Насколько я понимаю, обычно проектировщики в простейших зданиях (гаражик, складик или еще какая-нибудь каркасная стальная "мелочь") редко считают в объеме каркас, ибо бессмысленно. Обычно просто поперечную раму, а то и её поэлементно в каком-нибудь Кристалле. Это и время сокращает и отчет красивый предоставляет и подбор проще и вообще.

При этом на плоской горизонтальной кровле посчитать прогон в Кристалле - тоже задача минутная.

На наклонной же кровле прогон испытывает косой изгиб и это даже при небольших углах дает серьезное увеличение профиля. И тут уже Кристалл в чистом виде - не помощник, ибо модуль "Балки" считает только прямой изгиб, а для модуля "Сопротивление сечений" надо доставать карандаш, бумагу и даже калькулятор, чтоб посчитать куэльквадратнавосемь*(синус/косинус). Лень же ^_^

Вопрос скорее статистический - интересно узнать, как прогоны на наклонной кровле подбирают опытные проектировщики ^_^

Arikaikai, посмотрите вот эту тему

Сообщение от palexxvlad Arikaikai, посмотрите вот эту тему

На самом деле, совсем прям недавно её пролистал. Но там речь несколько не о том. Там вопрос о том, как и где учитывать бимомент, кручение и прочие мелочи. Я же спрашиваю о рядовом случае - профнастил раскрепляет верхний пояс, профиль прокатный, то есть по сути весь расчет в этом рядовом случае упирается в банальный расчет прочности банальной шарнирно-опертой балки.

Сообщение от Arikaikai ...то есть по сути весь расчет в этом рядовом случае упирается в банальный расчет прочности банальной шарнирно-опертой балки.

Сообщение от Arikaikai Лень же ^_^

ну тогда нужно побороться с ленью и скалькулировать и подставить в "сопроивление сечений" наргузки для 1-го ... 2-х прогонов

Сообщение от palexxvlad нужно

Ну как нужно - придумать несложно. Мне же на самом деле просто интересно, как это делают те, кто это делает часто и много)

[Dimmon]

Мандриков МК ст. 235 есть расчет прогонов

Блин, закрывайте тему. Поступлю на филологический факультет, отучусь, научусь задавать вопросы так, чтоб меня понимали, потом заново спрошу.

Сообщение от Arikaikai Блин, закрывайте тему.

Ну да, тема как-то "не о чем"

[Injener-81]

Считать надо в самом СКАДе

Сообщение от Injener-81 Считать надо в самом СКАДе

Один из вариантов - да, балку в SCAD загнать, повернуть вокруг икса на угол, нагрузить в общей системе координат сверху и потом постпроцессором пройтись. Но это ж в 7-8 раз дольше, чем на бумаге)

Я к чему - просто такая простейшая задача, как посчитать "косую балку" и вроде достаточно частая, а в Кристалле нет отдельного модуля под это. На бумаге с калькулятором и сортаментом серьезно ж получается быстрей всего.

[SergeyMetallist]

Сообщение от Arikaikai Я же спрашиваю о рядовом случае - профнастил раскрепляет верхний пояс, профиль прокатный, то есть по сути весь расчет в этом рядовом случае упирается в банальный расчет прочности банальной шарнирно-опертой балки.

А если профлист раскрепляет верхний пояс, зачем тогда расчет на два момента? Скатную сам же профлист и воспринимает. Если все же надо посчитать, можно один раз составить эксельку(ну или в маткаде наваять), где в качестве исходных данных задаются пролет, угол наклона и значение нагрузки. А на выходе моменты в двух плоскостях и конечные проверки. В итоге задача сведется к набору трех чисел))

Сообщение от SergeyMetallist Скатную сам же профлист и воспринимает

Вот это для меня, если честно, новость. Понятно, что он может забрать часть усилий, но конкретно о том, что его жесткости достаточно, чтобы не допустить в швеллере изгиба, не думал... Считал всегда, что он в местах прикрепления к прогонам передает обе реакции (вдоль и поперек ската) на швеллер.

Сообщение от SergeyMetallist эксельку(ну или в маткаде наваять), где в качестве исходных данных задаются пролет, угол наклона и значение нагрузки. А на выходе моменты в двух плоскостях и конечные проверки. В итоге задача сведется к набору трех чисел))

Хех, тоже вариант)

[Injener-81]

Для того, чтобы профлист воспринимал скатную составляющую нагрузки, необходимо при конструировании и монтаже обеспечить ряд конструктивных требований. Без обеспечения этих требований, скатную составляющую учитывать надо обязательно.

Решил смоделировать пластинами и посмотреть, что получится. Возможно, до вечера седня успею)

[troja]

Опытные проектировщики потому и опытные, что без "кристаллов" достаточно точно представляют конструкцию прогона в зависимости от условий его работы. Но конечно проверить лишний раз никогда не помешает. Кристалл (условно) и здесь можно применить. Разложите вертикальную нагрузку на две составляющие (вдоль ската и поперёк) и используйте свой любимый кристалл дважды. Займёт по времени две минуты. Но практикующему студенту невредно было бы набить руку в расчётах именно карандашом на бумажке с калькулятором. Не стоит лениться, пригодится в последующем.

Сообщение от Arikaikai Решил смоделировать пластинами и посмотреть, что получится. Возможно, до вечера седня успею)

Не стоит - там слишком много нюансов, к примеру - трение профлиста о прогон под действием нагрузки, местные смятия листа от саморезов и т.д. и т.п., а для самого прогона важно будет качественное моделирование закрепления на опоре - с болтами и зазорами, чтобы истинная крутильная жесткость с учетом граничных условий была смоделирована... Т.е. задача сложная и востребованная, надо сказать. За вечер можно только иллюзию ее правильного решения получить и сбиться с верных мыслей.

[SergeyMetallist]

Сообщение от Arikaikai Вот это для меня, если честно, новость. Понятно, что он может забрать часть усилий, но конкретно о том, что его жесткости достаточно, чтобы не допустить в швеллере изгиба, не думал... Считал всегда, что он в местах прикрепления к прогонам передает обе реакции (вдоль и поперек ската) на швеллер.

Ну для наиболее распространенного случая - двускатной кровли, его жесткости достаточно при условии соединения профлистов (прогонов в коньке). Для односкатной кровли вопрос конечно дисскусионный... Сам на практике в таком случае скат полностью передаю на прогон, но думаю, что перестраховываюсь. По факту при небольших углах скат воспримет профлист. Ведь воспринимает же он фиктивную поперечную силу, удерживая прогон от потери устойчивости, а он в ряде случаев может быть сопоставима со скатной составляющей.

Ал-й Трение в данном случае учитывать не стоит вообще, сНиП об этом напрямую говорит. Местные смятия саморезов (1-2 мм) будут много меньше перемещений из плоскости от скатной составляющей при изгибе, поэтому в первом приближении ими можно пренебречь. Жесткостью опор конечно пренебрегать не стоит, но тут можно попробовать задать несколько вариантов опорных узлов и посмотреть насколько это повлияет на конечный результат... В общем, задача, ИМХО, решаемая, но конечно не за вечер Сам хочу занятся сией задачей, поскольку вопрос действительно очень актуален для односкатных кровель, да все никак руки не дойдут. Еще раз повторю, ИМХО, жесткости профлиста должно хватить для восприятия ската хотя бы процентов на 90% (10% прогону все равно достанется из-за местного обмятия саморезов) при условии достаточного количества саморезов (считается элементарно на смятие профлиста от действия суммарной (скатной и условной) поперечной силы) и надежного закрепления опорного узла (типовые уузлы с уголком в помощь) Но поскольку пока численных подтверждений нет, для односкатных кровель при углах >=7 градусов применяю трубы

[Pavel_GGS]

ну а например при односкатной кровле объединить допустим пару верхних прогонов в плоскую ферму ?

Сообщение от SergeyMetallist Трение в данном случае учитывать не стоит вообще, сНиП об этом напрямую говорит.

Так и результат тогда получим по СНиП, а не реальный ) Думаю, если уж моделировать (не рассчитывать), то все как есть учитывать... В любом случае опорным узлам много внимания нужно уделить - насколько классический узел препятствует депланации? Как сильно над опорой прижата верхняя полочка..? И т.п. А трение и контактная задача нужны в первую очередь для того, чтобы четко смоделировать передачу нагрузки с профлиста на прогон - это же один из определяющих факторов... уверен, "центр давления", если можно так его назвать, вполне может перемещаться по верхнему поясу в зависимости от наклона, степени пригруза и т.п...

Ал-й, а что мы таким детальным моделированием "поймаем"? Существенное изменение изгибающих моментов врядли.

[SergeyMetallist]

Сообщение от Pavel_GGS ну а например при односкатной кровле объединить допустим пару верхних прогонов в плоскую ферму ?

Тогда весь скат воспримет эта ферма. Вариант зачетный, но трудоемкий

Ал-й, даже при моделировании трение я бы не учитывал. Потому как отчитываясь перед экспертом (допустим продвинутым в МКЭ расчетах) о полученных результатах и принятых решениях, на вопрос а чем же в Вашей моделе обеспечена надежная связь прогона и настила я вынужден буду ответить саморезами и трением, после чего эксперт будет вправе завернуть весть мой расчет со ссылкой на обязательную к выполнению нормативную документацию. Если в нормах фигурирует определенная фраза без каких либо оговорок, то она должна применяться не только к инженерным расчетам, но и КЭ моделированию. ЯТД. Вы же не станете закладывать среднестатистическую прочность стали, а возьмете рекомендуемую по сНиП... Тоже самое по трению - коэффициент трения в данном случае слишком изменчив (в том числе в зависимости от влажности и шероховатости поверхностей), чтобы учитывать его в расчете. Поэтому в запас берем к=0.

palexxvlad, честно - не знаю... просто раз никто не моделировал, то не особо и известен вклад тех или иных факторов? Но прогоны, раскрепленные сэндвич панелями, стоят, а по расчету панель фиктивную силу + скатную составляющую воспринимает далеко не всегда... Думаю, можно много чего понять - разложить все влияющие факторы по полочкам...
Моменты моментами, а главное - устойчивость системы "прогон+то, что на него опирается и его раскрепляет"

[Pavel_GGS]

шаг прогонов сам по себе большой. сделав ферму усилия совсем малы. по-разному можно решетку делать.
как еще вариант по аналогии с креплениями тяжами для стеновых прогонов из швеллеров.
можно например от верхнего прогона с опорных узлов тяжами уйти в середину следующего прогона. а там уже от него просто спускать по скату. ну только ближе к верхней полке. вроде где-то в литературе видел такой вариант.

Сообщение от Ал-й Но прогоны, раскрепленные сэндвич панелями,...

