?

[Агамемнон]

Сообщение от kentonella Или я чего то не понял?

Невозможно договориться с голодными - чтобы они не демпинговали.

[Бармаглотище]

Сообщение от VVapan4ik Да ладно, учат. На машфаке к примеру.

Не катит.
Задать мех. обработку - смогут.
Расчитать рамный узел - нет.

[fint]

Сообщение от Бармаглотище Расчитать рамный узел - нет.

Тоже мне бином Ньютона.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище Не катит. Задать мех. обработку - смогут. Расчитать рамный узел - нет.

А че там считать - есть методы загнал в маткад и ага.

Не следует забывать, что стоимость КМД входит в стоимость МК, изготавливающего ЗМК. Так что стоимость КМД определяет ну никак не КМДшник.

Ну почему же? И рамный узел рассчитает, сопромат же и на машфаке преподают.

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Не следует забывать, что стоимость КМД входит в стоимость МК, изготавливающего ЗМК. Так что стоимость КМД определяет ну никак не КМДшник.

А как быть бедным фрилансерам?

[Агамемнон]

Сообщение от Evgeniy_73 А как быть бедным фрилансерам?

Быть бедным фрилансером.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Агамемнон Быть бедным фрилансером.

Злые вы.

Сообщение от Evgeniy_73 А как быть бедным фрилансерам?

Вопрос только в них. Наиболее приемлимый путь видимо считать по фактическим трудозатратам. Но это конкуренция в пользу студентов.

[Evgeniy_73]

Не по трудозатратам мало выходит - потока нет.

[Агамемнон]

Сообщение от Evgeniy_73 Не по трудозатратам мало выходит - потока нет.

Организовывать.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Агамемнон Организовывать.

Заказчики вредные - то никого, то 2-3 на раз.

Сообщение от Evgeniy_73 Не по трудозатратам мало выходит - потока нет.

Ты хочешь быть фрилансером и еще работать на постоянке?

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Ты хочешь быть фрилансером и еще работать на постоянке?

Дак так и работаю.

[Агамемнон]

Сообщение от Evgeniy_73 Заказчики вредные - то никого, то 2-3 на раз.

Кооперируйтесь с коллегами.
Это безумно трудно - потому как на постсоветском пространстве народ этому не обучен - народ дикий - но альтернатив нет.

[kentonella]

хахаха!

Сообщение от VVapan4ik стоимость КМД входит в стоимость МК

А какая разнитса? Стоимость МК + КМД = заказ. Но стоимость то все равно есть и её определяют.

Сообщение от Evgeniy_73 Дак так и работаю.

Не, я про то... чтоб постоянный фриланс с постоянным пакетом заказов и приемлимой ценой...

[Evgeniy_73]

Сообщение от Агамемнон Кооперируйтесь с коллегами.

Пытался, коллеги тоже заняты - подвел уже 2 постоянных заказчиков.

[Колян]

Я может подолью масло в огонь, но я считаю, что КМД нужно разрабатывать сразу с КМ, т.е. должно быть одностадийное проектирование КМ. Дело в том, что при разработке КМД значительно затягиваются сроки строительства. Нельзя отдавать 2-3 т.р. на сторону, нужно всё делать сразу в КМ. Другой момент в том, что большая часть чертежей КМ потом используется отделами КМД заводов повторно, без согласия авторов.
Очень много заводов уводят заказчика к себе, не имея никакой реальной проектной базы.
По моей схеме разрабатывается КМ+КМД сразу. По КМД проектная организация заказывает отправочные элементы на заводе, а по КМ происходит сборка элементов на месте.
В итоге КМ+КМД нет ни у кого и повторно использовать чертежи без согласия автора не получится.
Может сейчас это еще не настолько актуально, но через пару лет я думаю все перейдут на эту схему.

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Не, я про то... чтоб постоянный фриланс с постоянным пакетом заказов и приемлимой ценой...

Страаааашно с постоянной работы уходить. А заказчики они есть.

Сообщение от kentonella А какая разнитса? Стоимость МК + КМД = заказ. Но стоимость то все равно есть и её определяют.

Стоимость КМД в 1-2% от стоимости МК для ЗМК не является определяющей.

Сообщение от Evgeniy_73 Страаааашно с постоянной работы уходить. А заказчики они есть.

Тогда и относись к этой неосновной работе как к шабашке с соответствующей оплатой. Ты же сам такой своей работой депинг устраиваешь, поэтому и не плач.

[Бармаглотище]

Сообщение от VVapan4ik Ну почему же? И рамный узел рассчитает, сопромат же и на машфаке преподают.

нуну.

Я может подолью масло в огонь, но я считаю, что КМД нужно разрабатывать сразу с КМ, т.е. должно быть одностадийное проектирование КМ. Дело в том, что при разработке КМД значительно затягиваются сроки строительства. Нельзя отдавать 2-3 т.р. на сторону, нужно всё делать сразу в КМ. Другой момент в том, что большая часть чертежей КМ потом используется отделами КМД заводов повторно, без согласия авторов. Очень много заводов уводят заказчика к себе, не имея никакой реальной проектной базы. По моей схеме разрабатывается КМ+КМД сразу. По КМД проектная организация заказывает отправочные элементы на заводе, а по КМ происходит сборка элементов на месте. В итоге КМ+КМД нет ни у кого и повторно использовать чертежи без согласия автора не получится. Может сейчас это еще не настолько актуально, но через пару лет я думаю все перейдут на эту схему.

колонна 13,5 м. Делать из одного отправочного элемента или из двух?

хрень, вписывающаяся в габарит перевозки. массой 60 тонн.
Дробить на отпр. элементы или нет?

Стержень колонны. фрезеровать торец или нет?

Фасонка под связь. Соединение - на постоянных болтах.
Как образмерить и привязать отверстие?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Ты же сам такой своей работой депинг устраиваешь, поэтому и не плач.

Собсно, фриланс помимо штата - не фриланс - в моем понимании - там другая логика и другое ценообразование.

Сообщение от Агамемнон Собсно, фриланс помимо штата - не фриланс - в моем понимании - там другая логика и другое ценообразование.

Ну эт да. Так просто выразился.

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Тогда и относись к этой неосновной работе как к шабашке с соответствующей оплатой. Ты же сам такой своей работой депинг устраиваешь, поэтому и не плач

Да я не плачу и не демпиную вроде. Беру за шабашку раза в 1,5 больше, чем з/п. Просто узнать охота -может мало прошу, жаба душить станет.
ЗЫ стоимость 2-3% - это считать от стоимости изготовления МК? Тогда это мало(. В нашем регионе изготовление 15-20т.р./тонну.

Сообщение от Evgeniy_73 Беру за шабашку раза в 1,5 больше, чем з/п.

Верхнюю планку можно поднять как минимум в 3 раза от твоей ЗП, т.к. с учетом накладных и прочих расходов для ЗМК в целом разработка КМД к этой сумме приближаться будет.
Так что ты депенгуешь в два раза от реальной цены.

[Бармаглотище]

Сообщение от Evgeniy_73 ЗЫ стоимость 2-3% - это считать от стоимости изготовления МК? Тогда это мало(. В нашем регионе изготовление 15-20т.р./тонну.

от стоимости конструкций. Включая стоимость металла.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище от стоимости конструкций. Включая стоимость металла.

Ну это нормально... Если это з/п

Сообщение от VVapan4ik Верхнюю планку можно поднять как минимум в 3 раза от твоей ЗП, т.к. с учетом накладных и прочих расходов для ЗМК в целом разработка КМД к этой сумме приближаться будет.

Не, у нас столько не зарабатывают (у меня з/п - 35% от проекта). А так бы да, не плохо было-бы.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от fint Умные "Студенты" натаскаются с полгода и будут деменговать себе в убыток, "жрать" то им тоже хочется.

таких надо по одному выводить в сортир )))

Сообщение от Evgeniy_73 у меня з/п - 35% от проекта

Ну вот видишь, я тебе точно сказал.

[Бармаглотище]

Сообщение от Evgeniy_73 у меня з/п - 35% от проекта

Offtop: Тоже хочу 35 копеек с рубля

[Evgeniy_73]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1047995]таких надо по одному выводить в сортир )))

Ллллучше за баню.

Сообщение от Бармаглотище Тоже хочу 35 копеек с рубля

Без накладных расходов? А разницу кто получит? Догадайся

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Ну вот видишь, я тебе точно сказал

Дык если я 35% умножу на 3 - будет 105 - кто заплатит?.
"Без накладных расходов? А разницу кто получит? Догадайся "(С)
Директор и получит (за вычетом накладных) - он же хозяин фирмы .

Сообщение от Evgeniy_73 Дык если я 35% умножу на 3 - будет 105 - кто заплатит?.

Вот это и есть тот порог с которого и нужно торговаться. 65% прибыли это же тоже много для директора, при этом ничего не делая.

[vanAvera]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1047995]таких надо по одному выводить в сортир )))

Их сильно больше. )))
Проблема не в них совершенно.
Беда с низким качеством работ, к которому заказчик уже массово привык. Он уже не отличит хороший проект от плохого. Если требования заказчика брать за основу, то студент вполне справится с проектом. Подрядчик на стройке волком воет, но его ж никто не слушает.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от vanAvera заказчик уже массово привык

этих тоже уже пора начать в сортир выводить ))) и на примере предыдущих объяснять что к чему и зачем, в крайнем случае не в сортир, а в нашу кунсткамеру...

[Колян]

Сообщение от Бармаглотище колонна 13,5 м. Делать из одного отправочного элемента или из двух? хрень, вписывающаяся в габарит перевозки. массой 60 тонн. Дробить на отпр. элементы или нет? Стержень колонны. фрезеровать торец или нет? Фасонка под связь. Соединение - на постоянных болтах. Как образмерить и привязать отверстие?

Имея на руках чертежи отправок Вы не сможете изготовить их по своей технологии? Но только штат КМД-шников держать станет не выгодно, достаточно будет 1-2 технологов.
Я говорю о проектах крупных заводов, фабрик, торговых центров, где тоннаж более 2 тысяч тонн, какой смысл отдавать КМД на сторону и терять ежегодно 2 миллиона рублей? Так сложно сделать КМД самим?
Есть еще такой момент как переход на 3д проектирование, когда уже готова 3д модель.. по которой нужно пара часов, чтобы получить все чертежи.
Поэтому мое мнение, что отдельные чертежи КМД по готовому КМ скоро вымрут, как пропало черчение на кульманах, просто, совсем скоро, это станет никому не нужно и не выгодно.

[Агамемнон]

Сообщение от Колян Поэтому мое мнение, что отдельные чертежи КМД по готовому КМ скоро вымрут, как пропало черчение на кульманах, просто, совсем скоро, это станет никому не нужно и не выгодно.

Ну почему ж. Останется два десятка "высоких профессионала" на страну - для сложных задач.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Колян когда уже готова 3д модель.. по которой нужно пара часов, чтобы получить все чертежи

что-то вы больно шустрый ))), за пару часов можно подготовить эскизы, до нормального кмд будет еще как до китая ползком задом-наперед в темноте без карты и компаса. хотя некоторые наши зарубежные коллеги вообще не делают кмд, а только 3д модель и по ней раскрой металла, остальное "на глаз по месту в цеху". все сугубо имхо

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Вот это и есть тот порог с которого и нужно торговаться. 65% прибыли это же тоже много для директора, при этом ничего не делая.

1. Директор ищет заказы - обеспечивает меня работой, из 65% у него остается не более половины - налоги, аренды, з/п остальным работникам (не проектировщикам) ну и другой головняк - ну его нафиг.
2. Как начинать торговаться с 105% от цены, которую может дать организация со СРО?

Сообщение от Evgeniy_73 1. Директор ищет заказы - обеспечивает меня работой, из 65% у него остается не более половины - налоги, аренды, з/п остальным работникам (не проектировщикам) ну и другой головняк - ну его нафиг.

Когда директор снабжает тебя работой - это одно - от этого складывается твоя ЗП

Сообщение от Evgeniy_73 2. Как начинать торговаться с 105% от цены, которую может дать организация со СРО?

Фриланс на то и фриланс, чтоб знать цену не только своей работы, но цену Заказчика, чтоб на этой разнице диктовать свои условия. Ну и в зависимости от обстоятельств можно диктовать свои условия даже выше 100%.

[Evgeniy_73]

VVapan4ik а чего-ж на ты то ты?
Тут вроде вопрос в демпинге был, вот и интересуюсь, может мало прошу, корпоративный сговор, все такое, че не так-то?

Сообщение от Evgeniy_73 VVapan4ik а чего-ж на ты то ты?

Тут демократия. Если хочешь, чтоб тебя на "Вы" кликали, так и скажи.

Сообщение от Evgeniy_73 Тут вроде вопрос в демпинге был, вот и интересуюсь, может мало прошу, корпоративный сговор, все такое, че не так-то?

Стоимость твоей работы - 100% - эт мы выяснили, как ее прикинуть. А вот что ниже - это и есть демпинг.

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Тут демократия. Если хочешь, чтоб тебя на "Вы" кликали, так и скажи.

Демократия - зло. Мне так-то паралельно, хоть горшком назовите (не в обиду). Не может 100% быть стоимость работы фриласера, ну нет и все. Тем более это за рамками правового поля.
p.s."Так что ты депенгуешь в два раза от реальной цены." Да не демпингую я у нас такие цены, ну провинция елы-палы. Еще раз. Изготовление с монтажем в пределах цены на металл, т.е. 25-35т.р./тонну. И кто заплатит за какой-то КМД (на который и СРО не нужно) 1,5т.р./тн.?

Сообщение от Evgeniy_73 Не может 100% быть стоимость работы фриласера, ну нет и все.

Вы же хотели знать, сколько работа ваша стоит - вот теперь знаете. То, что не может - это вопрос другой.
Вон Бармаглотище готов и дешевле 35 копеек работать

[Evgeniy_73]

VVapan4ik
Мы вроде уже на ты.
Сколько стоит моя работа я и так знаю - тут другой вопрос - демпинг.

[ShaggyDoc]

65% прибыли это же тоже много для директора, при этом ничего не делая.

Заблуждение. Возьми за 100% средства, полученные от заказчика, детально подсчитай налоги, платежи в фонды, аренду и прочие накладные расходы. Удивишься, сколько мало останется.

Вот у меня лично - 40%. При этом я на работу не хожу, место не занимаю, казенную воду не пью. Этот процент мы детально разбирали. Фирме при этом остается 2-5%, но объемы очень большие.

35% - это хорошо. Ниже 25% - повод задумываться и разбираться. Некоторым и 10% оставляют, при этом ГИП может лично себе отстегнуть 50% и держать в секрете.

В СССР в среднем было 25%, при этом всё было "белым", все расчеты и "разбивки" открыты.

Сообщение от ShaggyDoc Заблуждение. Возьми за 100% средства, полученные от заказчика, детально подсчитай налоги, платежи в фонды, аренду и прочие накладные расходы. Удивишься, сколько мало останется.

Прибыль и сопутствующие расходы тоже закладываются в смету... поэтому если учитывать демпинг фрилансеров и шабашников, то прибыль соответственно 65% и даже больше может быть. Так что 100%, полученных от заказчика - это допустим 140% для фирмы. Вот и вычитая труд фрилансера, налоги и затраты можем выйти и на 65% чистой прибыли вместо 40%.

[Evgeniy_73]

ShaggyDoc
Да, Мы метим все в Наполеоны.
Ну и весна....
зы это я про себя, если чего.
VVapan4ik
ты же гип - деньги через тебя должны идти.
И опять-же, если я возьму свою з/п 35% - где демпинг?

[gad]

Я полностью согласен с Агамемноном по поводу желательности дополнительных услуг|навыков к разработке чертежей КМД и наличия дополнительной ниши|специализации на рынке. Проверено на себе. Я могу делать КМы(собственно это и был до недавнего времени мой хлеб), для меня не в напряг из сырого КМа сделать удобоваримый КМД для монтажа и изготовления. А это плюс при выборе меня, как кмдешника на объект. Так же надо уметь что-то по мимо КМД и КМ. Есть такой термин диверсификация. К сожалению в моем случае это не другая профессия, а работа в другом направлении. Я не зациклен на КМ и КМД - сейчас например проектирую и веду маленький многоквартирный жилой дом. Чем разнообразнее твои навыки тем больше шанс не остаться без работы.
Подчеркну еще раз это не относится к кризисным временам. В идеале надо владеть двумя профессиями востребованность, к которым обратно пропорциональна. А в моем случае это относится только к возможности найти "следующую" работу.

Г-н Агамемнон на самом деле буквально в паре строчек дал полный анализ и прогноз по "рынку КМД".

Сообщение от Evgeniy_73 И опять-же, если я возьму свою з/п 35% - где демпинг?

Ну мы же знаем, где демпинг, иначе бы на разнице никто бы не экономил. Если вы считаете 35% адекватными, то считайте и дальше

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Если вы считаете 35% адекватными, то считайте и дальше

Дык я ж их умножаю на 1,5 - думаю будет адекватный ответ. Тем более, я КМД разрабатываю для изготовителей МК. Таким образом, получается, что я наоборот, повышаю стоимость, А?

Сообщение от Evgeniy_73 А?

Да я уже все сказал и разжевал, больше уже некуда.
Могу сказать конечно еще больше и доступнее, но зачем?

[Evgeniy_73]

Если я работаю на завод МК или проектную контору, бывает, что и на шабашников (что-ж скрывать) и возьму 50% от стоимости проекта КМД (у проектной организации)? какой-такой демпинг?

[Ильнур]

Сообщение от gad ...Г-н Агамемнон на самом деле буквально в паре строчек дал полный анализ и прогноз по "рынку КМД".

Где эти строчки конкретно? Не эти?:
Агамемнон

Цитата:Сообщение от Колян:... мое мнение, что отдельные чертежи КМД по готовому КМ скоро вымрут, как пропало черчение на кульманах, просто, совсем скоро, это станет никому не нужно и не выгодно... Ну почему ж. Останется два десятка "высоких профессионала" на страну - для сложных задач.

Если эти, то неправильно. И прогнозы Колян неправильны.
КМД - не сложная в интеллектуальном плане задача, а рутинно-трудоемкая. В этом специфика КМД.
КМД, разработанная автором КМ, будет качественной. И может быть дешевой, но только гипотетически. Проектная контора, занимающаяся КМ, обычно не занимается только КМ, а ведет все разделы, иначе это не проектировщик. Держать для КМД еще штат - дело невыгодное, не проектная эта работа все же. А разработывать КМ-щику КМД просто некогда. В силу рутинности и трудоемкости. КМ-щик рассчитает и оформит за месяц КМ стоимостью N млн.р, и получит соответствующую з/плату. А корпеть над КМД за копейки не станет. Конечно, можно "вменить в обязанности", тогда КМ-щик будет строить модель (чертить), заточенную под деталировку, чтобы как-то нивелировать трудозатраты. Но такая постоянная рутина "убъет" КМ-щика.
А платить "хорошо" за КМД Заказчик никогда не будет - имея проект КМ, он всегда решит задачу КМД с Изготовителем. Так было, и так будет - изготовитель берет на себя КМД, "растворяя" ее (КМД) стоимость в стоимости конструкций. Вопрос уровня з/платы КМД упирается в вопрос рентабельности Изготовителя.
Рассказанное Колян о тандеме КМ-КМД характерно только для частных случаев, когда типаж на потоке, нет "соломинки" и т.д. В среднем разработчики КМ не успевают с КМ, не то чтобы с КМД. Предложения КМ+КМД от проектировщиков будут в норме через полвека, не раньше. А пока еще на стадии ПД возникает цейтнот.
На практике наблюдается следующее: Заказчик бегает с КМ, причем КМ еще в процессе и конца (окончательной ревизии) не видать, и ищет Изготовителя подешевле. При этом КМД отдельно даже не оценивается, выдвигаются только сроки, причем условие - без согласованного КМД изготовление не запускать. Вот тут и вспоминают про КДШ-ников-чертежников.
Так что двумя десятками на страну не обойтись. Нужны тысячи и тысячи.
А чтобы "проектировщик заказывал конструкции на заводе" - это скорее совсем индивидуальная ситуация.

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур Так что двумя десятками на страну не обойтись. Нужны тысячи и тысячи.

Любите ж передергивать.
Мои слова - останется два десятка спецов для сверхсложных задач - а остальное - что очевидно - будет занято "студентами" - за скромные деньги.

Сообщение от Ильнур Предложения КМ+КМД от проектировщиков будут в норме через полвека, не раньше

Если бы КМщики разрабатывали КМ в 3D, то тогда бы работа КМДшников была уровня чертежников.
Такое же разделение труда было по крайней мере и у машиностроителей. Ведущий, к примеру, чертит и продумывает узел целиком, а потом чертежник за ведущим делает деталировку узла.

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон Любите ж передергивать ... за скромные деньги.

Это я говорю как практикующий проектировщик, имеющий непосредственное отношение к КМД.
И "за скромные деньги" не получится - этот процесс я наблюдаю в деле. Много нюансов.
Вдобавок, много объектов "без экспертизы" (менее 1500 кв.м, два-три этажа и т.д.) - в городах и весях вовсю строятся, и по таким объектам проекты ваяются кем попало, а без КМД изготовления не будет, независимо от того, большой обект или маленький.
Это к 3D, о котором VVapan4ik говорит.

[gad]

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение ...Г-н Агамемнон на самом деле буквально в паре строчек дал полный анализ и прогноз по "рынку КМД".

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1047803&postcount=98

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур И "за скромные деньги" не получится - этот процесс я наблюдаю в деле. Много нюансов.

Если все так хорошо - и деньги НЕскромные - о чем тема?

[Evgeniy_73]

Сообщение от Агамемнон а остальное - что очевидно - будет занято "студентами" - за скромные деньги.

ДА СКАЖИТЕ ЖЕ ВЫ КАКИЕ СКРОМНЫЕ ДЕНЬГИ ПРОСИТЬ-ТО!!!!!!!!!111111111111

[Ильнур]

Сообщение от gad http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1047803&postcount=98

Это слишком обобщенные мысли. На деле все проще - полно Заказчиков, имеющих потребность в металлоконструкциях, и желающих быстро получить поставку. И тут выясняется, что "КМД нужна вчера".
Просить за КМД у Заказчика МК не особо получится, просто КМД-шник должен просить у работодателя. От 600 до 4600. Не, наоборот, от 4600 до 600.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...2%FC+%CA%CC%C4

Сообщение от Ильнур без КМД изготовления не будет

Сообщение от Ильнур И тут выясняется, что "КМД нужна вчера"

Отсюда и пляски с бубном. А к работе КМДшника и относятся как к работе чертежника - это не новость. Здесь или КМщик должен прогнуться до уровня КМДшника или КМДшник выгнуться должен до уровня КМщика.

Сообщение от Evgeniy_73 ДА СКАЖИТЕ ЖЕ ВЫ КАКИЕ СКРОМНЫЕ ДЕНЬГИ ПРОСИТЬ-ТО!

Не скажем. Ты будешь депенговать, а мы скажем, когда остановиться.

Не, наоборот, от 4600 до 600.

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Не скажем. Ты будешь депенговать, а мы скажем, когда остановиться.

Мы же в разных регионах. И опять же разговор идет про корпоративный сговор, нет? Как же-ж будем договариваться, если все свои расценки зажимают (я-то свои озвучил)?

[Ильнур]

Сообщение от Evgeniy_73 ..(я-то свои озвучил)...

Простите, где? Можно ссылку?

Сообщение от Evgeniy_73 Как же-ж будум договариваться

Вам со студентами нужно для начала договориться, а потом уже о корпоративном сговоре мечтать

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik ам со студентами нужно для начала договориться

Что невозможно.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Ильнур Простите, где? Можно ссылку?

Ой, звиняйте - торг с 1тр. (5% от стоимости изготовления). До 0,8т.р.
Дальше досвидания.

Сообщение от VVapan4ik Вам со студентами нужно для начала договориться, а потом уже о корпоративном сговоре мечтать

зачем? А кто такие студенты?

[Ильнур]

Сообщение от Evgeniy_73 Ой, звиняйте - торг с 1тр. (5% от стоимости изготовления). До 0,8т.р. Дальше досвидания...

Принцип вроде верный. А какие примерно МК?

[gad]

Сообщение от Ильнур Просить за КМД у Заказчика МК не особо получится, просто КМД-шник должен просить у работодателя. От 600 до 4600. Не, наоборот, от 4600 до 600.

Простите, но насколько я знаю сейчас цена за 1 тонну вертиться вокруг 1 т.р..
И Ильнур, Вы чуть не правы, сейчас работают за столько сколько платят, а не за столько сколько хочется - рынок. Скажите спасибо интеренету и Текло подобным программам.

Объясняя примитивно - столяр табуретки делает, его коллеги делают такие же табуретки или чуть хуже. Так цена если это не эксклюзив будет везде почти одинаковой. Т.е. он хочет 600 р. за табуретку, а ему предлагают 400 р. и он продаст т.к. клиент выйдет за ворота и купит идентичные табуретки за те же 400 р. И перед ним просто встанет вопрос получет ли он хоть какую то прибыль|деньги или так и будет сидеть окруженный высоко классными табуретками в своей мастерской.

Не путайте понятия цена и стоимость.

P.S. Пример с мастером табуреток не расценивайте, как намек на разработчиков КМД.

[Evgeniy_73]

Ну сарайки всякие. (пролеты18-24м, до 1500м2) мы не привередливые
зы извиняюсь, если что, текст сполз пока правил
че за фигня-то происходит

Сообщение от Evgeniy_73 А кто такие студенты?

Это те, кто готовы сделать работу ниже вашей цены.

[Агамемнон]

Сообщение от gad Скажите спасибо интеренету

Из Владика давеча искали противопожарные вопросы в японском консульстве порешать - Мир стал большой деревней.

[Evgeniy_73]

VVapan4ik
а почему студенты - мы все учились понемногу...

[Агамемнон]

Сообщение от Evgeniy_73 а почему студенты

Это бренд такой.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Агамемнон Это бренд такой.

Это как Кола?
Где можна прочитать про них.

Сообщение от Evgeniy_73 а почему студенты - мы все учились понемногу...

Ну это чисто "термин"... отличающий адекват от неадеквата. Может там и старушка какая в свое удовольствие пашет... кто его знает? А цена в среднем по рынку от ее подрывной деятельности и падает... Страдаете от этого в том числе и вы...

[Агамемнон]

Да недавно совсем кто-то давал ссылу на объяву о работе - по моему даже где-то на форуме объява.

http://dwg.ru/board/25889

"Группа студентов разработает чертежи КМД недорого. Делаем на совесть, стараемся."

Offtop: Осталось по анекдоту про студентов затравить и тема про КМД исчерпана.

[Ильнур]

Сообщение от gad .. сейчас работают за столько сколько платят, а не за столько сколько хочется - рынок...Не путайте понятия цена и стоимость....

Да и всегда было так - последнее слово за плательщиком. Т.е. танцует тот, кто платит.
Но это не мешает торговаться - рынок.
Цена и стоимость....хм...где их можно перепутать...цена - стоимость единицы. Вообще-то. Вы же хотели сказать видимо про себестоимость.
Я их не путаю, например когда говорю про торг с Заказчиком и про торг с Работодателем. Разумеется речь о разной цене для З. и Р.
Evgeniy_73

Ну сарайки всякие. (пролеты18-24м, до 1500м2)

Это не точное описание. Разницы нет, 1500 или 15000. Интересна КРУПНОСТЬ/МЕЛКОСТЬ, в Вашем случае - есть ли ограждения кровель. стремянки, лестницы внутри/снаружи, встройки\пристройки, фермы уголковые/трубчатые. серийные/индивидуальные, колонны из фасонного проката или сварные из листов, краны, ворота, ритмичность окон. ритмичность рам, и т.д...
Короче, объективная (вернее, субъективная) оценка трудоемкости возможна по КМ

[Evgeniy_73]

Вот же гады... Где то я про них читал. Англия... демпинг... мануфактура... ой,

куда мир котиться

Сообщение от Evgeniy_73 куда мир котиться

К увеличению числа миллиардеров.

[Evgeniy_73]

Да ладно.......................
"Это не точное описание. Разницы нет, 1500 или 15000. Интересна КРУПНОСТЬ/МЕЛКОСТЬ, в Вашем случае - есть ли ограждения кровель. стремянки, лестницы внутри/снаружи, встройки\пристройки, фермы уголковые/трубчатые. серийные/индивидуальные, колонны из фасонного проката или сварные из листов, краны, ворота, ритмичность окон. ритмичность рам, и т.д...
Короче, объективная (вернее, субъективная) оценка трудоемкости возможна по КМ"
Да че-там. фермы уголковые, колонны - двутавр, стремянки, лестницы и др. - пусть на площвадке варят. Я ХОЗЯИН МИРА!!!!!!!!!!!!!!

Сообщение от Evgeniy_73 Да ладно

Да, именно так. За счет демпинга растет пропасть между богатыми и бедными.

[gad]

Сообщение от Агамемнон Из Владика давеча искали противопожарные вопросы в японском консульстве порешать - Мир стал большой деревней.

У меня вообще в прошлом году забавно вышло - консультировал по отдельным вопросам разработчиков кмд. Деньги башляли из Белгорода, работу делали в Украине, а объект был в Новом Уренгое.

[Бармаглотище]

Сообщение от VVapan4ik Вот это и есть тот порог с которого и нужно торговаться. 65% прибыли это же тоже много для директора, при этом ничего не делая.

Ну, во-первых, речь шла о 35% от проекта. Т.е., от суммы договора, как я понимаю.
Вычитаем все налоги, аренду здания, электроэнергию, расходники для множительной техники, амортизация оборудования, приобретение лицензионного ПО и т.д.

Сколько там останется-то?
При этом на гене еще поиск заказов, допуск СРО и т.д.

Мне вот что-то все попадаются на глаза конторы, в которых платят 15, максимум 20 копеек с рубля. 35 - это очень немало.

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Да, именно так. За счет демпинга растет пропасть между богатыми и бедными.

а блиииин!!!!!!!!!111111111 как я могу узнать демпингуя или нет, если нет определенной цены. А?
"Ну, во-первых, речь шла о 35% от проекта. Т.е., от суммы договора, как я понимаю.
Вычитаем все налоги, аренду здания, электроэнергию, расходники для принтера и т.д.

Сколько там останется-то?
При этом на гене еще поиск заказов, допуск СРО и т.д.

Мне вот что-то все попадаются на глаза конторы, в которых платят 15, максимум 20 копеек с рубля. 35 - это очень немало."
Во-во, просто выходит, что демпингует директор.

Сообщение от Бармаглотище При этом на гене еще поиск заказов, допуск СРО и т.д.

Чеее-го????? Вы гену с чебурашкой не перепутали?
да, Крокодилы всякие попадались...порядочных - не было.

[Агамемнон]

Сообщение от Бармаглотище Сколько там останется-то?

Фриланс - по белому - может свести налоги к НДC 18%+6%ИП попользоваться+копеечу за СРО попользоваться+печать - в общем где-то % к 25-30.

[Бармаглотище]

Предыдущая работа. Все заказы приходили через гену и еще одного чела из числа больших начальников.

Перед этим - там примерно 70% заказов приносил гена, еще 30 - ГИ (гл. инженер)

Перед этим - все заказы через гену приходили.

Видимо, вам такие не попадались.

Агамемнон, речь не про фриланс, а про работу за зп.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Агамемнон Фриланс - по белому - может свести налоги к НДC 18%+6%ИП+копеечу за СРО попользоваться+печать - в общем где-то % к 25-30.

Если бы это еще все понимали.

[Ильнур]

Сообщение от Evgeniy_73 ..., стремянки, лестницы и др. - пусть на площвадке варят. Я ХОЗЯИН МИРА!!!!!!!!!!!!!!

Хозяин, Вам отказано.
Вот эти "стремянки, лестницы и др." могут составлять до напрмер 70% трудоемкости. Снимать сливки не получится

[Evgeniy_73]

Сообщение от Ильнур Вот эти "стремянки, лестницы и др." могут составлять до 70% трудоемкости. Снимать сливки не получится

А я их не буду рисовать. Вот небуду ивсе не заставите

[Агамемнон]

Сообщение от Бармаглотище Агамемнон, речь не про фриланс.

Речь про бизнес.
А бизнес мыслится в категориях прибыли. И если игнорировать половину(!) потенциального дохода - просто потому что ломает менять привычную колею…

Вашему боссу ведь ничего не мешает оптимизировать налоги - и за счет этого добавить вам зарплату.
Это не трудно - заключать с вами договора как с ИП, например.

Просто там другие мотивы.

Во, Агамемнон правильно мыслит.

Сообщение от Бармаглотище речь шла о 35% от проекта. Т.е., от суммы договора, как я понимаю

Ну я и говорю, невыгодно становится держать проектировщиков в штате.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Агамемнон Речь про бизнес.

Гы нашли бизнес - проектирование, это так, хобби.

[Ильнур]

Сообщение от Evgeniy_73 ...Вот небуду ивсе не заставите

Ваша воля.
Вариантов два:
1. Мне (как Заказчику) некуда деваться - 900 р/тонна. Соломинку буду варить по месту - как скажете.
2. У меня есть другой КМД-шник - он возьмет все за 1200 р/тонна.
3. До свидания

[Агамемнон]

Одно другому не мешает.

[Evgeniy_73]

3. Да ладно.
Вот разогнались

Сообщение от Evgeniy_73 торг с 1тр. (5% от стоимости изготовления). До 0,8т.р.

В переводе на проектные работы вы считаете это и есть 35%?

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik переводе на проектные работы вы считаете это и есть 35%?

Ага.
PS так-то хочу добиться обсуждения средней стоимости КМД, но че-то все зажопили, и ни кто не говорит.
зыы если че - "зажопили" -даже на ТНТ так выражаются (мну расказывали).

Сообщение от Evgeniy_73 так-то хочу добиться обсуждения средней стоимости КМД

Средняя стоимость КМД вроде как и понятна и озвучена. А вот 35% вызывают сомнения в первую очередь у тебя.

[Ильнур]

Сообщение от Evgeniy_73 ... ни кто не говорит...

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=221

[GarryPop]

У нас в конторе стоимость КМД сдельная за тонну получаем 670 руб. Это со всеми вычетами.

[Ильнур]

Сообщение от GarryPop У нас в конторе стоимость КМД сдельная за тонну получаем 670 руб. Это со всеми вычетами.

А что лепите (опишите)? Сколько тонн в месяц лепите?

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Средняя стоимость КМД вроде как и понятна и озвучена. А вот 35% вызывают сомнения в первую очередь у тебя.

Еще раз извиняюсь - это типа з/п часть от проекта (строительной части)


http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=221 - Ильнур, ?

[Ильнур]

Сообщение от Evgeniy_73 ..."Вельми понеже". 35% - от стоимости проекта любого, строительной части его.

Иже херувиме. Что значит 35% от любого? И без металла тоже?

[kentonella]

700

[GarryPop]

В чтобы нормальная зарплата была 400-500 т м/к. Отдел 5 человек, из них 1 студент. Конкретно сейчас: цементные заводы в Мордовии, Ульяновске, салон автомобильный Reno, труба дымовая в Одессе

[Evgeniy_73]

Сообщение от Ильнур Иже херувиме. Что значит 35% от любого? И без металла тоже?

Ну да. Такая вот блин специфика

Сообщение от Evgeniy_73 Ну да. Такая вот блин специфика

У вас гена чебурашка или буратино?

вот совершенно не надуманный пример.
Есть чел(я - один, Нас - Легион) который может по грамотному(читай полному) КМ-у за 1 день построить модель на 200тн, и не так важно что там в этом КМ и по какой серии. За следующий день расхерачить ее по листам. Разумеется речь о классе программ "текла" и пр. Да и чел не одним пальцем работает. Чего там. Далее...возникает вопрос - сколько он может заработать за эти 2 дня, в "реальности"...где белаловы спускают милиарды налево, а президентЪ морщится мол кто что и почему...
и вот тут появляется куча костылевых=левых костылей:
1. Жадный жопошник - ОООшкин гена(в терминах нашей темы)...спать плохо будет, птамушта на белый кожаный диван денег надо сэкономить... на чем же еще кроме как на интеллигентном проектанте? МуЖЫКИ то со стройки в лес пошлют...правда потом вернутся.
2. Неправильно впитывающий заказчик, который лучше сдохнет чем за 2 дня заплатит хотя бы по 500 за тн, пардон, бывают исключения.
3. And other...

Какая может быть такса в такой мутной воде? Надо сначала "печку" отстроить заново, чтобы разговор предметным стал...

[Evgeniy_73]

SergeyAB ну его нафиг с этими КМ-ми - давали бы лучше схемы и нагрузки оооочень бы облегчили жисть.
"У вас гена чебурашка или буратино? " - я ж говорю демпингует он.

В таких случаях говорят - "а лицо вареньем не помазать?"
Я ПРО ДЕМПИНГЪ пока не врубаюсь.

[Evgeniy_73]

Сообщение от SergeyAB Я ПРО ДЕМПИНГЪ пока не врубаюсь.

дык директор и демпингует - значит он буратинистый чебурашка (чебурашка он вроде добрый, а буратина - дурной, но бохатый).

Сообщение от SergeyAB В таких случаях говорят - "а лицо вареньем не помазать?"

Да он еще жалуется, что ему 35% мало
Это много - на грани убытков твой гена работает. Или ты чего-то не знаешь или не договариваешь.

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Да он еще жалуется, что ему 35% мало Это много - на грани убытков твой гена работает. Или ты чего-то не знаешь или не договариваешь.

Да ну вас, не жалуюся я нисколько. у гене (чебурашки) другие источники дохода - ему мои 35% апху....

ага, ты тужышся-пыжышся, пока некий г-н, хихикает за стенкой...и это все фарс ровно до той минуты пока со стройки не позвонят = "не сошлось чего то" и опять ты встрял а г-н хихикает, У НЕГО РЕАЛЬНО ДРУГИЕ ИСТОЧНИКИ, по началу были эти а теперь до этих ему почти все равно, и в голове уже другие мыслишки - да нахера мне все это...я себе уже обеспечил безбедную...а проектант потерявший здоровье к пенсии(мля как пафосно!) обнаруживает что его держали за скот и налогов на пенсию с него как с кота молока...печалька...такшта рецепт - один что посмеешь то и пожмешь, какие там 35%! тут надо вводить норму выработки,
и пусть гена планирует свои доходы в соответствии с этой вырабткой.
я на заводе когда работал была норма 4хА1 в месяц(если было меньше - зам начинал копать в твою сторону.). Речь не о КМД, могли быть и схемы движения караулов и развеска видео камер по территории...Был план работ, каждый месяц начинался с плана - по очереди выполняешь работы, вроде и не перерабатываешь и поинтересоваться чем то время есть...хорошая была система, мне нравилась.

[Evgeniy_73]

Сообщение от SergeyAB ага, ты тужышся-пыжышся, пока некий г-н, хихикает за стенкой...и это все фарс ровно до той минуты пока со стройки не позвонят = "не сошлось чего то" и опять ты встрял а г-н хихикает, У НЕГО РЕАЛЬНО ДРУГИЕ ИСТОЧНИКИ, по началу были эти а теперь до этих ему почти все равно, и в голове уже другие мыслишки - да нахера мне все это...я себе уже обеспечил безбедную...а проектант потерявший здоровье к пенсии(мля как пафосно!) обнаруживает что его держали за скот и налогов на пенсию с него как с кота молока...печалька...

Ну на пенсию, допустим, я не расчитываю (на свою , меня жена прокормит). а так, есть домик в деревне и ладно, проживу.

[svk]

От 1200 из практики не простые обьекты и выше

Сообщение от Evgeniy_73 Да ну вас, не жалуюся я нисколько. у гене (чебурашки) другие источники дохода - ему мои 35% апху....

Да просто я не понял вас... если в пересчете у вас получается 35% это 1 р/кг, то у вас демпинг как минимум в два раза. Но это средне рыночная цена за КМД. А для гены это как минимум чистая прибыль 1 р c кг...

[Shampun]

Сообщение от svk От 1200 из практики не простые обьекты и выше

4 человека под руководством 5-го в течении 4-х месяцев сделали 480 т. мк и это стоило фирме 600 т.р. зарплатой + налоги, накладные... хм
а другой человек возьмет эту работу на фриланс и сделает ее за 2 месяца также качественно и попросит за это 300 т.р. и это демпинг...?

[Vavan Metallist]

Мда, ну тему завернули. Тока бесполезно все это - чувствую цены будут падать и дальше.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VVapan4ik Такое же разделение труда было по крайней мере и у машиностроителей. Ведущий, к примеру, чертит и продумывает узел целиком, а потом чертежник за ведущим делает деталировку узла.

Ну мененько не так.
Деталировку делал конструктор более низкой квалификации (это было записано в должностных инструкциях), почему, ну наверное потому, что все равно нужны были конструкторские знания, чего греха таить детали могут быть сложными (более сложные чем в КМД), нужно больше знать материалы, технологию, расчеты, термобработку..., кроме того в деталировки могут попадаться разработки узлов разной сложности
Были ли чертежники, да были, как правило эта братия сидела на эскизах, либо на банальном перечерчивании. В любом случае за тех и за других отвечал ведущий или инж-констр. 1 кат.
ЗЫЖ Хочу добавит: в ту бытность констриктор определенной категории был именно им, 1,2 или ведущего нужно было заслужить, а не просто прийти и устроится после 2-3 лет стажа, такое не проходило

[svk]

247 Shampun-Устанут быстрее делать.Колонны 60м,все на В.П. болтах и технологические площадки с тысячей примыканий.Посмотрел бы я на таких конструкторов,а я смотрю на на них уже 45 лет.

Сообщение от Serge Krasnikov в ту бытность конструктор определенной категории был именно им, 1,2 или ведущего нужно было заслужить, а не просто прийти и устроится после 2-3 лет стажа, такое не проходило

Во-во, я сам все стадии прошел от просто инженера конструктора и до 1-й категории, потом уже ведущим стал и ГИПом. В проектировании, наблюдаю, как-то проще категорию получить... и через 5 лет можно и ГИПом стать... За 5 лет в конструкторах-механиках не вырастишь до 1-й категории и до ведущего.

[Ильнур]

http://news.rambler.ru/17702860/

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Останется два десятка "высоких профессионала" на страну

Так было, есть и будет.

Лично Вы понимаете о чём я. Это касается не конкретно какогото одного направления, как например в этой теме - КМД.

Мало того, этот "десяток" "звёзд" всегда имеет "выход" на "охотный ряд" и т.д.

Мне например не удивительно, что вопросы касаемые исполнения процессуальных обязательств в проектировании, не создают

трудностей к примеру на стадии исполнения ТЗ. Ну не обременены "отдельные" исполнители подобными проблемами. Тоже самое

касаемо всего остального. Очевидно, что проектная сфера существует в двух измерениях.

И наука, как она не виделасьбы большинству - есть. И в каком она формате на сегодня - тоже мало кому доступна для

понимания. Я тому не исключение.

[seroja83]

Я бы еще поднял вопрос о том,как кмд-шник может работать, и как он работает на предприятии. У нас при зарплате инженера в среднем 19-20т.р. никто жопу рвать не хочет. Все сидят и потихоньку делают. К примеру группа из 3-4 человек будет делать комплект документации на опору ВЛ 2 недели. Хотя за это время и одному можно если поднапрячься,но зачем. К тому же за косяки и премии лешится можно,работаем в автокаде,так что всякие вырезы и вырубы накладывающихся элементов приходится зорким глазом и интуицией просматривать

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Останется два десятка "высоких профессионала" на страну.Так было, есть и будет... Это касается не конкретно... - КМД. .... мало кому доступна для понимания. Я тому не исключение.

Эти трансцедентные умозаключения никак не касаются темы о КМД.
Все просто - в РФ строительство потребляет порядка 50-100 млн тн. стали в год. Если поделить на 20 оставшихся в живых "высоких" КМД-шников, на брата не менее 2-3 млн. тн. В месяц надо будет выдавать не меньше 200-300 тыщ тн КМД. Производительность надо будет повысить на три порядка, чем на сегодня.

[Агамемнон]

Продолжаем упорствовать в передергивании?

Процент "сверхложных" задач в этих 50-100 000 000 тон?

ЗЫ:
Сегодня старый-старый клиент гордо (!) сообщила - в ответ на мою подколку "… у тебя же цельный проектировщик в штате - зачем ты мне вопросы глупые задаешь…" - "...уже нет, я всех уволила… я теперь работаю с аутсортингом… устала от идиотов…"
Эмоции простим даме.

Резюмирую.
"Работа с людьми" "нагибание" по стандартной "менеджерской схеме" в сфере проектирования перестает быть рентабельной.
Криво-косо - означенная тенденция ведет к тому что проектирование получает возможность оформится - наконец-то - в бизнес.

[Rigid $ Hinged]

...

[Агамемнон]

Допускаю что есть.
Из аналогии со своей специализацией.

К слову. Иллюстрация из переписки по 300-м2-ой квартире - по "примитивному" разделу проекта - по ОВ. Автор текста - гендиректор монтирующего ООО.

Проектировал около 8 месяцев календарных. Плюс примерно столько же занимался в режиме "авторского надзора".
Раздел "умный дом" все еще в процессе - 2+ года.

Клиент уже живет в квартире. Переписка уже по итогам какого-то периода эксплуатации.

"Есть еще одна огромная просьба ко всем присутствующим - прислать нам полный проект, так как …. абсолютно прав - мы только догадываемся, что там за система сделана, у нас есть чертежи и спецификация, которые он нам передал, общих данных у нас нет."

И да - замечание - позволил себе выложить в открытый доступ - в связи с использованием автором текста конференц-связи без уведомления.
Алаверды.

Сообщение от Rigid $ Hinged В КМД есть сверхсложные задачи?

Если КМ не проработан должным образом, то тогда конечно и появляются сложные задачи для КМД, влекущие изменение в КМ.

[Rigid $ Hinged]

...

[Агамемнон]

Сообщение от Rigid $ Hinged Я говорил о сверхсложных, решить которые могут только те самые 20 специалистов на весь РФ.

В "сложность" вы только "техническую" сложность влючаете?
Скорость?
Объем?
Неописанность/неполнота контекстов?
Ограничения - разного рода, в том числе бюджетные?
В сочетании?

[Rigid $ Hinged]

...

[Агамемнон]

Сообщение от Rigid $ Hinged Все это можно отнести и к специализации сметчика

Поразительный вывод…

[Rigid $ Hinged]

...

[Бармаглотище]

Сообщение от Rigid $ Hinged Я говорил о сверхсложных, решить которые могут только те самые 20 специалистов на весь РФ.

