Здравствуйте, коллеги! Скажите, пожалуйста, как вы определяете необходимость устройства лестничных сходов с автомобильной дороги к водопропускной трубе?

[nevelll]

высота насыпи

Сообщение от nevelll высота насыпи

При какой высоте насыпи устраиваются лестничные сходы к водопропускным трубам? Можно ссылку на пункт нормативного документа?

[Альф]

Посмотрите п.5.81 СП 35.13330.2011.

Сообщение от Альф Посмотрите п.5.81 СП 35.13330.2011.

Спасибо! Меня немного волнует словосочетание "как правило". То есть можно и не устраивать? Я как правило не проектирую. Только если замечание из экспертизы придет.

[nevelll]

если насыпь 4 и более делайте, начертить не проблема.

[Альф]

Мне приходилось лазать по конусам мостов, поэтому лестничные сходы я предусматриваю. Трубами не занимался.

[nevelll]

Offtop:
бывает весело, когда высота насыпи 10-15 метров, а от лестницы практически ничего не осталось)))

Сообщение от nevelll если насыпь 4 и более делайте, начертить не проблема.

Более того и чертежи есть. Вопрос принципа.

Сообщение от Альф Мне приходилось лазать по конусам мостов, поэтому лестничные сходы я предусматриваю.

Я тоже лазил буквально пару месяцев назад. Для мостов всегда делаем, поэтому только про трубы и спрашиваю.

[nevelll]

Сообщение от Sergey Valerevich Более того и чертежи есть. Вопрос принципа. Я тоже лазил буквально пару месяцев назад. Для мостов всегда делаем, поэтому только про трубы и спрашиваю.

с трубами давно не сталкивался, но когда-то много переделал, как правило ставили сходы если высота насыпи была больше, эксплуатационщикам там ползать то приходиться поболее нашего

[Denchik]

А лестничные сходы по каким нормативам в таких случаях проектировали?

[nevelll]

для жд - 3,501,96 вроде использовали.
потом сами придумали металлические сходы, и из объекта в объект вставляли, только длина швелера менялась и количество ступенек

Сообщение от nevelll для жд - 3,501,96 вроде использовали.

Почему для жд? Серия называется "Сопряжения автодорожных мостов и путепроводов с насыпью". Я по ней проектирую.

[nevelll]

я на память писал, щас открыл в норме, называеться доп устройства на мостах под жд нормальной колеи.

[aeffim]

п. 1.80 СниП 2.05.03-84* " Мосты и трубы"

Сообщение от nevelll я на память писал, щас открыл в норме, называеться доп устройства на мостах под жд нормальной колеи.

А у меня она называется: Серия 3.503.1-96 Сопряжения автодорожных мостов и путепроводов с насыпью. Выпуск 0-2 Лестничные сходы. Материалы для проектирования.

[nevelll]

это тоже наверное использовали, просто с трубами давно не имел дело.

[aeffim]

применяем Серия 1.450.3-7.94, для устройства лестничного схода к водопропускной трубе на железной дороги, заказчик доволен всегда!

Сообщение от aeffim применяем Серия 1.450.3-7.94, для устройства лестничного схода к водопропускной трубе на железной дороги, заказчик доволен всегда!

Можно и стремянку от трубы к дороге запроектировать. Они там какой ширины? 0.75 м?

[Reilion]

Недавно разбирали это. Был вопрос эксперта - почему нет лестничных сходов? В нормах ничего определенного не нашли.
Единственное чем прикрылись - нормы по охране труда. Высота насыпи, кстати, не имеет значения, все дело в уклоне, на насыпях уклоном круче 1:3 требуется обеспечение безопастности при производстве работ и обслуживании устройств.

[nevelll]

А 1:3 это где такие конуса рисуют?

[Reilion]

север, борьба со снегозаносимостью.
1:4 есть даже

Сообщение от nevelll А 1:3 это где такие конуса рисуют?

Имеются в виду откосы насыпи у труб, а не конуса мостов.

[Reilion]

что такое есть конус моста? я не мостовик.
если откос насыпи у опорной части моста, то уклон там тоже 1:4.