Ну, раскрепление сэндвич-панелями тема отдельная. Тут профналстил(надежно прикрепленный к прогону) и самый простецкий расчет этого прогона. Как Вы такое считаете?

[SergeyMetallist]

Сообщение от palexxvlad Ну, раскрепление сэндвич-панелями тема отдельная. Тут профналстил(надежно прикрепленный к прогону) и самый простецкий расчет этого прогона. Как Вы такое считаете?

А можно встречный вопрос, а Вы сами как считаете? Я уже свою позицию озвучил: двускатная кровля со скреплением прогонов в коньке - скат воспринимает профлист, односкатная кровля со спаренными в коробку (плоскую ферму) крайними прогонами - скат воспринимает профлист. Односкатная кровля без спаренных прогонов - скорее всего основные усилия воспримет профлист, но на всякий случай в запас считаю, что весь скат придет на прогон. Теперь хотелось бы услышать другие мнения, кто как считает.

palexxvlad, даже вспомнить не могу, когда такое считал )) Года 3 назад... готовый MathCAD файлик, изгиб в двух плоскостях, с учетом пластичности ) Т.е. получается, что я всегда считаю (-л) в запас. Но и профлист у нас никогда не применялся - по агрессивности не проходил...
Кстати, надо его переделать под Excel и новый СП - вдруг пригодится когда..?

[SergeyMetallist]

Сообщение от Ал-й palexxvlad, даже вспомнить не могу, когда такое считал )) Года 3 назад... готовый MathCAD файлик, изгиб в двух плоскостях, с учетом пластичности ) Т.е. получается, что я всегда считаю (-л) в запас. Но и профлист у нас никогда не применялся - по агрессивности не проходил... Кстати, надо его переделать под Excel и новый СП - вдруг пригодится когда..?

Вот тоже интересный момент. Прогон считаешь с учетом пластики, т.е. не допускаешь потерю устойчивости, т.е. считаешь, что профлист воспринимает условную поперечную силу. Но при этом скатную составляющую, направленную в ту же сторону этот же профлист уже не восприминает...

Сообщение от SergeyMetallist Но при этом скатную составляющую, направленную в ту же сторону этот же профлист уже не восприминает...

А если принять во внимание, что "сдеформированный" прогон куда ближе к вертикальному положению - еще страннее... Вот и говорю, что есть тут над чем подумать.

[SergeyMetallist]

В этом вопросе я придерживаюсь следующего мнения - если считаю, что скат воспринимается прогоном, значит и на устойчивость прогон считать тоже надо, иначе какое то половинчатое решение получается.

Сообщение от SergeyMetallist А можно встречный вопрос, а Вы сами как считаете?

я бы даже сарачик считал в 3М в Роботе, т.к. там сразу можно выборку получить на основной прокат и снег проекционнй нагрузкой задать с автоматическим распределением по грузовым площадям. Но если единичный прогон проверить, то сляпал бы MathCAD файлик, изгиб в двух плоскостях, без учета пластичности

Сообщение от Ал-й Кстати, надо его переделать под Excel и новый СП - вдруг пригодится когда..?

Да это и не обязательно...

Сообщение от SergeyMetallist Односкатная кровля без спаренных прогонов - скорее всего основные усилия воспримет профлист, но на всякий случай в запас считаю, что весь скат придет на прогон. Теперь хотелось бы услышать другие мнения, кто как считает.

Я недопонимаю, что Вы имеете ввиду под основными усилиями. Уточните пож-та

Сообщение от SergeyMetallist если считаю, что скат воспринимается прогоном, значит и на устойчивость прогон считать тоже надо, иначе какое то половинчатое решение получается.

Только результат будет совершенно различный. Если считать на устойчивость, то не пройдет ни один швеллер из сортамента, а скатная составляющая на номер-другой изменит результат. По моему, это все подозрительно и просто не проработано с точки зрения норм.

Сообщение от Ал-й По моему, это все подозрительно и просто не проработано с точки зрения норм.

Не переживайте В нормах заложен запасец от всяких непредсказуемостей. Там, при расчете на устойчивость, жесткость швеллера на кручение принята по Сен-Венану

[SergeyMetallist]

palexxvlad, под основными усилиями я понимаю процентов 80-90 от скатной составляющей. Остальные 10-20 придут на профлист. Суть в том, что в любом случае скатная составляющая распределится м/у прогонами и профлистом в каком то соотношении. ИМХО основная часть ската уйдет в профлист.
Встречный вопрос - Вы считаете на изгиб в двух поскостях даже при двускатной кровле со спаренными в коньке прогонами? Ну здесь я с Вами категорически не согласен, в этом случае прогон точно надо считать только на вертикальную составляющую.

Ал-й, поэтому, в основном, и применяю трубы в односкатных кровлях. Тут все вопросы снимаются.

Сообщение от palexxvlad В нормах заложен запасец от всяких непредсказуемостей. Т

Хотелось бы его знать.. Я как-то в Статике, в модуле со всеми силовыми факторами, пытался безуспешно завалить прогон, нагружая и так и этак... На самом деле просто не сталкиваюсь с этой проблемой, но с точки зрения КМ - она одна из самых интригующих, на мой взгляд )

Сообщение от SergeyMetallist Встречный вопрос - Вы считаете на изгиб в двух поскостях даже при двускатной кровле со спаренными в коньке прогонами?

SergeyMetallist, сдается мне, Вы подменяете понятия. Если сечение швеллера наклонено относительно вертикали/горизонтали, то только от вертикальной составляющей нагрузки он будет изгибаться в двух плоскостях в любом случае.

[SergeyMetallist]

Да с прогонами вообще очень много непонятных и плохо изложенных моментов: начиная от коэффициента неразрезности вышележащего настила, о котором большинство проектировщиков даже не догадываются, кончая вопросами его раскрепления различного рода покрытиями...

palexxvlad. А вот теперь я Вас недопонял. Как швеллер (пусть даже и наклоненный) может изгибаться в горизонтальной плоскости, если перемещаться по горизонтали ему не позволяет профлист? Или мы с Вами действительно говорим о разных вещах, или я, а заодно и товарищ Горев, а вместе с ним и ряд серий по стальным каркасам чего то недопонимаем...

Сообщение от SergeyMetallist на который о котором большинство проектировщиков даже не догадываются

Довелось учиться на чужих ошибках - видел еще студентом, как завалили вновь возводимое перекрытие в существующем здании как раз по этой причине - типа оптимально посчитали, а там жесткость плиты была хорошая - жб по профлисту, нагрузка на балки на четверть выше примерно получилась, чем по грузовым площадям...

Сообщение от Ал-й Хотелось бы его знать..

При закреплении от поворота вокруг своей оси получается что-то около 2-х раз

Сообщение от Ал-й Я как-то в Статике, в модуле со всеми силовыми факторами, пытался безуспешно завалить прогон, нагружая и так и этак...

Чет Вы не правильно его валили Валится на самом деле легко, лишь бы длина позволяла.

Сообщение от Ал-й На самом деле просто не сталкиваюсь с этой проблемой, но с точки зрения КМ - она одна из самых интригующих, на мой взгляд )

Это легко разинтриговывается на оболочечных модельках.

Сообщение от palexxvlad Чет Вы не правильно его валили Валится на самом деле легко, лишь бы длина позволяла.

Ну на самом деле меня в тот момент другая проблема волновала - а именно фиктивная поперечная сила, которая по нормам не зависит от степени нагруженности прогона. Поэтому я тренировался на больших швеллерах )) Все-таки интересно, да - при неизменной нагрузке увеличиваешь сечение швеллера и покрытие уже не проходит, т.к. перестает проходить раскрепление... Но я так ни на чем и не остановился в этом вопросе...

Сообщение от SergeyMetallist Как швеллер (пусть даже и наклоненный) может изгибаться в горизонтальной плоскости, если перемещаться по горизонтали ему не позволяет профлист?

Профлист не позволяет перемещаться по горизонтали только верхнему поясу, а нижний пояс что удерживает?

SergeyMetallist, к слову о трении, я естественно, ни в коем случае не призываю учитывать его в реальных расчетах (а то еще кто-то начитается). Я лишь считаю, что вопрос заслуживает исследования - вообще хотелось бы, чтобы кто-то всерьез актуализировал бы все, что касается расчетов прогонов... Но так как это недиссертабельно, то рассчитывать на это не приходится. Хотя я думаю, можно кое-какие пункты еще долго уточнять

Сообщение от Ал-й Хотя я думаю, можно кое-какие пункты еще долго уточнять

Ну здесь нельзя с Вами не согласиться. А фиктивная поперечная сила, на самом деле, не такая уж фиктивная. Она зависит, конечно, от нагрузки на элемент, но, по формулам норм, вычисляется максимально-усредненная её величина.

[Injener-81]

Профлист относится к тонкостенным профилям. Откройте Еврокоды и посмотрите, сколько там "подводных камней"

А еще, если честно, я не до конца верю, что профлист может удержать прогон от сдвига его "серединки" вдоль ската. Тут еще вопрос, какой ширины каждый лист и насколько круто это листы друг с другом соединены) Потому что если соединены почти не будут - профлист может "поехать" вместе с прогонами по скату)

[b@r@b@n]

Если прогоны тонкостенные Z и C то подбираю по этому каталогу
http://dwg.ru/dnl/5010
Статические характеристики профилей посчитаны Варшавским политехом согласно требованиям Eurocodes 3 и нашего СНиПа.
Данные таблицы рассчитаны на уклон до 14 град.

Учет жесткости профнастила для тонкостенных прогонов можно найти в Еврокоде 3. Еще у Руукки есть графики которые учитывают раскрепление прогонов профнастилом с верху и сверху, снизу.

Сообщение от b@r@b@n Если прогоны тонкостенные Z и C то подбираю по этому каталогу

Это ж просто сортамент по сути. Там просто характеристики сечений и ни слова не нашел про косой изгиб ^_^ Подбираете по Mx/Wx+My/Wy? Или я что-то там проглядел?

Данные таблицы рассчитаны на уклон до 14 град.

Вот этого момента вообще не понял. Мало того, прошелся по всему тексту поиском по маске "14" - там об этом ни слова.

Сообщение от b@r@b@n Учет жесткости профнастила для тонкостенных прогонов можно найти в Еврокоде 3

А вот это уже интересней ^__^

[b@r@b@n]

Сообщение от Arikaikai Это ж просто сортамент по сути. Там просто характеристики сечений и ни слова не нашел про косой изгиб ^_^ Подбираете по Mx/Wx+My/Wy? Или я что-то там проглядел?