не обладающий необходимыми навыками/знаниями выпускник ВУЗа даже простую задачу запросто может привести к обрушению конструкций (в самом худшем случае), немонтируемым конструкциям либо крайне геморройному монтажу, куче переделок, нетехнологичному изготовлению и т.д.

[b@r@b@n]

Сообщение от Колян Я может подолью масло в огонь, но я считаю, что КМД нужно разрабатывать сразу с КМ, т.е. должно быть одностадийное проектирование КМ. Дело в том, что при разработке КМД значительно затягиваются сроки строительства. Нельзя отдавать 2-3 т.р. на сторону, нужно всё делать сразу в КМ. Другой момент в том, что большая часть чертежей КМ потом используется отделами КМД заводов повторно, без согласия авторов. Очень много заводов уводят заказчика к себе, не имея никакой реальной проектной базы. По моей схеме разрабатывается КМ+КМД сразу. По КМД проектная организация заказывает отправочные элементы на заводе, а по КМ происходит сборка элементов на месте. В итоге КМ+КМД нет ни у кого и повторно использовать чертежи без согласия автора не получится. Может сейчас это еще не настолько актуально, но через пару лет я думаю все перейдут на эту схему.

У меня такая же схема )))
Я создаю 3Д сборку, потом КМД для производства, а уж потом КМ для заказчика.
Благодаря одностадийности все стыкуется от начала до конца.

[seroja83]

Очень интересно, сначала КМД, а потом КМ. я тоже считаю,что КМ д.б. как можно подробнее,но КМД все равно не получится, т.к. на каждом предприятии своя технология,свои нормали и тд,если тока км разработан на заводе и там же продукция делается,то да

[Ильнур]

Сообщение от Rigid $ Hinged В КМД есть сверхсложные задачи?

В КМД нет сверхсложных задач. И сложных немного. Это - интеллектуальная, но просто рутина. В этом вся сложность. Т.е. нельзя набрать стадо любых баранов. Надо специальных. А умный баран не будет за копейку гнуть мозги и зрение. Он те же деньги и без гнутья заработает.
seroja83:

..тоже считаю,что КМ д.б. как можно подробнее,но КМД все равно не получится...

Почему не получится? Получится, если даже Заказчиком не оговорены нюансы. Будет КМД общего вида. А Изготовитель, если что, подкорректирует малость. Корректировка (а таких моментов не так уж и много) - не создание нового комплекта с нуля. Монтажные схемы есть, ведомости есть, деталировки есть...
Лучше автора (нормального имеется ввиду) КМ КМД никто не разработает. А объединение процесса КМ и КМД в целом снижает трудозатраты. Но все упирается в потребности Заказчика на момент КМ и возможности Проектировщика - чисто КМ-ом редко кто занимается, обычно проектируют комплексно. При этом мелкие конторы привлекают посторонних спецов для смежных разделов. В такой ситуации Проектировщику этот тягомотный КМД абсолютно не нужен, важнее без издержек разрулить АС, КЖ, КМ и прочее..
В-общем, пока КМД не воспринимается и не считается как раздел проекта.

Та же ситуация и с газовым оборудованием... взять если те же блочные ГРС, узлы учета, пункты подготовки газа и т.д. - они все индивидуального исполнения. По проекту даже стадии Р никто их не изготовит - нужно опять же обращаться на завод, который разработает КД (конструкторскую документацию), а потом уже производство изготовит и при том то, у которого КБ этим занималось. Вот и спрашивается, зачем нужна стадия Р? Выкинуть чтобы ее в ведро? Я понимаю еще, что сети энергообеспечения нужно детально проработать на стадии Р и фундаменты под оборудование - но это все. Так же вот и КМ получается лишним. По одному же КМу не изготовишь. Вот поэтому, мое мнение, нужно заказывать сразу КМД после стадии П. От этого выиграют прежде всего КМДшники. А КМщики "чистые" станут не нужны, т.к. они посредники по своей сути.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Та же ситуация и с газовым оборудованием... взять если те же блочные ГРС, узлы учета, пункты подготовки газа и т.д. - они все индивидуального исполнения. По проекту даже стадии Р никто их не изготовит - нужно опять же обращаться на завод, который разработает КД (конструкторскую документацию), а потом уже производство изготовит и при том то, у которого КБ этим занималось. Вот и спрашивается, зачем нужна стадия Р? Выкинуть чтобы ее в ведро? Я понимаю еще, что сети энергообеспечения нужно детально проработать на стадии Р и фундаменты под оборудование - но это все. Так же вот и КМ получается лишним. По одному же КМу не изготовишь. Вот поэтому, мое мнение, нужно заказывать сразу КМД после стадии П.

Ну зачем уж так сразу в ведро...
Например, стадия ПД зачем-то нужна же? Нужна. Для быстрой прикидки члена к носу. Т.е. изложить-оценить решение принципиально важных моментов, осметить худо-бедно, осознать размер отката катастрофы, и т.д.
Так же и КМ нужно: выданный сразу КМД - выброшенные на ветер деньги - еще сто раз все поменяется, пока наступит черед строительство.
Насчет газовых модулей - наверно это намного ближе к КД. Да и что там их менять, эти модули - технологии одни и те же вроде...

Сообщение от Ильнур Так же и КМ нужно: выданный сразу КМД - выброшенные на ветер деньги - еще сто раз все поменяется, пока наступит черед строительство.

Да ладно. Если принципиальные решения меняются, то это уже повторная экспертиза.

Да и что там их менять, эти модули - технологии одни и те же вроде...

Вот именно... вроде...

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Да ладно. Если принципиальные решения меняются, то это уже повторная экспертиза.

Вот именно. А в КР сидит почти готовый КМ.
Так что КМД подождет.

Сообщение от Ильнур Вот именно. А в КР сидит почти готовый КМ.

Да, сидит. Поэтому какой смысл заказывать отдельный КМ после КР?

Сообщение от Ильнур В КМД нет сверхсложных задач.... чисто КМ-ом редко кто занимается, обычно проектируют комплексно. При этом мелкие конторы привлекают посторонних спецов для смежных разделов. В такой ситуации Проектировщику этот тягомотный КМД абсолютно не нужен, важнее без издержек разрулить АС, КЖ, КМ и прочее.. В-общем, пока КМД не воспринимается и не считается как раздел проекта.

1. Насчет задач - ну...вот вам пример на котором "обкатана" текла - главный стадион "какое-то там гнездо" - с пекинской олимпиады, дайте себе труд - найдите передачи с National Geographic , там есть обо всем, о моделлировании и заточке проги на лету, с написаением и параллельной обкаткой модулей, о монтаже в 3 смены, в ночную до рассвета варили самые ответственные и протяженные швы, с лучами солнца конструкция разолгревалась и деформировалась ПО РАСЧЕТНОЙ ЗАКОНОМЕРНОСТИ НА ДАННОМ ЭТАПЕ МОНТАЖА, А ТАКЖЕ ПОЛУЧАЛА ОСТАТОЧНЫЕ ДЕФОРМАЦИИ, в итоге осадка всего гнезда совпала с расчетом, я когда смотрел мне плакать хотелось от того, что пытаюсь тут назвать КМД я. Роемся в помойке с авторитетными минами...

2. "чисто КМ-ом редко кто занимается, обычно проектируют комплексно."
Любой экспертизный объект выполняется в виде КМ. Остальное - глобально == "соломка".

3. КМД никогда и не был разделом проекта, это рабочая документация. Я бы предложил аттестовывать КМД-шников как это сейчас с кадастровыми инженерами. Вот это была бы стезя. А вешать КМД под СРО - ну не бред? с генами чебурашками и буратинками...

[Ильнур]

Сообщение от SergeyAB 1. Насчет задач - ну...вот вам пример.

Это не характерный пример.

Сообщение от SergeyAB 2. "чисто КМ-ом редко кто занимается, обычно проектируют комплексно.". Любой экспертизный объект выполняется в виде КМ. Остальное - глобально == "соломка".

Проект объекта вообще-то выполняется в виде комплекта ВСЕВОЗМОЖНЫХ разделов, а не одного раздела КМ.

Сообщение от SergeyAB 3. КМД никогда и не был разделом проекта, это рабочая документация.

.
КМ всегда был разделом стадии "Р" проекта. И теперь КМ как в РД, так и в ПД в виде КР.
Вообщ я имел ввиду все - проектная и рабочая документация. Т.е. прожект объекта строительства. Неважно, ПД или РД.
Когда говорят о проектах, то мало кто подразумевает наличие КМД. Заказчик обычно предполагает, что с изготовлением разберется Изготовитель. Вот что я хотел сказать.
По сути КМД - это КД. Не считая монтажных схем.

Offtop:
1. пример более чем характерный. Другое дело РФ...и ваша персональная лень...
2. "Проект объекта вообще-то выполняется в виде комплекта ВСЕВОЗМОЖНЫХ разделов, а не одного раздела КМ". - благодарю за ликбез.
3. КМ? кто сказал КМ?

[DEM]

VVapan4ik
Во какой умный, Км ему не нужен, а кто на фундаменты задания давать будет, а кто конструктив расчитывать будет....
Или будем Кмд-шников закидывать всеми заданиями и технологическими нюансами....
Вот уж всем Гипам Гип.....

[Бармаглотище]

Все, кто жаждет делать КМ+КМД.
Ответьте, пожалуйста, на вопросики из поста #145.

А то Колян вон написал что-то невразумительное, остальные вообще сделали вид, что не заметили...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бармаглотище Все, кто жаждет делать КМ+КМД. Ответьте, пожалуйста, на вопросики из поста #145.

Offtop: Гы-гы
Мне конечно ваши споры все едино , у меня производство под боком, я могу ответить, причем запросто

[svk]

В КМД нет сверхсложных задач. И сложных немного. Это - интеллектуальная, но просто рутина. В этом вся сложность. Т.е. нельзя набрать стадо любых баранов. Надо специальных. А умный баран не будет за копейку гнуть мозги и зрение. Он те же деньги и без гнутья заработает.
seroja83: http://arch-sochi.ru/2013/02/dekorat...ovili-v-sochi/ Делали в трехмерке-задействовано 3 человека было- 3 месяца.Вот и цените с тонны Барсика

[kentonella]

Сообщение от Ильнур http://news.rambler.ru/17702860/

Вот, Вот! О чем я и говорил. И даже на этом фоне КМДшники нищенствуют. Как ни крути, а конструктор все таки!

Надо ли удивляться, что подавляющее большинство населения нашей богатой страны бедно как церковная мышь? Что откладывать какие-то деньги на будущее удается лишь 30% россиян (данные ВЦИОМа). Что более 60% работающего (!) населения вынуждены тратить на еду около двух третей месячного заработка — тогда как в Европе на пропитание уходит от 13 до 20% зарплаты.
А теперь добавим сюда еще одну цифру: в России доля высококвалифицированных рабочих не превышает 2% — тогда как в Германии она по разным профессиям составляет 60% и более.
А что удивительного? Какая зарплата, такая и работа…

[Бармаглотище]

Сообщение от Serge Krasnikov Offtop: Гы-гы Мне конечно ваши споры все едино , у меня производство под боком, я могу ответить, причем запросто

И у меня под боком. Но суть не в том. Суть в том, что для разных заводов будут разные ответы.

Мы, например, возим до 14 м в длину. Даже чуть больше. Наш транспорт это позволяет. Соответственно, мы не дробим на 2 марки колонны длиной 13-14м. Отправляем целиком.

По массе - краны у всех разные. У кого-то 50 т в цехе, у кого-то - 100.

по 3-му вопросу - зависит от того, чем режем и торцуем. После какого-то оборудования надо фрезеровать, после другого - не надо.

С фасонками - то же самое. Кто-то рубит на ножницах и потом вручную размечает - а кто-то режет на плазме и на ней же намечает отверстие. Образмерка разная.

И полно таких нюансов. Например, у нас нету оборудования для малкования уголков - изобретаем другие решения. Есть ТУ (свое) на сварные двутавры - двутавры типа 30-40К, 50 и выше Ш, 50 и выше Б мы частенько делаем сварные - но не всегда. Зависит от загруженности линии. Это, помимо банального изображения на листе и записи в спецификации, влечет за собой бОльшее кол-во ребер жесткости. Ну и т.д.
КМ-щик, если он не сидит на заводе, который потом будет его творчество изготавливать, это все не может знать. И в своем КМД он этого никогда не учтет - завод-изготовитель зачастую вообще не известен на момент проектирования.

[svk]

А насчет сразу КМ и КМД.Откройте вложение по 249 -Разговор вообще беспредметный.Есть сарайчики-конечно их нужно сразу делать-они в голове укладываются-а есть ОБЬЕКТЫ-мозги вылезут если сразу КМД делать-Все равно нужна предварительная проработка и расчет узлов.

Сообщение от svk если сразу КМД делать-Все равно нужна предварительная проработка и расчет узлов.

А на стадии П вы разве проработку и расчет узлов не делаете?
Из ПП 87

14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать: д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций; е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;

[yrubinshtejn]

Сообщение от Evgeniy_73 просто выходит, что демпингует директор.

Да ни "гена" это устраивает. А те кто не заинтересован в заходе в "профессию" тех кто с опытом. Это представители "окологенеральского" круга.
Эти "представители" опасаются снижения собственных мотиваций, а %-ов у них как правило нет.
Поэтому на рынке конкурентоспособными будут те, чьи ряды сформированы самим "геной", ну или его доверенными представителями, которые имеют % акций. При этом на таком "предприятии" всегда будут востребованы профессионалы.

[Колян]

Весь смысл КМ и КМД был в том, что была система Типового проектирования, когда делали проект для одного региона, а потом по нему строили в любом регионе страны. И действительно по схемам с ведомостью марок км, это можно было быстро сделать. В ведомости есть усилия и сечения, нужно только их зачеркнуть вставить новые усилия и сечения и всё, проект для Архангельска готов.
Сейчас никто не будет делать проект, который можно применять бесчисленное количество раз во ВСЕХ регионах страны!
Для этого в проекте разрабатываются индивидуальные узлы, отправочные элементы маркируются по длине, усилию и сечению. Делается масса всяких мер, чтобы не было просто схем и ведомости.
Кто делает КМ (лет пять) тот прекрасно знает, как сделать КМД. Без этого не сделать КМ, ведь КМ это задание для разработки КМД.
Никто не запрещает делать эскизы элементов в КМ и СНиП это кстати разрешает.

Посмотрите какие организации выжили и развиваются, только те у кого есть связка проектировщики + строители + завод изготовитель. Только так можно защитить свои авторские права и позволить себе вкладывать деньги в развитие проектирования, изучение новых технологий.

По готовой 3д модели КМ сдлеть КМД не составляет никакой проблемы. Если у Вас есть Текла или Эдвенс и Вы в нём сделали 3д модель КМ, то грех не сделать КМД, пусть даже только эскизы , но даже эти эскизы скинут цену КМД раза в четыре.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Колян те у кого есть связка проектировщики + строители + завод изготовитель.

Согласен на всё 100%. Я в своё время за это говорил "представителям". Не захотели слышать. Теперь выкручиваются за счёт архива благодаря и вспоминая советских аксакалов.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyAB 1. пример более чем характерный. Другое дело РФ...и ваша персональная лень...

Мы тут вроде о РФ говорим. Или уже КМД мирового масштаба обсуждаеися? В РФ "птичьи гнезда" и иже с ними - 1% от массы всей массы металлопроката. Насчет лени, моей лично - если бы мне платили за КМ+КМД в 3D c видео монтажных этапов, я бы вмиг перевоплотился в высокопроизводительного трудоголика. Дело лишь в разнице оплаты труда. Приведите стоимость проекта "Птичьего гнезда" и стоимость проекта например трансформаторного завода в РФ с сопоставимой массой.

Сообщение от SergeyAB 3. КМ? кто сказал КМ? [/offtop]

Я сказал. А Вы говорили КМД. В общей практике проектные институты не выдавали КМД. КМД за проект (или рабочий проект - ранее среди проектировщиков существовал термин "рабочка") не считался, а был уделом конструкторского бюра при тресте, заводе и т.д.
Такое понимание продолжается и сейчас. Вот что я хотел сказать.
Колян

Никто не запрещает делать эскизы элементов в КМ и СНиП это кстати разрешает. Посмотрите какие организации выжили и развиваются, только те у кого есть связка проектировщики + строители + завод изготовитель. Только так можно защитить свои авторские права и позволить себе вкладывать деньги в развитие проектирования, изучение новых технологий. По готовой 3д модели КМ сдлеть КМД не составляет никакой проблемы. Если у Вас есть Текла или Эдвенс и Вы в нём сделали 3д модель КМ, то грех не сделать КМД, пусть даже только эскизы , но даже эти эскизы скинут цену КМД раза в четыре.

1. Эскизы хорошо, но это еще не КМД.
2. Эскизы не собъют цену в 4 раза - все надо перелопачивать заново и сполна. Есть же примеры - КМ оформляется как АС, и там же в виде изделий даются эскизы - якобы глубокая детализация. ЗМК, работающий по специфическим чертежам и заказным листам, не хавает сие - давай обычное КМД.
3. Про выживших в связке - истинная правда. Но все же такая кооперация не всегда возможна - собственники разные - Вавилон.
VVapan4ik

Да, сидит. Поэтому какой смысл заказывать отдельный КМ после КР?

Для разработки КМД. Ведь мало какая проектная контора возьмется выдать в рабочке КМД вместо КМ - так? А делать КМД по КР - ну не знаю... тоже никому неинтересно по полусырым решениям.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур 3. Про выживших в связке - истинная правда. Но все же такая кооперация не всегда возможна - собственники разные - Вавилон.

Не проблема. политика едина. Без политики сегодня - завтра видеться туманно.

Вы правы, что многие живут сегодняшним днём.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Колян Кто делает КМ (лет пять) тот прекрасно знает, как сделать КМД

Иногда он даже не знает как делать КМ

но даже эти эскизы скинут цену КМД раза в четыре

Послушайте, если скидывать так цену - чем окупать покупку программ, за что вообще кормить проектировщиков? Разве что их оплата включена в производство МК. Тоесть опять как придаток, о котором говорят, что только зря хлеб ест.
Неверно это. Если делаете связку КМ+КМД - не надо сразу давить на снижение цен. Себе же медвежью услугу делаете.

Сообщение от Ильнур Для разработки КМД. Ведь мало какая проектная контора возьмется выдать в рабочке КМД вместо КМ - так?

Да, так.

Сообщение от Ильнур А делать КМД по КР - ну не знаю... тоже никому неинтересно по полусырым решениям.

Ну почему же по полусырым? Если четко следовать требованиям ПП 87, то сырого ничего не должно быть. Вы же сами сказали, что КР и есть КМ.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Если четко следовать требованиям ПП 87, то сырого ничего не должно быть.

А рабочка тогда зачем? Ее ж просто не будут заказывать.
Да и требования постановления - несогласованы по разделам - а значит на рабочке все равно будут изменения.

Да и просто не верю что из проектировщиков - из того что осталось - при нынешнем качестве управления - можно выдавить приличную П - да еще и за деньги П.

Сообщение от Агамемнон А рабочка тогда зачем? Ее ж просто не будут заказывать.

Вот и я о том же. Зачем ее заказывать?
Я уже ответил в посте #268

Я понимаю еще, что сети энергообеспечения нужно детально проработать на стадии Р и фундаменты под оборудование - но это все.

Сообщение от Агамемнон Да и просто не верю что из проектировщиков - из того что осталось - при нынешнем качестве управления - можно выдавить приличную П.

Ну это проблемы уже иного рода. Тогда нужно опять же... скатываться к производителям, которые хоть какое-то, но качество гарантируют выпуском своей продукции под своей маркой.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Тогда нужно опять же... скатываться к производителям, которые хоть какое-то, но качество гарантируют выпуском своей продукции под своей маркой.

И что - любопытно - производитель вентоборудования может гарантировать в проекте ОВ?

Сообщение от Агамемнон И что - любопытно - производитель вентоборудования может гарантировать в проекте ОВ?

ОВ - если хотите - входят в сети энергообеспечения. Так что Р нужна.

P.S. Если денег на П мало, то если П и Р объединить, их будет достаточно для нормальной разработки П. Но так мы придем к одностадийному проектированию.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik ОВ - если хотите - входят в сети энергообеспечения. Так что Р нужна.

Аналогично по другим разделам - значит есть вероятность изменений.

[Колян]

К выше сказанному приведу такой вымышленный пример. Допустим, Вы сделали проект стадии П, РП на двухэтажный склад в 1000м2, по 100 кг/м2, итого 100т. Делало его 5 строителей по 30т.р. в месяц, 3 месяца.
Получим 30х5х3=450т.р., прибавим налоги, ЗП директора, бухгалтера и т.п. и получим примерно 1 000 000 рублей только за КМ с расчетами.
Заказчик получил КМ и заказал по нему КМД за 2т.р. за тонну, это 200 т.р..
Прошло 5 лет и он решил построить еще одно такое же здание, но ему нужно удлинить здание.
Знаете куда он пойдет? Он пойдет в первую очередь на завод, где делал КМД и изготавливал конструкции, чтобы чуть-чуть поменять проект. При этом он и за КМД особо не заплатит, т.к. проект вроде уже есть, и авторам проекта то же ничего не достанется.
Здесь не так важен момент с КМД, сколько важно то, что проектная организация не дополучит прибыль и должны разрабатывать проект, как бы на один раз. А имея авторские права могла бы платить проектировщикам больше и давать им больше времени на проектирование. Для этого нужно только сделать КМ+КМД, нанять еще 2 КМД-шников и делать проект индивидуально.
Делать 3д модель, чтобы оперативно вносить в неё изменения и дополнения. Чтобы проект в проектной организации стоил дешевле, чем его доделка на заводе.
Это основная проблема мелких "проектных" организаций, выжить за счет снижения цены и уменьшения объема проекта (сделать только, чтобы сдать). Работа есть, есть деньги на ЗП.. заказов нет, нет и денег.
Проектная организация, эта та у, которой есть авторские права, патенты, разработки, и которая в это вкладывает деньги. Нанимаются люди без опыта, им платятся нормальные зарплаты, дается время на изучение, обучения и т.п.
Проблема отсутствия работы и обесценивания работы касается только организаций работающий по принципу "сколько заработаешь - столько и получишь", "а что ты сделал в этом месяце?" "ты чё только 5 тонн запроектировал?".. В остальных организациях, поверьте мне, всё отлично

[Агамемнон]

Сообщение от Колян В остальных организациях, поверьте мне, всё отлично

Это где?

Сообщение от Агамемнон Аналогично по другим разделам - значит есть вероятность изменений.

Если есть изменения... то это повторная экспертиза. Я об этом уже говорил.
Я понимаю конечно заказчиков, которые на рабочке своими хотелками отрываются...

[alexfr]

Колян :

Проектная организация, эта та у, которой есть авторские права, патенты, разработки, и которая в это вкладывает деньги

и кровля котеджа размером 15х15м будет интересна такой организации? и какую цену она выставит за свои услуги?

и совсем не скромный вопрос - а сколько лицензированных экземпляров теклы в России (на Украине о таких не слышал)?

всегда удивлялся стремлению объединить КМ и КМД в одни руки - ведь "скоростной" расчетчик - почти фантастика, а ведь в КМД - основное, чтобы не помереть с голоду при их расценках- быстро чертить (или собирать модель) - то есть разные психологические типы (обычно) человека

[Бармаглотище]

Сообщение от Колян Кто делает КМ (лет пять) тот прекрасно знает, как сделать КМД.

Глубочайшее заблуждение.

Сообщение от Колян По готовой 3д модели КМ сдлеть КМД не составляет никакой проблемы. Если у Вас есть Текла или Эдвенс и Вы в нём сделали 3д модель КМ, то грех не сделать КМД, пусть даже только эскизы , но даже эти эскизы скинут цену КМД раза в четыре.

нарисовать детали - недостаточно для того, чтоб назвать это "КМД".
Да еще и нарисовать правильно надо.

А за цену в 4 раза ниже - сами до ума свои веселые картинки доводите.. = ))

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Но так мы придем к одностадийному проектированию.

Не придем.
Придем к "стабильной" по составу проектной команде - когда "автор проекта" работает над объектом от предпроектных стадий и до введения в эксплуатацию.
И к изменению принципов ценообразования.
А это нереально - в силу "линейной" (индустриальной) логики "менеджеров".

[DEM]

Я думаю подобных разговоров не возникало бы если бы директора ЗМК платили бы нормально своим сотрудникам....
А так мошну свою набивают и жалуются на то что денег мало платят....
ЧЕй то вон STR02 не пишет, что ему денег мало платят, только справку вот купить ни как неможет....

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Я думаю подобных разговоров не возникало бы если бы директора ЗМК платили бы нормально своим сотрудникам....

А в чем смысл?

[DEM]

Агамемнон
Блина смысл в теме!!!!
Прочти её еще раз внимательнее, вы вообще не в ту степь ушли со своими размышлениями.....
Нормы разработки КМД и оплата труда конструктора КМД.

[Агамемнон]

В чем смысл "работотателю" платить?
Ну бухтят чего-то там на dwg - пусть бухтят.

[DEM]

Агамемнон
Ну вот и тем более, эта тема не более чем треп в курилке, даже наверное меньшее влияние имеет.....

[kiter]

Добавлю к этой теме пару строк. Колян и (Барабан) все верно говорят.
Просто они освоили технологию производства чертежей типа КМ И КМД - повторю - технологию.
Можно построить объект в 3д и дальше одним кликом мышки сделать чертежи марки КМД,
хоть 100-150 листов сразу.Это делается в проге Эдванс Стил. Конечно , надо потратить
много времени, чтобы освоить эту прогу. Настроить стили и т.д. Я также работаю, как
Колян. Все верно он говорит.
Делать КМ и КМД как делает (Барабан) тоже - своя фишка.
Это Акад - плюс динамические блоки и атрибуты... Это тоже надо наработать, молодец.
Тупо делать все в голом Акаде, палочками все чертить, вручную считать спецификации,
можно охренеть. И это подтвердит любой проектировщик, который хоть раз считал метизы
в проектах КМ и КМД.
По разработаной технологии- это делается в один клик мышкой.
Надо истинно любить свою профессию, делать расчеты, строить расчетные схемы ... и
делать все КМ и КМД сразу. Прогресс ... все меняется в этом мире ... от нас не зависит.
Хочешь реально жить, надо меняться.
Реально испытываешь кайф, когда все сам настроил, кликнул
мышкой и чертежики - прога сама все настрогала... Хоть КМ , хоть КМД. Цену надо брать
самую высокую, чтоб реально около 100-120.00 т. р. в месяц.
Приведу два примера.
Один знакомый уехал в Канаду - хозяин поставил ему Акад-2002- типа мол
дешевый. Заставляет пахать , и он пашет как Папа Карло на этом Акаде, говорит, что купить
другой хозяину дорого.( КМ, КМД в одном флаконе- Ужас, хочет обратно).
И другой пример- во Владивостоке пацаны намастрячилсь, берут заказы и в Юж. Корее и Индонезии,
делают проекты правда на халявном Эдванс Стиле! Во... !!!
Все зависит только от самого себя.
ИМХО... мое мнение!

[kentonella]

Сообщение от Колян Весь смысл КМ и КМД был в том, что была система Типового проектирования

Да ну?!

Сообщение от Колян сделали 3д модель КМ, то грех не сделать КМД, пусть даже только эскизы , но даже эти эскизы скинут цену КМД раза в четыре.

Кашмар! Пойду в газелисты!

Сообщение от Агамемнон Не придем.

Ну почему же?
Вы же сами говорите

Сообщение от Агамемнон Придем к "стабильной" по составу проектной команде - когда "автор проекта" работает над объектом от предпроектных стадий и до введения в эксплуатацию.

Чем вам не "одна стадия"? Все же в одних руках будет.

Сообщение от Агамемнон И к изменению принципов ценообразования. А это нереально - в силу "линейной" (индустриальной) логики "менеджеров".

Борьба с менеджерами все же идет. Но пока это да, не реально.

[Ильнур]

Сообщение от kiter ...пацаны намастрячилсь, берут заказы и в Юж. Корее и Индонезии, делают проекты правда на халявном Эдванс Стиле! ...

А пацаны наверно не все разделы на Advance? Кто им заказывает КМ+КМД - генпроектировщик?

[str02]

Сообщение от DEM ЧЕй то вон STR02 не пишет, что ему денег мало платят, только справку вот купить ни как неможет....

Просто не вижу смысла в данной теме.
Не устраивает зарплата?
Следует обдумать почему она такая низкая.
Возможно у вас непрофильное образование, либо не хватает опыта использования специализированных программ, либо работодатель жлоб, либо вы просто живете в местности где больше не платят.
Соответственно нужно в любом случае начать с себя. Переучиться на строителя, освоить программы дома и настоять чтобы их поставили на работе, уволиться и найти другую работу,
переехать в столицу в конце концов.

А сидеть в теме и ныть.. вот, я живу в урюпинске. сам механик-водитель, но приучился стряпать КМД в компасе. Долго, и зарплата маленькая. А у нас больше никому не платят.....

ну и п.с.
я практически не знаю конструкторов, которые бы вечерами дома не лепили дополнительные объекты. Второй месяц не могу плиту пристроить посчитать никому. Все заняты с утра до ночи.

[DEM]

Сообщение от str02 ну и п.с. я практически не знаю конструкторов, которые бы вечерами дома не лепили дополнительные объекты. Второй месяц не могу плиту пристроить посчитать никому. Все заняты с утра до ночи.

Так ты за смешные деньги её предлагаешь.....
Я за такие деньги только рамку на лист оформлю и штамп заполню от чужого имени....

[Vavan Metallist]

Сообщение от kiter Можно построить объект в 3д и дальше одним кликом мышки сделать чертежи марки КМД, хоть 100-150 листов сразу

Мля, че за хрень?!
Если вы в таких программах работали - то я прошу вас показать те чертежи, которые вы сделали одним кликом.
Если нет - скажу прям и грубо: ладно, не буду грубо. Не надо ля-ля. Это получается то же самое, когда дети в школе спорят о ниньзях, с места выпригивающих на высоту 5 этажей, или о "сенсеях" зубами ловящих пули из пистолета. Такими высказываниями вы просто тупо вводите людей в заблуждение. Причем потенциальный заказчик прочитав такую фразу утвердится в мысли, что все делает программа. И соответственно цены упадут еще больше.
Программы идут к все большей автоматизации, но до полной далеко. И действительно есть чертежи, которые сотнями клепаються одним кликом. Но это вовсе не означает, что все делает сама машина. Некоторые вообще не нуждаются в доработке, некоторые очень даже. В любом случае работает инженер. Результаты того, когда человек все перекладывает на прогу, считая, что ее придумал волшебник Изумрудного города, что она идеально должна делать все, причем так, как это представляет себе конкретный пользователь иногда бывают очень плачевными.

[DEM]

Vavan Metallist
не ври, программа сама все делает.....
тебе еще от КМ-щиков дадут готовую модель и чертежи вообще автоматом можно будет выпускать.....
так что надо еще больше снижать з/п тунеядцам......

[Vavan Metallist]

Да, вообще к программе не надо инженера. Надо просто его посадить на велотренажер, чтоб он для компа энергию дешевую вырабатывал. Причем не кормить и не поить и менять каждые 1-2 сутки по причине быстрого износа и легкой возобновляемости.

Насчет "авторских прав". Был у меня эпизод в далеком 2006, привез заказчику проект(в соседний регион), ессно КМ. Но такой КМ по которому можно строить. И начались вопросы:
а если мы захотим 2 таких ангарчика поставить, а если без монорельса?
И вообще насколько этот проект является нашей собственностью?
Я тогда как сумел так и рассказал. Птамушта сам не знал, насколько.

Вот ситуация про которую писал Колян - Надо заказчику такое же но с синей полосочкой.
Вопрос - где оно ему надо на той же площадке? Или он хочет "партнерам" по бизнесу продать проект за денешку?
Как бы то ни было - только глупый человек закажет такой проект еще раз. И тут Колян прав на 100% - никакого авторского права на такие вещи в РФ быть не может.
Но мне кажется(думаю что возможно) есть и другой сценарий - писать в договоре кто что и почему, и что если кто-то по второму кругу использовать проект...думаю это имеет смысл для отдельных крупных или просто выразительных объектов.Но опять же законы об авторских правах есть а механизмов соблюдения - нет. Взять даже привязку одной конторой проекта другой. На моей практике был случай, крупный застройщик(жилье) заказал проект в институт за серъезные деньги, с авторскими свидетельствами(хитрый ЖБ каркас), НАТУРНЫМИ испытаниями фрагментов этого каркаса, т.н. Пилотный проект. была экспертиза, были все согласования. Построились. Цена за 1м2 в пилотнике существенно отличалась от средней по району. Дальше застройщик решил возвести еще парочку "по пилотнику", т.е. нужна была перепривязка, и куда думаете пошел застройщик? В сраную вонючую ООО-шку, давшую откат, которая и по ныне существует на перепривязках пилотника. Что примечательно, директор ООО-шки сумел привлечь решающую часть конструкторов и смежников(авторов!!!)работающих в институте на перепривязку! Да что там конструкторов - глав. спецов! Никто от денег за выполненную работу не откажется! Так что авторские права это исходники в виде DWG, птамушта иначе(без исходников) перепривязать большущщий проект не получится.

Как дело обстоит в тех же штатах. Насколько я это знаю(поправьте, если не прав).
Если контора GMBX построила здание, то все материалы - проектные, исполнительная и пр. не покидает пределы этой конторы.В случае чего все вопросы будет решать контора - с судами, с эксплуатационщиками, с ресурсными организациями. С заказчиком согласовываются только потребительские характеристики! Весь жизненный цикл объекта в соответствии со всеми нормативами и законами осуществляет контора которая построила объект. В итоге - хорошо построили - репутация конторе +1, "сарафанное радио"+"живая реклама", новые заказчики конторы стоят в очередь. Плохо построили - ну санкции ессно, а не кучку бабла (чтоб ***у в мороз было чем прикрыть) с СРО. Как правило объекты в РФ строятся с привлечением кредита, и в случае некачественного проекта, изготовления и т.д, ни одно СРО не в состоянии будет закрыть если что серъезный объект, пример - удорожание в сочах(с белаловым) - инвестор СБербанк - переплата в 6 раз - никогда в сбере не будет приличных процентов, с такой командой.

[Бармаглотище]

Да можно, можно, Ваван..
Правда, потом ЗМК пошлет нахрен с таким КМД либо повесится...

Видел я, как 150 листов вумная программа образмерила. 80%-ов увязочных и контрольных размеров нету. Сборщики и отк матерились больше, чем работали..
Строжка/фрезеровка в половине нужных мест не была задана.

И т.д.

Offtop: уважаемый Vavan, а по-вашему насколько с места выпригивают ниньзя? ))))

[DEM]

SergeyAB
Vavan Metallist между прочим из потомственных КАЗАКОВ....

[Vavan Metallist]

Сообщение от SergeyAB а по-вашему насколько с места выпригивают ниньзя? ))))

Offtop: Дак я же говорю: в школе ребятишки знают, пойдите - и спросите. А я потолкую о прогах

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Чем вам не "одна стадия"? Все же в одних руках будет.

Технологически обусловленная стадийность - не исчезнет.

Сообщение от Агамемнон Технологически обусловленная стадийность - не исчезнет.

Да и так сколько же стадий...
1. Предпроектная
2. Проектная документация
3. Рабочая документация
4. Конструкторская документация
5. Исполнительная

[kiter]

Да! Одним кликом, но чтобы это сделать,конечно, надо "стили" и "шаблоны" готовить до этого. А это не просто, башкой надо немного соображать...
При чем тут ниндзи, прыгать .. бред какой-то.

[Ильнур]

Сообщение от kiter ...чтобы это сделать,конечно, надо "стили" и "шаблоны" готовить до этого....

Хрен редьки не слаще.
Ладно, хорошо, будете одним из двадцати могикан.

[Vavan Metallist]

Сообщение от kiter бред какой-то.

Бред это

Сообщение от kiter Да! Одним кликом

И судя по всему он исходит от человека никогда в подобных прогах не работавшевго.

Сообщение от Vavan Metallist И судя по всему он исходит от человека никогда в подобных прогах не работавшевго.

Да не обращайте внимания, он не первый и не последний, кому мерещится "Большая Красная Кнопка"

[Бармаглотище]

Я вот работал в одной комнате с человеком, делавшим металл в 3д. ASD.
Я работал в 2д.

Так вот. Выпуск документации (от получения заданий до подписывания чертежей) у него был не на много быстрее, если учесть его бОльшую работоспособность.
Построить модель - это еще полдела. Надо еще и оформить чертежи.. Одним кликом эти проги образмеривают так, что только в роботизированную конвейерную линию загонять. Если же изготавливать привычным агрегатно-поточным методом (коим изготавливают 99% заводов) - невозможно работать. Повторюсь - "по умолчанию" очень многие увязочные, контрольные размеры (и т.д.) она не ставит.

При этом я согласен, что имея "под одной крышей" проектировщика, изготовителя и монтажника - КМ стадии Р в большинстве случаев становится просто ненужным. Делали монтажные схемы, монтажные узлы (естественно, считая это все) и обзывали "КМ". Не по ГОСТу оформляли (с кмд-шными спецификациями и т.д.). Саму деталировку - в комплект КМД пихали. И потом делали из монтажных схем, узлов и расчетов томик "КМ стадии П" (несколько редактируя оформление).

но!

На действительно больших объектах это не прокатит.

При этом надо еще знать, какие именно размеры ставить и для кого - для проверщика, для сборщика, для отк... Какие - для грузчиков. А какие - вообще нафиГ не нужны.

[Chardash]

делали 3д модель КМ, то грех не сделать КМД, пусть даже только эскизы , но даже эти эскизы скинут цену КМД раза в четыре.

За эти эскизы очень часто хочется убить художника. Не все работают в гараже. Потом доводка этих эскизов до нормального состояния занимает время, которого как всегда нет.
Наученные горьким опытом дают соответствующий пункт в общие данные чертежей КМ.

[str02]

Сообщение от Бармаглотище Я вот работал в одной комнате с человеком, делавшим металл в 3д. ASD. Я работал в 2д. Так вот. Выпуск документации (от получения заданий до подписывания чертежей) у него был не на много быстрее, если учесть его бОльшую работоспособность. Построить модель - это еще полдела. Надо еще и оформить чертежи.. Одним кликом эти проги образмеривают так, что только в роботизированную конвейерную линию загонять. Если же изготавливать привычным агрегатно-поточным методом (коим изготавливают 99% заводов) - невозможно работать. Повторюсь - "по умолчанию" очень многие увязочные, контрольные размеры (и т.д.) она не ставит. При этом я согласен, что имея "под одной крышей" проектировщика, изготовителя и монтажника - КМ стадии Р в большинстве случаев становится просто ненужным. Делали монтажные схемы, монтажные узлы (естественно, считая это все) и обзывали "КМ". Не по ГОСТу оформляли (с кмд-шными спецификациями и т.д.). Саму деталировку - в комплект КМД пихали. И потом делали из монтажных схем, узлов и расчетов томик "КМ стадии П" (несколько редактируя оформление). но! На действительно больших объектах это не прокатит.

Очень даже прокатывает
Тупо со схем удаляешь КМДшную маркировку, и ставишь КМовскую. еще добавить ведомость элементов. Другие общие данные. Лист с плоскими узлами (3-5 шт).
Потом копируешь на 2 комплекта. в одном в штампах пишешь КМ стадия ПД, в другом стадия Р.

[Бармаглотище]

21.502-2007

1 Область применения Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации строительных металлических конструкций, разрабатываемой на стадиях «рабочий проект», «проект» и «рабочая документация» и выполняемой на бумажных или электронных носителях. Требования настоящего стандарта не распространяются на выполнение деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД.

лесом.

21,1101

А там вообще ничего внятного применительно к КМД нету.

str02, я про общий подход.
Там много подводных камней вырисовывается на крупных объектах. = ))

[Chardash]

Сообщение от Бармаглотище лесом.

К сожалению, такова ситуация, далеко не все заводы хорошо кушают автоматические чертежи. И лесом слать их из за этого... Мягко сказать не всегда вежливо и дальновидно, особенно когда выступаешь в роли подрядчика.
А еще есть заказчики заводов, которые согласовывают чертежи, только после этого начинается изготовление.

[Бармаглотище]

Еще раз, конкретнее.

Требования настоящего стандарта не распространяются на выполнение деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД.

Т.е., прочитали ваше требование, посмеялись и забили. А потом - расскажите, какому пункту ГОСТа мои чертежи противоречат, если этот ГОСТ на них не распространяется.

[Chardash]

Ну и что. Хочешь работать, сделаешь как написано. Нет - другие найдутся и сделают
ps а вообще мне больше нравится самому, сборка- чертеж и все детали на отдельных листах. и без сварных швов. и монтажки 3д видом

[Бармаглотище]

Не сделают они по этому ГОСТу.
Хотя бы потому, что в нем нету вообще понятия "монтажная схема", нету ни одной формы кмд-шной спецификации и т.д.

Другие тоже прочитают, поржут над вами и сделают так, как считают нужным.

Может, хватит с важным видом чушь нести? = ))

[Chardash]

Сообщение от Бармаглотище Может, хватит с важным видом чушь нести? = ))

не претендую на истину в общем то. тем более, честно говоря, сам один из исполнителей по таким Кмам. Кмы Г, КМДшник крайний. Тут уж каждый сам выбирает или ржать, или....
да, еще - эти строчки можно пропустить. не на них основное внимание, на то, что ниже.

[svk]

Сообщение от str02 Очень даже прокатывает Тупо со схем удаляешь КМДшную маркировку, и ставишь КМовскую. еще добавить ведомость элементов. Другие общие данные. Лист с плоскими узлами (3-5 шт). Потом копируешь на 2 комплекта. в одном в штампах пишешь КМ стадия ПД, в другом стадия Р.

Ерунда полная .Для серьезных обьектов КМ-обязательная стадия-см. 249-Сарайчики можно делать одностадийно.Сдается мне ,что немногие здесь делали большие обьекты.

[str02]

Сообщение от svk Ерунда полная .Для серьезных обьектов КМ-обязательная стадия-см. 249-Сарайчики можно делать одностадийно.Сдается мне ,что немногие здесь делали большие обьекты.

да тут вообще все максимум навесы для дров делали
что такое

стадия-см. 249

я не понял.
и думаю мы все же о разном говорим.
Просто модель здания в 3д строиться одна. Потихоньку она считается, наполняется узлами. Ближе к завершению модели с заказчиком согласовываются предварительные схемы, потом из модели создается комплект чертежей КМД, и из них же оформляется КМ.

[Ильнур]

Сообщение от str02 ...Просто модель здания в 3д строиться одна. Потихоньку она считается, наполняется узлами. Ближе к завершению модели с заказчиком согласовываются предварительные схемы, потом из модели создается комплект чертежей КМД, и из них же оформляется КМ.

Это естественная "технология" для 3D.
При такой облегченности получения КМД конечно надо искать потребителя КМ+КМД - дополнительная прибыль без особых трудозатрат.
Однако объекты, в т.ч. большие, проектируются в комплексе, и в этот "комплекс КМ+КМД плохо "вживается", как мне видится.
Например, Заказчик стартанул. Ему срочно нужно ПД, (даже не для экспертизы - это дело, как говорится, параллельное), или даже РД, чтобы развернуть строительно-финансовую круговерть. Нужны сметы, спецификации, общие виды и схемы для техусловий, разговоров с подрядчиками (или для тендера) и прочие СРОЧНО-СПЕШНЫЕ дела. Ну и кто тут услышит глас вопиющего в пустыне: "сюда, ко мне, у меня два в одном, недорого и качественно", если кругом полно скромных и дешевых генпроектировщиков, которые о КМД только краем уха слышали (образно). Тем более что КМД на себя готов взять подрядчик-изготовитель, в цене поставки.

[Бармаглотище]

Сообщение от str02 Потихоньку она считается, наполняется узлами.

В этом-то все и дело.

На действительно крупных объектах просто некогда сначала сделать модель, а потом оформлять км. Сроки.

Поэтому там сначала "палочками" делается км, считается, прорисовываются основные узлы... А дальше компашка в несколько кмд-шников начинает дербанить это все дело.

Сообщение от Бармаглотище На действительно крупных объектах просто некогда сначала сделать модель, а потом оформлять км. Сроки.

Если объект сложный (типа ласточкина гнезда), то без детальной 3D проработки всего объекта не обойтись. В более простом... может быть и можно прогибаться под Заказчика... Но не всегда это верное решение. Конечно проще все проблемы на КМДшников свалить...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik . В более простом... может быть и можно прогибаться под Заказчика... Но не всегда это верное решение.

В текущих условиях - когда норма прибыли сильно просела - на каждом этапе - запасов нет - и либо крайне кропотливое юридическое сопровождение - чего заказчик не любит - и сама попытка это делать будет приводить к отсутствию сделок - либо дополнительная трудоемкая "работа с людьми" - либо исправление косяков за свой счет, в основном.

Сообщение от Агамемнон либо исправление косяков за свой счет, в основном.

В основном. По такому пути большинство и идут, прогибаясь перед Заказчиком.

[nlo740]

Сегодня собеседовался в одной интересной конторе, как раз по направлению КМД.
Пару лет назад довелось пройти курсы, получить сертификат, купить лицензионный продукт для расчета на прочность.
Сертификат до сих пор на стенке висит.

Ну в общем спросили - расчет на прочность ферменных конструкций сделаешь?
А после того обучения уже 2 года прошло, и на работе близко к продукту не подпускают. Вроде и вспомнить - плевое дело, но...
Но к сожалению расчетом на карандаше не владею, поэтому честно объяснил человеку - нет, не сделаю. Не смогу проверить расчетом на карандаше, а без этого расчет не расчет.
Все прочие вопросы по механике закрыл на ура, причем людям также интересно не то, что может дать машина, а тонкости уже в технологии изготовления и тыды.
Не пригласят видимо, ответ в понедельник дадут, будем искать дальше, все таки не совсем моя стезя - КМД, а пока подпишусь, послушаю про нинзей.

[Russian depression]

Сообщение от Ильнур ...кругом полно скромных и дешевых генпроектировщиков, которые о КМД только краем уха слышали...