[nevelll]

почти 8лет занимаюсь проектирование, но ни у труб, ни у мостов не видел откосы 1:4, возможно увижу) халтурку по салехарду делал, но там тож откосы другие были, хотя вроде это тож север

[cancercat]

У меня в одном из проектов при большой высоте насыпи над водопропускными трубами было прямое пожелание Заказчика об устройстве лестничных сходов. Правда, там трубы арочные были, старые. В-принципе, трубы только по названию, а так - однопролётные арочные мосты.
А вообще, на мой взгляд, как правильно тут уже указывали - п. 5.81 СП "Мосты и трубы" или п. 1.80 СНиП "Мосты трубы":

У каждого конца мостового сооружения или трубы при высоте насыпи свыше 2 м для железнодорожных и свыше 4 м для автодорожных сооружений следует, как правило, устраивать по откосам постоянные лестничные сходы шириной 0,75 м.

Так что, Reilion, Вы не правы - высота насыпи как раз имеет значение. И почему Вам эксперт не указал на этот пункт, непонятно. Нормы по охране труба к этому имеют отдалённое отношение - в отдельных случаях подойти (подъехать) к трубе можно и снизу. А для магистральных железных дорог вообще должны быть устроены притрассовые автодороги.
Кстати, вот ещё интересный вопрос - лестницы у каждого конца ставить с обеих сторон дороги? Если мост большой и/или насыпь высокая (река глубокая и т.д.), то это имеет смысл. А для малых мостов, путепроводов и труб, на мой взгляд, достаточно по одной лестнице у каждого конца сооружения. Так вот - кто как делает? ДО сооружения (по ходу движения) или ПОСЛЕ?

[Reilion]

Сообщение от cancercat Так что, Reilion, Вы не правы - высота насыпи как раз имеет значение.

Вопрос возник как раз из-за отсутствия схода и эксперт указал на этот пункт, но по нормам охраны труда, из которых видимо и вытекает наличие/отсутствие схода, они на уклоне 1:4 не требуются.

Сообщение от Reilion Вопрос возник как раз из-за отсутствия схода и эксперт указал на этот пункт, но по нормам охраны труда, из которых видимо и вытекает наличие/отсутствие схода, они на уклоне 1:4 не требуются.

Спорить с экспертизой себе дороже. Надо идти по пути наименьшего сопротивления - не делать сходы. Если будет замечание, то добавить чертеж. Последний раз просили добавить года три назад.

[Reilion]

Сообщение от Sergey Valerevich Спорить с экспертизой себе дороже. Надо идти по пути наименьшего сопротивления - не делать сходы. Если будет замечание, то добавить чертеж. Последний раз просили добавить года три назад.

Дело в том, что на всей линии сходы вообще не применялись, и на ранее выпущенных проектах их не было, проекты проходили государственную и ведомственную экспертизу без них.
А тут вопрос такой... в результате эксперт согласился, сходы не делали.

[cancercat]

Сообщение от Reilion в результате эксперт согласился, сходы не делали.

Ну, и глупо, на мой взгляд. Какая высота насыпи? Для обслуживание сооружения предполагается спускаться прямо по ней? Интересно, после того как рабочие пару-тройку раз спустятся-поднимутся, что от планировки останется? Правильно, "медвежьи" следы!
Если же насыпь чем-либо укреплена (как правило, каменной наброской) - я представляю, как будут материться эти самые рабочие. Самому неоднократно лазать приходилось по насыпям и вверх, и вниз (когда на железке работал рабочим и мастером), и ничего хорошего в этом не вижу.
Господа проектировщики, когда будем думать не только об упрощении работы и сроках сдачи проекта, но и о людях, которые потом на ваших объектах работать будут?

[nevelll]

соглашусь, как-то мне свезло работать в крупных конторах, и все мои учителя - ГИПы, всегда предавали значения для удобства строителей или эксплуатационщиков.
когда приезжаешь на обмеры или обследования не очень удобно туда сюда бегать по насыпи, особенно, если она высокая, как правило всегда закладывали сходы по СНиПу, давали не отдельным чертежом ,если это труба а схемкой на основном чертеже и включали в спецификацию и объемы работ, много времени и трудозатрат это не занимало, но перед собой мы были честны, а вот строили это строители или нет, не знаю)

Сообщение от cancercat Интересно, после того как рабочие пару-тройку раз спустятся-поднимутся, что от планировки останется?