В таблицах есть уже готовые предельные значения равномерно распределенной нагрузки посчитанные для разных схем (1, 2, 3 много пролетных) с учетом косого изгиба (до 14 град), поперечной силы на опоре при многопролетной схеме

Точно блин только заметил что он обрезаный )))
Вот каталог полный с сайта компании
http://www.pruszynski.com.ua/DyWP/bi...i_s_z_2011.pdf

Сообщение от Arikaikai Вот этого момента вообще не понял. Мало того, прошелся по всему тексту поиском по маске "14" - там об этом ни слова.

см. стр 7 монтажные схемы прогонов при уклоне < 14 град.

Сообщение от Injener-81 Профлист относится к тонкостенным профилям.

А что это меняет в контексте данного обсуждения? Ну примем в расчет редуцированное сечение профнастила. Что, он от этого хуже будет раскреплять прогоны?

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad А что это меняет в контексте данного обсуждения? Ну примем в расчет редуцированное сечение профнастила. Что, он от этого хуже будет раскреплять прогоны?

Я в своих расчетах учитываю раскрепление только при жестком диске покрытия

Сообщение от b@r@b@n ... при жестком диске покрытия

При абсолютно жестком, средне-жестком или мало-жестком? Каким критерием (чем) пользуетесь для определения достаточной жесткости покрытия?

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad При абсолютно жестком, средне-жестком или мало-жестком? Каким критерием (чем) пользуетесь для определения достаточной жесткости покрытия?

Если один профнастил по прогонам то не учитываю )))
Если два профнастила разнесенные и с дистанционными Z прогонами внутри (как на картинке) то учитываю.
С 2005 г. по приведенным выше таблицам считал все ок!

Сообщение от b@r@b@n Если один профнастил по прогонам то не учитываю )))

Почему?

Сообщение от b@r@b@n Если два профнастила разнесенные и с дистанционными Z прогонами внутри (как на картинке) то учитываю.

А я не учитываю, почему Вы учитываете?

Сообщение от b@r@b@n С 2005 г. по приведенным выше таблицам считал все ок!

А я с 1923г без таблиц считал и все ок!

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й видел еще студентом, как завалили вновь возводимое перекрытие в существующем здании как раз по этой причине - типа оптимально посчитали, а там жесткость плиты была хорошая - жб по профлисту, нагрузка на балки на четверть выше примерно получилась, чем по грузовым площадям...

Почему при расчете ребристого жб перекрытия второстепенные балки рассчитывают без учета неразрезности, а собирают нагрузку по грузовым площадям? С главными балками кажись та же история, только нагрузка сосредоточенная - от второстепенных балок.

Что до прогонов - всегда применяю трубы, рассчитываю их на изгиб в двух плоскостях. Что там воспримет профилист - вопрос для меня скорее теоретический, поэтому пренебрегаю его возможностью воспринять скатную составляющую.

[SergeyMetallist]

Сообщение от palexxvlad Профлист не позволяет перемещаться по горизонтали только верхнему поясу, а нижний пояс что удерживает?

Рискну предположить, что нижний пояс удерживает его связь с верхним и тот факт, что сечение не депланируется И все таки мы наверное друг друга недопониманием... Для наглядности выкладываю выкопировку из горева, т.2. Стр. 129, 3-й абзац со слов "если кровельный настил..." Вы с этим утверждением согласны? Если да, то спор предлагаю закочить. А вот если нет, то это уже интересно... В таком случае хотелось бы услышать доводы и аргументы.

P.S. Всем сомневающимся о способности профилированного листа раскреплять прогон также рекомендую почитать.

Сообщение от SergeyMetallist ...нижний пояс удерживает его связь с верхним

А-а, так если предусмотрены связи-тяжи, то изгиб швеллера, конечно, будет в одной плоскости, т.к. отсутствует депланация сечений.

Сообщение от SergeyMetallist Вы с этим утверждением согласны?

Нет, не согласен, на мой взгляд не верное утверждение для прогонов из швеллера.

Сообщение от SergeyMetallist В таком случае хотелось бы услышать доводы и аргументы.

На картинках простецкий расчет швеллера на косой изгиб с раскпрепленной верхней полкой.

Сообщение от palexxvlad На картинках простецкий расчет швеллера на косой изгиб с раскпрепленной верхней полкой.

Вот даже само приложение нагрузки по центру швеллера нуждается, кмк, в исследовании - именно через решение контактной задачи с трением. Предполагаю что оно будет неравномерно распределенным, а характер распределения будет зависит от ряда факторов - в особенности от угла наклона и степени пригруза. Можно, конечно, в рукопашную подвигать линейную нагрузку и определить невыгодные варианты, но хочется знать реальное положение дел... Раз уж авторы норм требуют учитывать бимомент, то пусть хотя-бы статейки повыпускают на предмет исследования характера приложения нагрузки к швеллеру.

Сообщение от Нитонисе Почему при расчете ребристого жб перекрытия второстепенные балки рассчитывают без учета неразрезности, а собирают нагрузку по грузовым площадям? С главными балками кажись та же история, только нагрузка сосредоточенная - от второстепенных балок.

Это сложный вопрос. Скажем так, сходу на него ответ отказались дать даже некоторые профессора ) Поэтому группа энтузиастов пробует его сейчас решить - сроки получения результатов не берусь сообщать...

Сообщение от Ал-й Вот даже само приложение нагрузки по центру швеллера нуждается, кмк, в исследовании...

кмк , такое исследование ничего принципиального не выявит, хотя можно и поковыряться на досуге...

palexxvlad, я бы тоже проверил на досуге - нужно только найти деформационные и прочностные характеристики утеплителя в сэндвич-панели...

Ал-й, в общем если поставите задачку - попробую решить.

palexxvlad, ок, только сначала посоветуюсь с кем могу по отбросу маловлияющих факторов...

[SergeyMetallist]

palexxvlad, то что Вы привели ну никак не попадает под класический сопроматовский изгиб в двух плоскостях, поскольку при выводе формулы для косого изгиба Mx/Wx+My/Wy (как впрочем и всех прочих в рамках классической теории) депланация поперечного сечения не допускалась. В СНиПе по стальным конструкциям применительно к прокатным профилям о депланации также ни слова, а все формулы расчета прочности - сопроматовские, в предположении отсутствии (или не значительности) депланации. Отсюда делаю следующие выводы:
1. Депланация поперечных сечений прокатных профилей (а я именно о них прежде всего говорю. сварные, а тем более тонкостенные в расчет пока не беру) пренебрежимо малы и не оказывают значительного влияния на НДС стержня. Для обеспечения данного требования при составлении сортамента были подобраны соответствующие толщины полок (стенок), радиусы закругления и т.п.;
2. Если депланация отсутствует и верхний пояс раскреплен, то и нижний автоматически раскреплен (это к вопросу "нужно ли раскреплять многопролетную балку на опоре" - помните наверное такую темку, там разработчик доступно все разжевал о областях учета/неучета депланаций);
3. Если депланации существенны и оказывают значительное влияние на НДС стержня, то опять таки формулой Mx/Wx+My/Wy пользоваться нельзя, поскольку она не применима для сечений с депланациями. Тут уже надо к Власову за помощью обращаться;
4. Да и вообще, если предположить наличие депланаций в "сНиПовских" конструкциях, то и большинство формул, изложенных в нормативной литературе становятся неприменимы и на правомерны по описанным выше причинам. Как-то с трудом в это верится...
5. Если посчитать прогоны с кровлей из профлиста (сэндвичей) по целому ряду серий, то они пройдут только на действие одного вертикального момента. От двух моментов по данной формуле они не пройдут. Ну и плюс в Гореве (а это один из наиболее уважаемых и любимых мной учебников) прямым текстом написано о восприятие ската тяжами. А если посмотреть на фамилии писавшие именно эту главу, то это Уваров и Енджиевский - также очень уважаемые мной люди (со вторым пересекался лично, крайне толковый мужик).

SergeyMetallist, так теперь же ввели депланацию и бимомент в расчет в нормах. И уже на совести проектировщика решать - будут ли они иметь место или нет? а следовательно, раскрепляет или нет - теперь еще актуальнее

[SergeyMetallist]

Ал-й В нормы пока слава богу не ввели, ввели лишь в рекомендательный документ. И то ИМХО, ввели только бимомент, который вполне может быть и без депланации сечения.

Сообщение от SergeyMetallist palexxvlad, то что Вы привели ну никак не попадает под класический сопроматовский изгиб в двух плоскостях,...

Верно не попадает, и пусть не попадает, считать я буду все равно по формуле Mx/Wx+My/Wy, т.к. разница в напряжениях для верхней и нижней полок порядка 40% не в запас. Лучше перебдеть, чем недобдеть, прикрываясь сериями и Горевым

[SergeyMetallist]

palexxvlad, щедрые у Вас заказчики, что еще сказать... Знаю случаи, когда заказчики экономят каждый рубль, и поглядев на 20-й прогон у соседа, не за что не пропустят 24-й у Вас) Хотя с другой стороны Вы правы - если если сомнения, лучше посчитать в запас.

Сообщение от SergeyMetallist который вполне может быть и без депланации сечения.

Как же он может без нее быть?

Сообщение от SergeyMetallist palexxvlad, щедрые у Вас заказчики, что еще сказать...

Да уж, а Ваши, наверное, много сэкономили на прогонах...

SergeyMetallist, и да, грядет тот час, когда (вот тут искреннее увы) обновится перечень обязательных документов... По слухам в течении весны может случиться, а по экстремальным слухам - и в феврале

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad Почему?

Хлопотно это )))
Особенно в моих любимых ЛСТК

Сообщение от palexxvlad А я не учитываю, почему Вы учитываете?

Проводили на заводе ряд испытаний моделировали участки покрытия и загружали.

Правда есть ряд условий, типа крепеж в каждой волне и т.д.

Сообщение от palexxvlad А я с 1923г без таблиц считал и все ок!

у меня бабушка 1936 года

Понимаю что вопросы все философские типа "быть или не быть". Поэтому спорить бессмысленно.
Лично я просто поделился своим опытом.

Сообщение от b@r@b@n Хлопотно это )))

И в чем конкретно хлопотность относительно двух профнастилов, разнесенных и с дистанционными Z прогонами внутри (как на картинке)?

Сообщение от b@r@b@n у меня бабушка 1936 года

Шутка юмора была

[SergeyMetallist]

Сообщение от Ал-й Как же он может без нее быть?

Скажем так с пренебрежимо малыми депланациями А про нормы уже который год грозят...

palexxvlad Ну вообще прогоны вносят значительный вклад в общую массу каркаса. И потом Вы же сами говорите - запасы норм двухкратные. Чего боятся то?

Сообщение от SergeyMetallist И потом Вы же сами говорите - запасы норм двухкратные

Я говорил это касательно расчета швеллера на устойчивость плоской формы изгиба, где учитывается момент инерции свободного, а не стесненного кручения. К прочности это не имеет никакого отношения.