К скромным и дешевым исполнителям 2д полилиний часто прилагается штат нескромных и недешёвых "менеджеров" на различных "ответственных" должностях, которые нивелируют скромность и дешевизну инженегров. Поэтому затраты на "скромных и дешевых" и "нескромных и недешевых" (в пределах разумного) могут быть сопоставимы, а вот результаты труда и количество гемора при овеществлении проектных решений в металле, может отличаться на порядок. В пользу "нескромных и недешевых", естественно.
Тем более, если генпроектировщих ведёт все стадии проекта какого-нибудь сложного нефтехимического комбината, где основную "смысловую нагрузку" несет раздел технологии, а конструкции несут вспомогательную функцию защиты этого набора дорогущего оборудования от атмосферных осадков и фиксации в проектном положении. Тут уж никак не может быть "скромных и дешёвых" генпроектировщиков.
Поскольку тема архитектурных выгибонов в связи с кризисом и тяжелой жизнью плавно подошла к концу, и строить стали предельно функционально и просто, то все заказы типа "автоцентр ху...дай - две фермы, шесть колонн" перемещаются прямиком на завод металлоконструкций, где их прекрасно лепят в тридэ с минимумом коллизий и гемора. И "скромные и дешевые" проектировщики бесполезных схем расположения полилиний в пространстве модели со штампом становятся тут не при делах. С другой стороны, проектирование сложных промышленных объектов с кучей оборудования и ноу-хау, никак не будет скромным и дешевым и конкуренции со стороны бригады трёх выпускников вуза испытывать не будет. И выпускать эти сложные объекты будут именно в виде КМ.
Короче, "скромные и дешёвые" изготовители КМ в надомных условиях, если подумать, нафиг не нужны. Не вписываются они в схему светлого будущего. За исключением каких-нибудь супер-инженерных бюро типа ARUP для проектирования уникальных объектов. Кто туда не попал - добро пожаловать в КБ ЗМК или Нью-ГИПРОМЯСОЯЙЦАМОЛОКО. Остальных - на коттеджи нарождающейся новой элиты (военных, мвдшников, фсбшников и проч.), обслуживать платежеспособный спрос населения.
Я наверно, по привычке нафлудил не совсем по теме, сорри.

[Evgeniy_73]

А вот вы заладили КМ, КМД скоро металл на танки будет уходит - железобетон рулит.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Evgeniy_73 А вот вы заладили КМ, КМД скоро металл на танки будет уходит - железобетон рулит.

Offtop: Ну если послушать вас скоко вы тонн за прект рисуете, то на танк уходит не так уж и много, по сравнению с вами

[Evgeniy_73]

Сообщение от Serge Krasnikov Offtop: Ну если послушать вас скоко вы тонн за прект рисуете, то на танк уходит не так уж и много, по сравнению с вами

? Че-то не припомню такого? Это все гнусные инсинуации .

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Evgeniy_73 ? Че-то не припомню такого? Это все гнусные инсинуации .

Да, ну дык вот не выходя из темы

Бармаглотище Вон, по одному объекту я как-то под 60 тонн за день выдал - чуть ли не голый профиль двутавра от 30Б1 до 60Ш1 с офигенной повторяемостью. svk Так и я говорю,что с тонны работаь??.Как например такую ферму оценить??-124 тн на одном чертеже. kentonella Но, признайтесь: в глубине души мы ждем 10 ферм по 124 тонны и плевать на детали!!! Колян Я говорю о проектах крупных заводов, фабрик, торговых центров, где тоннаж более 2 тысяч тонн, какой смысл отдавать КМД на сторону и терять ежегодно 2 миллиона рублей? Так сложно сделать КМД самим?

А теперь вопрос в канун дня советской армии, сколько весит БТР?

[Evgeniy_73]

Че-то Вы мне не то авторство приписываете. БТР - если память не изменяет 15-20. Но он не из одного металла. как и танк, в принципе.
зы. А, понял, извините, вы - машиностроитель, а мы строители, т.е. вы как-бы относите свои слова ко всем строителям, что это мы тратим народный металл?.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Evgeniy_73 Че-то Вы мне не то авторство приписываете. БТР - если пямять не изменият 15-20. Но он не из одного металла. как танк, в принципе.

Ну БТР весит 14 т, например Бармаглотище один за день использовал металла по весу примерно как 4 БТРа.
Ну разве может сотня конструкторов создающих БТР соревноваться с потреблением металла с например любым из вас.

зыж ИМХО Не надо фразами бросаться.

[Evgeniy_73]

БТР-ы они разные бывают есть БТР-90 он за 20т, есть БТР-80 он ~12-14. Есть еще всякие бусурманские, они еще тяжелее.

Сыр-бор вот мне кажется в чем основной между КМ и КМД. КМ - оценивается "нормально", как проектные работы - т.е. от квадратных метров площадей, а КМД - оценивается от тонны металла. И я ну не верю, что цифры Evgeniy_73 35% от стоимости проектных работ по КМ и реальные существующие расценки 1 р/кг за КМД на ЗМК сопоставимы. Перекос идет явно не в пользу КМДшников.

[Evgeniy_73]

Поддерживаю. Еще раз повторюсь, 35% - это моя з/п на официальном месте работы, т.е. процент от стоимости проекта.
КМД на моей работе не цениться никак, т.е. получается, что всегда делаю КМ чтобы можно было перереработать его в КМД за 2-3 дня (образмерить, замаркировать поз.). Другие мои КМ переработать не смогут - исходники dwg я не дам.
p.s. сейчас делаю КМД ~70т. Под впечатлением форума зарядил 70т.р. - вместе посмеялись, сделал за 2 дня заплатили 35.

Сообщение от Evgeniy_73 p.s. сейчас делаю КМД ~70т. Под впечатлением форума зарядил 70т.р. - вместе посмеялись, сделал за 2 дня заплатили 35

С таким демпингом скоро чистые КМДшники вообще на хлеб и воду перейдут... или вовсе подохнут.
Вот теперь озвучь, сколько тебе за тонну КМа платят, для того, чтобы сопоставить цифры?

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik С таким демпингом скоро чистые КМДшники вообще на хлеб и воду перейдут... Вот теперь озвучь, сколько тебе за тонну КМа платят, для того, чтобы сопоставить цифры?

Да, блин, там чертежей 12 листов (А3) вышло. Схемы Км-кие от руки перемаркировал - 2 вечера по 4часа работы серия 2.440 - ригели дв. 70Ш, колонны 40К2 .

Сообщение от Evgeniy_73 Да, блин

Ну из опыта озвучь соотношение - сколько КМ р/т.

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Ну из опыта озвучь соотношение - сколько КМ р/т.

Ну крайний объект - 35тн. - 380т.р. (но это КМ+ ГП + АС, т.е. фундаменты, перекрытие и сэндвич). Но - север и как-бы это цена конторы (не моя).

Сообщение от Evgeniy_73 Но - север и как-бы это цена конторы (не моя).

Но тебе же 35% контора платит. Учитывая, что процентов 40% от объекта составляет КМ, то это где-то 50 тыс. р. (35%). За 35 т КМД - верхняя цена 35 тыс. р. Вот и я говорю, расценки не в пользу КМДшников.

[Evgeniy_73]

Не, 70 заплатит. Я еще часть АС сделал - в принципе месяц неспешной работы. Просто, думается, переделывать придется - ТХ как всегда позже придумали делать - такие вот наши реалии.
ГЫ градплан тоже вчера получили - четам будет с ГП -Х.З.

Сообщение от Evgeniy_73 Не, 70 заплатит.

Не, мы говорим о КМ и КМД и труд на них сравниваем. То, что ты отдельно еще делаешь АС и ГП - это уже другой разговор.

[Evgeniy_73]

ГП я не делаю. У нас такая контора - я сейчас один проектировщик, даже гипа нет. А контора строительная, т.е. проекты делаем под себя (в основном). Ну а че там АС - в основном фундаменты, сендвичи, ну планы разрезы фасады. Я ж говорю сарайки строим.
з.ы. Да, вспомил, тут цену озвучивали у нас - 100р/м2 простое КМ (наверно типа серийное) и 150р/м2 не типовое - это заводы просят, проектные конторы все-таки просят полностью за проект (типа по сборникам, с учетом коэфф. наглости).
"Россия увеличивает производство бронированной техники."
http://www.arms-expo.ru/049057054050124051048055052050.html
"...Как сообщил первый заместитель генерального директора ООО «ВПК»-управляющий директор ОАО «Арзамасский машиностроительный завод» Александр Золотарев, в 2013 году будет произведено и поставлено потребителям 2770 БТР различного назначения и 146 бронированных автомобилей типа «ТИГР». Увеличение производства бронированной техники возрастет в среднем в 5,5 раз.
«В 2012 году заводом было произведено 549 единиц бронированной техники», - привел для сравнения показатели прошлого года Александр Золотарев."

[alexfr]

по посту #361:
то есть Евгений работает при заводе и на сечениях 70Ш и 40К, "сарайки строим" - и за 2 вечера этажерку ГОКа и кучу лестниц и площадок обслуживания - получается не делает - и тоже страдает - дешево КМД.
что уж говорить о тех - кто как раз площадками долбается.

[Evgeniy_73]

Нет Evgeniy_73 не работает при заводе и не страдает. Тут другая ерунда. Сколько брать за КМД.
Озвученные расценки (в сборниках) при наших риалиях не подходят. Должна быть одна цена - фермы, связи, сквозные колонны; другая - прогоны, балки пр. ерундень. Ну а площадки и пр можно в бонус.

Evgeniy_73, почём КМД на танки будешь делать?
15тн*1тр=15тр и кмд на бэтэр готов? (ну без площадок и лестниц ессно)

[Chardash]

Сообщение от Evgeniy_73 Сколько брать за КМД

500-1200 р/тонна цена на Урале (говорю за себя).

ps КМД шники , берегите здоровье, иногда надо двигаться, хоть на это все время и не остается его
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...BC%D0%B8%D1%8F

[yrubinshtejn]

Меня учил мой ведущий (советского образца), что вся документация выполняется в первую очередь для ЛЮДЕЙ, которым предстоит с ней работать. А в данной теме я понимаю, что документация "стряпается" для БЛАГА конструкторов, которые порой "недоедают"= не дорабатывают полный объём. Хочу разрабатываю, а не хочу - не разрабатываю. Детский сад.

Мы все забыли о том для чего существует стадийность,этапность работ. Правильно сказал Агамемнон - общедоступность к нелицензионным программам катастрофически сказалась на профессионалах.

p.s. Я за 20-тку "звёзд", которым дали бы полномочия проводить в том числе и проверку на профпригодность. Например в лице ЦНИИПСК им.Мельникова.

Сообщение от yrubinshtejn в данной теме я понимаю, что документация "стряпается" для БЛАГА конструкторов, которые порой недоедают.

Вы хотите, чтоб при такой "пайке" кто-то работал не для собственного блага? У них выработка... на первом месте, иначе вообще еще меньше получат. А есть хочется. Вы прям издеваетесь. Хотите, чтоб они работали еще для людей... Я помню сам как я в такой же ситуации, как и они, вкалывал за копейки. Хорошо что свалил оттуда, не побоялся, освоил новое и другое направление... а то бы до сих пор в конструкторах бы и трудился... Поэтому я их понимаю. Но в тоже время советую, валите из конструкторов - неблагодарное это дело. Вся тема подтверждает лишь это.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Вы хотите, чтоб при такой "пайке" кто-то работал не для собственного блага?

Я не подразумеваю уровень оплаты (добавил кавычки). Я говорю про уровень квалификации. Профессионал - обязан достойно получать вознаграждение. Знания Автокада, Адванса и т.д. не дают права на "вытеснение" из профсреды "состоявшихся".

[Chardash]

Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn проводить в том числе и проверку на профпригодность

Бывает, что консоли на шарнирах делают и сдают потом. Но работают в Tekla. Страшно спать, перед сном перечитываю документацию. Извиняюсь. Накипело

[Vavan Metallist]

Ладно, пролетели

[yrubinshtejn]

Vavan Metallist

Ещё раз повторю. Не имеется ввиду уровень оплаты (добавил кавычки). Подразумевается отношение к работе. Мотивации "мне мало платят" не являются основательными. Увеличение з/п не может являться показателем повышения уровня качества работ. Профессионализм или есть или его нет - другого не может быть. Ну не может высококвалифицированный специалист менять качество своей работы в зависимости от уровня з/п.

Сообщение от yrubinshtejn Я не подразумеваю уровень оплаты. Я говорю про уровень квалификации. Профессионал - обязан достойно получать вознаграждение. Знания Автокада, Адванса и т.д. не даёт права на "вытеснение" из профсреды "состоявшихся".

У нас дикий рынок, не забывайте. И вопрос выживания стоит на первом месте. Этим объясняется и демпинг страшный, даже в профсреде. Заказчик может быть и рад был бы заплатить больше, но зачем? Цену же сбивают сами же исполнители друг другу.
Вот к примеру буквально вчера мне нужно было сделать ЭМ и электрики запросили аж 60 тыс. за прокладку двух силовых кабелей на эстакаде от ТПшки до операторской. И что думаете, я их послал и сделал все сам за один день. Поступил видимо плохо. Хотя готов был дать им 20-25 тыс. за один день работы.

[Chardash]

.......

[yrubinshtejn]

VVapan4ik

Ну так уже говорили же о том, что в итоге получается дороже.

И я не очень верю в демпинг. Больше уверен в "неразборчивости", а точнее в невозможности определять уровень исполнителя под поставленные задачи. Видимо в этом смысл слов "нужно уметь договариваться".
Ведь как для после ВУЗовского специалиста непосильно выполнить сложный проект, так и для профессионала диффецит временного ресурса на мелочёвку.

[yrubinshtejn]

111

[yrubinshtejn]

111

Сообщение от yrubinshtejn Ну так уже говорили же о том, что в итоге получается дороже.

Для конкретного исполнителя? Да он получил маленькую "пайку" и ему... совершенно параллельно дороже его "творчество" обойдется заказчику или дешевле... Ну как вы не понимаете.

[yrubinshtejn]

VVapan4ik

Я хочу найти ответ - как разграничить обязанности в соответствии с квалификацией. После ВУЗовских специалистов тоже не следует списывать со счетов. Им нужно расти и развиваться для перспектив.

[Vavan Metallist]

Сообщение от yrubinshtejn Ну не может высококвалифицированный специалист менять качество своей работы в зависимости от уровня з/п.

Может. Я вам даже больше скажу: должен. Иначе ему просто придет...ну, вы знаете.
Можно разделить 2 типа инженеров по критерию подхода к работе: работающих на организацию, которая им платит за профессионализм, рвение и пр. Если повезло - он работает за хорошие деньги, зарплата растет, повышается уровень профессионализма, карьера он доволен собой и пр. Это удобно так работать: достойному инженеру создают "тепличные условия" в которых он прекрасно выполняет свои обязанности. Он не думает о цене проекта, о том, как говорить с заказчиками и пр. Он отвечает за свою профессиональную деятельность. И главное он не думает где взять деньги (если, конечно, у него отсутствует к ним патологическое пристрастие). Все прекрасно! Но скажите много таких? Ответ очевиден: мало. Очень мало. Кроме того, чтоб человек смог вырасти как профессионал его нужно "подкармливать" еще до того, как он профи станет. Но большинство то ведь живут за скудную "получку" и только мечтают побыстрее свалить с работы и вообще свалить туда, где больше платят.
И в основном эта причина причина привела на свет второй тип инженера. В основном это фрилансер. Или просто халтурщик. Вот он совсем в другой ситуации. Он смотрит на инженерное дело не как на занятие для духовного и личностного роста, а тупо как на средство заработка. Он не может быть более профессионален, чем первый тип - ему некогда учится. Но он будет рвать зубами заказы, будет думать как сделать так, чтоб заработать. А чтоб заработать надо выполнить одно условие: Качество работы должно быть минимальным и достаточным для того, чтоб она была принята заказчиком.

Сообщение от yrubinshtejn Я хочу найти ответ - как разграничить обязанности в соответствии с квалификацией.

В нынешних условиях - никак. Определяющими моментами на нынешнем рынке являются не квалификация, а стоимость работы. Студент предложит сделать работу дешевле и быстрее профессионала - работа уплывет к нему. И я объясню почему. Потому что даже я не заинтересован в качестве. Я заинтересован только в своей прибыли, в своей "пайке", т.к. я вижу, что самому заказчику на качество наплевать - он на реализацию хорошо сделанного проекта нанимает "таджиков".

[yrubinshtejn]

Vavan Metallist

Я Вас приотлично понимаю. Ну а если профессионалу обеспечить такой доход не представляется возможности (не всегда возможно)?! Или "если бы не было возможности - директор ни езделбы на дорогой машине?"

Хм. Вопрос действительно сложный.

Сообщение от yrubinshtejn Хм. Вопрос действительно сложный.

Наверное все же и простой. Я знаю и фрилансеров, которые ездят на дорогих машинах. Видимо работадатель рассуждает - раз работает у меня за такую "пайку", смысл платить ему больше, чем 30% от стоимости проекта или 1 р за кг? Он сам же тогда разорится... Проще фрилансеру тогда заплатить 50% или те же 30.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Проще фрилансеру тогда заплатить 50% или те же 30.

Я думаю это мнимость. Вынужденная мера. Во всяком случае, как уже утверждалось, вне штата. Мне видится такой режим работы вредным в первую очередь для уровня квалификации исполнителя. Думаю происходит потеря навыков, практики и т.д.

Ладно. Время покажет плюсы и минусы всего происходящего.

[Vavan Metallist]

Сообщение от yrubinshtejn Мне видится такой режим работы вредным в первую очередь для уровня квалификации исполнителя.

Абсолютно согласен. На себе кстати прочувствовал сполна. В данной сфере нужна школа. Но в первую очередь нужно жить с чего то. Иначе до школы не дойдешь, от истощения по дороге умереть можно.

Сообщение от yrubinshtejn Мне видится такой режим работы вредным в первую очередь для уровня квалификации исполнителя. Думаю происходит потеря навыков, практики и т.д.

О, тут как раз наоборот. Фрилансер дорожит своей репутацией. Если он сделает плохо, к нему больше не обратятся - никогда. Поэтому он сам как никак заинтересован и в квалификационном росте и в быстром исполнении доверенной ему работы. У шабашника и халтурщика психология совсем иная. Подвернется работенка, подработает, нет, будет на ЗП работодателя сидеть.

[yrubinshtejn]

VVapan4ik

И да и нет. Опять вопрос встаёт в каком режиме применять фриланс.

Я всё таки согласен с Vavan Metallist и Агамемноном.

[Vavan Metallist]

Сообщение от VVapan4ik Если он сделает плохо, к нему больше не обратятся - никогда.

Сообщение от Vavan Metallist нужно жить с чего то.

Разве это не взаимосвязано?
Но тут другое. Тут нужен баланс между умением качественно (с минимально необходимым качеством) делать текучку и постоянно расти как специалист, поскольку без этого тебя догонят и обгонят. Репутация теряется от халтурно сделанной работы, за которую ты взялся, объявив себя специалистом. А если что-то не умеешь - то и не предлагаешь и репутация не страдает. А если хочешь в другую сферу пойти - значит учи матчасть чтоб в ней не облажаться. Ведь если облажаешся - то все, заработкам конец.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vavan Metallist расти как специалист, поскольку без этого тебя догонят и обгонят.

В режиме фриланса вне штата не возможно оценить уровень конкуренции. Я понимаю принимаемую модель фриланса как взаимное сотруднечество между коллективами.

[Vavan Metallist]

Сообщение от yrubinshtejn В режиме фриланса вне штата не возможно оценить уровень конкуренции.

Вы оцениваете это уровень просто как в любом другом бизнесе. Заказчик идет к тому, кто делает дешевле-быстрее-лучше (что заказчику в данный момент нужно). И под это подстраиваешься.
Взаимное сотрудничество да, есть. Таким образом фрилансеры могут конкурировать (и довольно успешно) не только друг с другом, но и с привычными всем большими и не очень организациями.
Но все таки фриланс - это деятельность, направленная на заработок, а не на развитие отрасли. Поэтому ЦНИИ из фрилансеров составить не удастся

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vavan Metallist Поэтому ЦНИИ из фрилансеров составить не удастся

Не факт. Опять же вопрос времени.

Сообщение от Vavan Metallist Вы оцениваете это уровень просто как в любом другом бизнесе.

Невозможно. Без непосредственного общения будут моделироваться убеждения и в основной своей части ложные=субъективные.

Сообщение от yrubinshtejn Опять вопрос встаёт в каком режиме применять фриланс.

В абсолютном. Иначе это не фриланс.

Сообщение от yrubinshtejn Я понимаю принимаемую модель фриланса как взаимное сотруднечество между коллективами.

Фриланс прежде чего направлен на то, чтоб принести работу непосредственно исполнителю (фрилансеру), минуя все промежуточные звенья. Выигрывают от этого все и сам фрилансер прежде всего, т.к. может установить цену выше рыночной цены, оставаясь при этом конкурентноспособным.

[Бармаглотище]

Мне почему-то кажется, что "сложный" и "крупный" - понятия разные.

Кроме того, достаточно часто бывает, что по ходу пьесы заказчик начинает все менять - делать сразу детальную 3д модель нерационально становится. Вот и делаем по 10 вариантов в "палочках и черточках".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Вот и делаем по 10 вариантов в "палочках и черточках".

В моём понимании именно это является демпингом исполнителей приводящий весь процесс к "палочкам" и "чёрточкам". Т.е. демпинг не в виде финансов. а в квалификациях. Я отдал на фриланс работу. Обговарили стоимость. Уровень оплаты имел конечно рамки, но и "жадность" не была дикой. Оставил дельту для оценки КАЧЕСТВА работы исполнителя в перспективе (цель фриланса была в том, чтобы человека принять в штат, но предварительно его не поставив об этом в известность). После выдачи работы в проекте отсутствовало несколько требуемых пунктов согласно регламенту ГОСТа (СПДС). Спрашиваю - почему недостаточно предоставленного материала? -А вы мне мало заплатили. Согласился. Спрашиваю - "есть ещё работа-какова стоимость исполнения?" Исполнитель отказался.

[Агамемнон]

Неоднократно говорилось - но повторю.

Траектория "самоучки" и траектория "в составе Школы" - это принципиально разные вещи.
В сопоставимых условиях "самоучка" (он же "студент") проигрывает безальтернативно.
Из предыдущего тезиса следует что "самоучка" может выиграть - если создаст несимметричные условия конкуренции.

Речь о демпинге.
Демпинг бывает следующих видов:
1. За счет цены при сопоставимом качестве.
2. Снижение трудоемкости за счет упрощения технологического процесса, как правило ведущего к снижению качества и повышению вероятности грубых (неисправимых или дорого исправимых) ошибок.
3. За счет "социального" прогиба - "менеджерская" схема управления требует "управляемости" - при прочих равных выбирают того кто сигнализирует о готовности быть "управляемым".
4. Мошенничество. Главным образом обман заказчика на зазоре в "объеме понятий" - попросту говоря на разном понимании смысла слов. Например термин "проект" ОЧЕНЬ по разному может пониматься сторонами сделки.
Или термин "гарантии".
Второй по значимости вид мошенничества - воровство у "клиента" за счет "откатов" разного рода - оборудование, монтаж, "агентский договор", левая работа за счет оплачиваемого штатным работодателем времени.
В частности, можно говорить о том, что на "зазор в содержании слов" влияет длительность во времени (процесс строительства может длиться и 10 лет) и "разрыв" преемственности при передаче инфы и договоренностей/обязательств в цепочке поредников - и в частности при многократном "переводе" "слов" с языка "специалистов" на язык "бюрократии"/"менеджмента"/"бизнеса" и обратно.

5. Демпинг за счет дотирования себестоимости проекта из других сторон процесса - из СМР, собсно.
6. Демпинг за счет кидалова.

О фрилансе.
Левая работа, при сидении на зарплате в штате - не фриланс - другое ценообразование, другие мотивации.
Фриланс имеет два принципиально разных подхода:
1. Схема "перебора" клиентов - т.е. одноразовые отношения - в пределе эта схема начинается и заканчивается "авансом". Если полученный аванс не предполагалось отрабатывать - вполне рентабельная схема.
В менее брутальном виде - "жертвуют" последним платежом - но "проект" выдают в формально комплектном виде - я бы сказал в минимально комплектном виде.
Схема процветает в Москве - по причине того что "клиентов" много - одних только архбюро 1200+.
2. Схема в основе которой лежит "репутация". Исчезающий вид. Но тем не менее окончательно исчезнуть не может - "минимальная" "ниша" практически неуничтожима - по чисто технологическим основаниям.

Ну и "миксты" в различных пропорциях, ессно.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон В менее брутальном виде - "жертвуют" последним платежом - но "проект" выдают в формально комплектном виде - я бы сказал в минимально комплектном виде.

Эмоции исполнителей. Или как в этом случае правильно подобрать слово?! При завершении (после оплаты аванса) стимул к работе пропадает. Появляется страх по поводу оплаты остатка и т.д. Но это свойственно как раз фрилансу "один дома", и плюс как Вы говорите "самоучка".

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Но это свойственно как раз фрилансу "один дома", и плюс как Вы говорите "самоучка".

Это свойственно всем - НИИ и ООО кидают тоже.
Причем достаточно распространенное явление когда в кидалове на стороне "клиента" выступает "проектный менеджмент" - обыкновенно ГИП.

Представитель "Школы" в отношении кидалова находится в таком же положении что и остальные - разница в опыте разве что и некотором "инструментальном" преимуществе - как правило он легко обыгрывает контрагентов при переходе отношений в "бюрократичекую"/"формальную" фазу.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон НИИ и ООО кидают тоже.

Отсутствие "представителей школы" обретает рамки более крупного масштаба? Т.е. то о чём Вы говорили (...спустя 20+ лет после развала СССР) - "уход" представителей "советской школы" готовых работать как учили "за бесплатно", но при этом "как надо=как должно быть"?

[Агамемнон]

Не. Совков - даже профи - тоже кидали - и собственный НИИ-шный "менеджмент" (в первую очередь) и посторонние. А посторонние непринужденно кидали "проектный менеджмент".
Сейчас не столько кидают - сколько "отжимают" - на ценообразовании и размытости/неопределенности обязательств. Т.е. условием сделки ставят жестко фиксируемые сроки и суммы - при неопределенности объема работ = "до победы".

Они очень наивные в вопросах бизнеса были.
С годами конечно освоили - и сейчас "старички" стали довольно жестки.
Вчера рассказывали ситуацию. Совещание в Моспромпроекте, на днях. На совещание приглашен "старичок" из Сантехпроекта - "спец" по газу.
Зашел разговор о ценообразовании.
Он - смета 2,5 миллиона - готов прогнуться до коэффициента 0,61.
Ему в ответ - есть четыреста тысяч.
Он молча поднимается и уходит.
Финальная сцена из Ревизора.

[svk]

Завод BMW, сборка седана 5-ой серии - YouTube
Для freedom.sumy.ua.
youtube.com›
А здесь руки,которые все делают,как оценить с тонны.ПО КМД:Все м/к делятся на 5 групп по сложности -выложено выше. Стоимость 100-80-70-60-50 руб за поз. Возьмите свою выработку - прикиньте свою зарплату-интересно на какие цифры выйдете.Все ясно и понятно всем будет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон и собственный НИИ-шный "менеджмент" (в первую очередь)

Это самое неприятное и "убийственное". То о чём я и говорил выше, защищая "генералитет".

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn В моём понимании именно это является демпингом исполнителей приводящий весь процесс к "палочкам" и "чёрточкам". Т.е. демпинг не в виде финансов. а в квалификациях.

Чей-то?
КМ - по сути, это схемы расположения конструкций и узлы.

Зачем на СХЕМАХ вырисовывать профили элементов? Частенько это даже мешает, особенно когда схемы насыщенные. А вот выполняется намного быстрее.
Когда идет постоянная корректировка технологии и, как следствие, конструктивной схемы здания (а и такие работы бывают, дада) - делать детальную модель, на мой взгляд, нерационально. Сначала надо определиться с принципиальной схемой.
И именно в палочках-черточках это делать проще всего. Тем более, нормам это не противоречит.

[Агамемнон]

"Это самое неприятное и "убийственное". То о чём я и говорил выше, защищая "генералитет"."

Это было неизбежно.
По построению советской версии "индустриальной" экономики.
Все варианты "индустриала" основывались на фундаменте госфинансирования в "социализацию" (образование, промывка мозгов) "биологического материала" и на госрегулировании "сложных" форм разделения труда.
Уровень и формы "эксплуатации" тоже диктовались государством - нормативно.

Когда государство устранилось от регулирования "уровня и форм эксплуатации" и "сложных форм разделения труда" - тот "ресурс", что в индустриальной схеме шел на финансирование "социализации биоматериала" и создание/содержание "сложных форм разделения труда" - стал "присваиваться" кем попало.
И процесс будет продолжаться до полного исчерпания того "ресурса" что был вкачан в "биоматериал" государством/социумом.
После чего "схемы" изменятся - с неизбежностью.

В процессе часть - вероятно большая - сложных форм разделения труда будет потеряна.

Суть проблемы в том что сохранение "сложных специализаций" требует найти иной источник финансирования и регулирования своего функционала - вместо государства.
И как потративший на эту проблему несколько лет - скажу - это будет очень непросто.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Чей-то? КМ - по сути, это схемы расположения конструкций и узлы.

Вы безусловно правы. Но я говорил немного о другом - неисполнение процессуальных норм проектирования по причине низкой квалификации, за частую трактуется (оправдывается) исполнителем как "низкая оплата труда".

Сообщение от Агамемнон В процессе часть - вероятно большая - сложных форм разделения труда будет потеряна.

Сегодня уже подобное и происходит.

Раздел КМ конструктивно сложного объекта, на ЗМК "моего образа" отдавать для подготовки КМД, однозначно следует в виде "технического комплекса"= проект КМ+автор КМ для консультаций/разъяснений, или без автора, но в подробном виде. В любом случае это есть наступившая эпоха единого комплекта "КМ+КМД" от исполнителя КМ.
Либо, как вариант, "ЗМК+проектанты КМ" в одном юр.лице. Но собственный "менеджмент" в большинстве своём от такой модели отказывается категорически, по абсолютно понятным причинам.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Агамемнон "самоучка" может выиграть - если создаст несимметричные условия конкуренции.

Создание этих условий - это тоже умение на рынке не менее ценное, чем непосредственно профессиональные навыки. Но надо иметь ввиду, что "самоучка" вообще неуместный термин. Речь вы ведете вероятно о специалистах конечно не достигших наивысшего уровня квалификации, но при этом пробующих работать самостоятельно. Так вот они то как раз зачастую находятся в худших условиях чем работающие в "школе". В отрыве от "школы" "кухни" они зачастую не имеют доступа к общей "кормушке". Фрилансер как правило не может пользоваться админресурсом, а без этого ему никогда не капнет большой выгодный заказ.
Конечно как и во всем есть исключения. Тогда это удача.
О никаком кидалове как о массовом явлении речи быть не может если человек хочет в данной сфере работать. Проектирование - не самая выгодная сфера для таких дел. Прибыль маленькая ответственность большая. Так что такими вещами могут заниматься явные придурки.
В принципе как по мне фриланс - это ниша для не очень сложных массовых объектов и если из фрилансера вырастет супер спец - он рано или поздно создаст фирму, сколотит коллектив и тем самым перейдет в весовую категорию хваленых НИИЦПКСИИУПС ). Как будет в ней выступать - это вопрос другой.
Мне вот тут подумалось: возможно постоянно понижающиеся цены на то же КМД является некоторой защитой от непрофессионалов. Тесть могут выжить только те, кто умудряется делать все быстрее удерживая при этом необходимое качество. Но, конечно в ситуции с КМД процесс уже доходит до той точки, когда вообще сфера становится невыгодной и это приведет к уходу из нее специалистов.

[Агамемнон]

Сообщение от Vavan Metallist если из фрилансера вырастет супер спец

Это маловероятно.
У меня есть опыт "воспитания" двух учеников до уровня "главспеца" - и если трудоемкость этого процесса в "рамках Школы" такова - то для аналогичного пути без "поводыря" потребуется лет 30-50, либо гений в качестве "заготовки".
Что-то не верю я что "гении" пойдут в эти специализации - разве что случайно - думаю им найдется где себя применить в других сферах.

Сообщение от Vavan Metallist Но, конечно в ситуции с КМД процесс уже доходит до той точки, когда вообще сфера становится невыгодной и это приведет к уходу из нее специалистов.

Это во всех специализациях так.

[nlo740]

тонноведы, а по старинке, как у машиностроителей по форматкам.
А4*1200 рублей(Москва) *коэф. сложности от 0.1 (тупо копирайт) до 1.5 (мега эксклюзив с разработками и согласованиями), в среднем 0.8-1 при приемлемом качестве.

[Бармаглотище]

форматки - хрень.

Я могу объединять марки на изображении, использовать оси симметрии, флажки и т.д.
Несложные детали я могу образмерить на общем виде отправочной марки.

А могу каждую железку начертить отдельно. Даже если у меня 10 железок отличаются только длиной.
Могу использовать А1 - а могу А3 (дада, 4 А3 не равны одному А1 по объему информации - в А1 впихивается намного больше. Хотя бы тупо - 4 А3 это 4 штампа и 4 блока "примечаний". А 1 - один штамп и один блок примечаний.).

В итоге - кол-во отправочных марок одно и то же, а листаж - в разы отличается.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Я могу объединять марки на изображении, использовать оси симметрии, флажки и т.д.

Ни везде. Всё зависит от уровня компетенции чтения чертежей непосредственными изготовителями.

Про это я тоже уже говорил, что штат конструкторов и мастеров (слесарей, сварщиков, сборщиков) - это должна быть единая команда "разговаривающая" на принятом стандарте. Взаимная "нелюбовь" - результат как правило предсказуемый.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Агамемнон Это маловероятно.

Но ведь дело в том, что чтоб добиться успеха в какой то сфере не всегда обязательно быть высшим спецом именно в ней. Ведь и здесь преобладающую роль играют качества, которые применимы для любого бизнеса. Согласен, что из фрилансера никогда не вырастет научный деятель, но вот ГИП, ГАП и прочий "ап" вырасти может.

[Агамемнон]

Сообщение от Vavan Metallist Согласен, что из фрилансера никогда не вырастет научный деятель, но вот ГИП, ГАП и прочий "ап" вырасти может.

Наука не при чем - это перпендикулярная материя.
А ГИП/ГАП это фунционал, позиция - не квалификация, не совокупность компетенций.

Я - рассуждая о профессиональных уровнях - исхожу из концепции "технологического информационного пакета".
Т.е. "специализация" сопряжена каким-то образом с ее "техпакетом".
Размеры "техпакетов" коррелируют с возможностями отдельного человека его освоить/усвоить.

Относительно "техпакета" есть следующие позиции:
1. профэлита - создание, трансформация и трансляция техпакета в контекстах;
2. профессионалы - полное овладение техпакетом;
3. специалисты - частичное овладение техпакетом;
4. посторонние, дилетанты, неспециалисты:
а) вообще;
б) относительно данного техпакета.

Есть еще иерархия и структура специализаций - одни больше, другие поменьше/попроще, одни являются влюченными в другие, отдельные компетенции или группы компетенций могут общими и т.д.
Что добавляет путаницы.

И про "успех". В связи с деградацией "индустриальной" цивилизации - и изменением в этой связи структуры разделения труда (функций) - "менеджерские" позиции - типа ГИП/ГАП - будут сильно менее востребованы - в связи с сокращением числа тех кем нужно "управлять".
Рассуждая о "успехе" - через совмещение профессионального уровня "ведущий" и "менеджерской" позиции/фунционала - вы исходите из неизменности/стабильности текущих "правил игры".

[nlo740]

Сообщение от Бармаглотище Могу использовать А1 - а могу А3

Там куча критериев, коэф. заполнения поля чертежа, количество видов, размеров и тыды... Была табличка на работе для подобной оценки стоимости работ...
Никто Болт на А1 рисовать не будет, А4, максимум А3 если с кучей нюансов.
все это на коэф. сложности влияет.
По КМ формируют табличные чертежи...
Все на уровне ихмы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Агамемнон вы исходите из неизменности/стабильности текущих "правил игры"

Да, на данном этапе я вынужден поступать именно так.
А вообще если по теме прочитать, то "индустриальная" цивилизация закончилась уже давно. И уже несколько десятков лет мы живем в модели "постиндустриального общества" и даже уже выделяют следующие модели (подзабыл уже эту тему чуть чуть). А поскольку так, то чистый исполнитель "ремесленник" никогда не сможет добиться более менее успеха. Как ни грустно.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vavan Metallist то чистый исполнитель "ремесленник" никогда не сможет добиться более менее успеха. Как ни грустно.

Что Вы подразумеваете под успехом?

[Агамемнон]

Сообщение от Vavan Metallist А вообще если по теме прочитать, то "индустриальная" цивилизация закончилась уже давно.

Постиндустриальный переход - не акт- но процесс.
И еще пока не понятно - куда процесс вырулит - и в частности - на территории постсовка.
Причем - имхо - индустриальный уклад не исчезнет полностью - как не исчезли элементы предыдущих укладов.

[Бармаглотище]

Сообщение от nlo740 Там куча критериев, коэф. заполнения поля чертежа, количество видов, размеров и тыды... Была табличка на работе для подобной оценки стоимости работ... Никто Болт на А1 рисовать не будет, А4, максимум А3 если с кучей нюансов. все это на коэф. сложности влияет. По КМ формируют табличные чертежи... Все на уровне ихмы.

болты мы и не рисуем.
Все эти критерии - штука хорошая. Но.. Даже если не принимать во внимание объединение марок... 4 А3 и А1. Общая плоащдь бумаги одинаковая. А вот штамп делаем 4 раза. Примечания пишем - 4 раза. Шапки спецификаций - 4 раза. Вместо одного раза при использовании А1.

И да, в строительном КМД на одном листе запросто можно не один болт нарисовать, а кучу разных. Сколько вместится.

Совершенно разные конструкции, совершенно разное оформление и т.д. Не нужно сравнивать подобные вещи, это как теплое с мягким.

yrubinshtejn, поэтому КМДшники и сидят при заводах-изготовителях. И делают чертежи так, чтобы с их чертежами могли работать. Так, как заведено исторически на данном конкретном заводе. Поверьте, чертежи разных заводов могут сильно отличаться. Волшебная фраза - "у нас так принято".
И именно поэтому я, делая кмд на сторону, всегда прошу несколько листов их кмд - чтобы подогнать оформление. Железка-то такая же на любом заводе.. А вот как ее оформить на чертеже - варианты разные могут быть.

[Vavan Metallist]

Сообщение от yrubinshtejn Что Вы подразумеваете под успехом?

В данном конкретном случае - материальная выгода

Сообщение от Агамемнон Постиндустриальный переход - не акт- но процесс. И еще пока не понятно - куда процесс вырулит - и в частности - на территории постсовка. Причем - имхо - индустриальный уклад не исчезнет полностью - как не исчезли элементы предыдущих укладов.

Понятного мало. Но кое что понятно. Например то, что человек, занимающийся непосредственно производительным трудом всегда в проигрыше по сравнению с человеком занимающимся трудом управленческим. Поэтому инженер всегда меньше получает чем всем ненавистный "менагер". Но на постсовке это явление приняло чудовищные извращенные формы, потому фактически и тема эта возникла.
Но это уже выходит за рамки данной темы.

[str02]

Сообщение от Бармаглотище поэтому КМДшники и сидят при заводах-изготовителях. И делают чертежи так, чтобы с их чертежами могли работать. Так, как заведено исторически на данном конкретном заводе. Поверьте, чертежи разных заводов могут сильно отличаться. Волшебная фраза - "у нас так принято". И именно поэтому я, делая кмд на сторону, всегда прошу несколько листов их кмд - чтобы подогнать оформление. Железка-то такая же на любом заводе.. А вот как ее оформить на чертеже - варианты разные могут быть.

хехе.. и начинается с самого элементарного: расположения видов на чертеже (сверху/сверху или сверху/снизу), ресничек, все детали на одном листе/марки с деталями на одном листе/детали-марки каждая на отдельном листе

Сообщение от yrubinshtejn Раздел КМ конструктивно сложного объекта, на ЗМК "моего образа" отдавать для подготовки КМД, однозначно следует в виде "технического комплекса"= проект КМ+автор КМ для консультаций/разъяснений, или без автора, но в подробном виде. В любом случае это есть наступившая эпоха единого комплекта "КМ+КМД" от исполнителя КМ. Либо, как вариант, "ЗМК+проектанты КМ" в одном юр.лице. Но собственный "менеджмент" в большинстве своём от такой модели отказывается категорически, по абсолютно понятным причинам.

Скорее наоборот.
Мы много объектов берем на генподряд. т.е. наше проектирование, фундаменты, металл, сендвич/окна/двери, монтаж.
При этом возникает очень много нюансов с учетом имеющегося оборудования на сварные балки, гофробалки, монтажа. Мы и прокат нужный заложим. И все узлы и фахверк под сендвич выполним. И для монтажников учтем заводимость конструкций и отсутствие сварки на монтаже.
Наше руководство наоборот старается при заключении договоров КМ забрать нам, или перепроктирование сделать, в связи с блаблаблаувастутвсеплохоитяжело..

[yrubinshtejn]

Сообщение от str02 Наше руководство наоборот старается при заключении договоров КМ забрать нам

Я искал Ваш ник, чтобы привести Ваш ЗМК как идеальный случай, но не нашёл-Вы в этой теме редко пишите.

Я за подобное боролся тоже,но меня "послали". Там КМ если нужен-его покупают. Стоимость огромная=стоимость способна влиять на бюджет ЗМК. Я так подозреваю (уверен и знаю) в связи с этим процессом покупки КМ в карманах "окологенеральского" круга чтото оседает.

Поэтому разделение труда на более мелкие фракции - даёт много возможностей тем, кто ни к КМ ни к КМД ни когда в жизни и близко не подходили. А конструктора в этой теме на директоров наезжают.

Самое печальное для таких ситуаций - потеря кадров в первую очередь, и как следствие - невозможность воспроизводства.

Так умиляют подобные вопросы - сколько и тд - за сколько сможешь себя продать - за столько и будешь работать.
Единственно Агамемнона всегда прикольно почитать - жжет не по-детски )))

[DEM]

Ну да президенту кампании, смешно смотреть на мельтишащих тараканоф.....
Чей то суетятся на пропитание себе добывають...

Offtop: DEM, уж тебя-то разве волнуют регалии?
Вообще в принципе все суета, которая скоро(в масштабах космоса) кончится

[Vavan Metallist]

Сообщение от acid за сколько сможешь себя продать

Как-то по проституски звучит.

за сколько сможешь себя продать - за столько и будешь работать

Как раз характерная вещь для постиндустриальной эпохи. Цена формируется не объективными факторами (востребованостью конечного продукта и его относительной стоимостью в сравнении с другими продуктами), а всем, чем попало. И от квалификации "продающегося" и качества работы его цена зависит не в большей степени, чем от умения договариваться, попадать в струю или даже простого везения.

[Агамемнон]

Вопросы этики - сложные вопросы.

[13forever]

Фух... Осилил всю тему. отпишусь благословясь.

Сообщение от VVapan4ik КМ - оценивается "нормально", как проектные работы - т.е. от квадратных метров площадей

ну это Вы КМщикам скажите, они не в курсе.
Обратно тезис о том что можно после КР.КМ на стадии ПД сразу ваять РД в формате КМ+КМД весьма спорен. Нельзя делть систему из того что хорошо для некоторой конкретики. Маленькие сарайчики - да можно. Здания по технологиям Астрон или Руукки - ну типа складов, тоже можно. Но когда эти уважаемые компании влезли в проектирование крупных производств со своими технологиями - их возненавидели все, в том числе и Его Величество Заказчик. К примеру попробуйте сделать ГОК, ОФ, или металлургическое производство в формате КМ+КМД. (вон КЖшник DEM аж подпрыгнул).
Если пользоваться терминологией того же Агамемнона, то цель ЗМК - зайти на объект для поставки м/к. КМД здесь идет как некий довесок, и в итоге цена за сей адский труд будет заведомо ниже того что он стоит по трудозатратам. Резюме -справедливой цена эта не будет никогда.

Сообщение от yrubinshtejn Например в лице ЦНИИПСК им.Мельникова.

упаси нас от этого Аллах.

Сообщение от Бармаглотище Когда идет постоянная корректировка технологии и, как следствие, конструктивной схемы здания (а и такие работы бывают, дада) - делать детальную модель, на мой взгляд, нерационально.

грамотный специалист КМ накидает схемное решение, заранее оценивая возможный риск от всяческих переделок технологии. Так чтобы без больших последствий для себя можно было переделать.

[Russian depression]

Сообщение от Агамемнон ...У меня есть опыт "воспитания" двух учеников до уровня "главспеца" - и если трудоемкость этого процесса в "рамках Школы" такова - то для аналогичного пути без "поводыря" потребуется лет 30-50, либо гений в качестве "заготовки".

Чо за ужос?! Адронный коллайдер проектируете что ли "в рамках Школы"? Столько люди-то не живут

[Агамемнон]

Сообщение от Russian depression Чо за ужос?! Адронный коллайдер проектируете что ли "в рамках Школы"? Столько люди-то не живут

Не надо пугаться.
Представьте что вы решили по доступным учебникам/материалам освоить специальность хирурга - сколько лет у вас процесс займет?
А люди - ничо - лет в 20-ть укладываются как-то.

Проблема в ноу-хау - неописанных частях "техпакета". Без "учителя" вам придется их изобретать заново самостоятельно. Весь "комплект".
Можно ли заниматься


Вот в этом http://www.youtube.com/watch?v=9Q4eXS_CkaM
материале Переслегин чуть касается тематики. 15-18 минуты.

[Russian depression]

Сообщение от Агамемнон ...Проблема в ноу-хау - неописанных частях "техпакета". Без "учителя" вам придется их изобретать заново самостоятельно. Весь "комплект".

Программисты вот "изобретают заново самостоятельно" и ничего, все при работе и при зарплате. Паша Дуров берёт себе вконтакт мальчиков без опыта работы специально, чтобы информационную помойку свою обслуживать, главное требование: быстро и эффективно уметь изобретать заново самостоятельно, даже если это велосипед. Это и есть путь "главспеца" - изобретать заново самостоятельно. В противном случае, такой "главспец" будет устаревшим клоном учителя, ценность которого со временем будет только падать по мере развития технологий.
Мы же не наукой занимаемся, а делаем продукт, надлежащего качества и в разумные сроки.

Ёлки-палки, опять я нафлудил

Короче, по теме - тыщща рублей за тонну надо брать

[Агамемнон]

У вас были ученики?
Или вы теоретизируете?

"Мы же не наукой занимаемся, а делаем продукт, надлежащего качества и в разумные сроки."

Определите "надлежащее качество", будьте любезны.
Ну или попроще - укажите где почитать про критерии по которым можно для такого-то раздела проекта сказать что одно решение лучше другого и почему.

Сообщение от 13forever ну это Вы КМщикам скажите, они не в курсе.

