[Lymus]

Подскажите пожалуйста, где посмотреть расчет по подбору фланцов при стыковке марок двух ферм типа "Молодечно" и почему нижние фланцы в сериях типа "Молодечно" сильно по толщине отличаются от верхних плюс на нижних еще и ребра. И еще вопросик, где посмотреть как подбираются стыковочные фланцы в ферме с параллельными поясами? Заранее спасибо за ответы!

[jenya813]

http://dwg.ru/dnl/8039

[kentonella]

Сообщение от Lymus почему нижние фланцы в сериях типа "Молодечно" сильно по толщине отличаются от верхних плюс на нижних еще и ребра

потому, что в верх поясах фланцы сжимаются, а внизу растягиваются.

[Lymus]

спасибо за ответы, будем разбираться)

[plz]

Нижние фланцы в таких фермах -фланцы натуральные , с испытанием механических свойств в направлении толщины, регламентированным относительным сужением и классом сплошности; а верхние фланцы - одно название "фланцы" - сжатие, однако

[Lymus]

Подскажите пожалуйста, как можно грамотно состыковать две взаимоортогональные фермы, основная ферма по отправочным маркам стыкуется через фланцевое соединение, ортогональные ей - пока без вариантов...

[plz]

И вообще, нижние фланцы в фермах лучше заменить фрикционным соединением - накладки с двух сторон и вертикальная пластина с врезкой в коробку, болты также натягивать, а заморочек с обеспечением плоскости верхнего и нижнего фланцев одновременно - нет, расслоя нет - красота.

[Хмурый]

Сообщение от plz И вообще, нижние фланцы в фермах лучше заменить фрикционным соединением - накладки с двух сторон и вертикальная пластина с врезкой в коробку, болты также натягивать, а заморочек с обеспечением плоскости верхнего и нижнего фланцев одновременно - нет, расслоя нет - красота.

Есть некрасота в точности совместимости отверстий. Как их будут монтировать- один чёрт знает. Рассверливать, прожигать, пальцем проколупывать, или болты на меньшие менять...

[Lymus]

т.е. примерно так? (узел нашел в соседней темке)

[plz]

Хмурый, и всё таки с точки зрения изготовления и монтажа предпочтителен вариант фрикционного соединения по сравнению с фланцевым, Вы не согласны? У нас крупный завод, мы в состоянии сделать и то и другое, но многие мастерские по изготовлению металлоконструкций даже не знают что такое фланцевая сталь и как её сваривать, не в состоянии обеспечить общую плоскость, про щуп их вообще лучше не спрашивать. А насчёт несовместимости отверстий, очень занятное решение наблюдал в Финляндии, одна фасонка с просверленными отверстими (для коробчатой связи, нижнего пояса фермы и т.д.) вставлена в прорезь, но не приварена, - любую неточность монтажа компенсирует , только на монтаже надо не забыть приварить

[Хмурый]

Lymus, вот так, примерно

[Lymus]

а где можно посмотреть пример расчета данного узла?

[Хмурый]

Lymus, да что там рассчитывать? многоболтовое соединение на срез...

[plz]

Хмурый, у Вас фрикционно-срезное или просто фрикционное?

[Denis]

шайбы 40х40х4 конструктивно? в серии Трасскон их не было

[Хмурый]

plz, фрикционное. Это я погорячился. Но можно и просто на срез посчитать без контролируемого натяжения
Denis, шайбы конструктивно для закрытия дырок

[plz]

Что за мода на фрикционно-срезные соединения, не понимаю, - ограничения по диаметру (читай - сложности изготовления и монтажа), длина болта большая, несмотря на одну гайку (чтоб смятие было), закладывайте лучше просто фрикционные - надёжней будет , а -40х40х4 - чтоб закрыть отверстие прорези, чтоб коррозии не было, заплавления нынче не в моде

[Lymus]

Посмотрите пожалуйста, какой вариант стыковки двух ортоганальных ферм наиболее приближен к реальности.

[fint]

Сообщение от Lymus Посмотрите пожалуйста, какой вариант стыковки двух ортоганальных ферм наиболее приближен к реальности.