[SergeyMetallist]

А ка же разгружающее действие бимомента?)

Сообщение от SergeyMetallist А ка же разгружающее действие бимомента?)

Ну это смотря как швеллер повернут на скате, а то и догружающее действие получится. Факт остается фактом, что нижняя, не раскрепленная часть швеллера напряжена значительно интенсивнее верхней раскрепленной, что по Гореву никак не учитывается.

http://www.stroikafedra.spb.ru/publi...l_N_3_2007.pdf
старая статья, может кто не читал... Эмоциональная ))

Ал-й, отличная статья! Люблю, когда догматизм и слепое следование букве СНиПа крошится чьим-то более крепким интеллектом

[b@r@b@n]

Супер статья )))
Каждый раз когда читаю такие статьи и смотрю на солому из которой я проектирую, а потом еще ищу обоснования в СНИПе у меня начинается истерический смех.





Самая большая толщина прогона 3мм

[SergeyMetallist]

Сообщение от palexxvlad Ну это смотря как швеллер повернут на скате, а то и догружающее действие получится. Факт остается фактом, что нижняя, не раскрепленная часть швеллера напряжена значительно интенсивнее верхней раскрепленной, что по Гореву никак не учитывается.

Вы меня заинтриговали. До этого считал вопрос решенным, теперь возникли некоторые сомнения... Давайте разберем задачу на конкретном примере: Швеллер 20, сталь С245, все гаммы 1, нагрузка 0,83 т/м, пролет 6 м, угол наклона 10 градусов, повернут куда надо (строго по Гореву) Верхний пояс раскреплен от смещения и поворота профлистом. Если считать M/W, то напряжения 24,5 т/см2 (т.е. работа на пределе без учета пластики). Не могли бы прикинуть, что покажет МКЭ расчет? Хотелось бы также, чтобы помимо результатов Вы выложили модельку в txt, чтобы самому ее в скаде погонять (я так понимаю, вы в лире считаете)

P.s. Если считать Mx/Wx+My/Wy, то проходит только шв. 30П. Т.е. данной формулой мы убиваем применение швеллеров без тяжей для покрытий с уклоном кровли, остаются только трубы. Так вот какие же у Вас в проектах прогоны? Везде тяжи/трубы?Или все таки шв. 30П?

P.P.S. Нашел мнение Разработчика на эту тему: "Ситуация, изображенная на последней картинке (где не балка(на данном рисунке изображена депланация сечения - прим. автора)) невозможна, если сечение отвечает требованиям СНиПа по соотношениям толщин и линейных размеров полок и стенок, а для слишком тонких стенок СНиП вынудит поставить ребра, которые опять-таки не дадут так деформироваться стенке. Такое возможно для тонкостенных гнутиков, как я уже писал, но по СНиПу они невозможны и проектировать элементы из них надо по Еврокоду 3, например." Еще одно достаточно авторитетное мнение... А еще у нас в ННГАСУ в курсовой прогон, раскрепленный профлистом также считался только на вертикальный изгиб (по крайней мере так в методичке написано, если надо также могу выкопировку сделать). Т.е. целый ряд профессоров придерживается этой позиции и огромный пласт проектировщиков выпустился с данным подходом к решению рассматриваемой задачи. Неужто все они так жестоко ошибались? Как так то?!В общем очень хочется увидеть результаты вышеприведенной задачи, чтобы можно было предметно продолжить диалог. А то пока получается так: я Вам привожу кучу мнений и доводов, Вы мне - пару цветных картинок... Хочется конкретики, раз уж ваше мнение идет в разрез с мнением очень и очень многих...

P.P.P.S. А вот и мение IBZ(тема про сендвичи, а не про профлист, но суть та же):"2. Снижают ли указанные панели пролет для определения скатной составляющей до расстояния между болтами? Да."

Сообщение от SergeyMetallist Не могли бы прикинуть, что покажет МКЭ расчет? Хотелось бы также, чтобы помимо результатов Вы выложили модельку в txt, чтобы самому ее в скаде погонять (я так понимаю, вы в лире считаете)

Я считал этот прогон не в лире. Скадовские модельки Вашей задачи во вложении. В нижней части пролета прогона 350 МПа, в верхней 245 МПа

Сообщение от SergeyMetallist Нашел мнение Разработчика на эту тему...

Да причем здесь гнутики? Обычный прокатный швеллер, безо всяких ребер и отклонений по гибкостям стенок/полок. Уважаю разработчика и IBZ, но истина дороже

Сообщение от SergeyMetallist Т.е. целый ряд профессоров придерживается этой позиции и огромный пласт проектировщиков выпустился с данным подходом к решению рассматриваемой задачи. Неужто все они так жестоко ошибались? Как так то?!

Смотрите к чему это может привести

Сообщение от SergeyMetallist Так вот какие же у Вас в проектах прогоны? Везде тяжи/трубы?Или все таки шв. 30П?

Как правило трубы, но сейчас, как я понимаю, разговор идет именно о швеллерах.

Сообщение от palexxvlad Смотрите к чему это может привести

Хех, а верхняя полка все равно осталась прямой...

[SergeyMetallist]

palexxvlad, посмотрел модель, имеются вопросы...
Во вложение вордовский файлик с рисунками и коментариями. Во-первых, депланация сечения в рассматриваемом случае отсутствует (см. рис.2 имеем поворот сечения как единого целого относительно закрепленной точки верхнего пояса). Во-вторых, максимум, что я нашел, это 30 кН/см2 (300 МПа) против ваших 350 МПа, см. рис. 1. В третьих пластика локализована на небольшом участке, а сНиП допускает для швеллера из плоскости значительную пластику (сy = 1.6), так что я бы не стал однозначно говорить, что данный швеллер не проходит по сНиП, требуются дополнительные расчеты... В четвертых, профлист будет раскреплять прогон (хотя бы за счет изгибной жесткости профлиста и самореза) и от поворота тоже. В этом случае имеем полное равенство напряжений, которые нигде не превышают предел текучести (вложение scad, рис.3, 4). Либо надо считать совместно с профлистом и саморезами, решать контактную задачу и доказывать, что профлист никак не раскрепляет швеллер от поворота. Пока как-то так)

Сообщение от SergeyMetallist Во-первых, депланация сечения в рассматриваемом случае отсутствует (см. рис.2 имеем поворот сечения как единого целого относительно закрепленной точки верхнего пояса).

См. углы поворота. Депланация присутствует, хоть и не большая(порядка 1,2 град). Хотя, очевидно, она не имеет определяющего значения в данном случае .

Сообщение от SergeyMetallist Во-вторых, максимум, что я нашел, это 30 кН/см2 (300 МПа) против ваших 350 МПа, см. рис. 1.

Так Вы смотрите центры конечных элементов. Посмотрите изополе напряжений Nx и шкалу к нему.

Сообщение от SergeyMetallist В четвертых, профлист будет раскреплять прогон (хотя бы за счет изгибной жесткости профлиста и самореза) и от поворота тоже.

Вот пришли к раскреплению от поворота, а изначально разговор шел только о боковом раскреплении. Теоретически - да, должен раскреплять и от поворота, а практически? Какова изгибная жесткость саморезов, вкрученных в середину полки и на что она может повлиять? Исключен ли при монтаже неравномерный контакт с зазором профлиста с верхней полкой швеллера?

Сообщение от SergeyMetallist Либо надо считать совместно с профлистом и саморезами, решать контактную задачу и доказывать, что профлист никак не раскрепляет швеллер от поворота.

Мы уже по этому поводу договорились с Ал-й. Хотите присоединится к "исследованию" ?

[SergeyMetallist]

palexxvlad,
Депланация будет всегда и везде, абсолютно жесткого в природе ничего нет. В данном случае речь идет о том, что она не оказывает значимого влияния на НДС стержней из прокатных профилей. Потому вопрос об учете депланированния сечений применительно к профилям сортаментов предлагаю закрыть в виду очевидности ответа
Теперь о напряжениях. Да я смотрю напряжения в центре.Так напряжения и надо смотреть на расстоянии минимум 10 мм от угла, поскольку ближе сечение имеет большую толщину(например для определения максимальных напряжений в полке отступаем половину толщины стенки (2,5 мм) ну и хотя бы 2/3 радиуса закругрления (еще 6,5 мм)). Т.е. имеем 25%-е превышение предела текучести в очень малой угловой зоне. Еще раз повторю по сНиП из плоскости допускается очень большая пластика, причем всей стенки, а не только ее малой части (при чистом изгибе из плоскости вся стенка и небольшая часть полок вступит в пластику).
Насчет исследований я не против, только вот реализацию решения задачи пока с трудом себе представляю. Тут ведь надо моделировать натяг металла профлиста на саморез, контакт между саморезом/профлистом, саморезом/швеллером, профлистом/швеллером. Причем в идеале надо моделировать хотя бы четыре швеллера с профлистом между ними(два в коньке и два поразные стороны ската). А ведь еще есть поддатливость соединений профлиста в продольном направлении, возможные люфты и зазоры в соединениях, начальные несовершенства профлиста... В общем задачка не из легких... Мало того, что сложно все это учесть, да еще и на выходе получим модель с миллионами КЭ, которую надо будет решать с учетом контактной задачи, физнела и устойчивости (машина повеситься). Предположим даже, что мы все это преодолеем, убив пару-тройку месяцев (в лучшем случае) и что мы получим на выходе?Ну допустим отловим мы небольшой поворот, и что? Швеллер же стоит... Какой угол поворота примем за критический? Пускай даже вскроются незначительные зоны пластики... Так сНиП допускает ограниченное развитие пластических деформаций. Т.е. непонятно, по каким критериям будем судить о том, удовледворяет ли сечение требованиям норм илил нет. Ведь полной потери несущей способности конструкций мы точно не добьемся...

P.S. Приведя свою схему, Вы как я понимаю, хотели показать влияние горизонтальной нагрузки на максимальеые нормальные напряжения в швеллере. А теперь увеличьте горизонтальную нагрузку в 10 раз (угол наклона швеллера>45 градусов) и посмотрите как изменятся максимальные напряжения...А теперь вообще уберите горизонтальную составляющую и сонва проверьте максимальные напряжения. Ну как, мысли закружились? Что ещераз подтверждает тот факт, что к косого изгиба здесь нет и в помине. Даже в вашей постановке задачи речь может идти исключительно о бимоменте, величина которого в данной задаче остается постоянным независимо от угла наклона прогона. Жду комментариев...

Сообщение от SergeyMetallist Приведя свою схему, Вы как я понимаю, хотели показать влияние горизонтальной нагрузки...

Нет, я хотел показать, что лишь горизонтальное раскрепление верхней полки не дает право рассчитывать швеллер только в одной плоскости. Если не вдаваться в подробности о сложном НДС стержня открытого профиля, то напряжения в сечении нижней части такого прогона довольно точно(при углах наклона ската 8-15град) вычисляются по формуле косого изгиба.