Ну если КМщики не довольны расценками, то что же говорить о КМДшниках?

Сообщение от 13forever цель ЗМК - зайти на объект для поставки м/к. КМД здесь идет как некий довесок, и в итоге цена за сей адский труд будет заведомо ниже того что он стоит по трудозатратам. Резюме -справедливой цена эта не будет никогда.

Вот о том и речь. Тогда смысл работать КМДшникам на таких условиях?

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik Тогда смысл работать КМДшникам на таких условиях?

никакого смысла. Других условий не будет. Ну в ближайшие 5-6 лет по крайней мере.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever Ну в ближайшие 5-6 лет по крайней мере.

Упомянутый выше Перелегин говорит - по итогам "социомоделирования" - о 60-70 годах - "темных десятилетиях". Причем лет 30-ть будут совсем плохими.

Сообщение от 13forever никакого смысла. Других условий не будет. Ну в ближайшие 5-6 лет по крайней мере.

Поэтому я и сказал постами выше, валите с КМДшников.

[Russian depression]

Сообщение от Агамемнон У вас были ученики? Или вы теоретизируете? "Мы же не наукой занимаемся, а делаем продукт, надлежащего качества и в разумные сроки." Определите "надлежащее качество", будьте любезны.

Не было учеников и не будет, скорее всего, по причине отсутствия чёткой системы знаний, пробелов в образовании и вообще провалов в памяти. Но это, как показывает практика, не является препятствием в работе. Вообще я считаю, что тем кому меньше сорока лет, это потерянные поколения и научить ничему хорошему они не могут, в принципе, поскольку сами были никому нафиг не нужны последние 20 лет. У каждого есть набор своих индивидуальных костылей и наработок, благодаря которым, мы можем выдавать что-то похожее на правду. Но это не масштабируется, таким людям учить - только портить молодые умы. Поэтому пусть выпускники сами изобретают заново, в конечном итоге получится даже лучше. Во всяком случае, не будут тиражировать чужие ошибки. Опять же есть форум DWG - отличная площадка для дискуссий.
Надлежащее качество - польза, прочность, красота конечного овеществленного продукта, как и во все времена впрочем. Может быть комфорт сюда можно добавить ибо комфорт - это религия нашего времени. В результатах Вашего труда это особенно актуально.

[Агамемнон]

Сообщение от Russian depression мы можем выдавать что-то похожее на правду.

Вот-вот.

А люди обладают ЗНАНИЕМ что такое "правда" и как ее достигать.
И этим они от вас отличаются.

Можно конечно занять позицию - что "приближение к правде" ничем не хуже самой "правды" - и большинство именно так и делает - потому что выбора особого у них нет.

Сообщение от Russian depression Надлежащее качество - польза, прочность, красота конечного овеществленного продукта, как и во все времена впрочем. Может быть комфорт сюда можно добавить ибо комфорт...

Абстракция. Ни о чем.

Сообщение от Агамемнон Можно конечно занять позицию - что "приближение к правде" ничем не хуже самой "правды" - и большинство именно так и делает - потому что выбора особого у них нет.

Агамемнон, умоляю! Кому правда сейчас нужна? Сейчас всем нужно бабло

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Агамемнон, умоляю! Кому правда сейчас нужна? Сейчас всем нужно бабло

"Правда" = "оптимальность"="идеальное решение" в нашем деле.
Не так ли?
Какие следствия из разных степеней приближения к "оптимуму" вытекают в условиях дефицита "ресурсов"?

А постсоветское пространство - по мере исчерпания советского наследия - становится весьма бедным пространством.

Сообщение от Агамемнон "Правда" = "оптимальность" в нашем деле.

Да я уже говорил, что оптимальность никого не интересует. Ну сделал студент дороже... кто бить его будет? Да и должны ли волновать студента карманы Заказчика? Ему лишь бы самому прокормиться...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Да я уже говорил, что оптимальность никого не интересует.

Это ж временное явление.
Посмотри на нервозность "населения" по поводу ЖКХ например.

Примеры ценообразования на ОВ. Квартира - 150м2 - 80 000. Торговый комплекс - 30 000м2 - 400 000.
Разница - близость к конечному потребителю.

Сообщение от Агамемнон Это ж временное явление.

До тех пор, пока, условно назовем - КМДшники, будут работать за ту "пайку", которую им предлагают - менее 1 р/кг.

[Russian depression]

Короче, флудить, так флудить .
Нет никакой абстрактной "оптимальности". Во-первых, для различных участников понятие оптимальности может быть прямо противоположным. Для ЗМК "оптимальность" - это максимальная масса и технологичность изготовления, а для заказчика совсем наоборот - ему нужна минимальная масса и пофиг на изготовление. Монтажникам нужна простота монтажа, а у архитектора вообще понятие оптимальности зависит от того, травы какого растения он накануне покурил. Во-вторых есть такая вещь как деньги, которые вообще учёту не поддаются.

[Агамемнон]

Сообщение от Russian depression Нет никакой абстрактной "оптимальности".

- Cуслика видишь?
- Нет.
- А он - есть!

PS:
Я сейчас занимаюсь неким объектом - на котором проектировщик ОВ не учел - не будем вдаваться в причины - балки и проект потолков.
А в здании примерно половина потолков - согласно проекту потолков - под покраску.
Здание построено, вентиляция монтируется по проекту - никто не решается взять на себя ответственность за решение о переделке проекта.
Результат - представьте себе аудиторию - в которой от 3,6м в чистоте осталось 2,5м - и такая история на примерно 8-10 000м2 из 20 000+.

[zdas]

Привет из Беларуси. занимаюсь разработкой КМД и КТД (по белорусскому ТКП это ДЧТТ - деталировочные чертежи технологических трубопроводов) Стоимость КМД - 40/50$ за 1 тонну, КТД(ДЧТТ) - 50$ за 1 тонну, 60$ за 1 километр

[str02]

Сообщение от zdas Привет из Беларуси. занимаюсь разработкой КМД и КТД (по белорусскому ТКП это ДЧТТ - деталировочные чертежи технологических трубопроводов) Стоимость КМД - 40/50$ за 1 тонну, КТД(ДЧТТ) - 50$ за 1 тонну, 60$ за 1 километр

чо то в белоруссии московские цены вдруг стали
там люди дороже чем 5-7$ за тонну КМД не получают

Сообщение от zdas Стоимость КМД - 40/50$ за 1 тонну

О, в Беларуси даже больше платят в полтора раза

[Russian depression]

Это уже раша-федераша в полный рост. Тотальная некомпетентность и безответственность руководителей. "Оптимизация" диаметра воздуховодов в данном случае - это вечерний макияж покойнику.

[Агамемнон]

Сообщение от Russian depression Тотальная некомпетентность и безответственность руководителей.

"Специалисты" - в массе - не лучше.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Агамемнон "Правда" = "оптимальность"="идеальное решение" в нашем деле.

Агамемнон, при всем уважении но вы загнули.
"Оптимальность" - еще куда не шло. Но вот "идеальное решение" - это уж ни в какие ворота. Вы в своей жизни нашли хоть одно идеальное решение вообще чего либо? Или вам достаточно того, что вы считаете его идеальным?
Лукавите вы. Сейчас не нужно никому даже оптимального решения (я имею ввиду чисто в техническом плане, тоесть например проекта КМ, который бы был наименее трудоемок и материалоемок). Сейчас заказчик ищет то решение, которое ему подходит или часто прости принимает то, которое ему сумеет "впиндюрить" ловкий исполнитель. Например один исполнитель сделал чудесный в плане самих конструкций КМ но предлагает заказчику только этот КМ, а другой исполнитель сделал говноКМ, но сумел пройти с ним все экспертизы. Какой проект пойдет в работу? Вопрос риторический. А на постсовке снова это приобрело искривленный вид отсюда и еще более отвратительное качество проектов.
И в "школе" ты осваилива, или вне школы - мало кого волнует.
Говорю это как частично КМДшник которого иногда просто выворачивает от тех КМов, по которым приходится делать эти злощастные КМД.

[Агамемнон]

Сообщение от Vavan Metallist Вы в своей жизни нашли хоть одно идеальное решение вообще чего либо?

Идеальное решение - это концепт, образ. Реальное решение всегда есть приближение - никогда не достигающее идеала.

[zdas]

Сообщение от str02 там люди дороже чем 5-7$ за тонну КМД не получают

откуда у вас такие сведения? на заводах МК типа ОАО Промтехмонтаж или Нефтезаводмонтаж предполагаю что в конструкторских отделах так платят, но не фрилансерам которые работают на объектах Беларуськалий

[Russian depression]

Сообщение от Агамемнон "Специалисты" - в массе - не лучше.

"Специалист", в основном, хотя бы какими-то знаниями и навыками обладает. А виноват всегда начальник, я так считаю, иначе на каком основании он руководит.

[Vavan Metallist]

Хочу на объекты Беларуськалий
Там наверно даже те, кто "калий" это самый убирают больше получают, чем тут КМДшник

[13forever]

Сообщение от Vavan Metallist Там наверно даже те, кто "калий" это самый убирают больше получают, чем тут КМДшник

реальность как всегда окажется суровее и беспощаднее.

Интересно какие расценки в Китае на КМД. Может стоит там заказывать?
Прессформы же там уже для пластмассовых изделий только ленивый не заказывает...

[Ильнур]

Сообщение от Russian depression К скромным и дешевым исполнителям 2д полилиний...

Я сказал не "исполнители" , а "генпроектировщики". Генпоектировщик - например институт НефтеГазПроект. Поэтому весь пост - не совсем к сказанному мной .
И, интересно, почему именно полилинии?

Сообщение от Ильнур И, интересно, почему именно полилинии?

Ну не знаю, бабушки их почему-то любят

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ...бабушки их почему-то любят

Ну а прогрессирующая молодежь значит все норовит примитивными отрезками рисовать?

[nlo740]

Сообщение от Бармаглотище yrubinshtejn, поэтому КМДшники и сидят при заводах-изготовителях. И делают чертежи так, чтобы с их чертежами могли работать. Так, как заведено исторически на данном конкретном заводе. Поверьте, чертежи разных заводов могут сильно отличаться. Волшебная фраза - "у нас так принято".

А не пробовали всегда по ЕСКД принимать?
Когда машиностроитель переходит с одного производства на другое, на адаптацию уходят 2-3 дня, ибо все ключевые моменты одинаковые, различие только в небольших нюансах.

Подогнали тут КД на линейку контейнеров "перевыпустить", за братьями нашими меньшими заводом из одной союзной республики. Тупо папки с файлами под лазерную резку, все из листа 2, сплошная гибка, а потом все сваривается.
Я им сразу в лоб, будет очень дорого, и так как это халтура на вечер, выходные, то и очень долго. И посоветовал привезти того "специалиста", который по этому КД общую сборку осуществляет.
На что услышал вопрос, мол как я догадался, что такой человек есть?
Мой ответ : "По этому КД на другом заводе без такого человека в жизнь не соберете. Берите дедушку на оформление."
Оформить на тяп-ляп отказался, тут уже репутация дороже.

[Russian depression]

Сообщение от Ильнур ...Генпоектировщик - например институт НефтеГазПроект...

Для "скромного и дешевого" генпроектировщика, название просто вызывающее

[Бармаглотище]

Сообщение от nlo740 А не пробовали всегда по ЕСКД принимать? Когда машиностроитель переходит с одного производства на другое, на адаптацию уходят 2-3 дня, ибо все ключевые моменты одинаковые, различие только в небольших нюансах.

Я год на прошлой работе объяснял разницу между машиностроительными чертежами и строительным КМД.
Еще раз - не буду.

Просто поверьте, что это 2 абсолютно разные вещи.

[nlo740]

Китайский язык с их 2000-наречий Одна деревня другую понять не сможет.
Ну значит и нереально всех под одну гребенку с тоннажем, форматами, либо километражем подогнать.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бармаглотище Я год на прошлой работе объяснял разницу между машиностроительными чертежами и строительным КМД. Еще раз - не буду.

Отличаются, но мои чертежи (машиностроителя) понимают на любом заводе, в том числе и на ЗМК.

[nlo740]

Сообщение от Serge Krasnikov Отличаются, но мои чертежи (машиностроителя) понимают на любом заводе, в том числе и на ЗМК.

Вероятнее всего, даже я (и не только) по Вашим чертежам смогу работать...
С небольшими правками естественно

[gad]

Сообщение от Бармаглотище Я год на прошлой работе объяснял разницу между машиностроительными чертежами и строительным КМД. Еще раз - не буду. Просто поверьте, что это 2 абсолютно разные вещи.

Ох как я Вас понимаю. Сам в таком положении был 9 лет назад.

Сообщение от Ильнур Ну а прогрессирующая молодежь значит все норовит примитивными отрезками рисовать?

Я никогда не понимал полилиний и не понимаю

Сообщение от Бармаглотище Я год на прошлой работе объяснял разницу между машиностроительными чертежами и строительным КМД.

О, это интересно А то же машиностроители считают просто строителей недоучками

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VVapan4ik О, это интересно А то же машиностроители считают просто строителей недоучками

Offtop: Откуда такие сведения, огласите весь список

Сообщение от Serge Krasnikov Откуда такие сведения, огласите весь список

Offtop: Ну... одна тема чего стоит... Образмерить по-нормальному КМД не могут

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VVapan4ik Образмерить по-нормальному КМД не могут

Offtop: Ну это уже не я, это ты сказал

[Бармаглотище]

Сообщение от VVapan4ik А то же машиностроители считают просто строителей недоучками

Пусть считают. Тут вон машиностроитель проектировал-проектировал.. Все кричал, что он сопромат знает, пяткой себя в грудь бил.
А как его проекты попали на экспертизу - объем замечаний больше, чем сам проект.

А оформление... Ну, не приходит гражданам машиностроителям в голову, что у строителей другие технологии изготовления, другие размеры конструкций, другая организация производства, другое оборудование и т.д.

Что и дикутет принципиально иное оформление. Оно же, оформление, не для красоты придумано.

Сообщение от VVapan4ik Offtop: Ну... одна тема чего стоит... Образмерить по-нормальному КМД не могут

Да можем образмерить, можем... Просто образмерка зависит от технологии изготовления, от оборудования.
Простейший пример - фасонка связи с отверстием под болт.
Как привязывать отверстие? И начинаются варианты.

Если рубят на ножницах и разметка идет вручную, при помощи угольника и китайской рулетки - то только треугольник и осевая привязка.
А если режут плазмой и ей же намечают отверстие - то достаточно ортогональной привязки.

А ежели и отверстия магнитной дрелью сверлят (дада, есть и такие "заводы") - то расстояния между отверстиями надо принимать из расчета диаметра отверстия на шаг больше, под последующее рассверливание "по месту".

И т.д. Море нюансов.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище И т.д. Море нюансов.

Не накручивайте. Нюансы есть, но их не так и много. Действительно производство "заточено" под себя, но как правило один раз в "сто лет".

Не принимая Вас именно к сведению ( я про свою ситуацию в былом), придя на такое "заточенное" производство - били себя в грудь ПГСники. Не долго я слушал "басни" про сверхсложные задачи связанные с особенностью производства. Коснулся вопросов расчёта болтового соединения и в тотже миг стал изгоем, оскорблен в виде матерной брани и т.д. и т.п.

С тех пор "особенность производства" для меня стало неким критерием оценки специалистов разрабатывающих КМД.

p.s. Бармаглотище, я повторяю, не принимайте подобное высказывание к себе. Всё что Вы сказали абсолютно верно.

[Солидворкер]

Сообщение от Бармаглотище Да можем образмерить, можем... Просто образмерка зависит от технологии изготовления, от оборудования. Простейший пример - фасонка связи с отверстием под болт. Как привязывать отверстие? И начинаются варианты. Если рубят на ножницах и разметка идет вручную, при помощи угольника и китайской рулетки - то только треугольник и осевая привязка. А если режут плазмой и ей же намечают отверстие - то достаточно ортогональной привязки. А ежели и отверстия магнитной дрелью сверлят (дада, есть и такие "заводы") - то расстояния между отверстиями надо принимать из расчета диаметра отверстия на шаг больше, под последующее рассверливание "по месту".

Резюмируя, у машиностроителей производство вынуждено делать так, как рисует конструктор, у строителей конструктор рисует так, как его вынуждает производство

[nlo740]

У строителей серии, нормы проектирования, пролеты по 6 метров... Более все стандартизировано чтоль. Шаг вправо шаг влево - расстрел. От "Мы всегда так делали" ни ногой, а то у прораба клин случится...

Машиностроитель же любую загогулину 22-мя способами изготовить может, хошь из болванки выточит, хошь согнет, хошь из кубиков сварит, хошь сборную, хошь разборную, щас вон еще 3D принтеры попрут и вообще беда будет. Но он все равно привязан к реалиям своего производства. При этом язык "чертежа" у многих очень схожий. И понять Камчатку, или ту же заграницу (хоть они виды не в ту степь крутят) не сложно. Ну и оценить работу, когда все примерно одинаково делают все таки проще. Видно что за сколько (по времени и по деньгам) делается.

А в КМД и КЖ не лезу, знаний тупо не хватает.
И подобного:

Сообщение от Бармаглотище Тут вон машиностроитель проектировал-проектировал.. Все кричал, что он сопромат знает, пяткой себя в грудь бил. А как его проекты попали на экспертизу - объем замечаний больше, чем сам проект.

надеюсь никогда не случится, ибо есть знания, есть границы их применения. Все остальное должно быть на уровне ихмы и рекомендаций.

[ShaggyDoc]

Ну вот, так славно начиналось (про нормы, зарплату), а кончилось "кто выше писает". Ну и что, докажете что-то друг другу, а всё равно оба без достойной зарплаты останетесь.

По-моему и у глубокоуважаемых КМД-шников и у не менее глубокоуважаемых "машиностроителей" одна и та же проблема. Они все высококлассные специалисты (на мой взгляд в среднем более квалифицированные, чем средний "проектировщик"), но они узкие специалисты. И, главное, привязаны к "родной проходной", "что в люди вывела меня" (кто к ЗМК, кто к машзаводу). К родной технологии. К родному этажу. А это очень вредно (хоть незаметно) влияет на людей - они боятся выйти в мир из этой проходной.

Вот проектировщики мигрируют бесстрашно куда угодно - хоть в Нью-Йорк. Они даже по разным маршрутам транспорта не боятся ездить. А "заводчане", по моим частным наблюдениям, не такие. Они не "летуны". И это позволяет нынешним хозяевам их беззастенчиво эксплуатировать (как и других работяг).

У меня есть два друга: один КМД-шник на заводе мостовых металлоконструкций, другой на машзаводе (БМП конструирует). И там, и там дела идут то плохо, то совсем плохо, то чуть-чуть похуже. Зарплаты - низкие - для их квалификации. И никуда не уходят! Ну кому еще где-то нужен "лучший в мире конструктор звездочек"? Хотя его инженерный кругозор огромен, легко мог бы переквалифицироваться. Но боится. И КМД-шник мог бы в "общестроителя", но не решается.

Конечно, может это мои заведомо ложные измышления, основанные на частных фактах. Может уважаемые конструкторы всех мастей побольше банкиров и нефтяников зарабатывают, а уж по сравнению с "проектантами" точно больше?

[Агамемнон]

Запоздал совет.
Сейчас разве что эмиграция имеет еще смысл. А для всех остальных телодвижений - поздно - экономика валится - и до "социальных" выводов недолго осталось - сейчас нужно сидеть на попе ровно, экономя себя.

Сообщение от Агамемнон экономика валится - и до "социальных" выводов недолго осталось - сейчас нужно сидеть на попе ровно, экономя себя.

А что будет-то? Светлое будущее КМДшников?

[Бармаглотище]

Солидворкер, не совсем так, конечно. Большую роль в становлении школы КМД сыграло и то, что не было норматива на "состав и оформление". Временная инструкция так и не стала ГОСТом (хотя даже номер уже был присвоен.. Совсем чуть-чуть не хватило), других документов не было вообще. Вот и было на каждом заводе "у нас так принято". Даже обозначений сварных швов знаю 3 варианта

Ну, и заточенность "под производство", естественно, никуда не девается. НА прошлой работе не было оборудования для фрезеровки и строжки. Вообще. Фаски болгарками снимали Приходилось уходить от строганых торцов и т.д. Изобретать другие решения - благо, КМ-щики мы же и были.

Offtop: А в практике приходилось даже учитывать, в какую смену варить будут - в день или в ночь

А так - различий море. Например, в КМД я могу задать по длине элемента один масштаб, а по сечению - другой. Могу вообще не в масштабе сделать, сохранив взаимное расположение деталей и отверстий. Критерий, по большому счету, один - наглядность изображения. Если у меня на балке длиной 12 м из 60Ш1 будет деталюха из уголка 75х6 длиной 70 мм - я просто сделаю ее крупнее.
И т.д.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik А что будет-то? Светлое будущее КМДшников?

Непрогнозируемо.
Но обвал в объемах проектных работ ожидается эпический - на уровне 90-х.

Сообщение от Бармаглотище Приходилось уходить от строганых торцов

На стапеле даже никогда не варили?

Но обвал в объемах проектных работ ожидается эпический - на уровне 90-х.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Агамемнон А для всех остальных телодвижений - поздно - экономика валится - и до "социальных" выводов недолго осталось - сейчас нужно сидеть на попе ровно, экономя себя.

Не будет никаких социальных выводов, ну разве что пенсионеров "омолодят", о чем ты все время и беспокоился, и постсоветских инженеров на 5 лет станет больше

[Агамемнон]

Есть вариант при котором рынок труда будут стабилизировать через стройку/реконструкцию - в этом случае строительным проектировщикам что-то перепадет.

"Не будет никаких социальных выводов, ну разве что пенсионеров "омолодят", о чем ты все время и беспокоился, и постсоветских инженеров на 5 лет станет больше"

Дело не в нас - мы мелочь на фоне совокупных проблем - на глазах исчезает вся "индустриальная среда" оставшаяся от СССР - а без нее стране нечего продавать - кроме ресурсов.
Откровенно говоря - если бы я понимал все как сейчас понимаю 10 лет назад - эмигрировал бы.

Сообщение от Агамемнон Но обвал в объемах проектных работ ожидается эпический - на уровне 90-х

свежо предание, да верится с трудом.

[Агамемнон]

Сообщение от acid свежо предание, да верится с трудом.

Давно ли был 2008-2009-й?

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Откровенно говоря - если бы я понимал все как сейчас понимаю 10 лет назад - эмигрировал бы.

куда? весь мир катится в жОпу.

Сообщение от Агамемнон Давно ли был 2008-2009-й?

на промке они мало сказалис. ПИ в коем я к примеру работал, даже увеличил объемы. Впрочем особого повода умиляться тоже нет.

Сообщение от Агамемнон Давно ли был 2008-2009-й

а что, были какие-то проблемы? Да, не сказать что сказочно было-но не голодали. Именно в эти годы произошел рост меня в специальности - выбора то не было - пришлось становиться лучше.
Даже если будут какие-то проблемы - это для оздоровления профессии только на пользу пойдет.

Offtop: ПС. Ах, если бы молодость знала, ах если б старость могла

[Агамемнон]

Сообщение от acid а что, были какие-то проблемы?

Да какие проблемы? Нет, объемы рынка проектирования вовсе не сократились в разы одномоментно.

В 2008-9-м все воспринималось как эпизод, как временное явление - потом станет лучше - и большинство период пережило на запасах.

А теперь представьте что ситуация подобная 2008-9-го длится лет 10. С ежегодным падением реальных доходов на 3-5% в год в среднем по стране.

[str02]

Сообщение от Агамемнон Непрогнозируемо. Но обвал в объемах проектных работ ожидается эпический - на уровне 90-х.

Сообщение от Агамемнон "Не будет никаких социальных выводов, ну разве что пенсионеров "омолодят", на глазах исчезает вся "индустриальная среда" оставшаяся от СССР - а без нее стране нечего продавать - кроме ресурсов. Откровенно говоря - если бы я понимал все как сейчас понимаю 10 лет назад - эмигрировал бы.

вы не оригинальны в высказываниях. Именно так красиво говорили все эмигранты еще в 70х. Обсуждали непременно государство в целом. Падение нравов. Грядущее обнищание. И что стране больше нечего продавать кроме совести.

Кризис был конечно. Но строительство из за этого не вставало. Пришлось осваивать бюджетные поездки. Так мы и научились покупать заранее авиабилеты через финляндию, и бронировать бюджетные отели в париже.

Сообщение от Агамемнон А теперь представьте что ситуация подобная 2008-9-го длится лет 10.

за первыйе год-два свалят большая часть из профессии - повысится удельное количество работы до приемлимого уровня - вопрос лишь в том, что надо как-то пересидеть первые год-два. Отлично знаю про 90е - много общался с людьми, кто работал в эти годы - люди зарабатывали себе квартиры на одном-двух объектах - но уже после РЕЗКОГО сокращение количества людей в профессии.

[Агамемнон]

Сообщение от str02 Так мы и научились покупать заранее авиабилеты через финляндию, и бронировать бюджетные отели в париже.

Вы совершенно точно отметили главную проблему российской экономики - неконкурентноспособность, катастрофический рост себестоимости - который тупо/банально оборачивается падением продаж - и сворачиванием производств как следствие - сокращением масштабов производственных "кластеров" как следствие - и рост себестоимости уже вследствие этого - и т.д. и т.п.

"за первыйе год-два свалят большая часть из профессии - повысится удельное количество работы до приемлимого уровня - вопрос лишь в том, что надо как-то пересидеть первые год-два. Отлично знаю про 90е - много общался с людьми, кто работал в эти годы - люди зарабатывали себе квартиры на одном-двух объектах - но уже после РЕЗКОГО сокращение количества людей в профессии"

Это все известные феномены.
Вы просто исходите из того что ситуация будет временной. Попробуйте исходить из того что падение экономики будет перманентным в течении многих лет.

Сообщение от acid Отлично знаю про 90е - много общался с людьми, кто работал в эти годы - люди зарабатывали себе квартиры на одном-двух объектах - но уже после РЕЗКОГО сокращение количества людей в профессии.

К КМДшникам это никак не относится.

Сообщение от Агамемнон Вы просто исходите из того что ситуация будет временной. Попробуйте исходить из того что падение экономики будет перманентным в течении многих лет.

крайне маловероятно...

Сообщение от VVapan4ik К КМДшникам это никак не относится.

да тут последние 300 постов к кмд не относится )))

[Агамемнон]

Сообщение от acid крайне маловероятно...

По вопросам веры - не спорю.

[Russian depression]

Сообщение от Агамемнон Сейчас разве что эмиграция имеет еще смысл. А для всех остальных телодвижений - поздно - экономика валится - и до "социальных" выводов недолго осталось - сейчас нужно сидеть на попе ровно, экономя себя.

Вот это правильный подход. Нашел нормальную работу с зарплатой, позволяющей полноценно питаться и ездить в хургаду раз в год, и сиди - работай, набирайся знаний и опыта. Когда придёт время - новая работа сама тебя найдёт. А задницей сейчас вертеть - смысла нету, все тёплые места заняты и их количество скорее уменьшается, чем растёт.
А вот то, что экономика валится я категорически не согласен, нам ещё до западного перепотребления пилить и пилить. То есть реальных, объективных причин для "кризиса капитализма" нет, поскольку ещё нет и самого капитализма. Страна в руинах, люди в землянках и коммуналках живут, работы - поле непаханное. Кризис на уровне идей, дай людям надежду - свернут горы.

[Агамемнон]

Сообщение от Russian depression А вот то, что экономика валится я категорически не согласен

http://forum-msk.org/material/economic/9803971.html
Не обращайте внимания на "интерпретации", смотрите статистику.

Сообщение от acid да тут последние 300 постов к кмд не относится )))

Да я в плане того, что КМДшник - это далеко не тот проектировщик, который может рассчитывать своим трудом на заработок квартиры

[nlo740]

Многие объекты раздуты из-за госфинансирования: Сочи, ЧМ2018, Саммит во Владике и тыды. Все боле менее способные урвать свой кусок пирога понасоздавали ПИ и сидят пилят, пилят.
По последним тенденциям идет затягивание ремешков и раздача по шапкам за провалы/обвалы. Видится, что в будущем еще один глобальный проект (курорты Кавказского края в расчет не берем) бюджет просто не потянет и видится, что все эти созданные ПИ и ООО по окончанию Сочей и стадионов сперва захлынут на рынок гражданки и коттеджей (в которых крайний год был все таки определенный застой) и демпинг будет небывалым. Лишь спустя 2-3 года пройдет очищение. Так что наращивайте квалификацию.
Немного проще в этой ситуации механикам, ибо оборонка реально увеличивает обороты и резерва, помимо увеличения пенсионного возраста, взять реально не откуда.
Вот так как-то видится.

[Russian depression]

Сообщение от Агамемнон http://forum-msk.org/material/economic/9803971.html Не обращайте внимания на "интерпретации", смотрите статистику.

Оченьмногабукоф, почитаю на обеде . Я все эти темы про кризисы и прочее очень люблю, но как-то последние 5 лет немного приучили смотреть на все эти явления с философских позиций. Да, когда в 2008 году внезапно "закончилась работа", а у меня как раз родился ребенок, я испытал некоторые ощущения дискомфорта и потери земли под ногами. Но как-то потихоньку нашлись какие-то варианты, одни помогли, другие работы подкинули, всё вернулось в норму. Конечно, о предкризисной "золотой лихорадке" теперь можно забыть навсегда, но если соизмерять доходы и расходы, то можно жить не хуже наших родителей.

Сообщение от nlo740 По последним тенденциям идет затягивание ремешков и раздача по шапкам за провалы/обвалы. Видится, что в будущем еще один глобальный проект (курорты Кавказского края в расчет не берем) бюджет просто не потянет и видится, что все эти созданные ПИ и ООО по окончанию Сочей и стадионов сперва захлынут на рынок гражданки и коттеджей (в которых крайний год был все таки определенный застой) и демпинг будет небывалым.

Я тоже об этом хотел сказать, а потом передумал. Но мысль правильная.
Однако скорее всего не сами по себе ПИ и ООО хлынут после Сочей, а сами проектировщики, т.к. тем, кто урвал кусок не будет дела до них - они и так уже заработали на жизни вперед.

[nlo740]

Сообщение от VVapan4ik а сами проектировщики,

Естественно. ООО разбегутся.
Кому там проектировщиков не хватало???
Ждите

[DEM]

Даешь профсоюз проектировщиков!!!!
PS. Главным профорганом, предлагаю назначить acid-а, он уже президент, а еще станет и главным членом!!!!

Между прочим, DEM, в части создания профсоюза поддержу идею. Правда не совсем представляю четко каким образом будет решена проблема первичных ячеек - разве что первичными будут ячейки, состоящие из работников десятков фирм. Да и в России профсоюзы мало влияния имеют на ход событий
Offtop: ээээ... главный член?

[str02]

Сообщение от acid Между прочим, DEM, в части создания профсоюза поддержу идею. Правда не совсем представляю четко каким образом будет решена проблема первичных ячеек - разве что первичными будут ячейки, состоящие из работников десятков фирм. Да и в России профсоюзы мало влияния имеют на ход событий Offtop: ээээ... главный член?

зато руководители данного профсоюза по традиции смогут ездить на хороших машинках, и отдыхать на престижных курортах

[DEM]

Сообщение от str02 зато руководители данного профсоюза по традиции смогут ездить на хороших машинках, и отдыхать на престижных курортах

Ты прям мои мысли читаешь....

Сообщение от DEM Даешь профсоюз проектировщиков!!!!

Эта мысль давно уже витает. И даже на просторах форума не раз озвучивалась, но поддержки так и не получила.

[Russian depression]

Сообщение от str02 ...зато руководители данного профсоюза по традиции смогут ездить на хороших машинках, и отдыхать на престижных курортах...

Учитывая тот факт, что позволить себе ездить на хорошей машине и отдыхать на престижном курорте, может вчерашний выпускник вуза, это не кажется перебором . Пусть ездят и отдыхают, главное, чтобы не забывали о простых тружениках чёрного экрана.

[Бармаглотище]

Сообщение от VVapan4ik Эта мысль давно уже витает. И даже на просторах форума не раз озвучивалась, но поддержки так и не получила.

И еще столько же витать будет.
Особенно, если учесть % проектировщиков в РФ, хоть иногда посещающих данный форум.

И еще вспоминается один случай из жизни.
Работал я в одной конторке, в спб. Сидели на сделке.
Выдают зп. Все офигевают - заплатили меньше, чем должны были. В курилке я говорю, что пойду к гене разговаривать на эту тему. Все кричат - поговори и на мой счет. Говорю - пойдемте вместе.
В итоге я пошел один.
Ну, и доплатили мне одному в итоге.

Думаю, здесь будет то же самое.

[DEM]

VVapan4ik
Предлагаю начать с обязательных отчислений с з/п.....

Сообщение от Бармаглотище Думаю, здесь будет то же самое.

Я тоже помню, как работал в одном известном институте в Москве и мой отдел НСО получал ЗП не от проектных денег, а от "производства". ЗП естественно была маленькая по сравнению с теми же проектировщиками. Другие в отделе просто молчали и ничего не делали, а я сделал в одиночку маленькую революцию и отдел стал получать процент от проектов. ЗП сразу выросла более чем в два раза.
Так что все в руках каждого.

Сообщение от Бармаглотище И еще столько же витать будет. Особенно, если учесть % проектировщиков в РФ, хоть иногда посещающих данный форум.

дорогу осилит идущий

[DEM]

acid
Расчетный счет есть???

[Russian depression]

Сообщение от VVapan4ik ...Другие в отделе просто молчали и ничего не делали, а я сделал в одиночку маленькую революцию и отдел стал получать процент от проектов. ЗП сразу выросла более чем в два раза...

А не проще было тебя уволить? Оставшиеся продолжили бы получать бапки по старой схеме, да ещё и зарплату твою можно было бы выдать под новый год в виде премии. В итоге экономия фонда заработной платы в 2 раза и все при своих интересах.
Не понимаю, почему менеджмент пошёл на такие уступки. Это их явный прокол.

Сообщение от Russian depression А не проще было тебя уволить?

Нет, не проще. В тот момент на мне висела одна разработка для АЭС... Но я уволился. Бегали за мной не последние лица НИИ неделю. Я вернулся с таким условием.

Сообщение от DEM Расчетный счет есть???

не понял смысла вопроса

[DEM]

acid
Ну дык куда будут перечислять взносы профсоюзные????

[str02]

Сообщение от DEM acid Ну дык куда будут перечислять взносы профсоюзные????

можешь мне на мобилку класть. все не зря пропадут.

Сообщение от DEM Ну дык куда будут перечислять взносы профсоюзные????

А можно мне? Я буду тогда и дальше флудить на счет профсоюзов

[DEM]

Сообщение от str02 можешь мне на мобилку класть. все не зря пропадут.

Погоди...
Главное это же идея....

Сообщение от DEM Ну дык куда будут перечислять взносы профсоюзные????

так надо создавать организацию с нуля с соответствующей регистрацией в органах - счет в банке открывается за полчаса
Да и главное - определить цели и задачи организации, методы достижения целей

[Pavel_V]

Предлагаю написать и пропиарить открытое письмо ВВП.

1. Флуд, типа деградация инженерной школы, деффективные менежоперы, уход Специалистов, приход специалистиков и все такое. Страшные примеры обрушений, и негативный прогноз по будущим проблемам. Упомянуть жуликов - керамические краски, активная молниезащита, Петрик, Чубайс и т.д.
2. Всему виной крайне низкие расценки на проектные работы. Необходимость демпинговать.
3. Ввести нижнюю границу на стоимость проектных работ, например 0.8 от стоимости по СБЦ.
4. Довести до ума систему сметного образования стоимости ПИР.
5. Проводить тендеры на ПИР исходя из сравнения опыта проектных организаций и запретить под страхом уголовного наказания определять победителя тендера исходя из стоимости.
6. Заказывающему ПИР обязательно иметь банковские гарантии на всю сумму договора на ПИР.
7. Обязать проектные организации брать молодых инженеров с института по нескольку штук в год.
8. Вернуть лицензии и разогнать СРО проектировщиков.
9. Проектные организации в штате которых меньше 50 человек разогнать.
10. ????????????
11. PROFIT!!!

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_V 9. Проектные организации в штате которых меньше 50 человек разогнать.

Не согласен. 50 студентов не заменят пару нормальных спецов.

Надо админа просить в тему отдельную вынести профсоюз ) а то тут совсем зафлудим

[Pavel_V]

Сообщение от Бармаглотище Не согласен. 50 студентов не заменят пару нормальных спецов.

Да ясен пень, что не 50 студентов, добавить требования к стажу и квалификации. Тут не одна страница получится. И писать письмо нужно не менее недели. Нужен мозговой шторм. Задача в принципе выполнимая.

[Агамемнон]

Зачем изобретать велосипед?
Есть европейская = немецкая схема. Есть англосаксонская.

Проще всего, минимум бюрократии - через реальное страхование ответственности - персональное - автора проекта.

Проблема в том что с государством договориться о координации действий невозможно.

А неформальные возможности ограничены и специфичны.

Сообщение от Агамемнон через реальное страхование ответственности - персональное - автора проекта. А неформальные возможности ограничены и специфичны.

И участок на кладбище в подарок

[ShaggyDoc]

главное - определить цели и задачи организации, методы достижения целей

Да цели известны - сбор бабла. Методы тоже известны - развод лохов. Тем более, что они сами и предлагают "профсоюз", и даже уже реквизиты спрашивают - куда бабки перечислять.

Предлагаю написать и пропиарить открытое письмо ВВП

На Руси веками такие справедливые письма "добрым царям" пишут. Только "жалует царь, да не милует псарь". Нахрен им "инженерные школы", когда всего надо 10 млн. голов для обслуживания "трубы" да на своё обслуживание и охрану?

А про "деградацию всего" - так это лишь поговорить. Деградируете - вот вам сколково.

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_V Да ясен пень, что не 50 студентов, добавить требования к стажу и квалификации.

И опять-таки не согласен.
1.) Кто будет квалификацию определять?
2.) Вот у меня, предположим, фирма. Что-нибудь строит. Скажем, заправки или котельные. Объекты по стопиццот тыщ тонн я не делаю, я делаю, скажем, 2-3 десятка заправок (или котельных, или павильончиков торговых..) в год. С перекурами. И есть своя проектная группа. И мне не надо 50 чел проектировщиков. Вот вообще. А нужен - десяток, чтоб загрузить производство и стройку. Вопрос - кто будет кормить остальных 40 дармоедов + несколько навязанных студентов? Профсоюз?
3.) А кто будет "мертвых душ" отслеживать? Знаю контору, где 3 живых проектировщиков и полтора десятка "виртуальных".

ну и т.д.

Пусть у тебя будет 5 проектировщиков штате, не вопрос. И право будешь иметь проектировать собачьи будки в тайге... А для проектирования туалетов типа "дачный сортир" - уже 10 набирай.

[Pavel_V]

Сообщение от Бармаглотище И опять-таки не согласен. 1.) Кто будет квалификацию определять? 2.) Вот у меня, предположим, фирма. Что-нибудь строит. Скажем, заправки или котельные. Объекты по стопиццот тыщ тонн я не делаю, я делаю, скажем, 2-3 десятка заправок (или котельных, или павильончиков торговых..) в год. С перекурами. И есть своя проектная группа. И мне не надо 50 чел проектировщиков. Вот вообще. А нужен - десяток, чтоб загрузить производство и стройку. Вопрос - кто будет кормить остальных 40 дармоедов + несколько навязанных студентов? Профсоюз? 3.) А кто будет "мертвых душ" отслеживать? Знаю контору, где 3 живых проектировщиков и полтора десятка "виртуальных". ну и т.д. Пусть у тебя будет 5 проектировщиков штате, не вопрос. И право будешь иметь проектировать собачьи будки в тайге... А для проектирования туалетов типа "дачный сортир" - уже 10 набирай.

1) Стаж плюс категории формально, плюс возможность увольнять за профнепригодность.
2) Если платить будут по СБЦ, то хватит и на студентов, а дармоедов выгонять - работа директора.
3) А не надо сгонять в одну контору монтажников изыскателей, проектировщиков и прочих геодезистов. Заказывайте проекты у профессионалов.
4) это решаемо. Как вариант - страховщики. Лично я сам ездил к победителю тендера в контору посмотреть на коллектив, ничего страшного не случилось. Если будут нормально платить, то не будет необходимости в уходах от налогов и смысла работать с фрилансерами. Если при обнаружении мертвых душ будут больно бить по карману плюс ведение черного списка директоров, которым после наказаний будут волчий билет давать - ситуация улучшится.

Ваше предложение в студию, раз уж критика пошла.
Предлагаете всем вымереть в процессе демпинга?

[DEM]

Сообщение от ShaggyDoc Да цели известны - сбор бабла. Методы тоже известны - развод лохов. Тем более, что они сами и предлагают "профсоюз", и даже уже реквизиты спрашивают - куда бабки перечислять.

Та ничего создадут скоро профсоюз и будете "добровольно" отправлять деньги...
К тому же попытки уже есть, помню тема была про обязательную атестацию сотрудников....
А по части перечисления денег, ну це ж стеб, надо ж иногда головой думать...
Мне вот правда интересно а почему государство отдало на откуп СРО лицензирование....
Раньше хоть государство получало за это деньги, а теперь не известно кто...

Сообщение от DEM Раньше хоть государство получало за это деньги, а теперь не известно кто...

государство никогда за это деньги не получало - получали коррумпированные чиновники.

Сообщение от DEM А по части перечисления денег, ну це ж стеб, надо ж иногда головой думать...

это было понятно сразу

Невери разным организациям и то, что действительно можно что-то изменить - вот одна из главнейших проблем нашего общества - так что сидите и не жужжите про демпинг. ну или здесь слюной исходите )

[ShaggyDoc]

в процессе демпинга?

Вот не надо правильным челябинским мужикам нехорошим словам у москвичей учиться...

Если платить будут по СБЦ

Если бы всегда платили по СБЦ (с соответствующими официальными поправками), то и разговоров про "кушать хоцца" не было бы. Что, надежда на то, что царь скажет "платить смердам по СБЦ"?
Изгонять надо не по количеству в штате (да пусть 5 будет), а по результатам. По ответственности. Но это ешё на пару десятков лет не для Росии - пока что полная безответственность.

плюс возможность увольнять за профнепригодность

На святое нельзя руку поднимать! Что, и Айфончика теперь увольнять? Со всем Кабинетом? За профнепригодность не уволишь. Можно за прогул, но профнепригодные не прогуливают. И слова правильные говорят. У нас был один ГИП, его ещё в СССР два раза официально (на аттестации) признавали непригодным. В 1979 и в 1987 годах. Но уволить не могли. Он ещё на дурачка продержался до 2011 года. Последние годы вообще ничего не делал - а уволить не могли. Всегда находились зацепки.

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_V 3) А не надо сгонять в одну контору монтажников изыскателей, проектировщиков и прочих геодезистов. Заказывайте проекты у профессионалов.

Хм.. Т.е., если у меня в штате 10 человек - то они непрофессионалы? = )) Даже если все 10 имеют стаж лет по 30 в должности глав.спеца?
Предоставление комплексной услуги (проектирование, изготовление и монтаж в одном флаконе) - имхо, будущее именно за этим, т.к. схема более эффективная в итоге. Да и для заказчика более интересная - вместо кучи дрязг, разборок, перекладывания ответственности и т.д. он получает готовый продукт "под ключ".

А вот ограничивать в объектах по численности и квалификации- вполне можно и даже нужно. Я уже писал.. Есть 5 человек - можешь проектировать будку собачью. 10 - уже до уровня сортиров дачных поднялся и т.д.
Хочешь останкинскую башню спроектировать - набирай НИИ.

Хотя тут тоже.. Если есть минимальный набор главспецов/главконструкторов/гипов, численность исполнителей повлияет лишь на сроки. Качество все равно этими главнюками должно обеспечиваться...

В рамках этого обсуждения можно же и попытаться разработать законопроект. Почему депутаты какие-то могут, а мы нет?
Offtop: Правда это уже политика... Вот позволят ли ее на этом сайте администраторы?

[Pavel_V]

Сообщение от Бармаглотище Хм.. Т.е., если у меня в штате 10 человек - то они непрофессионалы? = )) Даже если все 10 имеют стаж лет по 30 в должности глав.спеца? Предоставление комплексной услуги (проектирование, изготовление и монтаж в одном флаконе) - имхо, будущее именно за этим, т.к. схема более эффективная в итоге. Да и для заказчика более интересная - вместо кучи дрязг, разборок, перекладывания ответственности и т.д. он получает готовый продукт "под ключ". А вот ограничивать в объектах по численности и квалификации- вполне можно и даже нужно. Я уже писал.. Есть 5 человек - можешь проектировать будку собачью. 10 - уже до уровня сортиров дачных поднялся и т.д. Хочешь останкинскую башню спроектировать - набирай НИИ. Хотя тут тоже.. Если есть минимальный набор главспецов/главконструкторов/гипов, численность исполнителей повлияет лишь на сроки. Качество все равно этими главнюками должно обеспечиваться...

Не так выразился. Имелось в виду что заказывать проекты надо у специализированной конторы. Объединять в одну контору проектантов и монтажников имхо не полезно для результата.
На счет дрязг и разборок. Это если у заказчика в штате спецов нет или их не слушают. Тем не менее грамотно сформулированное заказчиком задание и промежуточное согласование решений очень нужная штука. Сбросить с себя ответственность - признак слабаков, которые ничего не понимают в процессе. Это 99% наших топов. Им нужно, чтобы ктото левый за них все решил. Причем за три копейки.
На счет численности предложение не сильно отличается от моего.
На счет того, что будущее за "одним флаконом" то бишь ЕРС, это да, все к тому и идет. Только не нравится мне этот метод. За заказчика все решения будут принимать люди, которым конечный результат не интересен. Тут будет либо маразматическая экономия без учета требования будущей эксплуатации, ведь все под ключ да еще и по фиксированной цене. либо удорожание, чтобы побольше снять денег если оплата ведется по факту. Именно заказчик должен в своих интересах ставить задачи и отслеживать их выполнение, а не дядя слева. Дяде слева нужно поболе получить денег с проекта, на все остальное ему плевать. И все идет к тому, что именно такая схема будет продвигаться в РФ. Вот и к нам недавно топ приезжал и объяснял, что мы тут нафик не нужны. Нужно нанять контору, которая все сама сделает, и рабочку и поставку и наладку. Причем это будет выгоднее чем нас содержать и нанимать проетный институт на разработку рабочки...

Можно разработать проект закона, ничего страшного и невыполнимого я не вижу. У кого-нибудь есть знакомый в думе?