Они в лучшем случае раз в год спускаются, так что ничего страшного с откосом не случится.

[nevelll]

мастер то вроде почаще должен спускаться))))

[cancercat]

Сообщение от Sergey Valerevich Они в лучшем случае раз в год спускаются

Хреновые рабочие, и ещё более хреновый мастер. Впрочем, даже если и так, сколько у нас межремонтный период? Лет 20, как минимум. И каждый год так спускаться-подниматься? А потом мы удивляемся - чего это у нас насыпи так выглядят! Естественно, что и лишний раз никто и не полезет, поскольку "хлопотно это" (с). Вот и "спускаются раз в год". И после этого мы начинаем удивляться уже состоянию этих труб и малых мостов. Надо бы фотки выложить с обследований, что происходит после такого "раз в год спускания". Интересно кому-нибудь?

[Reilion]

Сообщение от cancercat Господа проектировщики, когда будем думать не только об упрощении работы и сроках сдачи проекта, но и о людях, которые потом на ваших объектах работать будут?

Вы представляете что такое уклон 1:4? Это 14 градусов, при высоте насыпи 2 метра его длина 8! Сход практически лежачий. Да и дело тут не в упрощении и сроках. В нормальных условиях организация выпускает все по нормам.

[nevelll]

тут должен был быть лоток по проекту, но его не сделали, сооружение построенно в 2011

[cancercat]

Reilion, я знаю, что такое уклон 1:4. И при высоте насыпи 2 м лестничный сход по СНиП не надо устраивать. А вот если высота насыпи уже больше 4-х метров, то уже нужно. И что, что сход длиной 16 м получается? Вы когда-нибудь по насыпям ползали? Я - да, и никому этого не пожелаю! Что сложного в проект заложить? А уж построят или не построят - дело заказчика, который деньги платит.
Выкладываю фотки. Они не очень показательны, поскольку высота насыпи небольшая (соответственно, лестничных сходов нет и не должно быть). Но даже на этих фотках можно увидеть, что бывает с трубами без обслуживания. И это федеральная трасса, населённый пункт! А что говорить про трубы, которые в глуши?

[Reilion]

cancercat, я понимаю, что у эксплуатирующих организаций везде разное отношение к своим обектам.
Но я, в своем случае, пытаюсь донести до Вас, что здесь отсутствие сходов не безалаберность проектировщика или экономия заказчика. (Заказчик кстати очень требователен к соблюдениям норм.)
На объекте каждый год выполняется геотехнический мониторинг, производятся мероприятия по термостабилизации, на вечномерзлых грунтах самые проблемные участки как раз у мостов и труб.
Насыпь и так периодически уплывает в тундру, а тут еще сходы...

з.ы. опыт ползанья по насыпям большой имею

[aeffim]

Сообщение от cancercat Хреновые рабочие, и ещё более хреновый мастер. Впрочем, даже если и так, сколько у нас межремонтный период? Лет 20, как минимум. И каждый год так спускаться-подниматься? А потом мы удивляемся - чего это у нас насыпи так выглядят! Естественно, что и лишний раз никто и не полезет, поскольку "хлопотно это" (с). Вот и "спускаются раз в год". И после этого мы начинаем удивляться уже состоянию этих труб и малых мостов. Надо бы фотки выложить с обследований, что происходит после такого "раз в год спускания". Интересно кому-нибудь?

11 метров высота насыпи и ни одной лестницы! мы были первые за десятки лет! еле окопали!

Сообщение от cancercat И это федеральная трасса, населённый пункт! А что говорить про трубы, которые в глуши?

Сообщение от aeffim мы были первые за десятки лет! еле окопали!

А вы говорите рабочие тропу протопчут. Делать им больше нечего, как только по откосам лазать, трубы чистить и швы конопатить.

[aeffim]

к последнему сообщению хотел фото прикрепить, но невышло, так вот оно что мы увидили (см.вложение)!! могу таких тысячу выложить!