Сообщение от SergeyMetallist Даже в вашей постановке задачи речь может идти исключительно о бимоменте, величина которого в данной задаче остается постоянным независимо от угла наклона прогона.

Мне вот что не понятно, бимомент как бы есть, а соответствующего этому силовому фактору вида деформации(депланации) практически нет(по-Вашему). Что Вы думаете по этому поводу?

[SergeyMetallist]

Ну вот опять очередной круг пошли нарезать. Только Вы сказали, что "Депланация присутствует, хоть и не большая(порядка 1,2 град). Хотя, очевидно, она не имеет определяющего значения в данном случае" с чем я собственно и согласился, как Вы снова к ней возвращаетесь. Под депланацией в данном случае я понимаю значительные искажения формы поперечного сечения (как на приведенном вами фот), которые могут приводить к изгибу из плоскости нижнего пояса при закреплении от поворота и смещения верхнего. Такого тут нет... Может я не совсем прав разделяя депланацию на значительную (искривление сечения, потеря устойчивости), и не значительную (не видную "на глаз", но вызывающую существенный бимомент)...
Ладно, предлагаю пока отойти от вопроса депланаций и би-моментов и добить вопрос со скатной (а потом доберемся и до бимомента). Вот Вы говотире, что "напряжения в сечении нижней части такого прогона довольно точно(при углах наклона ската 8-15град) вычисляются по формуле косого изгиба". Так вот, сделайте две схемки для такого швеллера с углом 8 и 15, и выложите их, посмотрев предварительно максимальные напряжения в нижней зоне швеллера. Также сделайте третью схемку без наклона швеллера. По сНиП для косого изгиба получаются следующие результаты:
1. Для угла 0 градусов - 2,44 т/см2;
2. Для угла 8 градусов - 4,5 т/см2;
3. Для угла наклона 15 градусов - 6,26 т/м2.
Теперь жду три вышеприведенных значения от Вас.
После этого можно будет сравнить насколько "довольно точно"

P.S. А почему именно до 15-ти градусов?А как на счет 20-ти?)

Сообщение от SergeyMetallist Только Вы сказали, что "Депланация присутствует, хоть и не большая(порядка 1,2 град). Хотя, очевидно, она не имеет определяющего значения в данном случае" с чем я собственно и согласился, как Вы снова к ней возвращаетесь. Под депланацией в данном случае я понимаю значительные искажения формы поперечного сечения (как на приведенном вами фот), которые могут приводить к изгибу из плоскости нижнего пояса при закреплении от поворота и смещения верхнего. Такого тут нет...

Ну прям как у Булгакова : "Чего не кинешся - ничего нет...". Да, я также как и Вы подменил понятие депланации(невыполнение предположения о плоских сечениях при изгибе) на искажение формы профиля.

Сообщение от SergeyMetallist Может я не совсем прав разделяя депланацию на значительную (искривление сечения, потеря устойчивости), и не значительную (не видную "на глаз", но вызывающую существенный бимомент)...

Вот и я о том же. А нижняя полка будет так напрягаться как раз из-за депланации изначально плоских сечений.

Также сделайте третью схемку без наклона швеллера.

С этим все понятно, эксцентриситет приложения нагрузки даст стесненное кручение

По сНиП для косого изгиба получаются следующие результаты: 1. Для угла 0 градусов - 2,44 т/см2; 2. Для угла 8 градусов - 4,5 т/см2; 3. Для угла наклона 15 градусов - 6,26 т/м2. Теперь жду три вышеприведенных значения от Вас.

См. картинки

[SergeyMetallist]

То, что Вы привели, это не проверка на изгиб в двух плоскостях по сНиП, а нахождение напряжения в одной из угловых точек. Так что не путайте народ. А если уклон прогона в другую сторону? Тогда уже будут верны мои цифры... В любом случае в третий раз прошу выложить скадовские значения напряжений для трех случаев (угол 0, угол 8 и угол 15)

Сообщение от SergeyMetallist В любом случае в третий раз прошу выложить скадовские значения напряжений для трех случаев (угол 0, угол 8 и угол 15)

Всё, я понял к чему Ваша настойчивость Действительно, скатная составляющая никак не влияет на напряжения в прогоне. Даже если существует лишь боковое раскрепление(без запрета поворота) Вы вместе с Горевым значительно более правы, чем я. Там дело лишь в учете бимомента. Признаю свою слабую компетентность в этом вопросе. Но все же, что могло вызвать такие деформации на фото из #79?

ТА-ДАМ!!!

Нарисовал-таки!)

Элементы

Швеллер 20П. Задал пластинами (хотя есть заготовка под объемные элементы - но к чему козе баян, не правда ли?) по срединным плоскостям. Материал - сталь обыкновенная. Толщина вертикальных пластин - 0,0052 м, горизонтальных - 0,009 м. Шаг швеллеров - 1,5 м. Почти все конечные элементы квадратные, размерами 20х20 мм (10х10 - сливаются, скад пытается объединить совпадающие и некорректно создает пластины по ним), некоторые меньше. Швеллер относительно горизонтальной плоскости симметрии действительно симметричным задал (ну, все КЭ).

Каждый швеллер имеет длину ровно 6 м.

Профлист. Чтоб не сильно рисовать, взял тот, что идет в СПДС-модуле автокадовском, отчертил его, скопировал схему, разбивая на прямоугольные элементы. Толщина листа - 1 мм. КЭ "вдоль профнастила" имеют размер в 20 мм, по сечению - около того (23-24 мм вроде).


Закрепления

Крепил в нескольких узлах в месте опирания. Глубину опирания принял 40 мм. По высоте в этих же точках опер тоже на 40 мм (имитация уголка-"коротыша").


Сборка

Скопировал швеллер дважды по Y с шагом 1.5 м. Смонтировал в режиме сборки, предварительно перенеся в нужные точки на обеих схемах начало координат и соединив их между собой. По всем совпавшим точкам дал "шарнирное" объединение перемещений (XYZ). Имитация трения, можно сказать.

Есть еще вариант при сборке закинуть профлист на 4,5 мм повыше и объединить "псевдо-болтами" - либо АЖТ, либо объединение перемещений.

Поворот схемы

Схему повернул на 9 градусов относительно Ox

Нагрузки

1) СВ швеллеров
2) СВ профлиста
3) Снег ^__^

Схема весит 37 метров. В 7z ужалась до 1,5 мегабайт, но пришлось выкладывать в zip (4.5 МБ). Надо упросить администрацию дать возможность закидывать 7z и SPR...

[SergeyMetallist]

palexxvlad,
Уфф... Ну наконец то...Не думал, что возникнет столь жаркий спор о столь очевидной (лично для меня) вещи. Признаюсь , что на какое-то время даже чуть чуть засомневался в своей правоте после Вашего начального напора Итак, тема про раскрепление от ската закрыта. В двускатной кровле профлист воспринимает горизонтальную составляющую нагрузки, а прогон - вертикальную (для односкатной все немного сложнее, поскольку в этом случае есть некоторые сомнения о достаточном раскреплении прогона от бокового смещения).
Остается бимомент. Его конечно так просто не убьешь, но попробовать все же можно
Вопорс учета/не учета бимомента упирается в вопрос раскрепления/не раскрепления верхнего пояса прогона от поворота.
Обратимся сначала к сНиП стальные конструкции, который говорит, что устойчивость балки проверять не следует при сплошном надежно связанном с ней настилом, а в скобках указан профилилоранный лист (в новом СП по моему даже про саморезы приписка есть). Т.е. балки с прикрепленым сверху профлистом по сНиП на устойчивость считаь не требуется. А насколько мне известно, изгибно-крутильная форма потери устойчивости балки при раскрепление ВП только от смещения наступить вполне может. Для полного ее предотвращения необходимо раскрепить ВП балки и от поворота. Т.е. вышеприведеннй фразой сНиП узаконивает раскрепление от поворота прогона профлистом

P.S. Касательно приведенного фото - тут может быть множество вариантов - от огневого воздействия (следы замазали, прогон не упал, нк и пусть себе стоит), до варианта "изначально такой поставили" (после многих лет обследования и авторского надзора уже ни чему не удивляюсь и ничего не исключаю). К тому же около саморезов видны следы коррозии, вполне возможно, что они там просто для галочки болтаются и прогон вообще никак не раскреплен. В общем всякое может быть...
P.P.S. Как прогоны то теперь считать будете?
Arikaikai Без решения задачи контакта профлиста, самореза и прогона вряд ли получатся более менее правдоподобные результаты. Тут все именно в качество раскрепления упирается...Хотя интересно будет услышать (сделать) выводы хотя бы на основе такой упрощенной модели. Может что-нибудь интересненькое и всплывет, завтра попробую "покрутить" вашу схемку)

Сообщение от SergeyMetallist Т.е. вышеприведеннй фразой сНиП узаконивает раскрепление от поворота прогона профлистом

Ну, будем оптимистами...

Сообщение от SergeyMetallist P.P.S. Как прогоны то теперь считать будете?

Если прогоны будут напрашиваться из швеллера - только с учетом депланации, благо в лире наконеч-то добавили 7-ю степень спободы для стержней. На крайний случай, с учетом скатной составляющей только для нижней полки прогона, не доверяю я этим дюбелям и саморезам в один ряд.

[SergeyMetallist]

Сообщение от palexxvlad благо в лире наконеч-то добавили 7-ю степень спободы для стержней

А вот с этого момента поподробнее. Прям в обычный конечно-элементный расчет стержневой модели добавили? Это как? Как например лира понимает, что нагрузка приложена к верхнему поясу элемента? Как она понимает раскреплен или нет данный пояс (не все сечение, а только его часть) от поворота/смещения и т.д. Плюс в депланациях и бимомементах очень многое зависит от конструкции опорных узлов, и тут уже простыми шарнирами/заделками ИМХО, не обойтись. Или для каждого стержня имеется возможность задать все эти данные. В свое время разработчики микрофе говорили, что как-то раз обсуждали данную проблему. В итоге пришли к выводу, что это крайне геморно, трудновыполнимо и громоздко как для них самих, так и для конечного пользователя, которому придется для каждого стержня задавать кучу дополнительных данных. Так что крайне интересно услышать, что там в Лире навояли

Еще пять копеек по поводу учета бимомента у прогонов с профлистом. Недавно проходил экспертизу с проектом. Расчеты прогонов покрытия были по СП. Естественно сверху был профлист Эксперт толковый попался, в металлах зачетно шарил. Много замечаний выставил, много с ним беседовали... На вопрос почему не учел бимомент, ответил, что прогон надежно раскреплен от поворота профлистом. Больше по этому поводу вопросов не возникало.