[toxan]

Где-то полтора года плотно общаюсь с бывшем манагером, который сейчас занимается развитием чисто проектной фирмы. Занимаются как правило объектами за 5000 м2.

Собственно его главные принципы:
1. Мы работаем с людьми.
2. Я работаю только с частником.
3. Если нет прибыли - мне не интересно, я не работаю.
з.ы. В этой стране, есть только два коммерческих рынка недвижимость и фармацевтика.

--
За последний год он собрал полностью весь цикл строительства от "кошелька"(инвестора) до монтажника. Собственно выглядит это примерно так:
Чтобы получить деньги у кошелька, ему нужно показать на чем ему(кошельку) можно заработать. Собственно для этого достаточно:
1. Определиться с местом строительства (найти свободную землю)
2. Привлечь брокеров, которые могу просчитать рентабельность площадей.
Если "кошелька" все устраивает, включается стандартный процесс проектирования. Для застройки участка нежна стадия "П" прошедшая экспертизу. После оформления в собственность каждый день простоя участка влетает в приличную цифру. В виду заметности монтажа по затратам именно на этот этап "кошелек" обращает внимание. А "кошельку" на самом деле глубоко фиолетово, что там будет, главное - прибыль. Ну и собственно на каждой сделке менеджер играет в стандартную игру сталкивания двух конкурентов, на зазоре цифр отбивая свой кусочек.

Собственно кому нужен хороший проект? менеджеру? если все просчитано - есть ли место "зазору"? заказчику? а нужно оно ему плюс минус 2 года и все отобьется??


Самое интересное в этой конструкции, это то, что брокеры работают с розничным покупателем, следовательно их рынок ограничен размером социума.

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_V Не так выразился. Имелось в виду что заказывать проекты надо у специализированной конторы. Объединять в одну контору проектантов и монтажников имхо не полезно для результата.

На самом деле - полезно.
Когда проектировщик и монтажник разные конторы - проектировщик начинает работать по принципу "проблемы негров шерифа не волнуют". Т.е., ему становится плевать, как это все потом будет монтироваться, он будет делать так, как ему удобнее. То же самое при включении третьего самостоятельного звена - изготовителя. проектировщика не волнует технологичность изготовления и монтажа, изготовителя не волнует монтаж и косяки проектировщика, монтажнику вообще пофиг на все - ему лишь бы процентовки закрыть.
Если же у всех трех звеньев один хозяин - тут уже волей-неволей начнут думать не только о своем этапе работ, но и о последующих. Иначе барин по шапке надает и выгонит нахрен - деньги-то одни на всех (грубо говоря).

Сообщение от Pavel_V На счет дрязг и разборок. Это если у заказчика в штате спецов нет или их не слушают. Тем не менее грамотно сформулированное заказчиком задание и промежуточное согласование решений очень нужная штука.

Да не. Вон делали в спешке один заказ. Отвратный км с претензией на кмд. Часть конструкций делал один завод, часть - другой. Полного проекта у нас не было по началу, а когда нам его привезли (2 пакета чертежей) - ни у кого уже не было времени сидеть и с ним нормально разбираться.
В результате косяки км-а были воплощены в железках - не собирались конструкции. Вот хоть что делай - а не собираются. Переизготовление нужно.
И вот тут началось самое интересное - поиск ответа на вопрос "за чей счет?".
км-щик накосячил? накосячил.
заказчик косяки передал в работу, не проверив? передал.
Завод изготовил, не исправив косяки? Изготовил.
Так кто же крайний? = ))
И таких прецендентов я за свой стаж столько видел...

Сообщение от Pavel_V За заказчика все решения будут принимать люди, которым конечный результат не интересен.

Чей-то? А куды заказчик денется? Для него ничего не поменяется, кроме уменьшения беготни в поисках исполнителя.
Проект точно так же согласовывать надо, печать "в производство работ" - кто поставит?
Можно даже отдельные договора на проектирование, изготовление и монтаж составить, если сильно хочется... А можно один и на все сразу. На стандартных объектах (те же заправки), о которых и так все ясно на 90% до начала проектирования, запросто и один сразу можно.
А на счет "жесткой экономии и плевать на эксплуатацию" - дык ТЗ нормально составляйте. "По умолчанию" я и не должен закладывать больше необходимого. Точнее, права не имею. Не великий знаток архитектуры и жб - а в стальном СНиПе есть пункт 1.9. Который никто не отменял...

[Pavel_V]

Сообщение от Бармаглотище На самом деле - полезно. Когда проектировщик и монтажник разные конторы - проектировщик начинает работать по принципу "проблемы негров шерифа не волнуют". Т.е., ему становится плевать, как это все потом будет монтироваться, он будет делать так, как ему удобнее. То же самое при включении третьего самостоятельного звена - изготовителя. проектировщика не волнует технологичность изготовления и монтажа, изготовителя не волнует монтаж и косяки проектировщика, монтажнику вообще пофиг на все - ему лишь бы процентовки закрыть. Если же у всех трех звеньев один хозяин - тут уже волей-неволей начнут думать не только о своем этапе работ, но и о последующих. Иначе барин по шапке надает и выгонит нахрен - деньги-то одни на всех (грубо говоря).

Уже несколько проектов КМ успешно воплощены заводами. Никаких проблем ни разу не возникло. Мелочи не в счет (где-то краска содралась, где-то болт потерялся). Технологичность монтажа волнует заказчика и в ТЗ сразу прописываются все решения (фермы, балки переменного сечения или еще чего-нибудь). Проектировщики без проблем съездят на завод если надо будет. Им репутация дорога. А выигравшая контора "в одном флаконе" упав по цене меньше всего будет думать о технологичности. В ход пойдут б/у м/к, уменьшение коэффициентов запаса, экономия на сварщиках причем воевать в пределах одной конторы разным отделам никто не запрещает.

Сообщение от Бармаглотище Да не. ... заказчик косяки передал в работу, не проверив? передал. Завод изготовил, не исправив косяки? Изготовил. Так кто же крайний? = )) И таких прецендентов я за свой стаж столько видел...

Ну и я про что говорю? Если служба заказчика состоит из одного завхоза, бывшего физрука? Кто там что проверять будет? А если все надо бесплатно и вчера? Необходимость службы заказчика осознается не сразу.

Сообщение от Бармаглотище Чей-то? А куды заказчик денется? Для него ничего не поменяется, кроме уменьшения беготни в поисках исполнителя. Проект точно так же согласовывать надо, печать "в производство работ" - кто поставит? Можно даже отдельные договора на проектирование, изготовление и монтаж составить, если сильно хочется... А можно один и на все сразу. На стандартных объектах (те же заправки), о которых и так все ясно на 90% до начала проектирования, запросто и один сразу можно. А на счет "жесткой экономии и плевать на эксплуатацию" - дык ТЗ нормально составляйте. "По умолчанию" я и не должен закладывать больше необходимого. Точнее, права не имею. Не великий знаток архитектуры и жб - а в стальном СНиПе есть пункт 1.9. Который никто не отменял...

А как завхоз определит, нужны статические испытания свай или нет? А куча вопросов, которые по ходу дела возникают?
У меня стандартных объектов нету. Там может и прокатит.
В ТЗ всего не предусмотришь. По хоть 1000 страниц напиши (а я такое ТЗ видел), все равно будут по ходу дела возникать вопросы, которые должен решать заказчик и эти вопросы в основном связаны с организацией процесса будущего производства (объемы и расположения складов, маршруты внутризаводского транспорта, по освещению куча своего, где размещать насосную или резервуары и т.д. и т.п.). В этом деле сторонняя организация не может выдавать решения, которые устроят заказчика. Плюс в случае конторы у которой все в одном флакоен, такая контора очень крепко будет держать заказчика за .... А это не есть гут, придется идти на поводу, а потом разгребать пол года (принимать без полной исполнительной документации, без оформления журналов работ с недоделками). Было такое.

[vanAvera]

Сообщение от Pavel_V А выигравшая контора "в одном флаконе" упав по цене меньше всего будет думать о технологичности. В ход пойдут б/у м/к, уменьшение коэффициентов запаса, экономия на сварщиках причем воевать в пределах одной конторы разным отделам никто не запрещает.

Поддерживаю, но есть нюанс. При объединении всех под одной крышей - и спрос с одного лица. А если все по разным углам - вот тут традиционно начинается "я не я и лошадь не моя", и в итоге получается только хуже. К тому же сильно выше требования к спецам в службе заказчика, а их качество далеко не всегда высокое.

[alexfr]

проектная фирма из 5 человек вряд-ли возьмется спроектировать ГОК или меткомбинат за полгода
когда другая фирма везде ставит 2-3 "типовых" заправки - то ей больше одного проектировщика-фундаментщика ваще не нужно
про объединение всех под одной крышей и усе под ключ - та это еще с 1990г некоторые мои знакомые собирались организовать

ИМХО - нельзя ровнять под одну гребенку заправки-котеджи-складики и гоки - то же и с проектными "фирмами"
и все никак не могу себе представить Агамемнона, набирающего еще 49 человек - чтобы было 50 - а то он не будет иметь право работать,
или его же, просящегося в "правильную фирму" на зарплату

безусловно, всем бы подошло страховка (ну мужик-хороший-проектировщик промахнулся первый раз за 30 лет - возместить убытки за переделку - даже продав квартиру и трусы - нереально) - грубо говоря - % от стоимости проектируемых объектов - и в случае чего платит страховщик - так это-ж по идее и должно было быть СРО?

Сообщение от alexfr и в случае чего платит страховщик

Владельцы имущества должны сами вроде как страховать свое имущество... Но к обязательному страхованию относятся вроде как только опасные объекты.

[Pavel_V]

Сообщение от vanAvera и спрос с одного лица

Ну это единственное преимущество для заказчика. Хотя преимущество сомнительное. Если что-нибудь обвалится, не надо будет думать кому стучать по башке. На оборудование дает гарантию производитель (90% проблем после запуска именно здесь). Если авария будет серьезная, то кому будет легче от того, что можно настучать по башке одному лицу, а не нескольким? Ну ладно, дорога ямами пошла, а если цех обвалился?
Все равно без суда потери не взыщешь. А это опять же экспертиза.
Ход мыслей, что лучше заменить усилия по предотвращению аварий (отмена ГГЭ, повсеместное введение СТУ и т.д.) на упрощение процедуры взыскания ущерба после аварии, весьма порочен.
Кому будет легче от многомиллионных выплат, если аварии можно просто не допустить?

[vanAvera]

Сообщение от Pavel_V Все равно без суда потери не взыщешь. А это опять же экспертиза.

Суд-экспертиза над одним подрядчиком - это одна ситуация, а если их двадцать - то все увязнет в перекрестных исках, и заказчик не получит ничего и никогда.

Сообщение от Pavel_V Ход мыслей, что лучше заменить усилия по предотвращению аварий (отмена ГГЭ, повсеместное введение СТУ и т.д.) на упрощение процедуры взыскания ущерба после аварии, весьма порочен. Кому будет легче от многомиллионных выплат, если аварии можно просто не допустить?

Я исключительно за усилия по предотвращению. Но не в той форме, которая существует сейчас - толку от нее немного. И все понимают, что в наших условиях денег ни с кого не взять в случае проблем. Я за то, чтобы усилия по предотвращению прикладывал самый заинтересованный человек - заказчик. Чтобы именно он отправлял проекты к экспертам, отправлял своих технадзоров даже под кровать подрядчику заглянуть. И в этом смысле именно заказчику выгоднее, если эта кровать одна. А если возвращаться в рамки темы - то и КМД и КМ и монтаж в рамках одной организации - это хорошо.

Сообщение от vanAvera КМД и КМ и монтаж в рамках одной организации - это хорошо.

Для кого? Для КМДшника? Для КМщика? Максимум для Заказчика хорошо и может быть для владельца ЗМК.

[alexfr]

дополнительно к #540:

кстати, монтажники часто просили сделать проект с металлом побольше, а после заключения договора с Заказчиком - уточнить - где можно снизить сечения
по другому было с итальянским проектом меткомбината - предложения изменить сечения в меньшую сторону со стороны наших проектировщиков получили ответ - мы везде так строим и всех устраивает

[Pavel_V]

Сообщение от vanAvera Суд-экспертиза над одним подрядчиком - это одна ситуация, а если их двадцать - то все увязнет в перекрестных исках, и заказчик не получит ничего и никогда.

Не упрощайте, может где и производитель оборудования будет виноват или поставщик бетона. Перекрестные иски и тут возможны, хотя и в меньших количествах. Или с субчика будут взыскивать.

[Russian depression]

Сообщение от VVapan4ik ...Максимум для Заказчика хорошо и может быть для владельца ЗМК.

Ну так если для покупателя хорошо (заказчика) и продавца хорошо (ЗМК), так может быть и остановиться на этой схеме. Лучшее враг хорошего.
А вообще, конечно же, оптимальность схемы зависит от объекта.

[str02]

Сообщение от VVapan4ik Для кого? Для КМДшника? Для КМщика? Максимум для Заказчика хорошо и может быть для владельца ЗМК.

Ваш пост неимоверно порадовал.
А собственно кому этот объект вообще нужен кроме заказчика?

Что именно плохого вы видите в том что объект без лишних проблем изготавливается собирается и сдается?

[alexfr]

обычный мк склад-сарай под ключ - конечно, удобно из одних рук, со специализированного завода лмк (астрон, ллентаб, рукки и т.д.) - так оно так и делается
коттедж - ребята на коленке крышу соберут без завода (хотя из жестяных профилей тоже собирают)
гок - тысячи кубов бетона и тонн конструкций - под чье крыло - зжбк или змк? и кто будет кормить технологов, генпланистов, ов и тгсв и т.д. проектировщиков?
про комплектную поставку итальянского меткомбината я уже писал (#541)

[Агамемнон]

Сообщение от str02 Ваш пост неимоверно порадовал. А собственно кому этот объект вообще нужен кроме заказчика? Что именно плохого вы видите в том что объект без лишних проблем изготавливается собирается и сдается?

А на каких основаниях делается подмена "удобно" на "хорошо" и "конечный потребитель/конечный заказчик" на "заказчик" с фунционалом посредника?

И пост выше правильно указывает во что выливается собирание всех под одним командованием.

[Russian depression]

+1. Для промки с навороченной технологией, оптимально разрабатывать проект в одном проектном институте. Там хотя бы можно наладить нормальный документооборот и согласовать работу всех отделов.

[Агамемнон]

Сообщение от Russian depression +1. Для промки с навороченной технологией, оптимально разрабатывать проект в одном проектном институте. Там хотя бы можно наладить нормальный документооборот и согласовать работу всех отделов.

Скажите - а где ПИ собирается брать "профессионалов"?
И - шире - как ПИ должен выстраивать с ними отношения?

И до кучи - во что выльется проектирование в ПИ без профессионалов?

Сообщение от Russian depression Ну так если для покупателя хорошо (заказчика) и продавца хорошо (ЗМК), так может быть и остановиться на этой схеме.

Сообщение от str02 Ваш пост неимоверно порадовал. А собственно кому этот объект вообще нужен кроме заказчика?

Тема вообще-то о ЗП КМДшника и КМщика. Думаете они больше будут получать при данной схеме?

[Russian depression]

Сообщение от Агамемнон Скажите - а где ПИ собирается брать "профессионалов"? И - шире - как ПИ должен выстраивать с ними отношения? И до кучи - во что выльется проектирование в ПИ без профессионалов?

Содержать в штате, знамо дело.
Проектирование без профессионалов, выльется понятно во что. Как и любой вид человеческой деятельности.

[Агамемнон]

Сообщение от Russian depression Содержать в штате, знамо дело.

Резюмирую - первый вопрос - без ответа.

Что же им сейчас то мешает - содержать в штате?
И что заставит содержать в будущем?

[Russian depression]

Сообщение от VVapan4ik Тема вообще-то о ЗП КМДшника и КМщика. Думаете они больше будут получать при данной схеме?

Опытным путём выяснено, что примерно столько же. Вообще зарплата не так уж сильно связана с результативностью труда, его качеством и проч. А определяется по большей части "обычаями делового оборота". Чтобы "больше получать" нужно перемещаться совсем в другие сферы и измерения, нежели проектирование.

Сообщение от Агамемнон Резюмирую - первый вопрос - без ответа. Что же им сейчас то мешает - содержать в штате? И что заставит содержать в будущем?

Никто не мешает, они содержат. И в будущем всё то же самое видится.

[Агамемнон]

Сообщение от Russian depression Никто не мешает, они содержат. И в будущем всё то же самое видится.

Издеваетесь?

Сообщение от Russian depression Опытным путём выяснено, что примерно столько же.

Ну тогда тем более... менять систему в пользу КМ+КМД+ЗМК нет смысла. Заказчик сам пусть заботится об этом, если хочет.

[Russian depression]

Сообщение от Агамемнон Издеваетесь?

Совсем нет. Я понимаю, что в жилищном и общественном строительстве всё потухло совсем. Но в серьёзной промке и варианта другого нет, как крупная фирма со полным штатом специалистов. Не проектировать же нефтеперерабатывающий завод бригадой студентов-фрилансеров.

Сообщение от Russian depression Не проектировать же нефтеперерабатывающий завод бригадой студентов-фрилансеров.

Ну вот DEM же фактически фрилансеров набрал - конечно не студентов, но фрилансеров - работа кончится и все разбегутся.

[Russian depression]

Сообщение от VVapan4ik Ну тогда тем более... менять систему в пользу КМ+КМД+ЗМК нет смысла. Заказчик сам пусть заботится об этом, если хочет.

Для непосредственного исполнителя действительно нет смысла. Так и так платится получка и аванс, и работать нужно также за примерно одинаковые суммы. Это уже на уровне капиталистов борьба идёт за место под солнцем, мне лично, на это фиолетово.

Сообщение от acid Ну вот DEM же фактически фрилансеров набрал - конечно не студентов, но фрилансеров - работа кончится и все разбегутся.

Когда "работа кончится" мы все тут разбежимся

[str02]

Сообщение от VVapan4ik Тема вообще-то о ЗП КМДшника и КМщика. Думаете они больше будут получать при данной схеме?

О чем была тема, тут давно уже никого не интересует.
А вы путаете причины и следствия. Если вы хотите получать больше денег, значит вас не устраивает ваша зарплата. И только в ваших руках это изменить. Меняйте работу. организуйте свой бизнес. Воруйте в конце концов.

А проектирование существует не для того чтобы дядя вася наконструлил левого кмд на "фрилансе", нарубил бабла на шару, сдал и свалил в теплые края.
Проектирование существует чтобы здания строились и собирались с максимальной экономичностью материалов, усилий по постройке и организации строительства, и максимальным удобством последующей эксплуатации.

[Ильнур]

Сообщение от str02 ...Проектирование существует чтобы здания строились и собирались с максимальной экономичностью материалов, усилий по постройке и организации строительства, и максимальным удобством последующей эксплуатации.

Правильные слова. Нечем возразить. И нечего возражать.

[Агамемнон]

Сообщение от str02 А проектирование существует не для того чтобы дядя вася наконструлил левого кмд на "фрилансе", нарубил бабла на шару, сдал и свалил в теплые края. Проектирование существует чтобы здания строились и собирались с максимальной экономичностью материалов, усилий по постройке и организации строительства, и максимальным удобством последующей эксплуатации.

И что же мешает?

Сообщение от str02 А проектирование существует не для того чтобы...

Эт получается проектирование само по себе, а проектировщик сам по себе? Думаешь он должен в альтруиста превратиться?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Думаешь он должен в альтруиста превратиться?

Здесь не поймешь что первично. То ли нужно отбирать "альтруистов" и делать (кто, за чей счет? ) из них проектировщиков. То ли вначале как-то заманивать молодежь в проектировщики - а уж потом ставить их перед фактом - вы, милаи, альтруисты - по должности.

[Russian depression]

Не могу понять о каком альтруизме идёт речь? Проектировщик не самая худшая по оплате работа, да и условия труда божеские. Для желающих зарабатывать дополнительно, существует возможность подработать без дорогостоящего оборудования в свободное от основной работы время. Обычная среднестатистическая работа, без возможности дополнительного заработка в виде откатов и прочего. Хотя для инженерных разделов со сложным не взаимозаменяемым оборудованием и такая возможность есть. Конструкторам в этом плане не повезло совсем, но, в принципе, жить можно, хоть и без шика.

[Агамемнон]

Сообщение от Russian depression Обычная среднестатистическая работа, без возможности дополнительного заработка в виде откатов и прочего.

А требования к "биологическому материалу" отнюдь не среднестатистические.
В этом весь и фокус - как бы загнать "материал" из верхнего 1% выборки на "среднестатистическое" место.

PS:
Речь о потенциальных "главспецах", разумеется, не о "ведущих".
Желающие могут сразу попытаться ответить на вопрос - а можно ли проектировать силами одних только "ведущих". И к чему это приводит.

[Pavel_V]

Меня всегда в проектировщиках убивало то, что никак не могут толком свой ум в деньги преобразовать. Вечно себе в убыток работают. Уже профессия из элитных превратилась в нечто малопонятное и малоприбыльное для молодежи. Большие институты разваливаются, а новых не создается.

[Агамемнон]

Почему же?
Преобразуют. Вот только условием этого является уход из профессии.

А "большие институты разваливаются" из-за невоспроизводства кадров - следствие "победы" "проектного менеджмента" в борьбе с "главспецами" в постсоветском периоде за финансовые потоки.

[str02]

на данной странице 3 человека VVapan4ik Агамемнон Pavel_V на прошлых не помню кто был, склоняют профессию конструктора жалуясь со странички на страничку какая нищенская зарплата у них, конструкторов. Из вас кто то получает меньше 50 т.р. ?
Или зарплату меньше 200 вы считаете нищенской? Или вы хотите сидя на жоп попе и конструля потихоньку получать процент от дохода фирмы?

Когда я пристраивал небольшую работку по коллегам с форума, мне сказали что за 60 тыр могут максимум штампы заполнить.
Каких вам все денег не хватает?

У кого и какие институты разваливаются? Что такое эти разваливающиеся институты? 10 70-летних дедушек привязывающих серии по старинке, из давно не выпускающегося сортамента? Все что застряло в 80-х развалится и разбежится. Все что конкурентоспособно будет только дороже с каждым годом получать новые контракты.

[Агамемнон]

Сообщение от str02 Или зарплату меньше 200 вы считаете нищенской?

Ну ладно коллегам по ушам ездить - мы все все понимаем - зачем и почему это написано - детям то - которые читают - зачем? Совсем своей кармы не жалко?

[Pavel_V]

Здесь кто то писал что имеет зарплату 20 т. р. Я ни разу не конструктор, но с проектировщиками общаюсь по нескольку раз в день, причем из разных контор. И зарплаты их я знаю. 50 т. р. Для подавляющего большинства из них это предел мечтаний.
Разваливающиеся институты это не 10 дедушек, а 1000 с трудом собраных специалистов. Хорошо знаю несколько огроменных зданий, в которых раньше сидели проектировщики, а сейчас дай бог пару этажей из десятка занимают. Видел сам, как в 09 году один такой развалился.
Современные манагеры никогда более не смогут собрать под одной крышей даже десяток инженеров, не то что Тысячу, на сколько-нибудь длительный период времени.

[Ильнур]

В-общем, делаем вывод по теме: надо оценивать КМД так, чтобы з/плата исполнителя оказалась от 50 тыс до 200 тыс.
В противном случае - не договорились.
Да, кстати - КМД не совсем проектная работа, скорее конструкторская.
Проект - это, понимаете ли, прожект - нечто грандиозное, масштабное, полет, так сказать, фантазий.
А КМД - просто чертежики деталиков.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Проект - это, понимаете ли, прожект - нечто грандиозное, масштабное, полет, так сказать, фантазий.

Offtop: ... нечто вроде как крылья Икара

[Ильнур]

Сообщение от Serge Krasnikov Offtop: ... нечто вроде как крылья Икара

Да, как-то так.
А то проект, проектировщики...КМД рядом не валялся
Оплата проектировщиков должна обсуждаться в отдельной ветке, уже от 200

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур А то проект, проектировщики...КМД рядом не валялся

Offtop: Вся эта работа это полеты в клетке (в строго отведенных рамках), просто у кого-то клетки пошИрше у кого-то по уже, вся разница

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур А КМД - просто чертежики деталиков.

.. без которых все полеты нафиГ никому не нужны

Из "полетов" здание не соберешь

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище .. Из "полетов" здание не соберешь

Без базаров. Все профессии нужны, все профессии важны.

Сообщение от str02 склоняют профессию конструктора жалуясь со странички на страничку какая нищенская зарплата у них

Не склоняем, а хотим так, чтоб и конструктора "хорошо" получали, а не нищенские 1р/кг.

[Evgeniy_73]

Что-ж стонете-то всё. Сколько в Союзе были (пусть у проектировщиков) средние з/п? Сравните с ценами (хотя-бы на безин 92-й), переведите на наши - очень удивитесь.

[Ильнур]

Сообщение от Evgeniy_73 ... Сколько в Союзе были (пусть у проектировщиков) средние з/п?

Маленькие. Но были подработки. Кроме того, многие институты, даже отраслевые, имели в строительном отделе гражданскую группу, лепившую для города дома, оттуда получали квартиры бесплатно.
Кроме того, раньше проектировать было веселее - не было бардака с правилами проектирования, и не было волчьего лица буржуйского заказчика.
Кроме того, раньше массу составляли просто оформители-чертежники, техники и т.д., т.к. не было компов. Блин, компов не было ваще.

Сообщение от Evgeniy_73 Сравните с ценами (хотя-бы на безин 92-й), переведите на наши - очень удивитесь.

С бензином некорректно. Раньше бензин стоил дешевле всех вещей. А теперь дороже всех вещей.
Прошлое кануло в лету.

[Бармаглотище]

В Союзе был практически бесплатный транспорт (3-5 коп. - сравните с нынешним), бесплатное лечение, образование, квартиры бесплатно получали.
Были бесплатные кружки, секции для детей и много чего еще.
Коммунальные платежи намного меньше были.
И т.д.
Так что не надо тут демагогию разводить про "сравните с Союзом"... Там по другому фин. потоки распределялись.

[nlo740]

А имеет ли смысл в институтах по 1000человек?
Ихмуется мне, что проектные работы над самым большим "теоретическим стадионом" могут закрыть человек 50-60 (утрировано), разбитые по своим разделам под общим грамотным руководством.
Ну и пирог делить не на 1000 а на 50 всегда приятнее... Даже если он изначально заложен как на 500 человек.
Но и на 500 никто не заложит, за редким исключением.
Просто менеджерский подход следующий: 50 чел справится? Средняя з/п по стране 30, надо времени год?
Калькулятор в руки - вот Вам проектировщики (конструкторы) Итого, как хотите, так крутитесь. Но не варит башка, что эти 50-60 должны быть высокого уровня. И не пойдут они за 30. А пойдут за 50-200.

Раньше все эти НИИ с огромным числом работников держали на случай "ядерной войны", и выпускали они миллионы километров бумаг в корзину. Но резерв в работниках был огромен, какое никакое а от скуки получали они образование.
Сейчас потребность в готовых специалистах, студентам реально сложно пристроится, чтоб лапки не протянуть и научиться чему-либо серьезному.
А некоторые еще даже и учить отказываются, зачем мол конкурента растить буду...

[Reka]

Сообщение от Ильнур А то проект, проектировщики...КМД рядом не валялся

Внимательно слежу за темой... Не выдержал - добавлю и свои 5 коп...

Сравнивать КМ и КМД - это все равно, что сравнивать работу архитектора (хотя я их и недолюбливаю - редко толковые попадались) с работой того-же КМ-щика.

Сообщение от nlo740 А некоторые еще даже и учить отказываются, зачем мол конкурента растить буду...

Offtop: Камушек в мой огород...

[Evgeniy_73]

Сообщение от Ильнур С бензином некорректно.

40 коп. 92-й. Сейчас - 30руб. Разница 0,75. Где-ж он дешевый-то был?

Сообщение от Бармаглотище В Союзе был практически бесплатный транспорт (3-5 коп. - сравните с нынешним), бесплатное лечение, образование, квартиры бесплатно получали. Были бесплатные кружки, секции для детей и много чего еще. Коммунальные платежи намного меньше были. И т.д.

Транспорт не такой дорогой и сейчас. Если тут такая колбасная тема - это был социализм, типа государство заботилось о населении, можно дальше развивать но это...
Сейчас больше возможности заработать.
p.s. Давайте попросим правительство повысить налоги процентов до 50-70 от з/п - будет нам всем счастье - СОЦИАЛИЗМ.

[nlo740]

Сообщение от Evgeniy_73 p.s. Давайте попросим правительство повысить налоги процентов до 50-70 от з/п - будет нам всем счастье - СОЦИАЛИЗМ.

От белой?
да хоть все 100 пусть забирают... ))

Сообщение от VVapan4ik Offtop: Камушек в мой огород...

Я вырос в среде Ведущих. Чуток годками не вышел самому дорасти, а дальше 6 лет свободного полета, наконец то приглашают на позицию ведущего же(сторговался вроде как на нормальную з/п), + НИИ с отлаженной структурой, коммунизмом и тыды. Да и работа прям по профилю. Но самое ценное в этом НИИ, что будет возможность к росту, даже не столько материальный интересен, тут даже чуток потеряю, сколько интеллектуальный...
тьфу тьфу чтоб не сорвалось.
А во всяких ООО либо соки выжмут, либо создаешь ореол незаменимости и мини бога, которому вроде и в рот смотрят, но знаний это совсем не прибавляет. И при попытке увеличить штат технарей именно качественно видишь круглые глаза Гены...

[Evgeniy_73]

Сообщение от nlo740 От белой?

Вооот. Честно жить не хотим, а виноват во всем сами знаете кто...

Сообщение от nlo740 И при попытке увеличить штат технарей именно качественно видишь круглые глаза Гены...

У нас гена распустил всех (всех!) проектировщиков и теперь даже его родственник, Главный инженер, чертит по вечерам - вот это демпинг

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik У нас гена распустил всех (всех!) проектировщиков и теперь даже его родственник, Главный инженер, чертит по вечерам - вот это демпинг

Это он хочет сам все деньги заработать.

[nlo740]

Ну люди работают на процесс, а не на результат.

[Russian depression]

Сообщение от nlo740 ...наконец то приглашают на позицию ведущего же(сторговался вроде как на нормальную з/п), + НИИ с отлаженной структурой, коммунизмом и тыды...

не забудь уволиться через три года. шесть лет свободной жизни необратимо меняют человека, поэтому долго ты в этом НИИ, скорее всего не просидишь.

[nlo740]

Сообщение от Russian depression поэтому долго ты в этом НИИ, скорее всего не просидишь.

Посмотрим, 12 лет стажа, щас только 3-е место... На последнем 4-ый год к концу подходит, была б структура отточена и не думал бы уходить.
+ опять же работа обещана интересная...
Поглядим. А мне наоборот кажется, что вот этот опыт вольной жизни - очень полезен для понимания процессов и привнесения новизны взгляда как раз в такие НИИ. + там как и везде проблема, самым старшим 30-35, спасибо перестройка.

[Russian depression]

Сообщение от VVapan4ik У нас гена распустил всех (всех!) проектировщиков и теперь даже его родственник, Главный инженер, чертит по вечерам - вот это демпинг

Не предпринимательский подход, нужно китайцам черчение передавать на аутсорс или узбекам. А самому искать заказы в большем количестве.

Сообщение от Evgeniy_73 Это он хочет сам все деньги заработать.

Видимо... При увольнении премии заработанные никому не дал.

Сообщение от nlo740 + опять же работа обещана интересная...

Левый заработок обещается?

Не предпринимательский подход

Вот я о том же.

[nlo740]

Сообщение от VVapan4ik Левый заработок обещается?

Этого добра и так хватает, просто времени много нет, пора качественных узбеков на аутсорсинг выписывать))

[ShaggyDoc]

Сколько в Союзе были (пусть у проектировщиков) средние з/п?

Всякие были. Были и маленькие, были и очень большие. Был оклад + выработка. Про простых инженеров не помню (вроде 135-155), у рук. групп (основные рабочие лошадки) оклад 190-230 был. В тех рублях. Но при этом средние заработки были выше. Тогда хотелось, конечно, всем больше. Но вот теперь все на пенсию пошли и оказалось, что самое выгодное для расчетов брать зарплату за "советские" годы.

У меня лично оказалось 630 руб в среднем за 5 лет, без сторонних заработков. Это притом что у директора оклад 300 был. Ну ладно я, но и всем уровня "старших" и "ведущих" оказалось также выгодней зарплату за советские годы брать - она дает максимальный коэффициент.

Кстати, тогда я нанимал и конструктора (деталировку котла делать) - платил ему около 600 руб в месяц. Из госцены получалось. И примерно так же за КМД. Беда была в том, что не всем так дозволялось - надо было всякие фокусы с "бригадным подрядом" проворачивать. Большинство ограничивали максимумом в 1.5 оклада, поэтому люди на стороне и "халтурили".

А уж в кооперативные годы (88-91) зарплата была 2000-3000 при работе по госрасценкам. И наемным работникам мы 50% от объема на зарплату отдавали, но это благодаря смешным налогам.

[Evgeniy_73]

Сообщение от ShaggyDoc У меня лично оказалось 630 руб в среднем за 5 лет

Ну, Вы прям жировали. У меня у отца так-же расчитывали - получилось ~450 - но он всю жизнь впахивал - шоферил. А так это не показатель - з/п в 200руб тогда считалась очень неплохой.
Теперь пересчитаем на бензин - 630*0,75=47250руб.

Сообщение от ShaggyDoc поэтому люди на стороне и "халтурили".

Всегда интересно было, как в тех условиях можно было халтурить проектировщику?

[Ильнур]

Сообщение от Evgeniy_73 ...Теперь пересчитаем на бензин - 0,75...

А теперь пересчитаем на бензин ПРАВИЛЬНО. Бензин 93 в 1970 г. стоил 9,5 коп/литр. Я помню чуть позже - 12 коп/литр - сам покупал. Хлеб стоил так же примерно.
Розничные цены на бензин, введенные в действие с 1 января 1969г. Приведены в рублях за 10л, едины на всей территории СССР, кроме отдалённых районов Сибири - там незначительно дороже.
Прейскурант № 083, утвержденный 29 ноября 1968г за № 882 Государственным комитетом цен при Госплане СССР.
Марка бензина.....ГОСТ,ТУ...........Цена
А-66..............ГОСТ 2084-67......0-60
А-72..............ГОСТ 2084-67......0-70
А-76..............ГОСТ 2084-67......0-75
АИ-93.............ГОСТ 2084-67......0-95
АИ-98.............ГОСТ 2084-67......1-05
Сланцевый.........РТУ ЭССР 268-63...0-60
Экстра............ВТУ НП 67-60......1—00
Авиационный Б-70..ГОСТ 1012-54......1-20
Топливная смесь...ВТУ 30-8-63.......0-80
Примечания. 1. Розничные цены, указанные за 10 л, применяются только при отпуске бензина автозаправочными станциями (АЗС) и при продаже в розничной торговой сети.
2. Единые розничные цены на автомобильный бензин применяются при реализации бензина всем покупателям — как населению, так и государственным, кооперативным и общественным организациям.
3. "Топливная смесь" - смесь (25:1) бензина автомобильного А-72 и автотракторного масла для двухтактных двигателей.

[Evgeniy_73]

Этих цен я не помню. Тогда и машин у населения было ну очень мало. И з/п были другие.
Помню цены 80-х годов, тогда 92 бензин был 40коп. А так солярка тоже копейки стоила, но она никому не нужна была - в полях цистерны полные стояли, да и бензин шофера за спасибо давали.

[alexfr]

по #595:
ностальжи - как раз в 1990 после ДИСИ пришел в проектный на 120 с КТУ=2 то есть 250 и облизывался на КМщиков соседней конторы с 350-400
и как раз тогда шеф отдела расказывап: на совещании в Москве решали какую поставить верхнюю планку (белой, без халтур) и решили 400 советских рублей с аргументацией - "ну чтобы не больше шофера междугороднего автобуса"

а может лучше сравнивать в цветных телевизорах - 720р- полугодовая зарплата или в компах - 1комп=автомобиль Волга?

[Evgeniy_73]

1990 - это уже не показатель - тогда кооперативы разные появились, населению стали давать возможность самим зарабатывать - другой вопрос, что купить не чего было.
В электронике не получиться - сейчас она реально в разы дешевле.
А автомобилях - с каким современным (продающимся в России) Волгу сравнивать? Не получиться...
Лучше в ТНП, но тоже не совсем правильно...

[Ильнур]

Сообщение от Evgeniy_73 ...Помню цены 80-х годов,...

Это уже было начало конца. В 1985 году Горбачев пришел к власти.

[alexfr]

я же сказал - только после института - какой из меня тогда ЧПБЮЛ? а товары кончились в 1991 (точнее - везде по разному - я например ни одной колбасной электрички не видел)

[Evgeniy_73]

Сообщение от Ильнур Это уже было начало конца. В 1985 году Горбачев пришел к власти.

Не, 1985 - самая верхняя точка. Падение началось в 88.

Сообщение от alexfr же сказал - только после института - какой из меня тогда ЧПБЮЛ? а товары кончились в 1991 (точнее - везде по разному - я например ни одной колбасной электрички не видел)

Ага, в 80-х кооперативная колбаса по 10руб/кг - не хотите-ли
В Москву ездили не только за колбасой, за маслом тоже.
А в 1991 кончилось просто все. Помню конец 1992 - дикий ужас в магазинах. Потом появились "комки" - постепенно прилавки начались наполняться.
зы Сейчас прийдет модератор и разгонит

[str02]

Сообщение от alexfr я же сказал - только после института - какой из меня тогда ЧПБЮЛ? а товары кончились в 1991 (точнее - везде по разному - я например ни одной колбасной электрички не видел)

а я сам ездил
родители на работе. В питер из области ехать это целый день. Вот меня и отправляли ))

[nlo740]

А мы всем двором ходили сахар покупать, по 2кг в руки.
С мамашами всякими... Отряд пионеров один и тот же был, а вот мамки каждый раз разные...
И джинсы по паспортам покупали. 1 паспорт 1 джинсы.

[alexfr]

по #601-603:
это лишний раз подтверждает: СССР кормил сперва иностранных друзей, затем братьев по Союзу-шоб не разбегались, остатки - на Россию - кому хватит
возможно, поэтому СССР завалили в первую очередь из Москвы

удачи всем, мне тут третий день уже весит баннер "кмд-600 рублей тонна" , так что сын-кмдист еще не скоро купит 2-х этажный коттедж с бассейном и лексус в непостроенный гараж, особенно с учетом, что верхняяя украинская договорная цена организации за кмд - 1000рублей (250гривен)

[Evgeniy_73]

Сообщение от nlo740 А мы всем двором ходили сахар покупать,

Да, сахар - 1руб/кг.
Хлеб сначала 1 булка в одни руки, потом по талонам. Сейчас думаю, зачем столько хлеба покупали?
"это лишний раз подтверждает: СССР кормил сперва иностранных друзей, затем братьев по Союзу-шоб не разбегались, остатки - на Россию - кому хватит" - поэтому и не надо социализм восстанавливать - обратно все запросяться.
"мне тут третий день уже весит баннер "кмд-600 рублей тонна" - кстати, да, что-то ни кто не кричит, что демпинг

[shifr]

Сообщение от Evgeniy_73 Давайте попросим правительство повысить налоги процентов до 50-70 от з/п - будет нам всем счастье - СОЦИАЛИЗМ.

Сообщение от nlo740 От белой?

Вы хоть знаете , инженеры блин, "считальщики", что вы все счастливые))) ... налоги сейчас составляют 53 или 57%( давно не уточнял)

[Evgeniy_73]

Сообщение от shifr Вы хоть знаете , инженеры блин, что вы все счастливые))) ... налоги сейчас составляют 53 или 57%( давно не уточнял)

Подоходный налог?

13+34=47 - это просто на зп. +6% - если по упрощенке. Итого 53%

[Evgeniy_73]

Не правильно выразился... Налог с з/п - т.е. сейчас 13%. А не налог, который плати работадатель.

[nlo740]

значит мы ему в 1.5 раза дороже обходимся при белой схеме...
интересный нюанс...

[shifr]

Сообщение от acid 13+34=47 - это просто на зп.

+ НДС 18

[Evgeniy_73]

"значит мы ему в 1.5 раза дороже обходимся при белой схеме...
интересный нюанс..."
А-то ж.
Другой вариант - все платят белые зарплаты, доходы у населения падают, у казны - растут - СОЦИАЛИЗМ!!!!!!!!!

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 интересный нюанс...

Но - обратите внимание - "наниматель" вовсе не стремится к налоговой оптимизации в отношениях с проектировщиками.
Почему?
Хотя варианты есть.

Сообщение от acid 13+34=47 - это просто на зп. +6% - если по упрощенке. Итого 53%

Уже говорил, что больше 30% платить проектировщикам - это расточительство и работа в убыток для работодателя.

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Уже говорил, что больше 30% платить проектировщикам - это расточительство и работа в убыток для работодателя.

Да Вы, батенька, эксплуататор

[shifr]

Сообщение от VVapan4ik Уже говорил, что больше 30% платить проектировщикам - это расточительство и работа в убыток для работодателя.

Соглашайтесь на 200 руб за тонну)))

Сообщение от Evgeniy_73 Да Вы, батенька, эксплуататор

Ну вы посчитайте с налогами... и сделайте выводы...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Ну вы посчитайте с налогами... и сделайте выводы...

"Но - обратите внимание - "наниматель" вовсе не стремится к налоговой оптимизации в отношениях с проектировщиками.
Почему?
Хотя варианты есть."

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Ну вы посчитайте с налогами... и сделайте выводы...

Да это понятно все...
Делаем так - цены берем со сборников, без "демпинга" - платим с них все налоги - какие в результате останутся з/п
Мну так кажется, что аналогично

[shifr]

Сообщение от VVapan4ik Ну вы посчитайте с налогами... и сделайте выводы...

Менагеры больше платят...чем инженеры)))

[Агамемнон]

Сообщение от Evgeniy_73 Мну так кажется, что аналогично

"Но - обратите внимание - "наниматель" вовсе не стремится к налоговой оптимизации в отношениях с проектировщиками.
Почему?
Хотя варианты есть."

Сообщение от Агамемнон Хотя варианты есть."

Да, есть. Не держать в штате проектировщиков. Что в нашей шарашке уже реализовано.

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Да, есть. Не держать в штате проектировщиков. Что в нашей шарашке уже реализовано.

С шабашниками будете работать?

Сообщение от Evgeniy_73 С шабашниками будете работать?

Да, выстраивайтесь в очередь.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Да, есть. Не держать в штате проектировщиков. Что в нашей шарашке уже реализовано.

А с фрилансом ваша контора по каким договорам работает? как с физиками? как с юриками? Тип договора?

[Evgeniy_73]

Не, нафиг, Вы мало платите.

[ShaggyDoc]

Ну, Вы прям жировали. У меня у отца так-же расчитывали - получилось ~450 - но он всю жизнь впахивал - шоферил.

Мы не жировали. Мы впахивали. Чтобы "пахать" не обязательно быть шофером. У меня друг-проектировщик в те годы как раз сам всегда рвался в колхоз, поработать на уборочной шофером. Это для него отдых был. Шоферский заработок за это время (да, около 450) он мог и на своем месте заработать, в белой рубашке.

Теперь пересчитаем на бензин

Ну чего всё на бензин да на колбасу. А вот на компьютеры если. Первый свой компьютер (286) я купил за 60000 руб в 1989 году. Стоимость была равна десятку жигулей, шести микроавтобусам, или 300 месячным зарплатам средних инженеров. Или 50 зарплатам Генсека. А теперь приличный компьютер средний инженер может за одну зарплату купить. У всех детишек есть, да уже не по одному. Вот это мне важнее кажется.

Всегда интересно было, как в тех условиях можно было халтурить проектировщику?

Кто хотел заработать - все подрабатывали. Кто хотел - гундели на кухнях "пора валить". Точно так же, как сейчас. Но работа на сторону была опасной как для работодателя, так и для наемного работника. Тут надо было тщательнЕе - можно было и срок схлопотать. Предпринимательство преследовалось.

Сообщение от Агамемнон А с фрилансом ваша контора по каким договорам работает? как с физиками? как с юриками? Тип договора?

Как с физиками. Заключается договор, прикладывается ТЗ и вперед.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Как с физиками. Заключается договор, прикладывается ТЗ и вперед.

Значит платите за них социальные налоги. Где оптимизация?

Сообщение от Агамемнон Значит платите за них социальные налоги. Где оптимизация?

Да умоляю... Никто ничего не платит. Договор - для успокоения души Работодателя, что не кинут.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Да умоляю... Никто ничего не платит.

.

Сообщение от VVapan4ik Договор - для успокоения души Работодателя, что не кинут.

Ну это известно. Если до суда дойдет - 99% таких договоров будет признано ничтожными по формальным причинам.

Сообщение от Агамемнон Если до суда дойдет - 99% таких договоров будет признано ничтожными по формальным причинам.

Видимо если судом запахнет, то надеются, что и все причитающиеся налоги заплатят. Хотя кто будет судиться? Фрилансер?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Видимо если судом запахнет, то надеются, что и все причитающиеся налоги заплатят. Хотя кто будет судиться? Фрилансер?

Запросто.
Если кинут или умучают.

Да проще даже - задекларирует доход по договору для налоговой - с реквизитами юрлица-заказчика - и ждите визит.

[Evgeniy_73]

Сообщение от ShaggyDoc Мы не жировали. Мы впахивали.

Да я же Вас ни обвиняю ни в чем.

Сообщение от ShaggyDoc Чтобы "пахать" не обязательно быть шофером.

У меня отец работал без отпусков всю жизнь. Выходные - поздней осенью или ранней весной (когда дороги закрывали). Единственный раз помню дали ему отдохнуть летом - одну неделю. Работал шофером в колхозе. Летом на комбайне - там да, зарабатывали 1,5-2т.руб за месяц, но страда всего 1-1,5мес. Зимой - лес валили. Вот это я понимаю, впахивали. Каждому свое.

Сообщение от ShaggyDoc А вот на компьютеры если.

Сейчас вся электроника в разы дешевле.

Сообщение от ShaggyDoc Кто хотел заработать - все подрабатывали. Кто хотел - гундели на кухнях "пора валить". Точно так же, как сейчас. Но работа на сторону была опасной как для работодателя, так и для наемного работника. Тут надо было тщательнЕе - можно было и срок схлопотать. Предпринимательство преследовалось.

Все так-же, как и сейчас. (кроме комерсов)
p.s. Я к чему это написал - тогда было не лучше и не хуже, чем сейчас - было по другому.
А счастье - оно не в деньгах...