Сообщение от aeffim так вот оно что мы увидили (см.вложение)!!

Какой-то акведук ацтеков.

[cancercat]

aeffim, это ещё нормально. Ну, портал чуть покосился, ну, блоки почти упали. Ну, ступенчатый перепад травой зарос. Но само-то отверстие трубы не забито, вода при паводках проходит, насыпь не заливает. Чего ещё надо?

[aeffim]

cancercat , не этом дело) то что там в русле и откосах насыпи тополя выросли и в том что никаие работяги туда не спускаються, тут насыпь 11 метров и никакой лестнице нет))

[cancercat]

aeffim, так я о чём и толкую! Должна быть лестница, и всё тут!

Уважаемые коллеги, давайте зайдем с другой стороны. Как вы думаете какой процент существующих водопропускных труб на автомобильных дорогах с насыпями более 4 м оборудованы лестничными сходами?

[cancercat]

Sergey Valerevich, я так думаю, процентов 10. В лучшем случае 20, на какой-нибудь "крутой" или вновь построенной трассе...

[aeffim]

Могу привести пример, который сам увидил воочую: на жд перегоне длиной 33 км-29 шт. ИСО, устроенно 2 лестницы (в том месте где новые)!

[cancercat]

Offtop:

Сообщение от aeffim на жд перегоне длиной 33 км-29 шт. ИСО

Вот я когда учился, нам говорили, что на ж.д. примерно приходится одно малое водопропускное сооружение (мост или труба) на километр дороги. Хотя, это и очень много, на мой взгляд! И вот тут пример, как говорится, от очевидца - 29 ИССО на 33 км перегона!!!

[Tremere]

на трубах с высотой насыпи более 4м, а насыпи более 3м все 1:1,5 тем более на трубах и мостах, устраиваются лестничные сходы, для безопасности их обслуживания

[zuk_1]

А кстати чем нибудь регламентировано расстояние от лестничного схода до сооружения?

Сообщение от zuk_1 А кстати чем нибудь регламентировано расстояние от лестничного схода до сооружения?

Здравым смыслом.

[cancercat]

Сообщение от Sergey Valerevich Здравым смыслом.

В том числе. Но, как правило, расположение лестничного схода бывает ясно из ситуации. На мосту это может быть окончание тротуара, либо начало переходной плиты.
Всё сказанное - моё личное мнение, могу ошибаться.

[zuk_1]

Спасибо

[Андрей "Dukalis", Вологда]

Эксплуатационщики как правило не ползают, даже на федеральных дорогах, не когда, за них это делают студенты)))) Сам работал знаю, ещё и фотик выдадут, типа пофоткай чё там внутри))) А Так если честно говоря по СП35.13330.2011 положено, значит делай, и не важно знает ли всё экспертиза или нет. У них головы не компьютеры чтоб всё знать и всё помнить)))

[Tremere]

На водопропускных трубах заложение откоса 1:1,5 это условие задается из условия высоты насыпи или есть пункт в Нормативке, в целях экономии (длины трубы)
в СП 35.13330.2011 Мосты и трубы (только для конусов мостов)
СП 34.13330.2012 Автомобильные дороги (только по условию грунтов и безопасности)
ничего не нашел про условия заложения откоса 1:1,5 на трубах
Подскажите есть ли где пункт, по которому можно обосновать заложение откоса 1:1,5 например на съезде

Сообщение от Tremere На водопропускных трубах заложение откоса 1:1,5 это условие задается из условия высоты насыпи или есть пункт в Нормативке, в целях экономии (длины трубы)

В зависимости от высоты насыпи.

[Андрей "Dukalis", Вологда]

Как мне не изменяет память у труб заложение откосов идёт в зависмости от типа укрепления

Сообщение от Андрей "Dukalis", Вологда Как мне не изменяет память у труб заложение откосов идёт в зависмости от типа укрепления

Андрей "Dukalis", Вологда, Ваша память Вам изменяет.