Выложи чертеж в автокаде 2014, а то не открывается файл

[Lymus]

версия 2000

[kent1924]

Привет! Ребята, сам такие узлы видел много раз, но возникает один вопрос - радиус инерции такого узла маленький из плоскости фермы. Соответственно если, скажем, ферму типа молодечсно пролетом 24 метра развязать по нижнему поясу 6-12-6 распорками (ка по серии) и посчитать нижний пояс по предельной гибкости 400 на радиус иннерции фрикционного соединения, то он не проходит. Ваши аргументы.

[fint]

Сообщение от kent1924 Ваши аргументы

IBZ в одной из тем давал ссылку на СНиП - не ограничивающую гибкость растянутого нижнего пояса. (дать ссылку не могу мну голый компьютер с дохлым интернетом)

[Sam]

Есть такой документ "Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций", 1989. Таи и про ребра есть (п. 4.9) и про толщины фланцев (п. 4.4) и рекомендуемые расстояния от центров болтов до кромки фланца, которые в Молодечно приняты явно не в соответствии с этими рекомендациями (п. 4.6 - a>2d, где d номинальный диаметр резьбы болта, т.е. при d24 это расстояние д.б. 2*24=48, а не 35, как по серии).

По поводу продольных горизонтальных связей есть п. 13.19 СНиП II-23-81. Допустим у нас есть распорка в уровне нижнего пояса из плоскости фермы и распорки по краям. При пролете 24 м длина полуфермы допустим 12000мм, для трубы, скажем 120x4 радиус инерции 47,1мм. Тогда гибкость = 12000/47,1=254, так что все нормально.

[РастОК]

Тему конечно старую подниму, но подниму.
Как посчитать стык верхнего пояса фермы? Что-то листаю листаю литературу и только про расчёт фланцев на растяжение, изгиб и поперечную силу везде натыкаюсь, а на сжатие методики не вижу. Ткните носом кто помнит где найти.

[3MEi86]

РастОК, на местное смятие только если.

[Бахил]

Сообщение от 3MEi86 РастОК, на местное смятие только если.

Чему там сминаться? Рассчитываются сварные швы.

[РастОК]

Сообщение от Бахил Чему там сминаться? Рассчитываются сварные швы.

В формулах проверки сварных швов стоит N. В данном случае оно отрицательно и условие формул будет выполняться всегда...? Либо в формуле N должно быть под модулем? Я уже не говорю о профилях разных сечений на двух сторонах соединяемых изделий.

[ZVV]

Сообщение от РастОК В формулах проверки сварных швов стоит N. В данном случае оно отрицательно и условие формул будет выполняться всегда...? Либо в формуле N должно быть под модулем?

Такая запись формулы соответствует принятой в СНиП. N нужно взять абсолютное значение.
Сделайте проверку по формулам (28) и (29). По формуле (30) проверку можно не делать.

Сообщение от РастОК В данном случае оно отрицательно и условие формул будет выполняться всегда...?

А Вы хитрец. По N/A<R все колонны проходят?)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Arikaikai А Вы хитрец. По N/A<R все колонны проходят?)

Надо будет ничего, что на сжатие не варить.
РастОК, патентуй! ))

Сообщение от Vavan Metallist Надо будет ничего, что на сжатие не варить

да ладно варить, там в формуле 5 СП 16.13330.2011 и далее все в том же ключе.

[eilukha]

Сообщение от Lymus вариант стыковки двух ортоганальных ферм

- как Вы расчитываете фланец, у которого вдоль одной стороны трубы не два, а три болта? Рекомендации по фланцевым соединениям не содержат такой схемы фланца.

[yrubinshtejn]

У кого какое мнение по поводу стойки в местах стыка отправочных марок.
Для каких целей предусмотрена стойка?

[eilukha]

Сообщение от yrubinshtejn Для каких целей предусмотрена стойка?

- для геометрической неизменяемости (нижний пояс имеет излом в стыке из-за строительного подъёма).