Сообщение от Агамемнон Да проще даже - задекларирует доход по договору для налоговой - с реквизитами юрлица-заказчика - и ждите визит.

Да это уже проблемы юрлица. Кого они тоже волнуют? Фрилансеров? Уж точно в меньшей степени.

[Evgeniy_73]

Вот же-ж. Звонят сейчас. 600тонн, говорит однотипные конструкции. Ну и че просить? 600, 300? А то опять скажут "ДЕМПИНГ"

[nlo740]

Считайте в золотых унциях...
Про фрилансеров ничего ни добавлю ни прибавлю, кому надо, обращаются, знаю что не кинут.
Можно сегодняшние шабашки и как фриланс обозвать...

По работодателям:
Про кого сомнения сразу ценник конский + предоплата...
Одного ценника хватает чтоб все желание отбить, хотя потом локти кусают, мол жадничали, но это уже не мои заботы.
1.5 года назад забавные люди подкатывали, сделать идентичную только сданному проекту работу, на что услышали срок в год...полтора и з/п в 1.5 от сегодняшней. Реально представлял и объемы и ответственность и в сказки их уже не верится.
Щас попытались пару раз с отдельными узлами подойти, чтоб просто схематично проработал их вопрос, образно за 60, в ответ 250 полный комплект, частями не работаю. Опять ушли. Хоть мог принести реальной экономии на лям с узла + выигрыш по срокам от оптимизации...
Да, и проект этот сегодня тянут аж 3 человека, но справится до конца не могут
При этом небольшую, но интересную работенку от надежного работодателя порой и за спасибо могу сделать. Для поддержания так сказать деловых отношений.

Отсюда мораль...
Не гонялся бы ты поп за дешевизной.

П.П.С. Ну а для счастья можно и просто перевод на карточку получить. Хотя с официальным вторым оформлением порой даже сподручнее выходит. Проще кредиты брать

[Evgeniy_73]

Сообщение от nlo740 1.5 года назад забавные люди подкатывали, сделать идентичную только сданному проекту работу, на что услышали срок в год...полтора и з/п в 1.5 от сегодняшней.

А КМД - это не проект, как и рабочка то-же. Она (он) заказчику не нужна. Нужна строителям. А ему (строителю) экономия такая не нужна - ему бы подбольше заработать (вес, объем)
зы И вообще мое мнение - стоимость КМД рассчитвать с весов не правильно. Так было на заводах МК - есть объемы производства (тонн/месяц) - отсюда можно высчитать, сколько отдать на з/п КМД-ку. Правильнее уж тогда считать с объема чертежей.

[nlo740]

Сообщение от Evgeniy_73 А КМД - это не проект, как и рабочка то-же. Она (он) заказчику не нужна. Нужна строителям.

ссорь опять со своими тараканами, у меня специфика - непосредственно оборудование. Полный комплект КД, ЕСКД.
Тут чисто для поддержания темы, про работодателей/фрилансеров порассуждать, да и посмотреть, чем соседние разделы дышат. Ну и про 80-ый год тоже интересно было...

[Evgeniy_73]

Сообщение от nlo740 ссорь опять со своими тараканами, у меня специфика - непосредственно оборудование.

Ааа понятна А какое оборудование, если не секрет.

[nlo740]

промышленная водоподготовка...

[Russian depression]

КМДшники, берём пример с риэлторов: помочь заполнить одну бумажку и положить её в окошко регистрации - от 150 тысяч рублей. И никто не жужжит и не демпингует . Требования к квалификации практически отсутствуют, вид деятельности абсолютно легальный .
Про дизайнеров и откаты еще можно поговорить .

[Vavan Metallist]

Сообщение от str02 Проектирование существует чтобы здания строились и собирались с максимальной экономичностью материалов, усилий по постройке и организации строительства, и максимальным удобством последующей эксплуатации.

Это в каком измерении такое проектирование существует? На проектировании "Птичьего гнезда"? Согласен. И то наверно с какими то оговорками, как без них. А так в основном...

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Это в каком измерении такое проектирование существует?

Это в первом же измерении и существует.
Далее начальная мысль размывается и подменяется иными понятиями.

[13forever]

Сообщение от nlo740 А мне наоборот кажется, что вот этот опыт вольной жизни - очень полезен для понимания процессов и привнесения новизны взгляда как раз в такие НИИ.

о сколько ж вам открытий чудных...

там как и везде проблема, самым старшим 30-35, спасибо перестройка.

и чему ж вы у них будете учиться?

[nlo740]

Сообщение от 13forever и чему ж вы у них будете учиться?

Значит учить...

Есть такое понятие - самообразование, как натаскивал меня мой ведущий, конструктор должен до конца жизни учится. А это можно делать любыми путями, у более старших, по литературе, по аналогам и типовым решениям, методом грабель, как ни пародоксально у более младших, мозговым штурмом, у мастеров в цеху, у монтажников на объекте, у смежников .... Список бесконечен.

[yrubinshtejn]

Сообщение от nlo740 делать любыми путями, у более старших....

Не боитесь "монополии на сознание"=конкурентная среда в интерпретации личностных взаимоотношений?

[nlo740]

Сообщение от yrubinshtejn Не боитесь "монополии на сознание"?

Не переставайте сомневаться и критиковать. И уважайте чужие мнения, независимо от авторства, там можно подчеркнуть интересное...
Ваши сомнения - это тоже мой опыт...

[yrubinshtejn]

Сообщение от nlo740 И уважайте чужие мнения

Вы это , например, "производству" расскажите.

[nlo740]

Сообщение от yrubinshtejn Вы это , например, "производству" расскажите.

Так сложилось, что начальники производств, чуть не друзья...
Ну и работяг в цеху если не по отчеству, то по имени фамилии знаю.
И проконсультироваться по оптимальным решениям в изготовлении у мастера - обязательно.

Всегда можно договорится и подобрать приемлемое для всех решение. Слушайте.

[yrubinshtejn]

Сообщение от nlo740 Всегда можно договорится

Это если "родное" производство. А если меняешь - нужна стратегия выстраивания взаимоотношений.

[nlo740]

Тут да, без притирки не обойтись.
Грамотный конструктор и грамотный нач производства всегда быстро общий язык найдут.
С неграмотными (к сожалению часто встречается) сложнее, нужно прорабатывать отношения.

[13forever]

Сообщение от nlo740 Есть такое понятие - самообразование, как натаскивал меня мой ведущий, конструктор должен до конца жизни учится. А это можно делать любыми путями, у более старших, по литературе, по аналогам и типовым решениям, методом грабель, как ни пародоксально у более младших, мозговым штурмом, у мастеров в цеху, у монтажников на объекте, у смежников .... Список бесконечен.

соглашусь таки с Агамемнонном - путь самоучки, самообразования он на порядок сложнее и длиннее. Вы таким образом не учтете опыта предыдущих поколений. В книгах не все ведь описано. На многих шишках ранее набитых другими вы будете набиваться снова.

Значит учить...

самое важное здесь это чтобы тамошние работники хотели учиться. И чтобы это было нужно руководство. У него как правило иные задачи.

На протяжении уже 6 лет наблюдаю за жизнью одного отраслевого ПИ, Советские спецы или выродились и деградировали, или ушли, или умерли. Новых воспитать не могут хоть убейся. Из трех строительных разделов, КМ, КЖ и АР кое как функционирует только КМ. И то воссоздавать его пришлось из руин года четыре назад. "Технологи" делают адаптацию иностранных инжинирингов. Реального развития нет. Тоска смертная. Никто ничему новому учиться не желает в принципе. Подозреваю что очень много где так же.

Грамотный конструктор и грамотный нач производства всегда быстро общий язык найдут.

это только при условии что в ином случае оба по 58й статье пойдут. У них задачи разные.

[nlo740]

Сообщение от 13forever соглашусь таки с Агамемнонном - путь самоучки, самообразования он на порядок сложнее и длиннее. Вы таким образом не учтете опыта предыдущих поколений. В книгах не все ведь описано. На многих шишках ранее набитых другими вы будете набиваться снова.

А без грабель извините никуда. Нет достаточного количества спецов, чтоб оградить вновь растущих, радует что все равно эти вновь прорастающие есть. А время отделит зерна от плевел.
Прекрасно все это понимаю, но кому-то все равно придется этот путь пройти...

[Ильнур]

Сообщение от nlo740 ...Всегда можно договорится и подобрать приемлемое для всех решение. Слушайте.

Я готов послушать, как можно избежать коробления всей конструкции и разрушения в местах сварных соединений изделий из холодногнутых профилей (и не только) при горячем оцинковании.
Суют в ванну красивые изделия, вытаскивают металлолом.
Кто расскажет?

[nlo740]

Сообщение от Ильнур Кто расскажет?

Книга...

На правах офа.
Довелось пообщаться с одним человеком из деревянного домостроения, очень он этим делом увлечен. Спасибо Форесту (англ.).
Показал он мне издание 1907-года (перевыпуск книги от 1850-какогото), в котором подробно расписывается изобретенная 30 лет назад "Канадская технология"...
Причем сам занимается обследованием подобных сооружений, есть образцы, которые стоят по 150 лет. Ибо были правильно сконструированы.

И Ваш вопрос там есть, в книгах.
И люди есть, веллком в Машиностроение.
И грабли есть, дерзайте.

[13forever]

Сообщение от Ильнур Суют в ванну красивые изделия, вытаскивают металлолом.

Offtop: Собрался царь Петр за море и спрашивает бояр: "А чтобы вам бояре привезти из неметчины -водки или презервативы? Бояре устроили шум и гвалт. Царь поглядел и говорит: "За морем бояре есть такая штука - голосование". Встал тут самый старший боярин и сказал: "Верно глаголешь надежа-государь. Совали голым и будем совать. Вези нам водки!"

[Ильнур]

Тут конечно весело, но нужен бы дельный, можно сказать, инженерный совет. А если книгу, то конкретно какую? Или мне перечитать все книги со словами "горячее цинкование" в названиях?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур как можно избежать коробления всей конструкции и разрушения в местах сварных соединений изделий из холодногнутых профилей (и не только) при горячем оцинковании.

1. Все делать максимально симметричным.
2. Побольше болтовых соединений.
Пока все что быстро на ум пришло.

[13forever]

Сообщение от Vavan Metallist Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение как можно избежать коробления всей конструкции и разрушения в местах сварных соединений изделий из холодногнутых профилей (и не только) при горячем оцинковании. 1. Все делать максимально симметричным. 2. Побольше болтовых соединений. Пока все что быстро на ум пришло.

думается мне толщина холодно гнутого профиля так же имеет значение.

[nlo740]

Мы мех. обработкой уходили, закладывали припуск, уже после усадки конструкции, но размеры были небольшие.
Может сперва покрыть, а потом место св. шва зачистить и сварить? Можно защитить места под приварку от попадания покрытия...
Пока на уровне дурацких советов...

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Пока все ...

Весьма благодарен.
Кто еще цинковал?

[Evgeniy_73]

Во что нашел:
"Метод горячего цинкования металлоконструкций - под воздействием высокой температуры молекулы металла замещаются молекулами цинка, тем самым происходит эффект диффузии. Обычный срок службы оцинкованных изделий составляет 25-30 лет. Цинковые покрытия нашли широкое применение в областях, где требуется надежность и долговечность м/к. Горячее цинкование осуществляется после тщательной подготовки поверхности металлоконструкций. Основные требования к конструкции изделий:
- изделие не должно превышать размеры ванны;
- оно должно быть изготовлено из стали, которая цинкуется;
- не допускается цинковать изделия со сварными соединениями в нахлестку, при нахлесточных сварных соединениях швы должны быть закольцованы;
- в конструкциях не должно быть карманов, закрытых полостей и воздушных мешков, все полости должны быть доступны для беспрепятственного поступления и выходя жидкостей, расплавленного цинка и газов"

[nlo740]

там еще должны быть требования к чистоте поверхности.
к сожалению только наслышан о данной технологии, руками не делал.

[Evgeniy_73]

СТО 02494680-0034-2004 "Покрытия защитные термодиффузионные цинковые на элементах металлических конструкций и крепежных изделиях" - там эти требования

[Chardash]

to Ильнур
Побольше болтов, как сказал Vavan Metallist
+ фото

[Ильнур]

Основные проблемы в данном случае - из-за коробления холодногнутых профилей. Пявляются/освобождаются какие-то серьезные пред/постнапряжения, что и швы рвет, причем какой-то системы не обнаруживается. Например ограждения обыкновенные. И прочая такая шелуха. Одна туда поехала, другая такая же - сюда, а третья - нормально.
Короче, я отписал, что данные конструкции видимо априори обречены, и нужно попытаться в проекте найти другое решение по антикоррозионной защите.

[shifr]

http://www.dymet-rus.ru/article/auto...avtomobila.htm

[Ильнур]

Сообщение от shifr http://www.dymet-rus.ru/article/auto...avtomobila.htm

Это для строительных конструкций не подойдет из-за дороговизны и долговизны - площади защиты исчисляются тысячами кв.м.

[Evgeniy_73]

А если сначала оциковать, потом сварить - швы холодным цикованием?

[Ильнур]

Сообщение от Evgeniy_73 А если сначала оциковать, потом сварить - швы холодным цикованием?

Видимо, в случае обострения проблемы этот вариант будет единственным.
Примерно такой способ уже применяли при ремонте на месте - дефекты некоторых конструкций обнаруживаются только при приемке на площадке. Нашли какие-то в баллончиках, дорогущие.

Сообщение от Evgeniy_73 А если сначала оциковать, потом сварить

А цинком не боитесь потравиться в таком случае?

[Evgeniy_73]

Нормы ТБ соблюдать.
Мне кажется, что проблема в сварных швах.

[Ильнур]

Сообщение от Evgeniy_73 ...Мне кажется, что проблема в сварных швах.

Может быть и так.

[Chardash]

Пробежался по инстранным форумам и сайтам работы. Зп деталлера в среднем 20 $ час

Вот ссылка

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Одна туда поехала, другая такая же - сюда, а третья - нормально.

Ильнур, выложите если можно фотки. Можно в личку даже. Интересно.
Фотки, которые выложил Chardash просто чудесная иллюстрация неграмотного проектирования МК для горячего цинкования. Их нужно в раздел "Как не надо делать" (если бы такой был).
Вообще многие привычные и любимые проектировщиками постсоветского пространства конструкции не годятся вообще по горячий цинк. Пример - фермы из парных и одиночных уголков, из ГСП, из круглых труб, составные решетчатые колонны, перила и стремянки из уголков и пр. и пр.
Если рвет швы и сильно коробит - возможно это изза наличия замкнутых полостей (наглухо заварены трубы). А вообще интересно глянуть на конструкцию.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Chardash Пробежался по инстранным форумам и сайтам работы. Зп деталлера в среднем 20 $ час

У них там ИТР каждый на своём месте, с подтвержденной квалификацией. Т.е. реальная здоровая конкуренция. .Плюс как Агамемнон утверждает - здравые методы ведения проектного бизнеса и бизнеса вообще.

[ShaggyDoc]

У них там ИТР каждый на своём месте, с подтвержденной квалификацией. Т.е. реальная здоровая конкуренция.

У них там революции закончились давно. И цивилизованный капитализм давным-давно. А у нас 20 лет как обещали "невидимая рука рынка" всё отрегулирует. И отрегулировала. Теперь и у нас ИТР каждый на своём месте, полагающемся ему по понятиям.

[Chardash]

Пока говорили, цена за час упала на 10 $.
еще пару дней назад предлагали 30$

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Теперь и у нас ИТР каждый на своём месте, полагающемся ему по понятиям.

Появился зверь неведомый - фриланс.
Для него и понятий то нет.

[gad]

Сообщение от Агамемнон Появился зверь неведомый - фриланс. Для него и понятий то нет.

Не могли бы Вы высказать свои мысли про фриланс.

[yrubinshtejn]

Вопрос не мне,но ввяжусь.

По моему мнению, сам фриланс=аутсорсинг - в первую очередь "выгоден" менеджерам=управляющему менеджменту, не имеющего долю от прибыли. Пример - периферийный ЗМК, как правило градообразующий.

Все последствия данного процесса очевидны и представлены названием данной темы.

[Агамемнон]

Сообщение от gad Не могли бы Вы высказать свои мысли про фриланс.

Ну… фриланс он и в Африке фриланс…

А если серьезно:
1. отсутствие бюрократии;
2. отсутствие "офиса" - это и в смысле расходов и в смысле "жизни в коллективе";
3. отсутствие "начальников" и "сослуживцев" - которых нужно кормить - и нормированного "рабочего времени".

У фриланса есть две серьезные проблемы:
1. не все могут в таком режиме существовать - без "социальной жизни" и без надсмотрщиков, организующих для вас работу;
2. проблема преемственности - фриланс хорош для сложившихся спецов.

ЗЫ:
В принципе невозможно иметь себестоимость ниже чем у фрилансера.

[Evgeniy_73]

Не понимаю, какие проблемы. ЗМК заключает договор на КМД письменно или устно с человеком, он рисует. Если всплывают косяки - исправляет. КМД - это не проект, ЗМК СРО не нужно. Или Вы считаете, что КМД должна выполнять проектная организация, со СРО, ГИПом и т.д.?

Сообщение от yrubinshtejn Все последствия данного процесса очевидны.

Какие последствия будут?

Сообщение от Агамемнон 1. отсутствие бюрократии; 2. отсутствие "офиса" - это и в смысле расходов и в смысле "жизни в коллективе"; 3. отсутствие "начальников" и "сослуживцев" - которых нужно кормить - и нормированного "рабочего времени".

Ну дак это одни плюсы

[Агамемнон]

. . .

[yrubinshtejn]

Evgeniy_73

Сообщение от Агамемнон фриланс хорош для сложившихся спецов.

ОСНОВНОЙ нюанс. С него следует сделать выводы.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn ОСНОВНОЙ нюанс. С него следует сделать выводы.

Выводы: кто уже "сложился" - тому зашибись.

[Evgeniy_73]

Ну как-бы от ЗМК к человеку с улицы не подойдут с предложением разработать КМД

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон кто уже "сложился" - тому зашибись.

Важна форма. От неё зависит "удерживание" уровня спеца. Фрилансёр одиночка - ни есть комильфо. "Творчекие споры", разделение обязанностей - обязательный фактор в работе. Т.е. фриланс, на мой взгляд, должен быть в виде команды, состоящей минимум из двоих. Здесь же вероятность ошибок ниже.

Сообщение от Evgeniy_73 Ну как-бы от ЗМК к человеку с улицы не подойдут с предложением разработать КМД

Идут к тому, кто работал на этом ЗМК

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Идут к тому, кто работал на этом ЗМК

Ну, а если задуматься - "работал" Из-за чего-то значит он уволился.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Важна форма. От неё зависит "удерживание" уровня спеца. Фрилансёр одиночка - ни есть комильфо. "Творчекие споры", разделение обязанностей - обязательный фактор в работе. Т.е. фриланс, на мой взгляд, должен быть в виде команды, состоящей минимум из двоих. Здесь же вероятность ошибок ниже.

Это все имеет значение до какого-то уровня.
Сложнее удерживать "актуальность компетенций" не проектируя долго и активно.

Сообщение от Evgeniy_73 Из-за чего-то значит он уволился.

При таких-то ценах на КМД - это не мудрено...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Evgeniy_73 Какие последствия будут?

Последствия в первую очередь для ЗМК. Пропадает культура взаимоотношений, если такая вообще была. Теряется связь конструкторов с производством. Не создаётся история. Т.е. другими словами - завод перестаёт существовать. Если завод градообразующий - пропадает потребность в специалистах выпускающихся местными учебными заведениями.

Поэтому я и считаю, что модель ЗМК+проектировщики с разделёнными счетами, работающими по договорам - самый приемлемый вариант. Во всяком случае есть надежда при такой моделе на привлечение специалистов.

ЗМК и проектировщики могут быть территориально расположены в разных городах,областях, странах и т.д.

Это фриланс в моём понимании.

[Evgeniy_73]

КМД - это не та часть, где можно потерять квалификацию, работая фрилансером. Наоборот, со временем "набивается рука"
1. ЗМК градообразующих не бывает (я не слыхал)
2. Зачем КМДшнику обязательно быть на производстве? Возникли проблемы - встретились, разобрались.
Что-то ВЫ сгущаете.
зы "ЗМК и проектировщики могут быть территориально расположены в разных городах,областях, странах и т.д."
Это да, риски. Но и фрилансер тоже рискует.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn пропадает потребность в специалистах выпускающихся местными учебными заведениями.

Это проблема социального - а оно у нас по конституции социальное - государства - пусть создает рабочие места.

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik При таких-то ценах на КМД - это не мудрено...

Нормальные цены для провинции - ценообразование не понятное.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Evgeniy_73 ценообразование не понятное.

Чтобы оно было понятным - проектировщиков следует отделить от ЗМК финансово. На сегодня, ещё раз повторюсь, конструктора - нахлебники слесарей, сварщиков, сборщиков. При этом не позволено (официально) выполнять "левую" работу, а значит нет возможности "отказаться" мотивированно от задач менеджмента ЗМК.
И по этой же причине не происходит рост квалификации конструкторов.

Сообщение от Evgeniy_73 Нормальные цены для провинции - ценообразование не понятное.

Вот она... деградация...
Фонари

[Бармаглотище]

Да не нахлебники они. За разработку КМД платит заказчик конструкций, при расчете стоимости тонны змк закладывает стоимость КМД.

Вот везде, где работал кмдшником.. Когда работал со стороны "заказчика" и "техническую поддержку" поиска изготовителя мк осуществлял... Всегда кмд сидело в стоимости тонны. С другим за 10+ лет работы с мк ни разу не сталкивался.

[Evgeniy_73]

Сообщение от yrubinshtejn Чтобы оно было понятным - проектировщиков следует отделить от ЗМК финансово.

Не каждый проектировщик, даже металлист может выполнить КМД.

Сообщение от yrubinshtejn На сегодня, ещё раз повторюсь, конструктора - нахлебники слесарей, сварщиков, сборщиков.

Строители тоже считают, что проектировщики - нахлебники.
"при расчете стоимости тонны змк закладывает стоимость КМД."
Если-бы... Обычно КМД - бонус
VVapan4ik, а если-бы у нас з/п были на уровне, кто бы к Вам в Москву поехал?

Сообщение от Бармаглотище при расчете стоимости тонны змк закладывает стоимость КМД.

Эта стоимость так там размыта, что... ее и вычленить из стоимости тонны металла сложно...
А про нахлебников - это правильно.

[Бармаглотище]

Сообщение от Evgeniy_73 Если-бы... Обычно КМД - бонус

Везде, где я влезал в расчет стоимости тонны - там сидело КМД. Отдельной цифрой. Это не один завод, не два и не три... И даже не 10 (регионально - Тульская область, Московская, Ленинградская).

Может, где-то оно и идет бонусом, но я лично с таким не сталкивался

VVараn4ik, нифига не размыта. Как начинаешь детально разбирать стоимость и склонять к "ужатию" - тут же КМД выплывает отдельной строкой.
На нынешнем месте работы - ком. отдел автоматически накидывает стоимость КМД к стоимости металла, изготовления, транспортировки, закладываемой прибыли и т.д.

А нахлебники.. Блин, я на прошлой работе приходил в цех и рассказывал мастеру и разметчику, КАК разметить деталь.. А то они смотрели на треугольники, как баран на новые ворота..... Так что - это кто еще нахлебник был...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik А про нахлебников - это правильно.

Да-да - нужно выбрасывать проектировщиков из штата.

[yrubinshtejn]

Бармаглотище

Вы не путайте норму оплаты заказчиком и формирование з/п КМД-шника.

Сообщение от Evgeniy_73 Не каждый проектировщик, даже металлист может выполнить КМД.

Да это понятно. Вон уже про это 36-я страница темы.

Сообщение от Агамемнон Да-да - нужно выбрасывать проектировщиков из штата.

Им же на пользу же

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище КАК разметить деталь, чтоб не сильно накосячить... И т.д. так что - это кто еще нахлебник был, блин...

Вот-вот. Это как раз и есть культура взаимоотношений. И "производство" ни когда не будет согласно, пока не будет платить конструктору за его работу.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище Везде, где я влезал в расчет стоимости тонны - там сидело КМД. Отдельной цифрой. Это не один завод, не два и не три... И даже не 10 (регионально - Тульская область, Московская, Ленинградская). Может, где-то оно и идет бонусом, но я лично с таким не сталкивался

У нас - так: приходит заказчик, приносит рисунки, говорит - ВОООТ надо еще вчера! Изготовитель - нужно КМД. Заказчик вот рисунки, идете лесом. Изготовитель прогнулся - КМДшники в пролете На ЗМК они (КМДники) чаще всего сидят на окладе...
"Вот-вот. Это как раз и есть культура взаимоотношений."
Как разметить деталь - это не забота проектировщика.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Evgeniy_73 ВОООТ надо еще вчера! Изготовитель - нужно КМД. Заказчик вот рисунки, идете лесом. Изготовитель прогнулся - КМДшники в пролете

Это потому что есть КМДшники в штате "сидящие" на окладе, которые по ходу производства ведут корректировку и подсказывают, разъясняют и т.д.

[Бармаглотище]

Сообщение от Evgeniy_73 Заказчик вот рисунки, идете лесом.

ок.
1.) начинаются письма - привязок нет, диаметры отверстий не проставлены и т.д. Когда конструкции на стройке? ну так ждем ответов. До первой звезды.
2.) изготовление идет строго по "рисункам". Ну и что, что под 20 болт отверстие 27 на детали и вообще деталь не в ту сторону развернута (если вообще есть). Строжка? фрезеровка? а на рисунках нету. Ну и что, что угол между стержнем колонны и опорной плитой 89 градусов... А где в рисунках этот угол задан? Конструкции не монтируются? ну так по рисункам все, идите лесом... и т.д.

Как разметить деталь - это не забота проектировщика.

ну, речь про конструкторов, а не про проектировщиков. Это разные вещи.
Во-вторых, да, не конструкторов. Но когда вся цепочка изготовления начинает истерить (от рабочего до зам. директора по производству - ни один не знает этого) - приходится идти и рассказывать, куда положить железку, что взять в руку и чем и откуда какую линию провести. Просто чтоб истерика прекратилась

[Evgeniy_73]

Сообщение от yrubinshtejn Это потому что есть КМДшники в штате "сидящие" на окладе, которые по ходу производства ведут корректировку и подсказывают, разъясняют и т.д.

Вот поэтому они (КМДшники) и разбегаются, и как ЗМК потом к ним будут обращатся за разработкой КМД?
И КМДшники не должны чего-то там подсказывать и разъяснять если есть внятный КМД (а это их работа). Должен быть грамотный мастер, просто они сейчас часто даже не имеют строительного образования...
"ок.
1.) начинаются письма - привязок нет, диаметры отверстий не проставлены и т.д. Когда конструкции на стройке? ну так ждем ответов. До первой звезды.
2.) изготовление идет строго по "рисункам". Ну и что, что под 20 болт отверстие 27 на детали и вообще деталь не в ту сторону развернута (если вообще есть). Строжка? фрезеровка? а на рисунках нету. Ну и что, что угол между стержнем колонны и опорной плитой 89 градусов... А где в рисунках этот угол задан? Конструкции не монтируются? ну так по рисункам все, идите лесом... и т.д."
Эх... Так и работаем.... Потом еще и сами монтируем...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Evgeniy_73 Вот поэтому они (КМДшники) и разбегаются, и как ЗМК потом к ним будут обращатся за разработкой КМД?

Поэтому их следует группировать под собственным счётом, но "привязанных" к ЗМК.

Сообщение от yrubinshtejn Поэтому их следует группировать (я не понимаю в формах организаций) под собственным счётом, но "привязанных" к ЗМК.

Что-то еще до этого никто не додумался

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Что-то еще до этого никто не додумался

Как же. А фриланс? Он рулит.

Просто он стал вынужденной мерой.

[Бармаглотище]

Сообщение от Evgeniy_73 Эх... Так и работаем.... Потом еще и сами монтируем...

А доп. работы по переделке конструкций в условиях монтажа актируете? Заказчику на оплату предъявляете?

Рисунки-то с "В производство работ" им переданы.. = ))

[Evgeniy_73]

Сообщение от yrubinshtejn Поэтому их следует группировать под собственным счётом, но "привязанных" к ЗМК.

Да не, нужно материально стимулировать. Оклад - зло, нужна сдельно-премиальная оплата, тогда будет заинтерисованость. А КМДшники при ЗМК нужны.
"А доп. работы по переделке конструкций в условиях монтажа актируете? Заказчику на оплату предъявляете?

Рисунки-то с "В производство работ" им переданы.. = ))"
Дык КМД все равно в итоге разрабатываются... Главное чтобы заказчик вменяемый был... Бывают тендеры - там да, труба... А если заказчик только к нам приходит, то чаще всего договариваемся.

[gad]

>Агамемнон
Спасибо за определение. Подтвердили мои некоторые размышления, наблюдения. Особенно согласен с "серьезными проблемами" с моей точки зрения это сплошные достоинства.

[Агамемнон]

Сообщение от gad с моей точки зрения это сплошные достоинства.

В смысле конкурентов?
Есть такое дело.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Evgeniy_73 сдельно-премиальная оплата, тогда будет заинтерисованость.

А если работы нет для такой формы в данный момент время, но у Вас есть "левачок", который не имеете право брать для выполнения.

Сообщение от yrubinshtejn Просто он стал вынужденной мерой.

Если бы все это понимали... на ЗМК бы уже никто не работал... и демпинга бы не было... и ЗП КМДшников таких...

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik на ЗМК бы уже никто не работал...

Судя по мнениям - каждый второй по ночам "халтурит". Спрашивается, чем он занимается в рабочее официальное время?

[Evgeniy_73]

Сообщение от yrubinshtejn если работы нет для такой формы, но у Вас есть "левачок", который не имеете право брать для выполнения.

Я леваки на работе ни когда не делаю, даже если нет основной работы - такой вот блин "прицип". Поэтому как мне может работадатель запретить шабашить.
Какой-то минимум з/п должен быть - если нет заказов - это проблемы начальства.
"Судя по мнениям - каждый второй по ночам "халтурит". Кого из проектировщиков знаю - все шабашат. Мне даже иногда шабашки начальник подкидывает.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Evgeniy_73 Какой-то минимум з/п должен быть - если нет заказов - это проблемы начальства.

Вы видимо не до конца меня понимаете.

Сообщение от Evgeniy_73 Какой-то минимум з/п должен быть - если нет заказов

ЗП не должна быть минимальной. Это принцип. Иначе какое различие между фрилансером и "таким" работником?

[Evgeniy_73]

Сообщение от yrubinshtejn Вы видимо не до конца меня понимаете.

Все может быть.
"ЗП не должна быть минимальной. Это принцип. Иначе какое различие между фрилансером и "таким" работником?"
Я имею ввиду, что з/п должна быть сдельно-премиальной, т.е. процент от договора - твой + премия если нет косяков и уложился по времени. А минимум должен гарантироваться, если совсем нет работы - бывает и такое..
зы
Бармаглотище
"ну, речь про конструкторов, а не про проектировщиков. Это разные вещи."
Для меня как-то особой разницы между проектировщиком и конструктором нет.

[nlo740]

Сообщение от yrubinshtejn Судя по мнениям - каждый второй по ночам "халтурит". Спрашивается, чем он занимается в рабочее официальное время?

спим и флудим на форумах...
окладная система - огромная проблема.
С одной стороны даешь сдельщину - горы свернем, с другой этот инструмент для манипулирования будет в руках менеджеров...
А обезьяна с гранатой... Так что пока выгоднее спать на работе за оклад и работать по ночам. Парадокс.

[yrubinshtejn]

Сообщение от nlo740 С одной стороны даешь сдельщину

а ещё хуже сдельщина+премия за переработку. При такой схеме объёмы планов имеют тенденцию увеличиваться.

[Evgeniy_73]

Да и еще минус в сдельной оплате - допустим, сделал быстро и качественно заработал... Потом начальство подумает - а можно и демпингуть немножко, потом еще...
"а ещё хуже сдельщина+премия за переработку. При такой схеме объёмы планов имеют тенденцию увеличиваться."

[yrubinshtejn]

Сообщение от Evgeniy_73 сделал быстро и качественно заработал...

Совершенно верно. А завтра в планах работ потребуется ещё качественнее и ещё быстрее.

Сообщение от Evgeniy_73 Да и еще минус в сдельной оплате - допустим, сделал быстро

Чтобы такого не было, нужно иметь правило, сдавать работу в последний день договоренностей и ни на минуту раньше. Позже можно.

[Evgeniy_73]

Ну это я гипотетически

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik нужно иметь правило, сдавать работу в последний день договоренностей

Какие могут быть "договорённости" в рамках ЗМК при настоящих "отношениях" конструкторов и "производства"?!

[Бармаглотище]

Сообщение от Evgeniy_73 Для меня как-то особой разницы между проектировщиком и конструктором нет.

На самом деле, огромная.
Средний КМщик (проектировщик) никогда в жизни не сделает внятный КМД. Ибо он даже приблизительно не представляет себе технологию изготовления (а часто - и монтажа) и, как следствие, что и для чего нужно на чертеже КМД.
Средний КМДшник (конструктор) никогда в жизни не посчитает даже простенькую схемку и как черт ладана боится отойти от КМ-а даже там, где это запросто можно сделать.. Ибо просто не знает, где критично, а где пофиг.

Ну, это в моем понимании так.

Сообщение от yrubinshtejn Какие могут быть "договорённости"?!

О сроках.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище На самом деле, огромная. Средний КМщик (проектировщик) никогда в жизни не сделает внятный КМД. Ибо он даже приблизительно не представляет себе технологию и, как следствие, что и для чего нужно на чертеже КМД. Средний КМДшник (конструктор) никогда в жизни не посчитает даже простенькую схемку и как черт ладана боится отойти от КМ-а даже там, где это запросто можно сделать.. Ибо просто не знает, где критично, а где пофиг. Ну, это в моем понимании так.

Вот допусим я - в трудовой записано гл. инженер, занимаюсь проектированием (КМ, АС - т.е. проектировщик), часто КМД - конструктор, обследованием - обследователь, всякие разговоры разовариваю с заказчиком - вообще хрен знает кто...
А так, всегда считал, что конструктор - это машиностроитель.
зы Кстати, по первой, неоконченной специальности я должен был стать инженером-конструктором (только ЭВМ).

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik О сроках.

Я тя умоляю. Все сроки регламентируются трудовым законодательством (с 8.00-17.00) и "оранием" на конструкторов.

Бармаглотище

К посту 734. Так есть сегодня,но так не должно быть.

Сообщение от yrubinshtejn Я тя умоляю. Все сроки регламентируются трудовым законодательством (с 8.00-17.00) и "оранием" на конструкторов.

Имеется ввиду фриланс и частные договоренности.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Имеется ввиду фриланс и частные договоренности.

Ааа. Ты про этот бардак.

[Evgeniy_73]

Сообщение от yrubinshtejn Ааа. Ты про этот бардак.

Чтож Вы так против фриланса в КМД? Не будут его (КМД) отдавать в проектные конторы - не тот гешефт

Сообщение от yrubinshtejn Ааа. Ты про этот бардак.

Не люблю, когда на меня орут, начинаю орать сам

[yrubinshtejn]

Сообщение от Evgeniy_73 Не будут его (КМД) отдавать в проектные конторы - не тот гешефт

И не надо в проектные. Пусть дадут "свободу" конструкторам от "производства" на ЗМК и "накормят" менеджмент "уставными взаимоотношениями".

[Evgeniy_73]

Сообщение от yrubinshtejn И не надо в проектные. Пусть дадут "свободу" конструкторам от "производства" на ЗМК и "накормят" менеджмент "уставными взаимоотношениями".

Всмысле - отцепят? А как это будет выглядеть? Что-то не совсем понимаю, как задекларировать такую деятельность, что бы остаться в рамках "правового поля" - СРО не нужно-ж? Въехать не могу...

Сообщение от yrubinshtejn И не надо в проектные. Пусть дадут "свободу" конструкторам от "производства" на ЗМК и "накормят" менеджмент "уставными взаимоотношениями".

Не верится, что дадут.
Вот к примеру, заказывают ГРС на заводе... история таже... Конструктора в ж... и весь хомут тянут... Срок - вчера. ЗП маленькая. Премии нет. Ответственность высокая. Работают в основном одни старички и старушки... Идти в конструктора никто из молодежи не хочет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Идти в конструктора никто из молодежи не хочет.

Вот что я подразумевал вначале сегодняшней беседы под "очевидным результатом".

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Так есть сегодня,но так не должно быть.

Но будет еще ооочень долго.
Хотя бы потому, что в вузах на стр специальностях не учат тому, что должен знать кмдшник

Сообщение от Evgeniy_73 Вот допусим я - в трудовой записано гл. инженер, занимаюсь проектированием (КМ, АС - т.е. проектировщик), часто КМД - конструктор, обследованием - обследователь, всякие разговоры разовариваю с заказчиком - вообще хрен знает кто...

Я ж писал - "средний". Т.е., 80-90% поголовья (как минимум)

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Вот что я подразумевал вначале сегодняшней беседы под "очевидным результатом".

Это плохо?

Сообщение от yrubinshtejn Вот что я подразумевал вначале сегодняшней беседы под "очевидным результатом".

И левых заказов по определению быть не может. У конструкторов.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Хотя бы потому, что в вузах на стр специальностях не учат тому, что должен знать кмдшник

Вы рассуждаете видимо исходя из своего положения в данный момент время. Т.е. не определяете пределов специалистов.
А я Вам буду противоречить с Вашего позволения.

Вот Ильнур затронул актуальную на сегодня проблему - горячий цинк. Следуя тому какие критерии (не пределы) Вы отвели КМщикам и КМДшникам, следует понимать, что на заводах с указанной технологией не может быть специалистов среди КМДшников. Так вот я считаю, что они обязаны быть, хотя задачи это уровня КМщика.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище Но будет еще ооочень долго. Хотя бы потому, что в вузах на стр специальностях не учат тому, что должен знать кмдшник Я ж писал - "средний". Т.е., 80-90% поголовья (как минимум)

А может лень виной тому... До 30-ти лет человек достаточно обучаем. Будет нормальное мат. стимулирование - молодежь и потянется, только кое-кому это не выгодно
Хотя я за железобетон тоже не возьмусь...
VVapan4ik "И левых заказов по определению быть не может. У конструкторов."
А почему нет? Если, как писали выше, даже в СССР шабашили?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Это плохо?

Не могу знать. По всей видимости многих это устраивает.

[Бармаглотище]

Сообщение от VVapan4ik Идти в конструктора никто из молодежи не хочет.

Не соглашусь.
Берем мою нынешнюю работу.
ГК - седой дедушка.
Зам ГК - парень за 30 (кстати, достаточно грамотный кмд-шник).
я (35)
2 "бабушки" около 50
1 дедушка около 50
парень в районе 30
девушка (возраст не знаю точно, 25-30 предположительно. мб, чуть за 30)
девушка после института (23 года, полгода как работает - в принципе, для своего стажа неплохо справляется).

Итого: 4 дедушки/бабушки и 5 "молодежей".

Прошлая работа.
я
парень чуть помладше
бабушка-пенсионерка
девушка около 30 лет

я уволился, бабушка уволилась, пришел еще один парень около 30-35.

[Evgeniy_73]

Да, я тоже племяша агитирую на ПГС поступать, а он хочет в военное...

Сообщение от Evgeniy_73 А почему нет? Если, как писали выше, даже в СССР шабашили?

Ну а чем они шабашить будут? Кто закажет конструктору разработать станок или БТР на стороне... или даже ГРСку? Любой заказчик на завод за этими вещами обратится.

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Ну а чем они шабашить будут? Кто закажет конструктору разработать станок или БТР на стороне... или даже ГРСку? Любой заказчик на завод за этими вещами обратится.

Опять смешались люди, кони Я тоже всегда считал конструктор=машиностроитель.
зы Зато у машиностроителей работа интересней...

Сообщение от Evgeniy_73 Опять смешались люди, кони Я тоже всегда считал конструктор=машиностроитель.

Я тоже КМДшников воспринимаю чисто как конструкторов.

Сообщение от Бармаглотище Не соглашусь.

И что, считаешь ЗП достойная?
Если брать тех же... "гениев" о которых нам Агамемнон толкует, то они в жизни на завод не пойдут за ту пайку, которую там платят.
Так что неизвестно, что вообще молодеж там делает?
Ты вот от хорошей жизни там?

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Я тоже КМДшников воспринимаю чисто как конструкторов.

А им-то за что нельз шабашить?

Сообщение от Evgeniy_73 А им-то за что нельз шабашить?

Ну ладно... допустим... обратился заказчик к такому КМДшнику... мол, разработай... Ну и? Разработал... И заказчик пойдет с этим КМД на ЗМК? И ЗМК с милостью это КМД примет?

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Так что неизвестно, что вообще молодеж там делает?

Ждёт перемен. Но мне кажется "ожидания" тоже сформированы "советской эпохой разделения труда", т.е. скорее всего эти ожидания не оправдаются.

Агамемнон, выскажитесь, что может удерживать молодёжь на заводах?

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Ну ладно... допустим... обратился заказчик к такому КМДшнику... мол, разработай... Ну и? Разработал... И заказчик пойдет с этим КМД на ЗМК? И ЗМК с милостью это КМД примет?

Зачем этому заказчику КМД? Для него это бумага. КМД нужен ЗМК - в этом случае заказчик (для шабашника/фриласера) - завод. И КМД должен заказывать завод. Мне так видится

[Агамемнон]

Отсутствие другой работы.

Но наличие/отсутствие работы не является проблемой для верхних (по способностям) 1-5%.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Evgeniy_73 И КМД должен заказывать завод. Мне так видится

Вы же с этим не соглашались выше.

[Evgeniy_73]

Сообщение от yrubinshtejn Вы же с этим не соглашались выше.

Где?

Сообщение от Evgeniy_73 КМД нужен ЗМК

ЗМК никогда не обратится к фрилансеру, если у него свои КМДшники есть. В три раза загрузит больше своих, но не обратится.

[yrubinshtejn]

Там где я говорил о формировании "конструкторов/проектировщиков" в отдельное подразделение завода с собственным р/с.

[Evgeniy_73]

Сообщение от yrubinshtejn Там где я говорил о формировании "конструкторов/проектировщиков" в отдельное подразделение завода с собственным р/с.

Че-то не припомню... Тыкните пожалуйста...
"ЗМК никогда не обратится к фрилансеру, если у него свои КМДшники есть. В три раза загрузит больше своих, но не обратится." Обращаются

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik ЗМК никогда не обратится к фрилансеру, если у него свои КМДшники есть.

Так значит их следует сделать "чужими". У меня вот мысль промелькнула, а многие ли захотят самостоятельно зарабатывать в непосредственной "привязки" к заводу (собственный р/с) при негарантированной, хотябы (объёмы работы пропустим), специфики конструкций=конструкции могут быть абсолютно разными.

[Evgeniy_73]

Сообщение от yrubinshtejn Так значит их следует сделать "чужими". У меня вот мысль промелькнула, а многие ли захотят самостоятельно зарабатывать в непосредственной "привязки" к заводу при негарантированной, хотябы (объёмы работы пропустим), специфики конструкций=конструкции могут быть абсолютно разными.

А не ускачут ли далеко проектировщики/конструкторы от завода в этом случае
зы В смысле, если их отвязать от завода...

Сообщение от yrubinshtejn Так значит их следует сделать "чужими".

Эт пусть работодатель думает. Иначе для него они будут действительно "чужими".

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Эт пусть работодатель думает.

Вывод (рисую манеру с Агамемнона) - необходим конструктивный диалог.

Сообщение от yrubinshtejn необходим конструктивный диалог.

Диалога не получится. Работодатель рассуждает - не нравится - увольняйся. Дикий капитализм.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Диалога не получится.

Ну хотябы для ценообразования принять СБЦ для формирования з/п конструкторов в рамках ЗМК. И то уже будет огромным результатом.

Сообщение от yrubinshtejn Ну хотябы для ценообразования принять СБЦ для формирования з/п конструкторов в рамках ЗМК. И то уже будет огромным результатом.

Я в свое время выбил 5% от стоимости проектных работ за НСО - это был хороший процент для отдела. Сейчас это для меня не актуально, я и в другой сфере тружусь и в другой должности. Тому, кому актуально, пусть выискивает и возможности и средства для диалога. Но для себя я вывод сделал - в конструктора не вернусь никогда.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Отсутствие другой работы. Но наличие/отсутствие работы не является проблемой для верхних (по способностям) 1-5%.

Я бы всё таки причиной назвалбы СТРАХ.

[ShaggyDoc]

Так значит их следует сделать "чужими". У меня вот мысль промелькнула, а многие ли захотят самостоятельно зарабатывать в непосредственной "привязки" к заводу (собственный р/с)

Есть у нас на одном заводе выделенное КБ. Даже территория и проходная своя. Но кто же на этот собственный р/с деньги им положит? Сами работы не найдут, на стороне их знания и продукция не нужны.

А не ускачут ли далеко проектировщики/конструкторы от завода в этом случае зы В смысле, если их отвязать от завода...

А куда они денутся? Куда "ускачут"? Кому нужна в других местах их высокая, но узкая квалификация? Начать в другом месте с нуля не каждый способен.

Я бы всё таки причиной назвалбы СТРАХ.

И я про это уже писал. Страх выйти в мир за родную проходную. Кто не боялся - давно ушли, переквалифицировались, адаптировались. К нам приходил работать конструктор средней квалификации, переквалифицировался на теплотехника. Мозги есть, освоил быстро ("подумаешь, бином Ньютона"). Ещё и ВУЗ по второй специальности окончил. Теперь ушел уже главным специалистом по теплосетям работать. А его дружки так в КБ и сидят, поскуливают да надеются, что к армии лицом опять повернутся.

[gad]

Сообщение от ShaggyDoc И я про это уже писал. Страх выйти в мир за родную проходную. Кто не боялся - давно ушли, переквалифицировались, адаптировались. К нам приходил работать конструктор средней квалификации, переквалифицировался на теплотехника. Мозги есть, освоил быстро ("подумаешь, бином Ньютона"). Ещё и ВУЗ по второй специальности окончил. Теперь ушел уже главным специалистом по теплосетям работать. А его дружки так в КБ и сидят, поскуливают да надеются, что к армии лицом опять повернутся.