[Tremere]

т.е. прямой рекомендации на устройство откоса 1:1,5 на трубах нет, как я понял (в ТП везде приводят 1:1,5 объемы, хотя на разрезах придусмотрительно не ставят на откосах либо вообще либо 1:n или 1:m)

[Denchik]

Куртизна откоса зависит от высоты насыпи. и труба в данном случае не причем

[Андрей "Dukalis", Вологда]

В общем наша организация делает 1:1,5 это экономически целесообразно и у экспертизы никогда не возникало вопросов, но были и другие заложения откосов, но очень редко 1 объект из 20.

[cancercat]

Сообщение от Tremere На водопропускных трубах заложение откоса 1:1,5 это условие задается из условия высоты насыпи или есть пункт в Нормативке, в целях экономии (длины трубы)

Никаких пунктов относительно заложения откосов именно над трубой в НТД нет. А вот есть такой интересный пункт в мостовом СНиПе (СП), на который я в своё время напоролся:

5.13 Отверстие (и высоту в свету) труб следует назначать, как правило, не менее, м: 1,0 - при длине трубы (или при расстоянии между смотровыми колодцами в междупутье на станциях) до 20 м; 1,25 - при длине трубы 20 м и более.

Длина трубы вытекает из геометрии. То есть, из ширины (определяемой её категорией) дороги и высоты насыпи.
Уклон круче 1:1,5 без укрепления откосов насыпи устраивать нельзя - она просто съедет. На этот счёт есть чёткое указание в СНиП (СП) "Автомобильные дороги".
А вот если откос насыпи у трубы укрепить - можно крутизну хоть 1:0 делать (вертикальную стенку). Мне не так давно пришлось проектировать дополнительно к трубе подпорные стенки на её входе и выходе именно для того, чтобы обеспечить вышеуказанное требование мостового СНиПа о минимальном диаметре трубы. Дорога II категории была, при откосах 1:1,5 длина трубы никак не получалась меньше 20 м, а увеличение диаметра трубы приводило к её "утоплению" относительно существующих отметок кюветов. Как итог, в трубе постоянно стояла бы вода, что нежелательно. Пришлось ставить подпорную стенку, для того, чтобы длина была 20 м и диаметр 1 метр.
Offtop: Надо бы съездить посмотреть на сие чудо. Построили ещё в прошлом году, а я так и не доехал...

Сообщение от cancercat А вот есть такой интересный пункт в мостовом СНиПе (СП), на который я в своё время напоролся:

Экспертиза очень любит тыкать в него.
По металлическим гофрированным трубам:

4.3.2 Отверстия МГТ из условий эксплуатационного обслуживания назначают не менее 1 м, а при длине МГТ свыше 20 м - отверстие не менее 1,5 м. На автомобильных дорогах III-V категорий и временных притрассовых дорогах допускается применять МГТ отверстием 1 м при длине их не более 30 м. Отверстия МГТ в районах с расчетной минимальной температурой воздуха ниже минус 40°С назначаются не менее 1,5 м.

Сообщение от cancercat Мне не так давно пришлось проектировать дополнительно к трубе подпорные стенки на её входе и выходе

cancercat, тоже Ваша работа?

[cancercat]

Сообщение от Sergey Valerevich cancercat, тоже Ваша работа?

Нет, у меня не так круто! Если доеду и сделаю фотки - выложу здесь. Там высота подпорной стенки около метра всего над трубой.
А чем плоха подпорная стенка из габионов? Очень ремонтопригодная, надо сказать (камешки высыпались - набил новых!). Да и антивандальная - вытаскивать нечего!
А по поводу

Экспертиза очень любит тыкать в него.

- года полтора назад сделал проект на шесть труб для дороги II категории с геометрией по ГОСТу (т.е. 13,5 м ширина дороги). Эксперт ткнул носом в то, что ГОСТ не включен в перечень НТД, влияющих на безопасность объектов капстроительства (1047-р), и надо пользоваться автодорожным СНиПом. А по СНиПу ширина дороги II категории уже 15 м. И трубы никак не получаются меньше 20 м в длину!!! Когда я сказал, что мне придётся увеличивать диаметр трубы до 1,5 м (у меня были МГТ), соответственно, "поплывут" все отметки, и проект придётся, фактически, переделывать полностью, эксперт указал на ещё одну интересную вещь из вышеуказанного пункта СНиП 2.05.03-84* (по которому я на тот момент проектировал):

1.13*. Отверстие (и высоту в свету) труб следует назначать, как правило, м, не менее: 1,0 - при длине трубы (или при расстоянии между смотровыми колодцами в междупутье на станциях) до 20 м; 1,25 - при длине трубы 20 м и более.