Но по большой теме я Вас прекрасно понимаю - отвечать в итоге за Ваш проект прежде всего Вам, а не мне и уж тем более не Гореву, так что делайте так, как подсказывает Вам Ваша интуиция. Я вот например до сих пор не учитываю сэндвич как раскрепления прогонов от потери устойчивости (ставлю либо трубы, либо тяжи). Хотя если кто-то мне заявит, что сэндвич прогон раскрепляет таки, то сильно спорить не буду, поскольку по большой теме так оно и есть(при качественно выполненных узлах крепления, и надлежащей эксплуатации кровли (недопущение коррозии, разшатывания соединений и т.п.)). Но тем не менее поскольку некоторые вопросы остаются - то трубы. Если со временем вопросы исчезнут в силу каких-либо причин, буду ставить швеллера. С профлистом ситуация попроще... Во первых опробирован временем, во вторых есть некоторая нормативная и справочная(в т.ч. серийная) база, и в третьих, даже бимомент возникнет, а запроектировано будет без его учета с запасом 15-20% (запас меньше 10% не даю даже для прогонов), то, как видно из ваших схем ничего критичного не произойдет, просто прогон слегка поведет. А вот неучет устойчивости влечет к завышению несущей способности в разы!

SergeyMetallist,
Ну как Вам сказать. Профнастил я взял конечно не сильно жесткий, не сильно кровельный, но все же:

1) Верхнюю полку раскрепило
2) Изгиб "кос". Насколько сильно - пока не анализировал)
3) Форма изгиба швеллера как на картинках у palexxvlad ^_^
4) перемещения нижних точек швеллера по X (вдоль оси швеллера) - до 0,06 мм

Не знаю, может ли это все говорить о депланациях. Пока не хватает полного понимания теории упругости.

Есть мысль, как сделать болты. Если сейчас не усну - сделаю. Часок надо)

Сообщение от SergeyMetallist А вот с этого момента поподробнее. Прям в обычный конечно-элементный расчет стержневой модели добавили? Это как?

Совсем недавно получил коробку с Лирой10. Пока не разбирался детально. Скоро расскажу что да как.

[SergeyMetallist]

Сообщение от palexxvlad Совсем недавно получил коробку с Лирой10. Пока не разбирался детально. Скоро расскажу что да как.

Очень жду. Если они действительно ЭТООО сделали, то будет повод написан в ing+, чтобы догоняли конкурентов))

P.S. Если не ошибаюсь, такого даже в Ансисе нет!

Arikaikai, Сравните нормальные напряжения Nx в верхней и нижней полке швеллера. Если они одинаковые - значит только изгиб в вертикальной плоскости. Если нет - значит еще и бимомент

[ZVV]

Сообщение от SergeyMetallist Очень жду. Если они действительно ЭТООО сделали, то будет повод написан в ing+, чтобы догоняли конкурентов)) P.S. Если не ошибаюсь, такого даже в Ансисе нет!

В Ансисе учет стесненного кручения на стержневых элемента есть и уже давно реализован. Говорят даже бесплатная Рама Волсинка считает стержни с учетом стесненного кручения. Но толку от этого мало, так как практически можно считать только прямолинейные балки. Вот, для ознакомления, мнение разработчиков SCAD о проблеме.

[SergeyMetallist]

ZVV, Вы хотели сказать давно реализован для прямолиненйных балок. Это не только в ансисе реализовано, еще в ing+, нарпимер. Я же соссем о другом, читайте внимательнее предыдущие сообщения, прежде чем отвечать на них. С приведенным Вами мнением разработчиков скада знаком давно

Сообщение от SergeyMetallist Arikaikai, Сравните нормальные напряжения Nx в верхней и нижней полке швеллера. Если они одинаковые - значит только изгиб в вертикальной плоскости. Если нет - значит еще и бимомент

Смотрел моменты по верху и низу стенки швеллера. Был бы плоский - ведь были б одинаковы?
Прикладываю Nx, Ny и My по одному куску швеллера. Ну и Mx заодно.

ЗЫ: последний рисунок - Ny в кН (а то не читается в Ньютонах).

[crapbeton]

Сообщение от Arikaikai Прикладываю Nx, Ny и My по одному куску швеллера. Ну и Mx заодно.

Охереть!!!
если вы прогоны столько считаете,то сколько вам надо времени на проект здания?-думаю лет 5.
(мы тут ,кстати, нашей групкой маслозавод из 50 объектов за месяц состряпали)

Сообщение от crapbeton если вы прогоны столько считаете,то сколько вам надо времени на проект здания?-думаю лет 5.

Диплом за 5 лет так и не написал, да... Все из-за прогонов, видимо.

(мы тут ,кстати, нашей групкой маслозавод из 50 объектов за месяц состряпали)

____________________________________________________________________

Доделал еще одну схему. Во вложениях:
1) Стык швеллера и профлиста. Зазор - 0.007 мм. Кстати, только сейчас вот задумался, почему 0.007, когда должно быть 0.0045 (по полполки швеллера и профлиста). Ну суть поменяться не должна.
2) "Модель" самореза. По логике, это ж не высокопрочный болт, чтоб трение включать полноценное. Будем считать, что он просто сцепляет одну точку швеллера с одной точкой профлиста. Вот оно.
3) Три самореза в одной полоске швеллеро-настила
4) Ny (напряжения вдоль швеллера) на случайном куске.

[crapbeton]

Сообщение от Arikaikai Доделал еще одну схему

Охереть...
Вы ,наверно,диссертацию пишите...

Сообщение от crapbeton Вы ,наверно,диссертацию пишите...

Just a hobby. Эт Вам не маслозаводы "стряпать")

Arikaikai, уже ближе. теперь односторонний контакт между профлистом и верхней полкой прогона нужно попытаться устроить. Тут нужны односторонние связи, выключающиеся при растяжении. Там и зазор настроить можно будет.

Сообщение от palexxvlad Тут нужны односторонние связи, выключающиеся при растяжении.

Оп оп) А почему, если не секрет?)) Саморез позволяет профлисту в каком-то направлении двигаться не совместно со швеллером?)
1) Швеллер вниз - профлист саморезом идет за ним. Растяжение в болте
2) Профлист вниз - толкает перед собой швеллер. Тут и без болта связь.

Или Вы имеете ввиду не в болте связи, а по площадке контакта? В плюс к "болту"?

Сообщение от Arikaikai Или Вы имеете ввиду не в болте связи, а по площадке контакта? В плюс к "болту"?

Именно это я имею ввиду.

[crapbeton]

Сообщение от Arikaikai Just a hobby. Эт Вам не маслозаводы "стряпать")

я тоже увлекался подобными забавами. раньше,когда время было и кушал мало.
моделировал ж/б чашу бассейна на колоннах в объемных физ. нелинейных КЭ.
комп считал 3 дня- один хер, в расчете она треснула))))))))))

Сообщение от crapbeton ...моделировал ж/б чашу бассейна на колоннах в объемных физ. нелинейных КЭ....в расчете она треснула))))))))))

главное, что череп от избытка мозга не треснул, а бассейн... да и пес с ним

[crapbeton]

Сообщение от palexxvlad главное, что череп от избытка мозга не треснул, а бассейн... да и пес с ним

поздно,уже трескался и не раз, пластина у меня в голове-оболочечный КЭ (на вашем языке)

Задал вот такие односторонние связи (рис 1-3).
Жесткость 0 - если только окисления на стыке профнастила со швеллером не будет)
Направления связывания - синус и косинус - я ведь правильно понимаю суть работы односторонней связи (перельмутер-сливкер остался дома, не уверен в этом месте)? Она ведь не зависит от геометрии связываемых узлов?

Сейчас буду нелинейный расчет пробовать.

__________________

upd: Добавил односторонних, убрал немного связей в приопорных зонах (меня переубедили, что им там нечего делать такому количеству)

КЭ 44->344

Исправил косяк со снегом (он оказывается только на одную "полоску" был задан, а не на всю схему - не скопировался при размножении)

Добавил нелинейный расчет (рис 4)

Считаю...)

[crapbeton]

Сообщение от Arikaikai если только окисления на стыке профнастила со швеллером не будет)

Охереть!!!
Вам самолеты проектировать надо!!!!

Сообщение от Arikaikai Жесткость 0 - если только окисления на стыке профнастила со швеллером не будет)

никаких окислений, коррозии нет, это в расчет не берем. Жесткость 0??? И что плучим? Для чего тогда вообще эти связи вводить.

Сообщение от Arikaikai Направления связывания - синус и косинус - я ведь правильно понимаю суть работы односторонней связи (перельмутер-сливкер остался дома, не уверен в этом месте)? Она ведь не зависит от геометрии связываемых узлов?

Никаких синусов и косинусов, пока нужна обычная продольная(по X) работа связи.

Сообщение от SergeyMetallist Прям в обычный конечно-элементный расчет стержневой модели добавили? Это как? Как например лира понимает, что нагрузка приложена к верхнему поясу элемента? Как она понимает раскреплен или нет данный пояс (не все сечение, а только его часть) от поворота/смещения и т.д. Плюс в депланациях и бимомементах очень многое зависит от конструкции опорных узлов, и тут уже простыми шарнирами/заделками ИМХО, не обойтись. Или для каждого стержня имеется возможность задать все эти данные.

Все оказалось намного проще, так как Вы описАли в #97

Сообщение от palexxvlad Жесткость 0??? И что плучим? Для чего тогда вообще эти связи вводить

Сейчас буду конечно литературу читать, но я думал, что жесткость здесь имеется ввиду на "отключаемое" усилие. В данном случае - растяжение. Открыл книгу по SCAD'у - действительно, имеется ввиду именно жесткость связи

Сообщение от palexxvlad Никаких синусов и косинусов, пока нужна обычная продольная(по X) работа связи.

по X? о_0 какой такой икс? Вы считаете, что здесь речь идет о внутренних осях связи? о_0 открыл книгу по SCAD'у. Действительно, для двухузловой все-таки в местной системе.

Сейчас переделываю.

[ZVV]

Сообщение от SergeyMetallist ZVV, Вы хотели сказать давно реализован для прямолиненйных балок. Это не только в ансисе реализовано, еще в ing+, нарпимер. Я же соссем о другом, читайте внимательнее предыдущие сообщения, прежде чем отвечать на них. С приведенным Вами мнением разработчиков скада знаком давно

Так если давно знакомы, зачем такие глупости пишете?

[SergeyMetallist]

Сообщение от ZVV Так если давно знакомы, зачем такие глупости пишете?