Абсолютно согласен. Я через 2,5 года с монтажной конторы ушел по тем же причинам. Узко специализированная работа дает приимущество если таких как ты раз два и обчелся - можешь диктовать свои условия все равно ни куда не денутся. А вот если там конкуренция большая тут уж однозначно надо либо другую специальность в рамках диплома осваивать(ну допустим из промки уйти в жилье) или найти способ выстроить отношения с несколькими независимыми друг от друга заказчиками. Либо и то и другое вместе для диверсификации(в кризис меня это и спасло).

Везет тому кто везет. Нельзя сидеть на жопке ровно с открытым ртом туда окромя ... никто ни чего не засунет. Я в свое время наткнулся на "заметки" Игоря Телока так вот советую взгляните на эту миниатюру про американского инженера http://www.proza.ru/2010/12/09/1330. Цитирую "19. Американский инженер полностью потерял постоянное место работы. Длительность занятости в одной фирме от одного года до пяти-семи лет максимум. Он постоянно учится и готов к смене направления." Все у нас сейчас тоже самое, а кто не приспособится либо маленькая з/п, либо уход из профессии.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Есть у нас на одном заводе выделенное КБ.

В том то и дело, что не все способны самостоятельно и переквалифицироваться и самостоятельно найти спрос на свою деятельность. Хотя указанная модель единственно реальный путь к росту как собственного уровня квалификации, так и к уровню з/п. Но что самое интересное для ЗМК - рост качества.

Т.е. нужен грамотный руководитель для команды конструкторов.

[ShaggyDoc]

Длительность занятости в одной фирме от одного года до пяти-семи лет максимум

Более того, там принято через 5-7 лет принудительно заставлять менять направление работы. Условно говоря "с промки на жилье". Иначе человек засиживается, толку от него мало. Хотя при смене деятельности получается некоторый спад производительности, затем он компенсируется. Даже были выведены графики отдачи пользы от работника хозяину. Сравнивались разные варианты. И выведена оптимальная "пилообразная" форма.

А у нас достоинством была "одна запись в трудовой книжке". Некоторые не отвыкли.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Некоторые не отвыкли.

В большинстве случаев это является причиной или вообще не принимать сотрудника или принимать на пониженную з/п. Собственно это и является причиной страха.

принудительно заставлять менять направление работы..., ... Хотя при смене деятельности получается некоторый спад производительности...

Я думаю, что в принципе сам специалист со временем понимает необходимость в этом. А то что происходит спад производительности, думаю зависит не только от конкретного специалиста, но и от коллектива, которому предложили переквалифицироваться.

Причин много. Например изменения нормативно-технических требований к проектам. Требуется время на адаптацию.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Условно говоря "с промки на жилье".

А в чем "смена" то?
Это ж все равно в рамках специализации.

Мне - скажем - вообще все равно что в ОВ проектировать - потому как от "процессов тепломассообмена" иду - а не от "нормативов" и "стандартных/накопленных схем".
А вот в соседние специализации - даже в те что диплом позволяет - типа газоснабжения или тепловых сетей - не полезу - это "соседняя камера".

В наших условиях рациональнее выучить пару языков - и расширить рынок.

[gad]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc А у нас достоинством была "одна запись в трудовой книжке". Некоторые не отвыкли.

Согласен, почему-то некоторые считают, что работодатель должен о них заботиться, холить и лилеить. Бред. Работодателя волнует и будет волновать извлечение прибыли. Нельзя иметь иждивенческо-инфантильное отношение к жизни, работе. Ты ж блин в конце-концов мужик - не устраивает расклад, сбрось, перетасуй и возьми по новой.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон В наших условиях рациональнее выучить пару языков - и расширить рынок.

Это требование можно отнести к организаторам процессов=работодателям.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Это требование можно отнести к организаторам процессов=работодателям.

С чего бы это?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон С чего бы это?

Ну так у практикующего проектировщика ресурса (время) просто на просто не хватит.

Хотя предвижу Ваше несогласие, связанное с тем, что у большинства просто нет "языка" в "тех.пакете".

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Ну так у практикующего проектировщика ресурса (время) просто на просто не хватит.

Считаете что переквалифицироваться - уйти в другую профессию - проще чем язык выучить?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Считаете что переквалифицироваться - уйти в другую профессию - проще чем язык выучить?

Не думаю. Но там (в расширении границ) по мимо языкового барьера масса причин, по которым проектировщик не может быть "свободен" в действиях.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Не думаю. Но там (в расширении границ) по мимо языкового барьера масса причин, по которым проектировщик не может быть "свободен" в действиях.

Да ладно.
Вон Екартман эмигрировал - и нормально все у него. Потратит несколько лет на "акклиматизацию" - и сюда же будет продавать свое время - но уже как "немец" - в разы дороже.
И даже без эмиграции инокомпании платят лучше.

У нас - наследие СССР - избыток "инженеров" и отношение к ним как к "быдлоинженерам".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон и сюда же будет продавать свое время - но уже как "немец" - в разы дороже.

Да, но квалификация в данном контексте роли ни какой абсолютно не играет. Т.е. это ещё раз подтверждает, что возможности проектировщика-практика ограничены. Либо заниматься одним или другим. Совмещать практически невозможно.

Один только вроде как мог, по уникальности физиологии - Ленин.

[str02]

Сообщение от Агамемнон Да ладно. Вон Екартман эмигрировал - и нормально все у него. Потратит несколько лет на "акклиматизацию" - и сюда же будет продавать свое время - но уже как "немец" - в разы дороже. И даже без эмиграции инокомпании платят лучше. У нас - наследие СССР - избыток "инженеров" и отношение к ним как к "быдлоинженерам".

У нас тут ветка гонений инженеров что ли?
Задрали вы уже, господа гипы, гапы, менеджеры и прочие директоры.
Ну свалили из профессии и свалили. Бьют вас что ли?

модераторам на вас нажалуюсь.

Или напишу пространственный пост про говногипов неквалифицированных гипов составляющих 90% их общей бы массы в отдельной ветке.

[Агамемнон]

Сообщение от str02 Задрали вы уже, господа

C чего такие эмоции?
О 200 000-ных зарплатах по этой же причине врали - по какой эмоции ?

Сообщение от str02 Ну свалили из профессии и свалили. Бьют вас что ли?

Откуда сведения что свалили?
Может не стоит фантазировать? Так же как не стоило фантазировать о 200 000-ных зарплатах.

Сообщение от str02 модераторам на вас нажалуюсь.

Флаг в руки.

ЗЫ:
Неужели даже наши пикей-жилетные разговоры настолько влияют на рынок труда - что у Вас проблемы с наймом свежих лохов возникают?
Расслабились бы - ну смените профессию в конце то концов.

[ShaggyDoc]

Мне - скажем - вообще все равно что в ОВ проектировать - потому как от "процессов тепломассообмена" иду - а не от "нормативов" и "стандартных/накопленных схем".

Так-то оно так. Но вот представь - пришел СамыйГлавныйСпециалист с "офисов" на промвентиляцию. Ну, допустим, кто-то наподобие Ливчака. И у него, как у ГлавногоСпециалиста, в первый же день спрашивают (требуют согласовать) принципиальную схему компоновки блокированного корпуса, места и площади венткамер, вставок, требуемые зоны для воздуховодов, нагрузку на котельную, примерную установленную мощность. Ну не у "ведущего" же это выяснять. И ответить надо сразу, в пределах часа. И не покритиковать чье-то решение, а дать своё.

Тут знание "процессов тепломассообмена" не поможет, тут нужна конкретика. А еще через день спросят, когда будут задания электрикам, строителям. А чере неделю - почему не выдали. Прибежит какая-то тёлка с требованием согласовать ей прокладку какой-то хренотени. А что это за хренотень и не помешает ли - он и не знает. И так далее.

Безусловно, со временем всё устаканится, но придется много разбираться и с нормативами, и со стандартными/накопленными схемами. Здесь надувание щек про "знание процессов" не прокатит. Т.е. придется повышать свою квалификацию, как бы она самому себе не казалась "выше некуда". СамыйГлавныйСпециалист адаптируется быстро. И цена ему будет больше. А не сумеет - ну и пусть надувает щёки и рассуждает про демпинг где-то в другом, теплом и сыром месте.

[13forever]

Сообщение от ShaggyDoc Безусловно, со временем всё устаканится, но придется много разбираться и с нормативами, и со стандартными/накопленными схемами. Здесь надувание щек про "знание процессов" не прокатит.

более того, в каждой отрасли промышленности есть свои как это ни странно традиции. КМы горно обогатительного предприятия, металлургического, цемзавода, нефтехимии и жилья рознятся между собой как свинья и ежик. Подозреваю что и другие разделы так же.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, допустим, кто-то наподобие Ливчака.

Разве он проектирует?
Лично.
Давно это чудо случилось?
Вы - кстати - о каком из "династии"?

Сообщение от ShaggyDoc тут нужна конкретика.

Ну не будем...
Никто ни от кого прямо сейчас не требует решений - не такого в реальности. А за день-другой можно в чем угодно разобраться, войти в контекст.

"КМы горно обогатительного предприятия, металлургического, цемзавода, нефтехимии и жилья рознятся между собой как свинья и ежик."
А физика процессов - везде одна и та же - в чем и прелесть этого подхода.

Не. Есть - конечно - любители без технологов проектировать. И выдавать это за доблесть. Флаг им в руки.

[ShaggyDoc]

Разве он проектирует? Лично. Давно это чудо случилось? Вы - кстати - о каком из "династии"?

Конечно не проектирует. Это дело "ведущих". А дело Главных - запутать всё так, "чтоб никто не догадался" (например СНиП 23-02-2003) и всю страну на уши поставить. Я о Вадиме Иосифовиче.

Никто ни от кого прямо сейчас не требует решений - не такого в реальности

Это одна из "легенд Арбата". Из серии "За МКАД жизни нет".

А за день-другой можно в чем угодно разобраться, войти в контекст.

Еще один миф. Надо не "войти в контекст", а "чисто конкретно" сделать. И не за день-другой, а "до обеда".

более того, в каждой отрасли промышленности есть свои как это ни странно традиции. КМы горно обогатительного предприятия, металлургического, цемзавода, нефтехимии и жилья рознятся между собой как свинья и ежик.

Конечно. Есть и научные и инженерные школы. Есть города - лидеры по определенным направлениям. Есть отраслевые традиции. Есть "почерк" разных институтов, который легко распознается. Но это "за МКАДом, т.е. фантастика".

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Конечно не проектирует.

Пусть начинает - бо "теоретик" он и в Африке…
Он сколько уже не проектирует - лет 40? Или больше?

ЗЫ:
Периодически попадаются на глаза проекты конторы его "товарища" по руководству АВОК Наумова - "Термэк" - резюме: пусть продолжают тренироваться.
Демпингуют - кстати говоря - не по-детски.

Сообщение от ShaggyDoc Это одна из "легенд Арбата". Из серии "За МКАД жизни нет".

Сообщение от ShaggyDoc Еще один миф. Надо не "войти в контекст", а "чисто конкретно" сделать. И не за день-другой, а "до обеда".

Фантазии. Если "профи" в проектировании не способен "мягко" отложить любой вопрос на пару дней - это не профи - это инфантил, ведущийся на слабо.

Сообщение от ShaggyDoc Конечно. Есть и научные и инженерные школы. Есть города - лидеры по определенным направлениям. Есть отраслевые традиции. Есть "почерк" разных институтов, который легко распознается. Но это "за МКАДом, т.е. фантастика".

Все это в прошлом.
Система предельной специализации - когда кто-то "специализировался" исключительно на вентиляции скажем "элеваторов":
1. создавалась из-за дефицита квалифицированных - и просто грамотных - людей в 30-е годы прошлого столетия; в этой системе проще/быстрее было натаскать кого попало на узкий спектр "шаблонов"; причем такое дробление снижало требования к качеству "биологического материала";
2. требует выделения в отдельную работу "методологическую" и "методическую" деятельность - с отдельным же финансированием - чего нет и не ожидается в обозримое время; в частности требует постоянной работы по "реновации" "коллекции схемных решений" - чем никто не занимается, ессно;
3. проблемы такой системы осознавались уже в СССР, причем задолго до его распада.

[РастОК]

Сообщение от Агамемнон проще/быстрее было натаскать кого попало на узкий спектр "шаблонов"; причем такое дробление снижало требования к качеству "биологического материала

Можно поспорить. Создание узкой специализации как раз и было направлено на создание специалистов узкого круга, которые могли-бы в кратчайшие сроки и с отличным качеством выдать продукт своей деятельности. Это сейчас всё зависит от величины и направленности предприятия. Ведь если предприятие занимается конкретно вентиляцией на зерновых хранилищах и грузоперевалочных комплексах, то им и нужен будет тот самый "инженер ОВ по элеваторам", а не пространный инженер владеющий всеми областями вентиляции. И наоборот, в фирме "рога и копыта" нужен специалист широкого профиля, котрый сегодня будет проектировать вентиляцию склада, а завтра вентиляцию спорткомплекса. Такая нынче реальность.

[nlo740]

сегодня и половины направлений то не существует, на которых люди учились и росли, а появились десятки новых, глядя на которые у условного "элеваторщика" глаза кругом

[Агамемнон]

Сообщение от РастОК Ведь если предприятие занимается конкретно вентиляцией на зерновых хранилищах и грузоперевалочных комплексах, то им и нужен будет тот самый "инженер ОВ по элеваторам"

Хотеть не вредно - вредно не хотеть…

Где они возьмут "инженера ОВ по элеваторам"? Из каких соображений человек потратит годы своей жизни на подготовку себя как "инженера ОВ по элеваторам" - чтобы с какой-то долей вероятности к нему обратились - когда потребовалось?
А все остальное время - когда не нужно "инженера ОВ по элеваторам" - он что делать будет и чем жить?
И на чем - кстати говоря - тренироваться, ожидаючи "элеватора"?

[nlo740]

вово, а когда условно он придет на собеседование с опытом элеваторщика в 7-ом поколении его щелкнут по носу, мол мы лучше на эти деньги троих студентов возьмем...

[Бармаглотище]

Сообщение от VVapan4ik И что, считаешь ЗП достойная?

Не особо... Но тут специфика региона. В Туле была масса всяких КБ и ПИ. На население полмиллиона - с десяток достаточно крупных пи и куча кб рангом помельче. Например, на одном Тулачермете (завод такой) сидели заводское КБ, тульская бригада гипромеза и кб ниичерметчегототам.

Т.е., спецов было пруд пруди, а работы - фиг да нифига. Когда я в 2005 году перебрался в спб, у меня зп в 3 раза почти скаканула, с 10 до 27 (если память не изменяет). Это "для начала", так сказать. Потом еще росла.

Сообщение от VVapan4ik Так что неизвестно, что вообще молодеж там делает?

В первую очередь - учится. Смотрит КМ-ы, учится делать нормально узлы и т.д. В планах вступление в сро по части проектирования, так что и км-ы тоже делать начнем.

Сообщение от VVapan4ik Ты вот от хорошей жизни там?

Для Тулы у меня неплохая зп (в проектно-конструкторской среде). И, кстати самая высокая в нашем кб (не считая руководящих должностей).
И еще + тот фактор что ГК - весьма грамотный дедушка, у которого ооочень многому можно научиться. Лично в моем мировоззрении - это ценно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Агамемнон Если "профи" в проектировании не способен "мягко" отложить любой вопрос на пару дней - это не профи - это инфантил, ведущийся на слабо.

Надо запомнить

Сообщение от Бармаглотище Для Тулы у меня неплохая зп (в проектно-конструкторской среде). И, кстати самая высокая в нашем кб (не считая руководящих должностей). И еще + тот фактор что ГК - весьма грамотный дедушка, у которого ооочень многому можно научиться. Лично в моем мировоззрении - это ценно.

А перспективы какие? Занять место дедушки?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище В планах вступление в сро

Я же говорю что тенденция КМ+КМД на ЗМК имеет место быть.

[Evgeniy_73]

Сообщение от yrubinshtejn Я же говорю что тенденция КМ+КМД на ЗМК имеет место быть.

Тогда нужно создавать проектную группу т.к. отдельно (от остальной строительной части) раздел КМ не нужен.

[Бармаглотище]

Сообщение от VVapan4ik А перспективы какие? Занять место дедушки?

Перспективы различные. С вашего позволения, вдаваться в подробности не буду.. = ))

Сообщение от Evgeniy_73 Тогда нужно создавать проектную группу т.к. отдельно (от остальной строительной части) раздел КМ не нужен.

Не всегда не нужен, не всегда. Были в моей практике преценденты, когда заказчик навязывал км-щика проектировщикам.
А возможно, и группу сделаем. Видно будет.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище Не всегда не нужен, не всегда. Были в моей практике преценденты, когда заказчик навязывал км-щика проектировщикам.

Это вменяемый заказчик попался. Но, для КМ-а нужен СРО, а у ЗМК его по определению нет...

[Бармаглотище]

По умолчанию - нету.
А опционально может и вступить.

[Evgeniy_73]

А зачем ЗМК такая опция? Его задача - изготовление МК.
Если вступит в СРО, то не ЗМК, а его дочка...

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Цитата: Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение В планах вступление в сро Я же говорю что тенденция КМ+КМД на ЗМК имеет место быть.

а толку то от этой тенденции? Только выпустить серию типа Канс, Молодечно или Руукки Рус. Получить экспертное заключение ЦИИПСК. И втюхивать на складах и пр... Серьезную промку такой альянс не сделает.

[Бармаглотище]

Сообщение от Evgeniy_73 А зачем ЗМК такая опция? Его задача - изготовление МК. Если вступит в СРО, то не ЗМК, а его дочка...

Ну, сдается мне, не просто так наш гена (с соизволения хозяина) лезет в сро. Думаю, он знает, что и зачем делает.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever а толку то от этой тенденции?

Потребности заказчиков.

Если вступит в СРО, то не ЗМК, а его дочка...

Именно "дочка".

"Мать" будет "поддерживать" на "перепадах".

А зачем ЗМК такая опция?

Есть вероятность повышения квалификации кадров и возможность воспроизводства.

[Evgeniy_73]

Для КМД СРО не нужно, смысла в создании дочки нет...

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Потребности заказчиков.

повторюсь, эта потребности применима на определенном участке, сегменте рынка. не более.

Evgeniy_73 Для КМД СРО не нужно, смысла в создании дочки нет...

вообще то дочку и СРО предполагалось для КМа.

[Evgeniy_73]

Сообщение от 13forever вообще то дочку и СРО предполагалось для КМа.

Тогда уже хотя-бы для всех строительных разделов. Но тут большая вероятность, что со временем эта дочка вырастет и ускачет от ЗМК
Хотя, если у хозяина ЗМК большая родня - это другой разговор, но мало кто захочет работать в такой конторе

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever эта потребности применима на определенном участке, сегменте рынка. не более.

Возможно. Но кто знает как формируется политика компаний.

Я просто, для себя, хочу понять только одно - каким образом может измениться ситуация с кадрами, не более.

Поэтому и высказываю предположения, в виде абстрактной модели="свобода" конструкторов от производства. На мой взгляд это неизбежно и в каком либо виде (форме) будет со времен представлено на ЗМК.

Ведь данная тема говорит о "кризисе" в кадрах. Или я не правильно тему понял?!

[Evgeniy_73]

Сообщение от yrubinshtejn Ведь данная тема говорит о "кризисе" в кадрах. Или я не правильно тему понял?!

Главная тема - стоимость КМД. И если КМДшников отделят от завода, то откуда брать расценки - в СБЦ КМД нет

[Солидворкер]

Вам не кажется, что тема уже давно отошла от основного вопроса, и ее пора закрывать?

[13forever]

Сообщение от Солидворкер Вам не кажется, что тема уже давно отошла от основного вопроса, и ее пора закрывать?

а где ж мы тогда будем говорить о Вселенской справедливости???

Сообщение от Evgeniy_73 Тогда уже хотя-бы для всех строительных разделов. Но тут большая вероятность, что со временем эта дочка вырастет и ускачет от ЗМК

скорее не сумев набрать большого количества спецов, хапнет объемы не по плечу и введет в долги собственников. развалится.
Хотя один положительный пример я знаю - Омский ЗМК, или ОмЗМ.

Сообщение от yrubinshtejn Но кто знает как формируется политика компаний.

лучше не знать!!!

Сообщение от yrubinshtejn Я просто, для себя, хочу понять только одно - каким образом может измениться ситуация с кадрами, не более. Поэтому и высказываю предположения, в виде абстрактной модели="свобода" конструкторов от производства.

Что то типа этого получится, только в исполнении гендиректора ЗМК:

Вы чё, мальчики, ......, что ли, ....? Вы ещё с Северстали никуда не ушли! Чё, ...., воздух свободы жопу защекотал? Я, ....., защекочу.....! Вы, ...., ....., за ворота все пойдёте, .....!

далее по тексту http://lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D0%B...B5%D1%80%D1%8B
страниц 15 назад мысль уже прозвучала -перспектив мало. Ситуация не улучшится.

[Evgeniy_73]

Сообщение от 13forever скорее не сумев набрать большого количества спецов, хапнет объемы не по плечу и введет в долги собственников. развалится.

"Бери ношу по себе, чтоб не падать при хотьбе"(С)

[13forever]

Сообщение от Evgeniy_73 "Бери ношу по себе, чтоб не падать при хотьбе"(С)

Offtop: я свою норму знаю, но столько пить редко получается...

Нужно закон что ли какой... на запрет работать проектировщиками и конструкторами... И будет сразу всем хорошо

Сообщение от VVapan4ik ужно закон что ли какой... на запрет работать проектировщиками и конструкторами... И будет сразу всем хорошо

не. надо просто закон - "приказано всем чувствовать себя хорошо. Иначе расстрел" - вот тогда будет всем хорошо.
Блин, точно тему ща закроют...

[ShaggyDoc]

Вам не кажется, что тема уже давно отошла от основного вопроса, и ее пора закрывать?

И всем отметившимся - эцих с гвоздями на три месяца. Начиная с меня.

Сообщение от ShaggyDoc И всем отметившимся - эцих с гвоздями на три месяца. Начиная с меня.

Впринципе за такие фривольные разглогольствования я с Агамемноном совсем недавно месяц в бане был... Так что теперь наверное вечный светит... Прощайте!

[Evgeniy_73]

Сообщение от 13forever Offtop: я свою норму знаю, но столько пить редко получается...

Ай-я-яй уважаемый. Грешно смеяться над больными

[marka]

Сообщение от Солидворкер Вам не кажется, что тема уже давно отошла от основного вопроса, и ее пора закрывать?

Я получил ответ на мой вопрос.
Спасибо всем кто, помог
На работе вопрос тоже решился.

[Ильнур]

Сообщение от Константин Сергеевич .. вопрос тоже решился.

Ну и почем договорились?

[yrubinshtejn]

Солидворкер

Не закрывай тему. Тема будет интересней с проходом некоторого время.

Попомни моё слово.

Лучше вновь флудянские посты подчистить - два три, и тема сама преместетиться в МОБрезерв.

[marka]

Цифру озвучивать не будем
Но общий язык был найден
Я думаю это необходимо и достаточно

[yrubinshtejn]

Сообщение от Константин Сергеевич Но общий язык был найден

Это самое главное

[Агамемнон]

http://www.computerra.ru/58196/valve-anarchy/

Начальники и менеджеры больше не нужны: анархия как технология

Сообщение от Агамемнон http://www.computerra.ru/58196/valve-anarchy/

Даже указания Гейба Ньюэлла — одного из основателей и владельца значительной доли компании — не являются обязательными для исполнения.

Прелюбопытненько...

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Прелюбопытненько...

Каждый сотрудник решает сам, что должен делать он и что должна делать вся компания. Чтобы завести новый проект, не требуется получать разрешение — это может сделать любой. Достаточно найти единомышленников и уговорить их присоединиться. После этого новообразовавшаяся команда сдвигает столы и начинает работу. Чтобы перебираться с места на место было проще, столы оборудованы колёсиками.

Чтобы игры писались задешево, нужно найти кучу баранов, фигарящих день и ночь самостоятельно, свято веря в свою самоуправляемость и балдея от этой "свободы".
Это просто метод манипуляции - таков принцип управления стадом.
Игры могут создаваться любые - они не вредят и не приносят пользы потребителю. Они приносят деньги владельцам. Которые якобы не управляют баранами .
Анархия на колесах, блин

[Агамемнон]

Суть в том что:
1. реальная история успеха организации "профессиональной среды", построенных на иных принципах - и сложно теперь говорить что это "чушь, не может такого быть" и т.д.;
2. причем "принципы" отличаются и от традиционных "корпоративных" и от "бериевских";
3. успех одной такой компании может спровоцировать подражание - следствием чему станет отток людей определенного качества из "традиционных корпораций" - людей "генерирующих" ресурс, думаю "корпорациям" не понравится.


Реплика из обсуждения статьи.

"Я уже давно замечаю как все меняется. У нас была строгая иерархия до кризиса, во главе всех отделов был специально нанятый альфа-самец который контролировал все и вся, в том числе и моего начальника, а он в свою очередь меня. Больше всего меня бесило как меня штрафовали за опоздания. Но во время кризиса что-то случилось/переломилось и альфа-самец ушел и организовал свою фирму, через какое-то время началась анархия. Все те кому всегда был составлен четкий план просто не могли работать и постоянно жаловались на неорганизованность и на других сотрудников, что те не выполняют своих обязанностей, хотя со стороны видно им было не сложно сделать что-то за других. Кадры постепенно начали вытекать из нашей фирмы, первыми пошли менеджеры. И к кому вы думаете? Конечно же к нашему альфа-самцу. Сам я обычный инженер и боже упаси переходить в эти тоталитарные методы управления, они мне никогда не нравились. На первый взгляд наша фирма начала разваливаться, но мне больше казалось что она стала очищаться от ненужного хлама. Вот недавно ушел последний менеджер, у нас теперь их не осталось вообще, в фирме только инженеры и бухгалтер. Мой начальник мне уже давно не начальник, а просто друг, каждый отдел помогает другому, все вопросы решаются сразу компетентными людьми, а не бестолковыми менеджерами. Меня не штрафуют за опоздания, и я могу спокойно выспатся , объем работы с прежними временами увеличился в разы и моя производительность труда тоже, делать ее теперь сплошное удовольствие Наша компания стала походить больше на клуб умных людей, и читая про valve, особенно про прием на работу, узнал наши сегодняшние методы."

[nlo740]

Ага, вот только где столько профи набрать.
Конечно если только транш взять, да свистнуть, то сразу набегут, лет на пять отсеивать хватит...
А в заманухи типа сегодня работаем за идею, коллектив без балласта, с з/п завтра по результатам работы могут себе позволить поверить только очень богатые инженера, или остатки наивных "юношей". Ну или это по любому будет совместительство, человек будет при своей кормушке, а в подобной конторе попробует реализоваться, но тогда всплывает проблема сонных мозгов.

Сегодня средний и крупный бизнес наиболее успешен там, где хозяева из математиков (физиков) с ученой степенью и где им не параллелен процесс, а сами в нем активно участвуют. ИХМА.

[Агамемнон]

Это все вообще непринципиально - важно чтобы началась открытая конкуренция за дефицитный кадровый ресурс - чтобы уйти от социального запрета на признание права "профессионала"="мастера" на достойный заработок - наследие "индустриала" - с его ключевым кадровым принципом "незаменимых нет" или "куда ты денешься с подводной лодки".

[DEM]

Сообщение от Агамемнон Это все вообще непринципиально - важно чтобы началась открытая конкуренция за дефицитный кадровый ресурс - чтобы уйти от социального запрета на признание права "профессионала"="мастера" на достойный заработок - наследие "индустриала" - с его ключевым кадровым принципом "незаменимых нет" или "куда ты денешься с подводной лодки".

Сейчас нету кадрового голода....
Вот смотрю вакансии по СПБ, главспецов почти не ищут, руководителей групп тоже, нач отделов дык вообще уже не появляются вакансии...
Либо все своих растят либо уже надоело им искать по всяким ДжобамРу, и ищут через знакомых....
ПО мне дык и кризиса то ни какого особо то нету...
Начальству только лишний повод З/п не повышать....
Вон VVapan4ik вообще из Гиповства ушел, хотя бахвалился что за пару месяцев себе найдет жирную кормушку....

[nlo740]

Эхо кризиса уже бродит, до 2008-го было гораздо проще, щас и деньги считают и гайки подтягивают, особенно в структурах связанных с госбюджетом.
К примеру некоторые дочки Росатома, оторванные во время "большой чистки" когда вывели до 80% дочек уже посыпались, многие на пути к этому, а новых мест особо и не создается.
Вроде и время подняться производству, оторвавшись от менеджмента, да пока есть какая-то инерционность. Не все прошли путь очищения как автор данного коммента:

Сообщение от Агамемнон "Я уже давно замечаю как все меняется. У нас была строгая иерархия до кризиса, во главе всех отделов был специально нанятый альфа-самец который контролировал все и вся, в том числе и моего начальника, а он в свою очередь меня.

Друг у меня есть, простым шофером работает, говорит кризис у банков есть, у биржи есть, но люди занятые на своем производстве свой кусок хлеба имеют. Так что советовал сильно не парится, инженера мол всегда пригодятся... А менеджеров во дворники

пыс. Щас тоже с нача отдела на ведущего перепрыгиваю (если возьмут). Шаг назад, чтоб сделать два вперед. Начи сегодня реально не нужны, больно расплодили их, нужны грамотные исполнители.

[DEM]

Сообщение от nlo740 примеру некоторые дочки Росатома, оторванные во время "большой чистки" когда вывели до 80% дочек уже посыпались, многие на пути к этому, а новых мест особо и не создается. Вроде и время подняться производству, оторвавшись от менеджмента, да пока есть какая-то инерционность. Не все прошли путь очищения как автор данного коммента:

Любопытное кстати наблюдение...
ЕСли посмотреть тендеры на выполнение рабочки для АЭП, то там очень жирненькие проекты есть....
Мелочевки много и ценик довольно божеский....
По 200-300 тыс. за ограждения рабочих площадок, и это даже не КМД а КМ....

[nlo740]

Сообщение от DEM Любопытное кстати наблюдение...

У меня тесть на контейнерах, их не оторвали, но валятся и они, я сам в оторванной, тоже ничего хорошего (-25% сотрудников за 4 месяца, трое за последнюю неделю), а вот некоторых, с кем сотрудничали уже и в помине нет...

П.С. Щас Сергей Владиленович на одном затянувшемся объекте пистоны на право на лево раздает.

Сообщение от DEM Вон VVapan4ik вообще из Гиповства ушел

Не, не ушел.

[DEM]

Сообщение от VVapan4ik Не, не ушел.

Ну значится на старое место вернулся....
Просто помнится в одном из постов ты писал, что вроде как уже не ГИПуешь...

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Сейчас нету кадрового голода....

Мы с вами наверное в разных реальностях живем.

Сообщение от Агамемнон Мы с вами наверное в разных реальностях живем.

так реальности нет вообще, разве Вы не в курсе?
У нас в городе тоже наблюдается недостаток специалистов даже уровня сильный ведущий, не говоря уж о главспецах...

ПС - правда особо потребности в них нет - все ж хотят дешевле и быстрее - желательно за 3 копейки

[Russian depression]

Сообщение от nlo740 ...Щас тоже с нача отдела на ведущего перепрыгиваю (если возьмут). Шаг назад, чтоб сделать два вперед. Начи сегодня реально не нужны, больно расплодили их, нужны грамотные исполнители.

+1. Не фиг зубами и когтями за кресло хвататься, только чтобы "ничего не делать". Надо пользу приносить и смотреть на вещи реально. Я из псевдо-гипа, "опустился" до ведущего инженера-конструктора и не жалею. Вижу результат своей деятельности и не бедствую сильно финансово. Когда настанет время Х, то можно и обратное движение совершить, но пока вижу стагнацию там, где успел поработать. Никакими "нулевыми" уже не пахнет.

Сообщение от DEM Ну значится на старое место вернулся...

Не, на новом. Весело. Проектный отдел недавно руководство расформировало. Оставили только двух ГИПов, двух помощников ГИПов и сметчицу. Новый писк моды.
На старом, по моим сведениям нет до сих пор ни ГИПа, ни Главного конструктора.

[nlo740]

На административном уровне нет кадрового голода, а вот на уровне исполнителей без изменений. Ищут.
Поездил по собеседованиям, всем людям интересно что ты можешь руками, а не глоткой...
И что приятное, собеседуют технари.

[DEM]

Сообщение от Агамемнон Мы с вами наверное в разных реальностях живем

НУ я пожалуй тут соглашусь, но в том смысле, что реальность это то что формируем мы у себя в голове.....

[kulvazab]

Сообщение от DEM что реальность это то что формируем

Russian depression
оплата труда конструктора (заголовочек)

Сообщение от VVapan4ik Оставили только двух ГИПов, двух помощников ГИПов и сметчицу. Новый писк моды

Вы тут что, все психи, что ли?

[*KSV*]

Сообщение от Агамемнон Мы с вами наверное в разных реальностях живем.

Думаю реальность у всех одна, просто у кого-то восприятие "отсебя"

Сообщение от kulvazab Вы тут что, все психи, что ли?

Ну не ты один же

[DEM]

Сообщение от *KSV* Думаю реальность у всех одна, просто у кого-то восприятие "отсебя"

Так я примерно про это и сказал...
Мы сами реальность у себя в башке и формируем....
Можно зарабатывать по 200 тыс вкалывать, платить за импотеку и быть "счастливым"...
А можно работать по 8 часов в сутки заниматься самообразованием и разработкой перспективных технологий, при этом получать гораздо меньше....
Спрашивается кто счастливее???
Все ли в бабки упирается????

[Russian depression]

Сообщение от *KSV* Думаю реальность у всех одна, просто у кого-то восприятие "отсебя"

Не, разные реальности. Причём не пересекающиеся. Но это нормально.

[Агамемнон]

Сообщение от acid так реальности нет вообще, разве Вы не в курсе?

После псифака МГУ то?

Offtop: Я такой - блин - просвященный сейчас в этих вопросах - аж сам себя боюсь.

Сообщение от acid У нас в городе тоже наблюдается недостаток специалистов даже уровня сильный ведущий, не говоря уж о главспецах.

Давеча сидящий со мну в одном кабинете Offtop: в одном из "моспроектов" "начальник группы" давал объяву на джоб-сайтах - мол нужен исполнитель - НОЛЬ! звонков.

[Evgeniy_73]

Сообщение от DEM Спрашивается кто счастливее???

Где-то недавно выслушал "счастье-это правильный набор антидепресантов"

[Chardash]

Сообщение от acid правда особо потребности в них нет - все ж хотят дешевле и быстрее - желательно за 3 копейки

http://habrahabr.ru/post/118921/

В Союзе был практически бесплатный транспорт (3-5 коп. - сравните с нынешним), бесплатное лечение, образование, квартиры бесплатно получали. Были бесплатные кружки, секции для детей и много чего еще. Коммунальные платежи намного меньше были. И т.д.

Сейчас тоже есть бесплатное образование. И не где-то, а в Москве, НЕЗАВИСИМЫЙ МОСКОВСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ, рядом с Арбатом. Даже стипендию платят. Кстати, потом берут в заграничные аспирантуры после такого образования - его признают все лучшие зарубежные ВУЗы. Учиться, правда, в нем не легко.

[yrubinshtejn]

Девятнадцатая - двадцатая минута фильма - "институт на площадке завода".

Ижорские заводы

Гдето в фильме проскакивает про бесплатное жильё для специалистов.

[DEM]

Не пойму чаго КМД-ниги плачутся...
Вот человек предлагает работу на 331 тн, по 20 тыс ре за тонну....
Причем говорит еще объекты подобного плана есть....

[Chardash]

Сообщение от DEM по 20 тыс р

не 20, а 320 р/тонна

[DEM]

Сообщение от Chardash не 20, а 320 р/тонна

Не шути так...
А то сейчас человек обыдется....

[Vavan Metallist]

Сообщение от DEM Вот человек предлагает работу на 331 тн, по 20 тыс ре за тонну....

DEM, ты в каком танке сидишь?
Или ты так зло подтруниваешь над КМД-нигами? )

[Chardash]

Сообщение от DEM Не шути так.

не шучу.

[DEM]

Сообщение от Vavan Metallist Или ты так зло подтруниваешь над КМД-нигами? )

ТА и аванец он предлагает 40 %...
НАверное шутит падлюка перед 1-м апреля...

[str02]

Сообщение от Chardash не 20, а 320 р/тонна

серьезно чтоли 320 р/тонна?

[Chardash]

Сообщение от str02 серьезно чтоли 320 р/тонна?

для интереса отправил письмо (мне такой ответ пришел). Дикий капитализм...

[Ильнур]

Сообщение от Chardash для интереса отправил письмо (мне такой ответ пришел). Дикий капитализм...

Я тоже запросил 550 .

[Chardash]

Сообщение от Ильнур Я тоже запросил 550

ну это еще более менее!
а я б взял не менее 700 руб. пролетел.

[DEM]

Ильнур
550 руб.
Chardash
700 руб.
str02
1000 руб.
stas_org
150 руб.
Выигрывает stas_org за явным преимуществом, хотя КМД для заводов ни разу не делал....

[Ильнур]

Сообщение от Chardash ну это еще более менее! а я б взял не менее 700 руб. пролетел.

После 320 ни 550, ни 700 не будут рассмотрены. В итоге пролетит давший объявление.
Вот и реалии: стоимость МК около 20 млн. руб, а за КМД не хотят платить более 0,5%. Т.е. считается, что отдать более 100 т.р. за этот комплект КМД - западло.
По уму - надо без базара заплатить 300 т.р., и в срок получить на руки полный качественный комплект КМД со всеми причиндалами и радостным сопровождением.
Дык нет, начинается закладывание мины под свой же сучок...

[DEM]

Ильнур
ДЫк скоро еще и киты с индусами на проектный рынок выйдут, и будут за чашку риса работать...

[Ильнур]

Сообщение от DEM .. киты с индусами ...

Может, здесь именно так, судя по географии...

[str02]

я хотел 1000 запросить, но сомневался стоит ли связываться
На круглом здании косяков непредусмотренных КМом вылезет вагон и маленькая тележка. времени согласовывать через толпу посредников практически нет. Заказчик мутный. С него похоже просто по договору требуют КМД. А потом окажется что для завода требуется все переделать.
ну и опять же вопрос получения оплаты и передачи чертежей перетертый где то в соседней теме на сотни мнений.

О, Ильнур памятник себе хочет тонн на 500-600... стальной
Здесь КМД не обойдешься, нужно скульптору заказывать натуру
Обращайся, если что, есть знакомый хороший скульптор

[DEM]

Сообщение от VVapan4ik Здесь КМД не обойдешься, нужно скульптору заказывать натуру

С болтом М 50 L=1200 мм

Сообщение от DEM С болтом М 50

Да там... 75 кубов стали... Мелковато

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ..хочет тонн на 500-600... стальной

Ну, можно поменьше, из цветмета. Из бронзы там например...

[DEM]

Ильнур
Ну да болт можно и бронзовым сделать и накладывать на него пасту из гороха....

Изделия из бронзы Варят желтый горох, растирают его до получения густого теста и, в теплом еще состоянии, облепляют им бронзовую вещь. Через несколько часов, когда гороховое тесто сожмется, бронзу отмывают начисто кипятком и насухо вытирают чистой ветошью. Вся ржавчина и все пятна при этом сходят.

[13forever]

Сообщение от Ильнур По уму - надо без базара заплатить 300 т.р., и в срок получить на руки полный качественный комплект КМД со всеми причиндалами и радостным сопровождением.

Согласен, адекватная цена 1000 р/тонна. Я даже, было время, умудрялся брать по 2000 р/тонну. Но пришли студенты... Теперь приработка от КМД нет, но есть халявный цирк который могу наблюдать регулярно. Теперь, глядя на него, понимаю - не все измеряется деньгами.

[Chardash]

Сообщение от Chardash 700 руб.

но не уверен. я только САПР покупал за сотни тысяч. окупать надо как-то.
а заказчикам таким - пусть пишут, где ходить опасно. что они там спроектируют за 100 руб.

[DEM]

Сообщение от Chardash но не уверен. я только САПР покупал за сотни тысяч. окупать надо как-то.

Да все правильно ты прикинул...
Скупой платит дважды...
Вся цена менее 500 руб.. эт вообще демпинг...
Offtop: С Ильнуром то все понятно, он потом бы тот металлолом который получился бы себе бы скупил, на памятниг...

[gad]

Сообщение от DEM Вот человек предлагает работу на 331 тн, по 20 тыс ре за тонну....

Не верю.

[DEM]

Сообщение от gad Не верю.

Он наверное думал я ему КМД поставлять буду вот и сказал, что за 20 согласен....

[Ильнур]

Сообщение от DEM .. он потом бы тот металлолом который получился бы себе бы скупил, на памятниг...

Если сразу металлоломом в 300 тн, зачем мне памятник..

Сообщение от Ильнур Если сразу металлоломом в 300 тн, зачем мне памятник..

Ты депингуешь неподетски
То памятник нужен был... 500 тонн, теперь 300 тоннами металлолома довольствуешься уже

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Ты депингуешь неподетски То памятник нужен был... 500 тонн, теперь 300 тоннами металлолома довольствуешься уже

Не, это не демпинг - памятник же надо было бы разбирать, да объяснять, куда делся.
В принципе мне надо скромных 18456734 рубля 30 копеек на всю оставшуюся жизнь. Обещаю не требовать памятников, медалей и скидок в обувных магазинах.

[13forever]

Сообщение от Ильнур В принципе мне надо скромных 18456734 рубля 30 копеек на всю оставшуюся жизнь.

про 18456734 рубля все понятно. а вот 30 коп на что?

[DEM]

13forever
Это на черный день.....

Сообщение от Ильнур Не, это не демпинг - памятник же надо было бы разбирать, да объяснять, куда делся.

9 лямов...
А просишь уже...

Сообщение от Ильнур В принципе мне надо скромных 18456734 рубля 30 копеек на всю оставшуюся жизнь

Неужели главный конструктор не знает, где 500 тонн скомуниздить?
Вон, swell{d} 352т сумел скомуниздить на какой-то одной 9-ти этажке...

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ...Неужели главный конструктор не знает, где 500 тонн скомуниздить?...

Человек, знающий как скомуниздить - не конструктор, а предприниматель. Т.е. человек, предпринимающий все, чтобы скомуниздить.
Как и все предприниматели, впрочем
А эти все предмероприятия они потом выдают за тяжелую непосильную работу Нет чтоб честно сказать: я тут чуть не подавился от жадности.

[DEM]

Надо бы заказчегу КМД, сделать следующее....
Объявить претендентам, что РД будет потом опубликована на форуме....
Думаю цена от этого значительно поднимется...
За то будет сделана довольно качественно....

[Chardash]

Offtop: Вот еще предлагали не так недавно. Для высококлассных спецов работа

83 рэ и 33 копейки за тонну

[Chardash]

Сообщение от VVapan4ik 3 рэ за тонну

и выстроилась очередь желающих
Возможно там большая балка(или балки)

ps не останется скоро разработчиков КМД. Вымрут с голода.

Нормы разработки КМД и оплата труда конструктора КМД.

ВСЕМ

Ориентироваться на эту цену

$19.00 - $30 в час

http://www.indeed.com/q-Steel-Detailer-jobs.html

Если не самоубийцы.

[Агамемнон]

Сообщение от Chardash ВСЕМ Ориентироваться на эту цену $19.00 - $30 в час

Во внутренней бухгалтерии - оценивая "рентабельность" проекта - грубо ориентируюсь на 1000-1500 р/час. Все что выше - считаю "премией". Все что ниже 500 р/час - убытком.
Но это расклады для стоимости жизни в мегаполисе, разумеется.

В зачет идет только явное время работы, паузы/ожидания/прочее выбрасываются из статистики.
Дорога учитывается в отдельном порядке - иногда да, иногда нет.
В день работаю в среднем 1-3 часа, выходные особо от будних дней не различаю.

Из опыта - интенсивнее работать нерацинально - начинает психосоматика бунтовать=падает качество жизни.

[seroja83]

Сообщение от Агамемнон оценивая "рентабельность" проекта - грубо ориентируюсь на 1000-1500 р/час

Савсем вы зажрались в своих москвах. В регионах разработчики КМД 1000 руб за 8 часовой рабочий день получают,да ито не все

Сообщение от Агамемнон о внутренней бухгалтерии - оценивая "рентабельность" проекта - грубо ориентируюсь на 1000-1500 р/час.

Сообщение от Агамемнон В день работаю в среднем 1-3 часа, выходные особо от будних дней не различаю

негусто для мск для спеца высокого уровня.... или просто больше не надо уже?

Сообщение от Агамемнон Из опыта - интенсивнее работать нерацинально - начинает психосоматика бунтовать=падает качество жизни.

ну и во время работы можно интенсивность разную показывать(выдавать)

[Ильнур]

Сообщение от 13forever про 18456734 рубля все понятно. а вот 30 коп на что?

Все дело в этих 30 коп. Мне никто не пробъет чек в кассе, если я недоплачу 30 коп. Соответственно мне никто не выдаст товар/услугу. Я огорчусь и расстроюсь. И зачем мне, спрашивается, нужны были 18456734 рубля - чтобы испытать разочарование вместо счастья?

[nlo740]

Сообщение от acid ну и во время работы можно интенсивность разную показывать(выдавать)

А смысл тратить время при низкой интенсивности?
Чай не на окладе это делается.
Есть удобный (средний) темп работы, на него и ориентируешся, прикидываешь по среднему, чтоб в случае необходимости в режиме форсажа добить неучтенные вопросы.
Медленно работать смысла нет - тупо потеря твоего же времени. Больше за это все равно не дадут.

[Агамемнон]

Сообщение от acid негусто для мск для спеца высокого уровня.... или просто больше не надо уже?

Стеклянный потолок для главспеца ОВ в Москве при работе в штате - 150 000. В импортной компании - +язык - до 250 000. Но за эти деньги нужно интенсивно пахать в безлимитном режиме, на износ - т.е. примерно та же штука-полторы в час.
Но при этом есть еще условие помимо "пахать" - нужно принять "корпоративные" правила игры - т.е. плюс проблемы с физической релаксацией и психологические неудобства.
Например последняя цифра - из собеседования ученицы в немецкой компании - ей предлагалось "прогнуться" и обслуживать - управляя в Москве проектной группой - немецких "авторов проекта", сидящих в Германии.


Т.е. это просто рыночная реальность. Бывает, разумеется, халява. Однажды например получил аванс в 25 000 у.е., три года ожидал старта - и не дождался - стоимость часа состоялась около 1000 у.е.
"Хватает" реализуется и регулируется через количество работы. И это вечная проблема - взять/отказаться.

Постепенно - разумеется - идет дрейф к западным стандартам в этой области - лет через 3-5-7 предполагаю к 100-150-200 у.е. в час в режиме консалтинга выйти.
Никуда не тороплюсь.