[yrubinshtejn]

Сообщение от eilukha - для геометрической неизменяемости.

Не понял.Вы о чём?

[Бахил]

Сообщение от yrubinshtejn Для каких целей предусмотрена стойка?

Специально для тебя. Для того, чтобы ты задал вопрос в форуме и начался флуд.

Сообщение от eilukha - для геометрической неизменяемости.

Вот уже начался

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Для того, чтобы ты задал вопрос в форуме и начался флуд.

Флуд всегда от незнания.
Ну а всётаки ответь на вопрос. Вне флуда. По взрослому.

[eilukha]

Сообщение от yrubinshtejn Не понял.Вы о чём?

- нижний пояс имеет излом в стыке из-за строительного подъёма.

[yrubinshtejn]

eilukha
Оба пояса имеют излом.
У фермы пролётом 30 метров 2 стойки.
Согласно таблице усилий в элементе "С" значение +10тс. От чего такое усилие?

[eilukha]

Сообщение от yrubinshtejn От чего такое усилие?

- странный вопрос, вырежьте узел со стойкой да проверьте. Если излома нет, то усилие ноль.

[yrubinshtejn]

Сообщение от eilukha странный вопрос

Вы считаете от излома усилие в элементе? Не проверял - возможно что Вы правы. Но я думаю что от подвесного транспорта.
Как Вы считаете по г/п механизмам?

[eilukha]

Сообщение от yrubinshtejn от подвесного транспорта.

- при его наличии, конечно, и он даст усилие.

[yrubinshtejn]

Вот я и хочу понять только ли для подвесного транспорта данные стойки (от излома не будет практически усилий).
Хочу НП выполнить без уклона и стойки не применять.Подвесного транспорта не будет.
Как Вы считаете такой вариант приемлем?

[eilukha]

Сообщение от yrubinshtejn такой вариант приемлем?

- да (сам так и делаю). Но есть решения, когда на обоих половинках ферм ставят стойки небольшого сечения для защиты от погиби нижнего пояса в плоскости фермы при транспортировке.

[yrubinshtejn]

Сообщение от eilukha стойки небольшого сечения для защиты от погиби нижнего пояса в плоскости фермы при транспортировке.

Ну это транспортировочные. Они к работе отношения не имеют.
Спасибо.

[Бахил]

Offtop: О, смотри-ка, разобрались. И без флуда... Наверное воскресенье...
Я бы посоветовал ещё и на прогиб проверить, раз без строительного подъёма. Всё-таки ЛСТК...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Я бы посоветовал ещё и на прогиб проверить, раз без строительного подъёма. Всё-таки ЛСТК...

А можно Вас попросить развернуть данную рекомендацию. Извиняюсь, что не понял.

[Бахил]

А что непонятного? Проверить прогиб фермы. Строительный подъём на 18 м даёт ~13 см.

[eilukha]

Offtop: Ещё непонятно, где тут ЛСТК нашли.

[yrubinshtejn]

Ни когда не проектировал фланцевые соединения.Не путать с фрикционными.
Прошу помочь разобраться.
В серии сказано, что предварительное натяжение болтов 25 тон. Усилие в нижнем поясе 24 метровой фермы 61 тонна. Расчётное усилие воспринимаемое одним болтом М24 из стали 40Х "селект" F=0.7хRbun х S, где S-площадь сечения болта.
Получаем F=0.7х11000х3.52=27104кг.
Повторюсь, что предварительное натяжения болта 25 тонн. Как я понимаю, для работы на растяжение остаётся 27104-25000=2104 кг на один болт.

Прошу пояснить в чём я ошибаюсь.
Сколько высокопрочных болтов М24 необходимо для фланцевого соединения НП фермы с усилием растяжения в поясе 61 тонна.

Сообщение от yrubinshtejn Как я понимаю, для работы на растяжение остаётся 27104-25000=2104 кг на один болт

Вы неверно понимаете работу фланцевого соединения. Буду говорить, как Вы любите - загадками и наводящими вопросами. Помните, что такое преднапряжение и зачем оно нужно?

Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn Не путать с фрикционными

ок, босс!