Не могли бы Вы процитировать мне мою глупость, а то лень все свои сообщения перечитывать. А то какой-то не конструктивный диалог получается, умный Вы наш...

palexxvlad, а я уж было чуть не поставил памятник лировцам
Хотя для расчета прогонов и такой реализации за глаза, если конечно грамотно и полноценно реализовано, например, можно получить приведенные в вашей скадовской моделе результаты, используя стержневую модель. Кстати можете, попробовать, и результаты выложить не забудьте. А я как из отпуска выйду, в статике что-нибудь подобное решу. Заодно потестим сходимость решений)

[Buks100]

чтобы избежать Ваших проблем следует сделать следующие вещи:
1. в коньке объединить профлист листовым металлом с креплением комб. заклепками в каждой волне
2. коньковые спаренные прогоны объединить поперечными прогонами, к ним (недогруженным на 50%, ибо конструктивно два их) крепить профлист в каждой волне.
3. к нижнему нижнему (тоже недогруженному) на скате коньку крепить П-Лист в каждой волне
4. в стыках вдоль длинной стороны скреплять П-лист комб. заклепками с шагом 500 мм,
Все это в совокупности перераспределит нагрузки в опорные зоны прогонов и догрузит недогруженные, обычно этого достаточно, чтобы не увеличивать сечения с учетом скатной составляющей. Но, к сожалению - не всегда

[SergeyMetallist]

Arikaikai, как продвигаются расчеты? Может выложите откорректированную схему для конструктивной критики? Глядишь все вместе и придем к какому-нибудь общему знаменателю. Ведь в связи с введением в нормы бимомента вопрос выделения расчетных случаев, где его учет необходим становится особенно актуальным. И тут, ИМХО, главное не уйти в крайности - 1) учитывать везде где нужно и не нужно и 2) полностью игнорировать, в. т.ч. в случаях, когда его неучет критичен для конструкции...

Сообщение от SergeyMetallist Arikaikai, как продвигаются расчеты? Может выложите откорректированную схему для конструктивной критики

Дык Вы, как я понял, без SCAD'а в отпуске (или я чего-то напутал)? ^_^
По поводу результатов - схему дополировал, поправил много раз много чего, вроде отличная схема получилась. Но тут немножко запарки по разным фронтам и уже неделю наверное не могу сесть и проанализировать, а также посчитать вручную. Хотел ночью заняться сегодня как раз)
А схему - я не жадный и доверчивый - вот, держите)

ЗЫ: Один опытный металлист (который следил за развитием темы и схемы) предложил еще разделить профлист на метровые полосы. Ведь именно в этом моменте может скрываться появление сдвига средней части верхнего пояса по скату.

[SergeyMetallist]

Arikaikai Поняли правильно, но только на половину. Да я в отпуске, но доступ к скаду есть(нет доступа к микрофе).
Глянул Вашу схему,впечатления разные)) Давайте для начала разобьем наши исследования на две задачи:
1 задача . Насколько хорошо односкатная кровля воспринимает скатную составляющую (двускатная воспринимает хорошо, с этим разобрались). Для этой задачки Ваша схемка сделана достаточно корректно. Для оценки результатов смотрите перемещения верхнего пояса из плоскости. Если их нет, то все хорошо, профлист полностью воспринимает скат. Если перемещения есть, то их следует сравнить с перемещениями нераскрепленного прогона при нагрузке только из плоскости, приложенной по центру тяжести сечения (чтобы исключить наложение перемещений от кручения). И по отношению этих перемещений можно оценить, насколько уменьшается момент из плоскости в прогоне при раскреплении его подобным образом.

2 задача. Насколько хорошо профлист раскрепляет швеллер от поворота (надо ли учитывать бимомент). Здесь у Вашей схемы имеются явные недостатки, поскольку никак не учтена изгибная жесткость соединения. Каким это образом швеллер будет свободно вращаться относительно профлиста?! Изгибная жесткость самореза, который чуток наклонившись упрется в швеллер и профлист, не позволит им вот там просто крутиться друг относительно друга. Конечно сжимающий контакт швеллера с профлистом вкупе с работой самореза на растяжение создадут некоторый удерживающий момент, но боюсь его не хватит... Так что тут, ИМХО, для корректной оценки совместной работы системы необходима физнелинейная контактная задача. А это уже не скад, да и время подготовки схемы, расчета и анализа результатов увеличитья в разы.
В общем в Вашей схеме, ИМХО, получаться результаты, близкие к результатам, которые привел palexxvlad, затратив на схему в разы меньше времени.

Итого: для первой задачи схемка годится, для второй - вряд ли... Но и это уже хорошо, хотя бы решим вопрос о раскреплении прогона односкатной кровлей...

P.S. Резать профлист я думаю не стоит, поскольку листы надежно скреплены друг с другом в продольном направлении заклепками (по крайней мере так должно быть). А попытка учесть сдвиговую жесткость заклепочного соединения снова приведет Вас к физнелинейной контактной задаче

Arikaikai, я немного подправил связи. Так чтобы прогоны работали наиболее близко к шарнирной схеме. Пересчитал, взглянул на напряжения в среднем прогоне и ужаснулся. И это без разрезки профнастила на полосы. Ждем, что скажет SergeyMetallist по этому поводу

[SergeyMetallist]

Уже сказал)))
Не годиться сие творение для полноценной оценки НДС)))

Ну началось... Давайте тогда и фермы сразу с погибями сантиметров по 5-6 моделировать. И двутавры с подрезанными полками. И бетон В5 во все расчеты закладывать. Я в авторском надзоре и обследованиях полно таких случаев встречал. Давайте все-таки исходить из ситуации, что конструкция выполнена в соответствии с проектной документацией, иначе вообще никогда ни к чему не придем...

Резать профлист я думаю не стоит, поскольку листы надежно скреплены друг с другом в продольном направлении заклепками

Очень даже стоит. Вы на авторском надзоре много таких заклепочных соединений видели? Я ни разу, хотя каждый раз пишу об этом в общих данных.

Сообщение от SergeyMetallist приведет Вас к физнелинейной контактной задаче

физнелинейную контакную я беру на себя, но и эта топорная схемка много о чем говорит.

Ну началось...

Ничего еще не началось, просто рассмотрим и такой вариант. Так сказать для статистики.

[SergeyMetallist]

Да не топорная она, просто для определенного круга задач она не подходит)) А так автор молодец! Такое в скаде сотворить - это надо большое терпение иметь)).
Где моделировать будете? Там много тонкостей, учтите))

P.S. Уже 11 минут считает, пока конца и края не видать, пора менять комп

Сообщение от SergeyMetallist Где моделировать будете?

В ANSYS.

Сообщение от SergeyMetallist Там много тонкостей, учтите))

Я надеюсь на Вашу помощь в учете этих тонкостей.

Сообщение от SergeyMetallist Да не топорная она, просто для определенного круга задач она не подходит))

Топорная - в смысле довольно простая.

[SergeyMetallist]

Просто в свое время в настране и солиде решал подобные контактные задачи. Были вопросы по разбивке сетки в контактной зоне (например надо ли бить профлист по толщине), выбору диаграммы для стали (там ведь даже при небольших нагрузках начнется текучесть с дальнейшим упрочнением) , спепени деталировки моделирования (например насколько важно смоделировать шляпку самореза и ее контакт с профлистом (выяснилось, что очень важно), надо ли учитывать предварительный натяг металла профлиста на саморез (в моем случае опять таки это оказалось необходимым ), трение соприкасающихся поверхностей и т.п.). Ведь тут очень многое будет зависеть именно от НДС в зоне контакта профлист/саморез (насколько саморез промнет профлист)
P.S. Сии задачки так толком и недорешал, поэтому недописанная кандидатская до сих пор "пылится" в черновых папках компа))
P.P.S. По результатам расчета: по первому впечатлению - односкатная кровля от смещения прогон не удерживает (по крайней мере не полностью). Итого имеем швеллер с частично раскрепленной от смещения и вообще нераскрепленной от поворота полкой. На выходе получаем бешеный бимомент (судя по ровным напряжениям в верхней полке и общему деформированию швеллера, основной вклад в НДС дает именно бимомент). Т.е. схема приближается к схеме с вообще нераскрепленным верхним поясом швеллера. Попробуйте посчитать такой швеллер, я думаю ужась вновь охватит Вас))

Сообщение от SergeyMetallist Были вопросы по разбивке сетки в контактной зоне (например надо ли бить профлист по толщине),...

Нет, профлист мы детально моделировать не будем. Примем его оболочечной аппроксимацией.

Сообщение от SergeyMetallist ...выбору диаграммы для стали (там ведь даже при небольших нагрузках начнется текучесть с дальнейшим упрочнением) ,...

Примем двухлинейную с бесконечным упрочнением. Будем оценивать относительные пластические деформации.

Сообщение от SergeyMetallist ...спепени деталировки моделирования (например насколько важно смоделировать шляпку самореза и ее контакт с профлистом (выяснилось, что очень важно), надо ли учитывать предварительный натяг металла профлиста на саморез (в моем случае опять таки это оказалось необходимым ),...

Нам, на данный момент, более важно, что с погоном происходит(нижней его частью). Поэтому эти натяги на профлист, мы учтем упрощенно, без детальной проработки контакта шляпки с металлом профлиста.

Сообщение от SergeyMetallist трение соприкасающихся поверхностей и т.п.).

Это обязательно учтем, нужно будет только определиться с к-том.

Сообщение от SergeyMetallist Ведь тут очень многое будет зависеть именно от НДС в зоне контакта профлист/саморез (насколько саморез промнет профлист)

Мне, пока, видится, что совсем не многое.

[SergeyMetallist]

А саморез какими КЭ моделировать будете?

Сообщение от SergeyMetallist А саморез какими КЭ моделировать будете?

Стержневым BEAM181 с предварительным напряжением.

1 картинка - расчет нелинейный (с хитрыми односторонними связями)
2 - линейный (без них)

В линейном, когда мы моделируем соединения только болтом (объединение перемещений), получается прекрасный чистейший изгиб в одной плоскости. Равные напряжения в верхней и нижней плоскости, без бимомента, без косого изгиба и вообще)
В нелинейном - совершенно иная картина. Распределение напряжений по полкам достаточно дифференцированное.

Суть как минимум в том, что моделирование этих узлов, очевидно, сильно влияет на результат, SergeyMetallist прав. Поэтому действительно может оказаться важным моделирование даже шайбочки и шляпки))


Скриншот 3 - "серединка" швеллера
Скриншот 4 - "четверть"
Как видно, нейтральная ось переместилась к самой верхней полке, практически весь швеллер растягивается. Видимо суть в том, что при этом способе моделирования профлист включился в изгиб. Хоть и каким-то образом тоже весь растянулся (см. скринншот 5). Честно говоря, не знаю, как такое могло произойти... Либо есть какое-то объяснение, которого я не понимаю, либо модель нерабочая...