[Колян]

Я то же пришел к почасовой, всё что ниже 500р в час в мусорку. Отработать два выходных по 8 часов за 8 т.р. не так уж и много, но если время есть свободное и работа интересная то и не мало.
При почасовой есть большой плюс в том, что не "попадаешь" на долгострои и переделки-хотелки-перделки.., не нравиться результат плати дополнительно, на половине работы решили все переделать то же не проблема.
Да у меня и в регионе подработки в выходные стоили не меньше, а даже больше.. просто в МО работы больше, можно и скинуть.

[Ильнур]

Ладно, хорошо, согласны.
Давайте что ли Теклу или Адвансстил, или что там лучше, начнем осваивать. Раньше сядем, раньше выйдем. Делов-то.

[pdimav]

500*8*20=80000
Мне такое только снится
А вы за это не беретесь!
Какими знаниями нужно обладать и что/сколько нужно делать для такой оплаты?
Пример..!?

Знаю Теклу!
(На данный момент занимаюсь:
1. Обеспечение технической поддержки пользователей отдела.
2. Обучение пользователей.
3. Разработка текстовых и графических отчетов.
4. Разработка компонентов.
5. Разработка прикладного программного обеспечения.
6. Оптимизация работы отдела в программном комплексе Tekla Structures. )

Кто может подсобить с высокооплачиваемой работой?!

Сообщение от pdimav 500*8*20=80000 Мне такое только снится

Не так считаешь. 500*1,5*30=22500

Сообщение от Агамемнон В день работаю в среднем 1-3 часа, выходные особо от будних дней не различаю.

[pdimav]

Сообщение от VVapan4ik Не так считаешь. 500*1,5*30=22500

ну уж тогда по средней..с его слов 1-3 часа по 1000-1500р х 30 = 75 т.р.

Сообщение от pdimav ну уж тогда по средней

Я хотел сказать, что это тот минимум, за которым уже работа в убыток...
А так... опять неправильно подсчитано...
Средняя от 1000-1500 - это 1250...
1250*1,5*30=56250

[Колян]

Берем ЗП по Москве ~ 65т.р. с опытом больше 5 лет.

65х12месяцев = 780т.р в год
8 часов х 220 рабочих дней = 1760 рабочих часов в году
780 000 разделить на 1760 = 440 рублей в час

Посчитай еще налоги, стоимость рабочего места, администрации, программ.
И какой смысл работать за меньше чем 500 р / час??

В регионах вообще никто работать меньше чем за 10-20т.р. за два выходных не будет.

Посмотри hh.ru

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Я хотел сказать, что это тот минимум, за которым уже работа в убыток...

Это все очень условно.
Повторю - это все расчеты "в рамках внутренней бухгалтерии" - просто некая достаточно грубая модель для оценки/прогнозирования, для экспресс-"аудита" своего рода - аналог "скоринга".
Реальность и сложнее и забавнее.
Да и "полная" рефлексивная "модель" более сложносочиненная, многофакторная.

[Vavan Metallist]

это все расчеты "в рамках внутренней бухгалтерии" - просто некая достаточно грубая модель для оценки/прогнозирования, для экспресс-"аудита" своего рода - аналог "скоринга". Реальность и сложнее и забавнее. Да и "полная" рефлексивная "модель" более сложносочиненная, многофакторная.

Агамемнон, вы бы попроще...

[nlo740]

Сообщение от pdimav 00*8*20=80000 Мне такое только снится А вы за это не беретесь! Какими знаниями нужно обладать и что/сколько нужно делать для такой оплаты? Пример..!? Знаю Теклу! (На данный момент занимаюсь: 1. Обеспечение технической поддержки пользователей отдела. 2. Обучение пользователей. 3. Разработка текстовых и графических отчетов. 4. Разработка компонентов. 5. Разработка прикладного программного обеспечения. 6. Оптимизация работы отдела в программном комплексе Tekla Structures. ) Кто может подсобить с высокооплачиваемой работой?!

http://hh.ru/vacancy/7549323

Я там отсобеседовался, очень толковые ребята, жаль направление немного не мое...

[pdimav]

Сообщение от VVapan4ik Я хотел сказать, что это тот минимум, за которым уже работа в убыток... А так... опять неправильно подсчитано... Средняя от 1000-1500 - это 1250... 1250*1,5*30=56250

А среднюю по времени ты взял? (1,5?? - 2!)..студент
..себе в убыток насчитал.

Сообщение от pdimav ..себе в убыток насчитал.

ага

[elisey]

Во Вы тут насчитали))) Мы, конечно, не Москва с Питером....Но 700-1000т/т берем) За последние полгода наш Липецкий завод (не буду говорить название) практически стал придатком белэнергостроя, заказы на него они скидывают с уже готовыми чертежами КМД (хороший коллектив у них разработчиков КМД с БЗМК достался))) )Пришлось ориентироваться на ЦФО. И, как ни странно, получилось. Открыл свой сайт, подождал пару месяцев и работа пошла))) Расчет стоимости КМД прост: берем проект, считаем время на его разработку, в среднем проектировщик по КМД НЕ ДОЛЖЕН получать меньше 80тр/м, делим на кол-во участвующих... У нас немного сложнее: есть люди, разрабатывающие 3д проект в струкаде, а есть те, которые его потом оформляют под стандарты предприятия... В среднем это 65/35% по оплате. Из того и исходим))) А за зарплату... Труд КМД-шника не может вообще нормироваться в силу специфики работы. Только сделка. Я это уже проходил - спустя 5-6 месяцев начинаются трения в коллективе: "я тут делаю фермы, а ты рисуешь балки, а получаем одинаково".

[Бармаглотище]

Обычно фермы делать выгоднее, чем балочные клетки - повторяемость намного выше, как и масса одной отправочной марки.
Буквально последнее из разработанного - ферма 18м из ГСП, масса полуфермы - более 500 кг, всего 16 ферм (32 полуфермы). Потрачено времени - 1 день. Сегодня еще 4 фермы сделаю, примерно за час-полтора - надо к рядовой добавить одну деталь, под связи.
Я уже и не помню, когда последний раз у меня с балками такое было. Вон, по другому объекту как раз балки идут. И сечение неплохое, 50Ш2... И пролет 7 м. Только они почти все разные получаются (связи, распорки, второстепенные балки и т.д.). И по 16 тонн в день никак не выходит.

[Ильнур]

Сообщение от elisey ... в среднем проектировщик по КМД НЕ ДОЛЖЕН получать меньше 80тр/м....

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище масса полуфермы - более 500 кг, всего 16 ферм (32 полуфермы). Потрачено времени - 1 день.

Т.е. за 10 дней Вы можете "выработать" 160 тон?
А то мне ктото здесь из участников впаривал что 100 тон/месяц - это смерть для конструктора.

elisey
И платить за это надо 1000р/тонну, т.е. 160 тысяч рублей за 10 дней? Вы вообще в реальном мире живёте?

20 рабочих дней в месяц - итого зарплата конструктора (Бармаглотище) 320 000 рублей/месяц.

[knacken]

Сообщение от yrubinshtejn Т.е. за 10 дней Вы можете "выработать" 160 тон? А то мне ктото здесь из участников впаривал что 100 тон/месяц - это смерть для конструктора.

Урубинштейн похоже совсем не в теме, но что-то пытается заявлять, при разработке КМД учитываются различные коэффициенты, как повышающие так и понижающие.
При повторении элементов коэффициент около 0,4, т.е. за одну полуферму 500 руб., за остальные такие же по 200 руб., итого 500+200х31 = 6 700 руб.
И 100тон/месяц говорится про разноплановые конструкции. Один конструктор может выполнить цех общей массой 100 тонн за месяц. Но если же сооружение на много больше и выполнять один тип конструкций, то можно выработать намного больше. А лесенки/ограждения/стремянки 100тон/месяц это действительно смерть.

[Evgeniy_73]

yrubinshtejn, на ЗМК такие з/п платить не будут, "менеджеров" жаба задушит. Тут видимо речь о разовых работах (шабашках).

[yrubinshtejn]

Сообщение от knacken Урубинштейн похоже совсем не в теме

Мне Ваша тема по барабану. Вы если не видели как один гл.Конструктор при двух помощниках загружал цех под завязку - поэтому и не говорите. И в этом случае он называл свою цену не заводу, а тем кто желал ему доп. заработок впарить. И здесь как и сказал Evgeniy_73 - другой ценник.
То что Вы дифференцировать начали стоимость в зависимости от повторяемости - поэтому здесь многие и называют 1000 рублей за тонну - бредом. Это можно лопуху частнику впаривать, но не предприятию с численностью коллектива под свыше 500 человек.
А то что Вы работаете в плановом отделе - это даже замечательно. Будем консультироваться.

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Т.е. за 10 дней Вы можете "выработать" 160 тон? А то мне ктото здесь из участников впаривал что 100 тон/месяц - это смерть для конструктора. elisey И платить за это надо 1000р/тонну, т.е. 160 тысяч рублей за 10 дней? Вы вообще в реальном мире живёте? 20 рабочих дней в месяц - итого зарплата конструктора (Бармаглотище) 320 000 рублей/месяц.

Я думал, вы умнее. Извините, если обидел... Но по 10 раз про одно и то же писать в этой теме надоело.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Я думал, вы умнее.

Извините - последнее время Вас реже стал читать.

А то про что многие по 10 раз пишите - я уже говорил - бесполезные попытки увеличить з/п.

Как дети в самом деле.

Кстати - поговаривают, что на ЗМК в ближайшее время з/п ИТР значительно сократяться. Конкуренция "гаражников" грядёт - в связи с реформами в здравоохранении.
И 100 тон "лестниц" будут счастьем и поработать по 24 часа. Это к вопросу о "рабстве".

p.s.

При повторении элементов коэффициент около 0,4, т.е. за одну полуферму 500 руб., за остальные такие же по 200 руб., итого 500+200х31 = 6 700 руб.

1 рабочий день 6700р. Итого за 20 дней 134 000.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...то про что многие по 10 раз пишите - я уже говорил - бесполезные попытки увеличить з/п. Как дети в самом деле.

Аналогично: все обратное - попытка проклятых эксплоататоров прибить зарплату исполнителей-рабов к плинтусу. Вот такие детские перепалки в самом деле.

Сообщение от yrubinshtejn Кстати - поговаривают, что на ЗМК в ближайшее время з/п ИТР значительно сократяться. Конкуренция "гаражников" грядёт - в связи с реформами в здравоохранении. И 100 тон "лестниц" будут счастьем и поработать по 24 часа. Это к вопросу о "рабстве".

И, кстати, поговаривают (сам слышал от одной бабки во дворе), что в самое-самое ближайшее время значительно повысится спрос на рабов-КМДшников - в связи с наступлением весны. И найти КМД-шника за 2000 р/тонну балок и колонн будет счастьем для ЗМК.
Нет КМДшников-рабов, успокойтесь. Дураков нет, и никто с голоду не помирает.
А вот желающих обогатиться за счет рабской эксплуатации других - дохрена, и все больше.

[yrubinshtejn]

Ильнур

Про "весну" проходили. Но только не про ИТР, а про спецов=сварных, слесарей и т.д.
Так что не проецируйте.

И найти КМД-шника за 2000 р/тонну балок и колонн будет счастьем для ЗМК.

Да не нужны заводам "голые" КМДшники - нерентабельно.

Формат меняется. Ещё раз говорю - заводскому менеджменту НА МНОГО выгоднее заказать на стороне и не важно по какой цене. То что он готов платить 2000 за тонну - это уже факт, НО НЕ ЗАВОДСКИМ конструкторам, которые уже становятся не выгодны и с точки зрения окладов.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...Да не нужны заводам "голые" КМДшники - нерентабельно.

Как пожелаете.

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn А то про что многие по 10 раз пишите - я уже говорил - бесполезные попытки увеличить з/п.

во-первых, не бесполезные. Хотя это, конечно, зависит от конкретных людей и конкретных ситуаций.
Лично моя зп с лета прошлого года выросла на 20%, на том же самом месте работы.

Возвращаясь к 16т за день. Видимо, вы очень давно сами не делали какой-нибудь объект весь самостоятельно, либо прикидываетесь ради троллинга ("В этом вашем интернете хрен разберешь, кто прикалывается, а кто реально дибил "(с)). Где не только фермы по 16 (а то и по 50 ) штук одинаковых, но и связи, лестницы, площадки и прочий гумус.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Лично моя зп с лета прошлого года выросла на 20%.

Вы не приводите нормальные (полноценные) предприятия в пример.

Я же просто утверждаю, что с проблемами столкнуться те, кто не смог "спасти" кадры=систему кадров ("производство"+ИТР).

[elisey]

Сообщение от yrubinshtejn Формат меняется. Ещё раз говорю - заводскому менеджменту НА МНОГО выгоднее заказать на стороне и не важно по какой цене. То что он готов платить 2000 за тонну - это уже факт, НО НЕ ЗАВОДСКИМ конструкторам, которые уже становятся не выгодны и с точки зрения окладов.

Вот это точно - конструкторы с завода особо на окладе не напрягаются)) Мы же делаем работу как ночью, так и по выходным, чтобы цеха к понедельнику загрузить)) Да и не по 8 часов в день работаем) Вот только 2000 хрен платят - жаба душит)) Максимальная цена, которую "выбил" за последний год - 1600р и то по договору ( минус %) и то за "солому" )))

Бармаглотище
В среднем 1 человек (по себе сужу) выдаёт 300т/м "говна", т.е. примерно 200 отправочных марок. Вчера приступил к соломе (выше 18Б2 сечения нет и полно стремянок и ограждений + все ограждения посадить на болты). 100т масса всего объекта. Через недельку скину скрины с законченной работой) А если норм объект, если балочки по 1т каждая, если повторяемость большая, то 3500т/3месяца на 2 человека)) И такое было)

[Бармаглотище]

Сообщение от elisey Вот это точно - конструкторы с завода особо на окладе не напрягаются)) Мы же делаем работу как ночью, так и по выходным, чтобы цеха к понедельнику загрузить)) Да и не по 8 часов в день работаем) Вот только 2000 хрен платят - жаба душит)) Максимальная цена, которую "выбил" за последний год - 1600р и то по договору ( минус %) и то за "солому" ))) Бармаглотище В среднем 1 человек (по себе сужу) выдаёт 300т/м "говна", т.е. примерно 200 отправочных марок.

Что-то слабовато верится.. = ))
Не, если, к примеру, делать все в трехмерке, все узлы "стандартные", из базы, да и половина конструкций (фермы, например) такие же стандартные... ДА не особо заморачиваться с оформлением... И не считать ничего...
То, наверное, возможно.

Вот только за последний год я сейчас приступил к первому объекту со "стандартными" узлами (а не через жопу сделанным эксклюзивом) и серийными фермами.

А бывает и такое, что с одним узлом сидишь несколько дней, пытаясь впихнуть невпихуемое... А потом еще несколько дней объясняешь км-щику 23 лет от роду и ЧСВ 60-тилетнего ГК, что его картинка либо невыполнима в реальных железках, либо разрушается даже при половине расчетной нагрузки.
Offtop: У меня даже бывало такое, что приходилось менять сечения элементов из-за того, что не решался узел.

И кстати... Вы там белэнергострой упоминаете...
А чтож, если вы такие пушистые и все из себя прекрасные, нашему заводу регулярно от них работка сыпется? = ))

[kentonella]

Сообщение от elisey выдаёт 300т/м "говна", т.е. примерно 200 отправочных марок

1500 кг. одна марка? не подкинете такого дерьмеца? У меня не дорого - 900 р. за до 3 месяцев от сложности... Всё чинно, традиционно, ОлдСкуЛ.
А Бинштейн то еще здравствует - я смотрю?! Вот ты с таксистом тоже так бодаешься? - "Эй, брат, ну, ты же 5 минут ехал и за это 300 р.?! 60/5*300=3600 р. в час что ли хочешь??!!!! Вот тебе четвертак умножь на 12 и будь доволен - твой час 300р. в два раза больше чем у грузчика". Так или нет, Бинштей?

[Chardash]

Сообщение от elisey Мы же делаем работу как ночью, так и по выходным,

и все праздники работаем не менее 12 часов/сутки
вот к чему нужно стремиться. Но, пробовал выйти на нормальные расценки, 3 месяца сидели без работы. Потом вернулись к прежним, выше по теме и наконец, что то появилось.
Честно говоря, не проста работа КМД -шника, особенно с нынешними расценками, еще на что-то, кроме КМД , сложно найти время, по своему опыту, на чтение и изучение технической литературы не остается времени у рядового исполнителя при авралах. Многие не выдерживают такого ритма, бросают, стараются заниматься КМами и КЖ. По вопросу. Зарплата вырабатывается не менее 50 т/р в месяц(Российские зп, рабочий день не менее 10-12 часов). Если загрузка постоянная, то и выше, от 80 000 р. Но, официально так платить, уверен, получится не у всех.По максимуму стараюсь работать честно, все ключевые уже на ИП. Опять же, у кого-то может и лучше, имею ввиду не заводские КБ, а фирмы. Вообще, лучше заниматься еще какими то видами деятельности, не только КМД. Чтобы достичь баланса в распределении зп и загруженности сотрудников.
ps цифры для небольшого бизнеса, одного отдела КМ-КМД

[Evgeniy_73]

Сообщение от Chardash и все праздники работаем не менее 12 часов/сутки

Мечта эксплуататора
зы. Ну вы, блин и маньяки.

[Chardash]

Сообщение от Evgeniy_73 Мечта эксплуататора зы. Ну вы, блин и маньяки.

если обрасти, отдел ауп, бухгалтерия, то и придем к 5000 р/тонна и 20 000 руб в мес. но день будет 8 часов
Вопрос загрузки решается, период развития, приходится вкалывать. Все таки выше я не совсем верно написал, мы еще молодая организация, все пока в аврале. от 12 часов-моя загрузка и ключевых исполнителей. Все мной выше сказанное для развивающихся организаций. Чтоб никого не вводить в заблуждение. И, скажу больше, мы учимся, когда есть на это время. Не совсем маньяки. Но любим КМ КЖ и КМД

[Evgeniy_73]

5т.р. не плохо... а какие конструкции? У нас изготовление ферм где-то 25т.р. 5т.р на КМД не дадут никак. Эксплуататоры, блин.

[Chardash]

Offtop:

Сообщение от Evgeniy_73 5т.р

это хорошие расценки. я бы сказал отличные. по ним работают выше в моем сообщении(вот к чему нужно стремиться).но это не мы.

[elisey]

Сообщение от Бармаглотище кстати... Вы там белэнергострой упоминаете... А чтож, если вы такие пушистые и все из себя прекрасные, нашему заводу регулярно от них работка сыпется? = ))

Так мы и не из Белгорода) Прочитайте внимательнее)) Как раз на наш Липецкий завод из Белгорода постоянно приходят заказы на изготовление м/к с уже готовыми чертежами))) Так выше я и писал - пришлось искать других заказчиков)

[yrubinshtejn]

kentonella

Вы можите мне объяснить, как на Ваш взгляд должна формироваться з/п КМДшника на сегодняшний день?
Я без иронии, реально не ведаю, но у меня есть своё субъективное мнение как будет в реальности.
Вы мне ответьте не ссылаясь на "вчерашний" день и на "порядки" при Совете, а в сегодняшних реалиях.

Я приотлично понимаю то,что 1000 р/т - это фриланс=базар/рынок, но ни как не ЗМК.

Прошу извинить. Chardash оказывается уже сказал к чему всё идёт в своём посте 929.

[Chardash]

Сообщение от yrubinshtejn Прошу извинить. Chardash оказывается уже сказал к чему всё идёт.

yrubinshtejn, ни в коем случае. мне тоже интересно. все мной сказанное-мое мнение и только

[kulvazab]

Сообщение от yrubinshtejn Про "весну" проходили.

Знаете, yrubinshtejn, те, кто прошли "калужскую весну", теперь очень сильно хотят КМД уже за 5руб/кг, но к ним почему-то пока никто не торопится идти. Может, найдут кого к началу октября. Если у заказчика к тому времени чего-нибудь не лопнет.

[Бармаглотище]

Сообщение от kulvazab Знаете, yrubinshtejn, те, кто прошли "калужскую весну", теперь очень сильно хотят КМД уже за 5руб/кг, но к ним почему-то пока никто не торопится идти. Может, найдут кого к началу октября. Если у заказчика к тому времени чего-нибудь не лопнет.

стремное все какое-то
Хотя, мб, это просто на фотографии так выглядит.

[13forever]

Сообщение от kulvazab Знаете, yrubinshtejn, те, кто прошли "калужскую весну", теперь очень сильно хотят КМД уже за 5руб/кг, но к ним почему-то пока никто не торопится идти. Может, найдут кого к началу октября. Если у заказчика к тому времени чего-нибудь не лопнет.

Offtop: не помню кто когда и про кого сказал такие слова: "псих, но сколько отваги!"

[KennyMckormik]

Тема на самом деле не благодарная
На предприятиях платят исходя из возможности и ни как из какого бы-то нибыло объема. Конечно есть возможность дополнительного поошрения, но это зависит от работы самого предприятия. ("работа самого предприятия" это вообще отдельная тема)
Крайне трудно сравнивать ну например:
- ангар с регулярными конструкциями: считаешь (и конечно проектируешь) две колонны, одну ферму и кусок кровли, это практически все. Получается достаточно весомо (в смысле веса).
- допустим реконструкция какого быто-нибыло объекта, здесь прощитываешь уже не только то что прислюнявливаешь, а еще и как это отразится на существующем, соответсвенно расчетов больше выход в весе меньше.
- далее вариан жадного зазазчика - просчитав конструкцию и получив сметы говорит надо сократить металл начинается борьба за килограммы, уточняются ВСЕ сечения, рачатов море, результат облегчение относительно прямолинейного проектирования.

Вот и как это оценивать? Получается сложность выполнения конструкции может оценить только специалист и если это у тебя получается легко это тебе же во вред.

Если к тому же учесть "старание" проектировщиков как можно больше разминать язык общением. (чесное слово иногда чувствую себя в детском саде когда на чашку чая приходят к "моим" из других отделов. хорошо что не сидят на лавочке с семечками как бабки у крыльца. вот действительно мужики как бабы)

[kentonella]

Бинштейн, совсем без иронии. Писал уже про 2000-3000 р/т 5 (пять!) лет назад. Сюда инфляцию еще и будет 5000 р/т. Согласен. Также согласен на понижающие коэффициенты от повторяемости и пр. моменты, где в Вас говорит здравый смысл. Я просто не могу понять, зачем Вы залезли в тему к работягам и впариваете интересы барыг? Даже представить трудно, что Бинштейн пашет по 12 ч. за 500 р/т и хочет снизить расценки или догрузиться сопутствующей манагерской работой.

[kulvazab]

Сообщение от kentonella интересы барыг

Будут дохлое лошадиное мясо жрать в канаве придорожной. Это я вам говорю как диетолог.
Ну, так же ведь быть должно.

[yrubinshtejn]

Из бизнеса могут выйти еще 200 тысяч индивидуальных предпринимателей

И сообщила еще об одной новости, которую она ждет. К концу этого года, надеются в минэкономразвития, вступят в силу поправки к закону, позволяющему малым бизнесменам при желании и с максимумом льгот выкупать у государства площади, которые они арендуют свыше двух-пяти лет. Включая 1 июля 2011 года — последний срок вступления льготников в право аренды.

Например, в Москве арендаторы, потенциальные собственники, смогут претендовать на выкуп свыше 5-6 миллионов квадратных метров. С 2007 года, когда вступил в силу закон о выкупе помещений, практически во всех регионах чиновники делали все, чтобы сохранять помещения и сдавать их в аренду задорого, обеспечивая тем самым стабильность доходов.

Сейчас общая площадь помещений, которые по данным минэкономразвития, может выкупить по стране бизнес — свыше 20 миллионов квадратов. А это в свою очередь налоги на имущество. Так что никто не в накладе.

[13forever]

третьего дня пришла благая мысль. хотя может не для всех благая.
ну допустим КМДшники затеялись со своим тридэ ваять сразу КМ(ПД)-КМД(РД). Начнут это преподносить как некий прорыв в индустрии м/к. Однако никто не говорит что ответные ходы крупных проектных организаций невозможны. В качестве ответной меры сами могут освоить триде. Причем делать ее будут не до конца. Скажем Собрали схему в трехмерке, сверили на коллизии со смежниками, узлы сделали уже на плоскости, в голом автокаде. А дальше продали Заказчику полуфабрикат трехмерной модели каркаса, как допопцию. Мол тут почти все есть, КМДшникам чуть чуть доделать.

[str02]

слишком много платформ разных.
текла, адванс, автодесковская прога, струкад и куча других

[Колян]

Сообщение от 13forever ну допустим КМДшники затеялись со своим тридэ ваять сразу КМ(ПД)-КМД(РД). Начнут это преподносить как некий прорыв в индустрии м/к. Однако никто не говорит что ответные ходы крупных проектных организаций невозможны. В качестве ответной меры сами могут освоить триде. Причем делать ее будут не до конца. Скажем Собрали схему в трехмерке, сверили на коллизии со смежниками, узлы сделали уже на плоскости, в голом автокаде. А дальше продали Заказчику полуфабрикат трехмерной модели каркаса, как допопцию. Мол тут почти все есть, КМДшникам чуть чуть доделать.

А зачем им отдавать 3д модель Заказчику? Проектная организация это та, которая работает на уровне научных открытий и изобретений, и она никогда заказчику ничего не отдаст. Заказчик имеет право только один раз построить по проекту, который принадлежит проектной организации, а ему она дала только разрешение.
Будет так.. сделают 3д модель, а по ней КМ, если заказчик договорится, тогда может быть еще и КМД получит, а не договориться значит ничего и не получит.

[13forever]

Сообщение от str02 слишком много платформ разных. текла, адванс, автодесковская прога, струкад и куча других

вот в этом то вся и прелесть.

Сообщение от Колян Проектная организация это та, которая работает на уровне научных открытий и изобретений, и она никогда заказчику ничего не отдаст. Заказчик имеет право только один раз построить по проекту, который принадлежит проектной организации, а ему она дала только разрешение.

эээ... коллега, Вы ап чем?

[DEM]

13forever
Дык че ты одеяло то на себя тянешь?
Сотрудничать надо, а не пытаться на пакостить...
Вон ваш институт вроде по обещаниям руководства уже должен был перейти полностью на 3d проектирование.
Я вел переговоры о внедрении этой системы на базе программ Автодеска..
Но там был один дедушка по внешности имеющий родствеников в Израиле...
Он сказал, что принято решение делать данную систему на базе Компаса...
И команда у них уже собрана....
Ну как внедрена система то?

[13forever]

DEM ты своими вопросами сам ответил на них же.

Сообщение от DEM Дык че ты одеяло то на себя тянешь? Сотрудничать надо, а не пытаться на пакостить...

смежники в лице КМДшников не сильно рвуться сотрудничать, за исключением едениц.

[DEM]

13forever
Ну у нас с Линдабом вроде получилось...
Правда не в 3d и они сами КМ сделали.
Я от этого ни капли не пострадал.....
Зы. А что там у вас по части 3d, венедрили Компас?

[13forever]

Сообщение от DEM Правда не в 3d и они сами КМ сделали. Я от этого ни капли не пострадал.....

ты не КМщик, тебе хорошо.

[DEM]

Сообщение от 13forever ты не КМщик, тебе хорошо.

Я повторяю, совместная разработка данного раздела возможна...
Пусть КМ-щики в институте делают 3d модель согласовывая её внутри проектной организации...
Степень детализации может быть минимальной...
Далее эту схему с чертежами и заданиями отправляют на завод который может делать свою модель в другой программе...
Завод уточняет модель и отправляете её в институт который сможет уже проверить колизии...
Это краткая концепцмя...
Если кто то будет возражать в части того, что заводы работают в других программах и совмещение не возможно из за разных форматов, могу сказать что с помощью Навис Воркса, можно собрать модели из совершенно разных программ...

[Ильнур]

YngIngKllr DEM

Кто такой Джон Галт???

Джон Галт - литературный герой, сын автомеханика из Огайо, инженер по профессии, работая на завод «Твентис Сенчури Моторс», изобрел революционный двигатель, в потенциале способный изменить мир. Потому он зазнался, забастовал и фсе такое.
Ты изобрел нечто грандиозное и намерен бастануть?
Добрый вечер.

[DEM]

Ильнур
Роман прочти сперва.....

Сообщение от DEM Роман прочти сперва.....

DEM, это Ваша любимая книга? Я первую часть прочитал, вторую и третью советуете прочесть?

[Ильнур]

Сообщение от DEM Ильнур Роман прочти сперва.....

Стоит?

[DEM]

Нормуль, заставляет задуматься....
Потом можно и Пелевина прочесть Поколение П.
Ну а потом посмотреть "Я тоже хочу" и Дирижера.

[Ильнур]

Сообщение от DEM Нормуль, заставляет задуматься.... Потом можно и Пелевина прочесть Поколение П. Ну а потом посмотреть "Я тоже хочу" и Дирижера.

А когда работать? Блин, так и помру неначитанным...

[Бармаглотище]

...

[DEM]

Ильнур
Ну это твои проблемы, может лучше духовным ростом заняться, а не халтурами...

[str02]

можно дождаться пока у меня не кончиться работа, и для желающих могу провести курс лекция о практической медитации не дорого

[Ильнур]

Сообщение от DEM Ильнур Ну это твои проблемы, может лучше духовным ростом заняться, а не халтурами...

Нет-нет, халтурами однозначно лучше. Без этого повяляются еще бОльшие реальные проблемы. Кроме того, начитавшись разной фантастики-ереси, можно и крышой тронуться слегка. Странные девизы к никам появляются и т.д. Вон посмотри хотя бы на духовный рост наших "танкистов" (http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=96466) - просто ужас какой-то
Работать, работать и работать!

[DEM]

Сообщение от Ильнур Работать, работать и работать!

Странное изречение для ГК....
Можешь ответить мне зачем????
Чтобы съездить на Кипр подлечить свое самолюбие???
Вкалывать целый год для 2-х недель удовольствия, многие за мухой слона не замечают...
Но ты то взрослый человек должен понимать, что лучше год провести спокойно и делать по силам, не напрягаясь, но при этом каждый день заниматься вещами которые тебе нравятся, а не вкалывать с утра до ночи...

[Ильнур]

Сообщение от DEM Странное изречение для ГК.... Можешь ответить мне зачем???? Чтобы съездить на Кипр подлечить свое самолюбие??? Вкалывать целый год для 2-х недель удовольствия, многие за мухой слона не замечают... Но ты то взрослый человек должен понимать, что лучше год провести спокойно и делать по силам, не напрягаясь, но при этом каждый день заниматься вещами которые тебе нравятся, а не вкалывать с утра до ночи...

Поясняю подробно: у меня малые дети (5 и 7 лет), для их счастливого детства нужны доп. средства. Баня на даче строится - она должна быть на высшем уровне, типа печь из нержавейки, панорамное стекло, потолок из липы и т.д.
И все. Вот это все обеспечу и примусь за повышение духовного уровня. На Кипры я не ездию принципиально - здесь не хуже.Сад сажаю - в этом году посадил опять четыре яблони - все прижились, какой Кипр?

[DEM]

А ты уверен, что нужны доп средства, а не внимание в таком возрасте?
Сколько ты времени проводишь с детьми?
Сколько они будут времени проводить в этой бане?
Может эта баня нужна больше тебе, для ЧСВ?

[Ильнур]

Сообщение от DEM А ты уверен, что нужны доп средства, а не внимание в таком возрасте? Сколько ты времени проводишь с детьми? Сколько они будут времени проводить в этой бане? Может эта баня нужна больше тебе, для ЧСВ?

С детьми я провожу все вечера и выходные. Причем почти все выходные, зимой в т.ч. - на свежем воздухе на даче. Внимания им не хватает конечно - это с ними надо играть, и серьезно. Вот подрастет твое чадо, посмотрим, как ты будешь внимателен.
Баня нужна всем, мне конечно в первую очередь. Будет папа здоровым и бодрым - все будут счастливы. И вообще гигиену нужно соблюдать с детства. А не бултыхаться в собственной грязи в ванне.
Здоровье - прежде всего. Вундеров и киндеров - как получится. Счастье не в богатстве и славе, а в здоровье и достатке.
А ты значит вместо физзарядки западную фантастику читаешь?

[DEM]

А ты значит вместо физзарядки западную фантастику читаешь?

Это для метро чтиво...
Но со следующей недели на работу на велосипеде буду добираться...
Ну а детев у мну двое 9 и 3 года соответственно.
Один с двумя 4 закончил 2й класс, второй уже алфавит полностью знает и считает до 10, сейчас уже начинаем по слогам учить читать. Со следующего года малого тоже на секцию угу отдадим, куда старшой ходит.
А книжку прочти, ну или глянь пока Дирижера.

[Ильнур]

Я думал, у тебя один (3 года), про первого не знал.

Сообщение от DEM ...на секцию угу отдадим, куда старшой ходит...

угу или ушу?

[DEM]

Ушу(андроид падла)
Старшой пасынок, но уже называет папой.
Ну и мое отношение соответствующее...

[Ильнур]

Сообщение от DEM ...Старшой пасынок, но уже называет папой. Ну и мое отношение соответствующее...

Это хорошо.

[Владимир.]

Сообщение от DEM А ты уверен, что нужны доп средства, а не внимание в таком возрасте?

А потом рассказывать детям, что главное внимание, а не велосипед?

[DEM]

Ну на лисапед деньги то есть...
Если проблема с этими мелочами, то надо менять работу...

[Бармаглотище]

К слову о нормах выработки. Вот делаем сейчас объект. я за 2 дня сделал КМД на 277т (там 220 штук ферм по 20 м ).
Затем получил на проверку чертеж.. И понял, что я лох. Там девочка за полдня нахреначила 300т прогонов (1000+ штук совершенно одинаковых 6-метровых кусков швеллера с 4-мя отверстиями)

[13forever]

Сообщение от Бармаглотище я за 2 дня сделал КМД на 277т (там 220 штук ферм по 20 м ). Затем получил на проверку чертеж.. И понял, что я лох. Там девочка за полдня нахреначила 300т прогонов

Девочке-то по 500 рэ за тонну заплатили?
Интересно, а как можно отнормировать труд расчетчика м/к? в тоннах? или кол-ве КЭ? Лучше конечно в форматах А4...

[DEM]

13forever
50 руб наверное, остальные Бармаглотище, забрал за проверку....

[kulvazab]

Бармаглотище, Вы слишком любите деньги.

Сообщение от Бармаглотище Там девочка за полдня нахреначила 300т прогонов (1000+ штук совершенно одинаковых 6-метровых кусков швеллера с 4-мя отверстиями)

масса конструкции девоки кг 300000


процент проектанта 0.0001

Цена металла руб/кг 28
туда-сюда 1.7
Цена килогармма металла в деле 47.6
Итого денег 14280000
Итого денег в миллионах рублей 14.28

[Бармаглотище]

Сообщение от 13forever Девочке-то по 500 рэ за тонну заплатили? Интересно, а как можно отнормировать труд расчетчика м/к? в тоннах? или кол-ве КЭ? Лучше конечно в форматах А4...

Мы все на окладах, по сути. Так что ни мне, ни ей за тонну вообще не платят.. = ))

Собственно, я написал об этом как пример - сколько можно делать на хороших объектах. Правда, редко встречаются объекты, где имеются 2 совершенно одинаковых корпуса 100х192, состоящие из 5 совершенно одинаковых пролетов каждый

[yrubinshtejn]

Сообщение от kulvazab Бармаглотище, Вы слишком любите деньги.

Чем я больше желаю себе денег - тем их меньше у меня.

[elisey]

Чуть не забыл) Обещал еще почти месяц назад скинуть))
Первоначальный рабочий вариант:

Затем заказчик решил "немного" изменить конструкцию:

Первоначальный вариант без изменений 100т, время изготовления 10 дней, изменения КМ и КМД - отдельная плата.
Не знаю, сбиваем ли мы цену или нет, но за проект я уже беру 700р/т....

[kentonella]

красиво. Нефтянка? 70 т.р. за 10 дней - не плохо весьма! Я поднял за площадки и стойки до 800. Однако, ковыряюсь в 2д уже две недели с 50 тоннами)

[hexD]

мой последний
35/неделя, 40 тн, стоечно-балочная.
Все в 2Д но с умными резинками и автоматическим специфицированием.

[yrubinshtejn]

elisey

Это Вы в Струкаде? Судя по внешнему виду фона редактора (синий цвет).

Вот Вы говорите про 2 недели или по другому 10 дней.

Скажите, сколько Вы за этой программой работаете и как подошли к ней? Т.е. какие курсы окончили, сколько они стоили и сколько стоимость программы?
Какова вероятность того, в случае Вашего отсутствия, что подобная работа будет выполнена именно в этот срок именно в этой программе?

Спасибо.

[elisey]

yrubinshtejn

Да, струкад 15.
Именно 10 дней - выходных и отпуска уже вот как 7 лет не наблюдаю (за редким исключением)
Работаем с 2008г. Подошли просто - есть базовый курс, который прилагался к ключу с программой. Начали с него, потом "методом тыка" в течении 1,5 лет доходили до всего сами. С простых объектов (колоны-балки) до фермено-листо-криволинейных конструкций)
Вероятность выполнения? Никогда не задумывался) Обычно на месте всегда) Даже в больницу ноут прихватывал, чтобы закончить) А сроки ставим всегда больше "на всякий случай".

Это уже Компас

[yrubinshtejn]

elisey

Программа, лично по моему мнению, лидер среди всех "металлических". Но как я уже и сказал выше, у меня по самому концепту применения таких САПР, с точки зрения подхода к работе в "безопасном" режиме для предприятия - сомнения.. Т.е. будь я например директором ЗМК - одной ей сотрудников бы не обеспечил. Обязательно бы через проект или в межсезонье переводил на альтернативный продукт, который и дешевле и доступнее в освоении.

Но ещё раз говорю - это единственная программа которую я хотелбы изучить для пользования.
Но сам пользую SW и ACAD.

Подошли просто

М-да. Я бы сказал очень даже просто.

[elisey]

yrubinshtejn

К сожалению, струкада уже нет...Как там сказала текла? "Струкад умер"... Перекупили гады её и перестали выпускать) Грозились сделать что-то среднее между струкадом и теклой (это есть в отдельной теме тут). И я не с ЗМК. Наша группа купила 3 струкада для работы, +люди, которые в авральном режиме могут подключиться к окончательному оформлению чертежей, т.е. срочное проектирование в модели и генерация "сырых" (без сварки, 1 марка на лист) чертежей, а они дорабатывают (сварка, несколько марок на лист по группам, сводная спецификация). А на наших ЗМК в основном еще кульманы) Да в лучшем случае - автокад))).

[yrubinshtejn]

Сообщение от elisey Наша группа купила 3 струкада для работы, +люди, которые в авральном режиме могут подключиться к окончательному оформлению чертежей, т.е. срочное проектирование в модели и генерация "сырых" (без сварки, 1 марка на лист) чертежей, а они дорабатывают (сварка, несколько марок на лист по группам, сводная спецификация). А на наших ЗМК в основном еще кульманы) Да в лучшем случае - автокад))).

Мне всего этого не понять. Я очень "старомоден". Всё таки я наверное за наши ЗМК.

[Chardash]

"..."

интересный текст получился, на вопрос о нормах тут

[vadimpetrich]

Цитата:
Сообщение от Chardash
интересный текст получился, на вопрос о нормах тут

Вы будете смеяться но я еще в советские времена сделал такой генератор к отраслевой выставке: он ИТшные термины (отраслевые) смешивал в очень похожее на настоящее... Идея жива.

[DEM]

Оплата труда
http://www.gatchina.biz/generator

В прошлый раз, мы уже выяснили, что Оплата труда отличается универсальностью и хорошим дизайном. Оплата труда полезнее, чем просто гематоген. Ну это – так, к слову. По моему, естественно, что после долгих лет мучений, сомнений и борьбы, приходит Большая Оплата труда. Задайтесь вопросом: а откуда я знаю, что это та самая Оплата труда? Нужна одна минута, чтобы выделить Оплата труда из толпы. Один час, чтобы оценить ее достоинства. Один день, чтобы полюбить ее. Но потребуется вся жизнь, чтобы потом забыть ее. Проблема Оплата труда сродни проблеме отставного спортсмена: как только ее потенциал перестает использоваться, она начинает страдать ожирением. Как хорошо с Оплата труда по жизни. Мы пытаемся жить, соответствовать ритму жизни, быть еще одними сумасшедшими электронами в силовых кабелях постобщества, но энергии хватает только на Оплата труда. Нужно сделать всё, чтобы сохранить Оплата труда, в связи с продовольственным кризисом в мире. Оплата труда – это сила. Это то, что действует на других, заставляя их танцевать для тебя. Кто-то выложил в интернет актуальную базу Оплата труда (поиск по номеру Оплата труда, ФИО владельца). Вопрос: как это можно «закрыть»? Информация же явно нелегально получена. А вот «Адурт аталпо» – это Оплата труда наоборот.

[yrubinshtejn]

DEM

Не шали.

[vadimpetrich]

Сообщение от DEM Это то, что действует на других, заставляя их танцевать для тебя

Так ведь не исключительно "на дядю", а на обоих - и дядю (работодателя), и тебя (исполнителя). Правильная, справедливая оплата нужна всем. Это же фундамент любой стабильной фирмы.
А найти смысл можно в любом тексте. Особенно, если он достаточно расплывчат, например, как древние религиозные тексты. Там каждый найдет то, что хочет найти.
Тем не менее, вопрос оплаты, нормирования - он же вечный. Все не соберусь просмотреть эту дискуссию от начала - полгода же уже длится, 50 страниц, и конца-края не видно...

[DEM]

vadimpetrich
Тут не чего читать, эта ветка форума флуд на 50 страниц...

[kentonella]

Сообщение от vadimpetrich Это же фундамент любой стабильной фирмы.

а также страны и вообще здорового общества. Поэтому и 50 страниц нашлепали.

[vadimpetrich]

Нет, не может быть, чтобы одни глупости - есть наверняка и ценные мысли (или ссылки).
А уж пользы сколько можно вынести для себя или своей фирмы...
Я там в самом начале нашел норматив - нажал на "спасибо", но что-то не получилось у меня, не сработало.

[vadimpetrich]

Сообщение от ShaggyDoc Надо отдельно рассматривать нормы времени и зарплату.

Очень верно. И я бы даже усилил тезис: трудоемкость, нормы и зарплату.

[vadimpetrich]

Как можно понять из названия поста, это попытка к некоторому смещению акцентов. Я даже пробовал начать новую тему, но модератор сказал, что нельзя, нужно постить тут. Ладно. Прежде всего хотелось бы поблагодарить всех участников длинного разговора, его смело можно отнести к категории исторических. Высказано столько важных замечаний, предложений, приведены такие впечатляющие примеры, что читать заинтересованному человеку очень интересно. Как говорится, ваши бы речи да богу в уши, но именно об этом и хочется потолковать подробнее.


На 50 страницах, как это и бывает обычно, разговор касался сразу нескольких уровней: национального, отраслевого и корпоративного. Это естественно, потому что все эти уровни важны для рассмотрения вопроса в целом, системно. Но при этом точка зрения или формулируемая участниками разговора позиция оставались общественно-ориентированными. Я имею в виду: адресованными коллегам, сообществу конструкторов, занятых в той или иной мере именно в данной сфере подготовки производства. И, наверное, в смысле конструктивных выводов мы как сообщество должны в первую очередь рассчитывать именно на уровень сообщество-предприятие. То есть, конечно, через СРО и разные политические организации можно пытаться влиять и на отрасль или общество в целом, но... Автор, по-крайней мере, попытается сосредоточиться именно на первой ступеньке этой лестницы.


Итак, конструктив. Что же можно сделать реально в этом направлении? Тут еще раз вспомним добрым словом всех тех участников форума, кто поделился нормативной базой, она хоть и устарела по понятным причинам, но есть. И то, что в ней содержится, можно попытаться использовать, адаптируя каким-то образом к реалиям сегодняшнего дня. Можно ли это сделать - вопрос. Но ответ на него можно получить лишь в практической попытке такого рода адаптации. Что автор и предлагает обсудить.


С чего начинается Родина, поэт нам сообщил. А оплата, наверное, начинается с трудоемкости задания. Которое, если верить старым добрым нормативам ТНВ-91 (позволю себе именно так для краткости обозвать Типовые нормы времени на разработку конструкторской документации, М, Экономика, 1991 - Таблица №37 на стр. 41), имеет два входа в соответствующую матрицу: объем этой самой работы и ее сложность.



Объем раньше мерили ценами - теперь в моде тоннаж. Сложность как была описана или отградуирована некоторым конкретным набором конструкций и их элементов, так, наверное, и осталась в этом положении. А вот характер зависимости трудоемкости от этих двух параметров, самое ценное, что есть в нормативе - он представлен таблицей. Это, естественно, какая-то эмпирическая зависимость. Выведенная советскими исследователями под сумрачными сводами отраслевых лабораторий (или в просторных и светлых цехах опытных производств). Но она же есть в нашем распоряжении. Так почему бы не воспользоваться?


Тут встают два вопроса: нужно ли это делать вообще и, если делать, то как. Первый оставим на будущее, а на второй попробуем дать ответ. Практический. Представленный во вложенном файлике. Подход простецкий, вполне можно его и развить во что-то более математически продвинутое, но это тоже отложим на потом. Пока что неясно, имеет ли право на жизнь такое обращение с почтенными таблицами вообще. То есть, пока что согласимся с приведенным математическим аппаратом как рабочим.


Пока что – а потом? А потом посмотрим, сначала нужно определиться, имеем ли мы в рамках этого подхода поддержку аудитории, есть ли в нем рациональное зерно или это некая игра ума, совершенно не имеющая никаких перспектив в использовании. Мы ведь хотели прагматично подойти, получить практический результат. Получится ли?

[DEM]

vadimpetrich
Длинный унылый пост ни о чем.
Выражающий т.зрения со стороны управленца нижнего/среднего звена.
УГ.многобукв ниасилил.

[Бармаглотище]

Offtop: DEM, ты еще КГ/АМ напиши - и точно будешь внесен в список "падоyкафф" форума

[DEM]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: DEM, ты еще КГ/АМ напиши - и точно будешь внесен в список "падоyкафф" форума

КГ/АМ
Я вообще ща больше на http://udaff.com/ тусуюсь...

[CaMoCAD]

vadimpetrich, Offtop: Вы чиновник или копирайтер гомносайтов?
Ступайте в госдуму с такими речами. Бла-бла-бла.
А если по делу, то: - Чё?