Кстати, чем отличается балка от фермы-то?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai Вы неверно понимаете работу фланцевого соединения.

Я её (работу) вообще не понимаю, за исключением того, что там образуется сдвигоустойчивое соединение . Поэтому прошу помощи.

[Бахил]

Ха! Вопрос конечно интересный. Но кроме начального напряжения растяжения в болтах есть начальное сжатие во фланцах.
Равновесие однако.

Я её (работу) вообще не понимаю

Я вот например, понимаю, но не верю в неё, хотя знаю, что оно работает. Бахил все карты раскрыл, теперь про фермы и балки видимо так ничего никто и не узнает?(

[yrubinshtejn]

Вот пост, который утверждает то чего я не могу понять.

В довесок к моему непониманию скрин. Вр - предварительное натяжение болта. Почему внешняя сила и преднапряжения НЕ СУММИРУЮТСЯ???

P.S.Я не понимаю физики.

[Бахил]

Рубинштейн! Нарисуй все эпюрки сжатия- растяжения от 0 до 100% нагрузки и всё станет ясно. Тут есть один нюанс. Модуль упругости болта несколько меньше, чем фланца, поэтому усилие в болте растёт медленнее, чем уменьшается сжатие фланца.
Вот если бы было наоборот... Вообще скользко всё это.

yrubinshtejn, в посту (или "посте"? Почему у меня так плохо со склонением этих существительных, блин?) IBZ все правильно говорит (ну, как, наверное, всегда). Пока внешняя нагрузка не превышает усилия в болте (оно же и усилие в сжатом фланце), работает фланец, болт не работает. Затем, когда фланец перестает быть сжатым, начинает включаться в работу болт и работают те самые 2104 кг запаса его прочности. Но до этого момента доводить, вроде как, не круто.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai Пока внешняя нагрузка не превышает усилия в болте (оно же и усилие в сжатом фланце), работает фланец, болт не работает.

Несколько просветлело. Про сжатие фланца я както не подумал.

Получается что усилие на один болт от внешней нагрузки должно быть 0.9Вр, где Вр - предварительное натяжение. Количество болтов при центральном растяжении N/(0.9Вр)???

Прав я?

[Бахил]

Ну если в запас... Забудь о преднапряжении. Единственно, что надо проверить - отсутствие пластики во фланце при преднапряжении.

yrubinshtejn, ну еще и расположение болтов играет роль очень сильную и жесткость фланца. Короче усилия в болтах неодинаковы.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Короче усилия в болтах неодинаковы.

Ты зачем Рубинштейна запугиваешь? Рубинштейн, считай по руководству и будет тебе счастье!

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai ну еще и расположение болтов играет роль очень сильную и жесткость фланца.

Расположение болтов как я понимаю должно быть выполнено согласно требованию норм.В данном случае выполню также как в серии. Другой вопрос я не хочу выполнять строительный подъём нижнего пояса.

Сообщение от Arikaikai Короче усилия в болтах неодинаковы.

Это можно определить как я понимаю только моделированием МКЭ. У Викинга здорово получается.

Сообщение от Бахил Рубинштейн, считай по руководству и будет тебе счастье

Что за руководство?! Гдето оно у меня было.

[ZVV]

Для понимания работы соединения можно почитать И.А. Биргер, Г.Б. Иосилевич. Резьбовые и фланцевые соединения (Ваш вопрос на с.24)
http://dwg.ru/dnl/2252. Для проектирования фланцевых соединений - Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций http://dwg.ru/dnl/10323 .

[Бахил]

Сообщение от yrubinshtejn Это можно определить как я понимаю только моделированием МКЭ.

Offtop: Такими темпами скоро будешь моделировать в МКЭ процесс отрыва туалетной бумаги...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Единственно, что надо проверить - отсутствие пластики во фланце при преднапряжении.

Это что за требование? Про него где нибудь прописано?

[Бахил]

Ну если точно по серии, то не проверяй. Я бы проверил. На всякий случай.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Я бы проверил

А что за пластика? Где, в каком месте?