То есть, нет категорического требования о диаметре трубы больше метра при её длине больше 20 м. Только "как правило". А из любого правила есть исключения.
Эксперт был старый дед, из Ленгипространса главспец. Фактически, он мне разрешил оставить в проекте отверстие труб 1,0 м с увеличением их длины свыше 20 м согласно геометрии поперечника дороги. В-общем, проект получил положительное заключение в итоге...

Сообщение от cancercat А чем плоха подпорная стенка из габионов?

Мне нравятся габионы - красиво и технологично.

Сообщение от cancercat Отверстие (и высоту в свету) труб следует назначать, как правило, м, не менее...

Опять это неоднозначное как правило - как в лестничных сходах.

[dorogi-dorogi]

Думаю, эта неоднозначность делается не для того, чтобы Вы хотели делали, а хотели не делали, а чтобы не возникало неприятных ситуаций, когда по каким-то причинам не требуется данное решение, но в нормах нет оговорки "как правило" и эксперт стоит на своем "написано - делай".

[cancercat]

Сообщение от dorogi-dorogi и эксперт стоит на своем "написано - делай".

А это какой эксперт попадётся. Мне попался вменяемый. А другому было бы наплевать на конкретные обстоятельства - ему это "как правило" было бы равнозначно категорическому "надо делать именно так".

[antonio_k]

я за лестницы при трубах, облазил все трубы от симферополя до ялты - кому интересно могу фоток скинуть))))) и кстати ни одной лестницы, увы ((((((( в укр нормах - есть пункт "На укосах біля кожного моста або труби (при висоті насипу понад 2 м для залізничних і понад 4 м для автодорожніх мостів) слід влаштовувати постійні сходи завширшки 0,75 м."

Сообщение от antonio_k я за лестницы при трубах, облазил все трубы от симферополя до ялты

Зачем там лестницы? Там скалолазы должны трубы обследовать и содержать. А если серьезно, то в Крыму они, конечно, необходимы.

Сообщение от antonio_k кому интересно могу фоток скинуть

antonio_k, приложите, пожалуйста, несколько фотографий самых отчаянных откосов, где без лестничных сходов никак не обойтись.

[шафран]

у кого нибудь есть чертежи?

[cancercat]

шафран, чертежей нет, есть серии http://dwg.ru/dnl/2729

Впрочем, есть вот такой чертёжик. Ж.д. мост на линии Рязань - Кустарёвка...

[шафран]

спасибо)заказчик хочет сделать монолит,видимо нужно будет еще и насыпь укреплять

[cancercat]

Сообщение от шафран заказчик хочет сделать монолит,видимо нужно будет еще и насыпь укреплять

Желание заказчика - закон!

[шафран]

В чертеже показаны лестничные блоки,я так понимаю заводского изготовления,серия не указана,на что ссылаться?

[cancercat]

шафран, без понятия. Чертежи не я делал, они мне в наследство достались, от не существующего ныне мостоотряда...
А Вы серии смотрели? Там все ссылки должны быть...

[шафран]

все есть)

Сообщение от шафран заказчик хочет сделать монолит

Зачем монолит, если есть серия 3.503.1-96?

Offtop:

Сообщение от cancercat Вот я когда учился, нам говорили, что на ж.д. примерно приходится одно малое водопропускное сооружение (мост или труба) на километр дороги. Хотя, это и очень много, на мой взгляд! И вот тут пример, как говорится, от очевидца - 29 ИССО на 33 км перегона!!!

У меня сейчас на 19 км автомобильной дороги 19 ИССО.

[cancercat]

Сообщение от Sergey Valerevich У меня сейчас на 19 км автомобильной дороги 19 ИССО.

Offtop: УжОс!

[zuk_1]

Помочь ннадо?