Сообщение от Arikaikai В линейном, когда мы моделируем соединения только болтом (объединение перемещений), получается прекрасный чистейший изгиб в одной плоскости.

Не может такого быть, если только объединение перемещений Вы полное не задали, да и то сомнительно.

Объединение задавал по XYZ. Сейчас дам картинок)

Вот картинка. Получается, что небольшой изгиб есть, но разница в напряжениях по полке составляет около 1.5% от разницы по стенке. По логике, должна составлять чуть ли не 80% для 9 градусов.

Сообщение от Arikaikai Сейчас дам картинок)

Для какого прогона и с какими ГУ?

Сообщение от palexxvlad Для какого прогона и с какими ГУ?

для вышеприведенной задачи (поправленную Вами схемку не скачивал, поленился, извините ^____^). Прогон "средний".
Пока Ваша схемка досчитывается, выскажу предположение, что вот как раз граничные там по краям условия мало влияют. Точней влияют только на сильно высокие напряжения, которые я для анализа сразу "отрезаю" фрагментацией. Дальше они просто распределяются и нивелируются)

Досчиталась Ваша схемка. Та же картина. Только 3% почему-то вместо 1,5%. Хотя это скорей всего потому, что другой кусок выбрал.

ЗЫ: Хотя, если честно, я считаю, что мой вариант закреплений "честнее") Изначально я туда еще добавлял по стенке немного закрепленных узлов, якобы монтажный уголок-которыш, но это да, это чушь уже. Ну и вообще 40 мм вдоль швеллера вроде как при изгибе дадут больше шарнирности, чем полоска вертикально. Она-то как раз выглядит ближе к заделке этого швеллера.

Сообщение от Arikaikai Она-то как раз выглядит ближе к заделке этого швеллера.

Посмотрите внимательнее, никакой заделки.
Из каких соображений Вы принимали жесткость односторонних связей?

Сообщение от palexxvlad Из каких соображений Вы принимали жесткость односторонних связей?

Из соображений "на сжатие она должна быть действительно жесткой, откуда там может быть вдоль такой связи смещение", поэтому старался задать самую большую цифру, которая пришла в голову)

Посмотрите внимательнее, никакой заделки

Посмотрел внимательно, задумался.. Да, действительно, никакой заделки, довольно круто придумано) Хотя все равно не знаю, зачем стенку хоть как-то закреплять.

Сообщение от Arikaikai Из соображений "на сжатие она должна быть действительно жесткой, откуда там может быть вдоль такой связи смещение", поэтому старался задать самую большую цифру, которая пришла в голову)

Повысьте на 2 порядка(в 100 раз) жесткость связей - получаем "чистый" изгиб прогонов, хотя при жестком соединении(Ваша 1-я схемка) прогоны закручивались.

Сообщение от Arikaikai Хотя все равно не знаю, зачем стенку хоть как-то закреплять.

Затем, что бы не произошло местной потери устойчивости стенки на опоре. Ни в одной серии Вы не найдете прогонов с неподкрепленной хоть как-то стенкой

Сообщение от palexxvlad Повысьте на 2 порядка(в 100 раз) жесткость связей - получаем "чистый" изгиб прогонов, хотя при жестком соединении(Ваша 1-я схемка) прогоны закручивались.

Взял Вашу схемку, повысил жесткости. теперь картина в линейном и нелинейном расчетах весьма похожа. Приложил схему на всякий случай.

Сообщение от palexxvlad Затем, что бы не произошло местной потери устойчивости стенки на опоре

Согласен, убедили ^_^

1) Что ж, можно делать вывод о том, что профнастил-таки раскрепляет верхний пояс и "косость" изгиба крайне мала? Даже с учетом профнастила малой жесткости (даже не Н-75). Или ждем физнелинейной схемы?)

2) Буду пробовать моделирование профнастила листами.

Сообщение от Arikaikai Что ж, можно делать вывод о том, что профнастил-таки раскрепляет верхний пояс и "косость" изгиба крайне мала?

Рано делать такой вывод. Почему, тогда, на схеме из #89 "косость" изгиба присутствует во всей красе?

Сообщение от palexxvlad Почему, тогда, на схеме из #89 "косость" изгиба присутствует во всей красе

Потому что там ошибка задания данных. Никогда не собирайте схемы, созданные с разными единицами измерений. Скад при сборке этот помент не прослеживает. И поэтому жесткостные характеристики профнастила там сильно занижены. Извините(
Как теперь править - не представляю. Точней не представляю как выделить профнастил, когда у него все полки слились с полками швеллера. Заново собирать только разве что. Сейчас попробую сохранить и в тексте отредактировать. Ох что-то я глупый в 5:50 утра) Подправил, вот:

upd: в целом картинка похожая, в частном - не совсем. Две картинки в разных местах - нижний пояс явно по-разному работает. Хотя деформированная схема на обоих чертежах одинакова. Да и дельта по верхнему поясу на двух схемах тоже схожа.

[SergeyMetallist]

Сообщение от palexxvlad Не может такого быть, если только объединение перемещений Вы полное не задали, да и то сомнительно.

Однако похоже так и есть... Можете сами глянуть и убедиться. Швеллер в этом случае нещадно крутит (перемещение ВП из плоскости - 10, нижнего - -42) Т.е. между перемещениям поясо 5 см на на 2см высоты. Значт швеллер закрутило где то на 15 градусов. Однако к возникновению критичного бимомента это не приводит. Почему - надо думать...
В нелинейном расчете после увеличения жесткости одностроронних связей вообще отличная картина получается. Швеллер перестало крутить (видимо сработала таки папра сил сжимающиеся односторонние связи - растянутый саморез), напрядения везде очень ровненькие, в общем все отличненько.
Итого как то-сильно результаты от схемы к схеме пляшут, мысль не успевает. palexxvlad, гляньте поподроднее последние схемки автора (сам не успеваю, до вечера врядли у компа появлюсь), все ли там гладко. А то пока получается, что и без физнелинейности все хорошо раскрепляется (в т.ч. и от поворота )

По поводу закрепления прогонов на опоре - ИМХО, они крепяться в целях фиксации от кручения. На местную устойчивость стенка должна пройти и без ребер (можете для интереса посчитать стенку швеллера на опоре на устойчивость (методика есть в гореве, например).

Касательно моделирования самореза стержневым КЭ - как в это случае Вы учтете площадь контакта метиза и профлиста, метиза и швеллера?

Сообщение от Arikaikai Потому что там ошибка задания данных. Никогда не собирайте схемы, созданные с разными единицами измерений. Скад при сборке этот помент не прослеживает. И поэтому жесткостные характеристики профнастила там сильно занижены. Извините(

Я подправил модуль упругости профлиста, все равно прогоны закручиваются "винтом".

Сообщение от SergeyMetallist palexxvlad, гляньте поподроднее последние схемки автора (сам не успеваю, до вечера врядли у компа появлюсь), все ли там гладко.

Очень неправдоподобно большая разница между схемами с жестким сопряжением профлиста и прогонов и "контактной" нелинейной задачей с очень жесткими односторонними связями. Где-то приличный "косяк".

Сообщение от SergeyMetallist Касательно моделирования самореза стержневым КЭ - как в это случае Вы учтете площадь контакта метиза и профлиста, метиза и швеллера?

Площадь контакта метиза и профлиста учтем упрощенно(точнее никак учитывать не будем) объединив головку самореза с профлистом. Метиз и отверстие в прогоне объединим жестким контактом типа bonted, а контакт головки самореза с прогоном примем фрикционным.

Нашел "косяк". Ребра профлиста почему-то никак не связаны с прогонами. Для чего было этот огород городить - мне абсолютно не понятно.

[Varlam_KM]

Не хочу создавать новую тему, поэтому обращусь сюда.
При расчете прогонов, нужно ли учитывать скатную составляющую от вертикальной нагрузки, если верхние сжатые полки прогонов раскреплены по всей длине, допустим стальными ортотропными плитами.
Правильно ли я понимаю, что в таком случае необходимо произвести расчет на полную вертикальную нагрузку для сечения имеющего угол поворота равный уклону кровли, соответсвенно с новыми геом. характеристиками?

[SergeyMetallist]

Скатную учитывать не надо. Посчитайте на вертикальную составляющую с характеристиками относительно главной оси двутавра, перпендикулярной стенке двутавра.

[Varlam_KM]

Сообщение от SergeyMetallist Скатную учитывать не надо. Посчитайте на вертикальную составляющую с характеристиками относительно главной оси двутавра, перпендикулярной стенке двутавра.

Можете мне объяснить, почему надо считать сечение с характеристиками относительно местных осей балки?
Как я представляю себе, допустим если уклон 20 градусов, то не будет же прогон изгибаться относительно оси перпендикулярной своей стенки. И соответственно геом. характеристики надо брать относительно оси, перпендикулярной направлению действия силы, то есть относительно горизонтальной оси.

Varlam_KM, почему ж не будет. Если он ничем не раскреплен - будет. Тут в теме palexxvlad картинки выкладывал вроде и схемки мои скадовские подправлял не раз - посмотрите картинки или деформации в схемах.

А вот если раскреплен - обсуждения 7 страниц с мнениями очень хороших умов форума.

[Skovorodker]

Спрошу здесь.
Господа, как думаете, как лучше всего опереть балку из швеллера на стойку, чтобы на нее передавать нагрузку с минимальным эксцентриситетом? Центр изгиба швеллера находится вне сечения, соответственно на опоре появляется дополнительный момент, и хочется найти привязку швеллера к стойке, чтобы его нивелировать
Обычно швеллер привязывают по внешнему краю стенки (см. рис.), как думаете, может его стоит сдвинуть от центра?

[Николай Г.]

Skovorodker, опирание обычно через уголок делаем, так же, как и прогоны

[Skovorodker]

Само закрепление, это уже несколько другой вопрос. Здесь я хочу понять, как наиболее оптимально должен располагаться швеллер относительно нейтральной оси стойки (чтобы на стойку приходился минимальный момент из плоскости швеллера). Интуитивно кажется, что лучше всего швеллер сдвинуть так, чтобы нейтральные оси швеллера и стойки совпали, но тут еще есть крутящий момент из-за того, что нагрузка смешена от центра изгиба элемента (считаем, что нагрузка приложена к верхней полке швеллера).

[Николай Г.]

Я конечно не знаю полной расчетной схемы, величины нагрузок, но добавив уголок, как мне кажется геометрические характеристики сечения на опоре немного изменятся, плюс опорная пластина тоже поможет в перераспределении усилий. Это конечно все на словах, с другой стороны я сомневаюсь что именно прочность вашей стойки является определяющим фактором, да и ось смещена на какие-то 2.5 см., что при опорной реакции в 50 тонн даст момент чуть больше 1 тонны.