[DASHA16091986]

Для прокладки инженерных сетей необходимо разработать траншею, на какую глубину точно не знаю, но до 2м, в очень текучих грунтах, каким образом необходимо укрепить вертикальные стенки траншеи перед её разработкой, чтобы после того как её разработают, грунт не поплыл?? И как будет выглядеть процесс работ, если траншею делать с откосами?? Ваши предположения, предложения, может кто то сталкивался с разработкой технологии по данному вопросу?!

Мне это представляется так - крепление стенок траншеи методом вдавливания, но есть ли такое крепление для траншей такой небольшой глубины?! Для такого случая что-то я пока ничего не нашла....

Кто как думает, приемлем ли для моего вопроса метод иньекционного укреплениения грунтов?


За ранее всем спасибо!

[Еже]

Где будут проводиться работы? (это надо для понимания возможного воздействия на близлежащие объекты)

[Рyslan]

может шпунтовые сваи поставить?

[DASHA16091986]

Сообщение от Еже Где будут проводиться работы? (это надо для понимания возможного воздействия на близлежащие объекты)

Работы будут проводиться вблизи промплощадки, воздействия на близайшие объекты не будет! Данный вид работ необходимо будет выполнить на новом месте, без окружения существующих зданий и сооружений!

Рyslan, боюсь не логично будет ставить такое ограждение в траншею до 2м

[Tyhig]

Грунты ?

[DASHA16091986]

Сообщение от Tyhig Грунты ?

Геологии не успела подробно просмотреть, сказали очень текущие, по моему, песок!

[Tyhig]

Ну может вода ?

[DASHA16091986]

Сообщение от Tyhig Ну может вода ?

нет, не вода!

[Tyhig]

DASHA16091986 вы даже не открывали геологию. Вам не стыдно здесь про траншеи спрашивать ?

[Еже]

Сообщение от Tyhig DASHA16091986 вы даже не открывали геологию. Вам не стыдно здесь про траншеи спрашивать ?

Вы очень строгий )) Даже принимая во внимание характеристику грунта "очень текучий" )))
Реально на стройке действовал бы так. Пригнал экскаватор, копнул на 3м, оценил грунты. Скорее всего, вопрос был бы решен применением водопонижения иглофильтрами (это если бы оно еще понадобилось). Колотить шпунты на траншею глубиной 2м- это как-то жирновато...

[Tyhig]

Ладно, посюсюкаемся ещё чуть-чуть, праздник же всё-таки.

Есть проектное решение инженера ПОС основанное на геологии и нормативных требованиях и одно это решение = 20% успеха при производстве работ. Остальные 20% - решение ППР, 20% решения строительного мастера+прораба, 20% доставка материалов, 10% отдел кадров и директор при выборе ППРщика, мастеров, прорабов, 10% технадзор.
Одним решением можно исключить крепление там, где оно не требуется.
Разумеется для этого инженеру ПОС нужно иметь здравый смысл.

В ряде случаев допускается работа в траншее с вертикальными стенками. Ну правда не 2 м наверное всё же... СНиП 12-03-2001.
Можно организовать работы зимой, когда мороз укрепляет грунты и понижает глубину траншеи с верт. стенками.

В крайнем случае можно сделать откосы такими пологими, чтобы ничего никуда не текло и не упало.

Ещё есть деревянные щиты, в отличии от деревянного шпунта не заглубляющиеся в грунт ниже дна траншеи.
По ним, говорят, есть типовые решения (альбом).
Я их пока не видел.
Возможно где-то их выпускают серийно, но я не нашёл.

Ещё есть деревянные шпунты. Доски отёсываются в мастерской или на месте и забиваются кувалдой в деревянном/стальном кондукторе на глубину до 2-3 м.
При разработке траншеи при необходимости верх шпунта распирается деревянным продольным траншее поясом и поперечными бревнами.
Траншея делится на захватки длиной = жадности на доски. Видимо до 100 м.

[DASHA16091986]

Сообщение от Tyhig DASHA16091986 вы даже не открывали геологию. Вам не стыдно здесь про траншеи спрашивать ?

Уважаемый Tyhig, Вам не кажется что Вы сильно вульгарно и агрессивно отвечаете на мои вопросы, а вернее, вообще на них не отвечаете!!!! Я задала конкретный вопрос в своей теме, если Вы не можете на конкретный вопрос мне ответить, просьба вообще не участвовать в дебатах данной темы!!!! Должно быть стыдно Вам, что Вы не можете ответить на вопрос без полных данных!!!! И тут я буду спрашивать, то, что мне нужно спрашивать, как нибудь уж без Вашего участия!!!! Для начала научитесь не грубить и правильно общаться!!!

[Tyhig]

Ну а как быть в таких случаях ?
Вы же спрашиваете 1+2+3+4+5=? в виде ?+?+?+?+5=?. Вам всю тему говорят, что нужно знать 1, 2, 3, 4..., а вы этого не слышите.
Вы уже далеко не первая, естественно, что на десятом студенте рождается волна агрессии, а на двадцатом и желание убивать. Не зря же в США в колледжах все друг друга мочат.
Ну будьте вы чуть-чуть конкретнее что ли... Что вам стоит самой догадаться ? Простейший вопрос. Проще в ПОСе почти ничего нет.
Человек 1 раз открывший СНиП 12-03-2001 уже знает ответ на ваш вопрос. А после СНиП на производство земляных работ вообще начинает давать консультации.
СНиП 12-03-2001 это главный СНиП ПОСа. Если уж взялись, так надо же почитать его.
Какой смысл приходить на форум и спрашивать 2х2, а потом ещё обвинять других в агрессивности ? Я здесь всё что написал, написал не для того, чтобы над вами самоутвердиться и потом ещё попрыгать на трупе. Читайте между строк. Это основной навык инженера. Он вам пригодится.

[DASHA16091986]

Сообщение от Tyhig Ну а как быть в таких случаях ? Вы же спрашиваете 1+2+3+4+5=? в виде ?+?+?+?+5=?. Вам всю тему говорят, что нужно знать 1, 2, 3, 4..., а вы этого не слышите. Вы уже далеко не первая, естественно, что на десятом студенте рождается волна агрессии, а на двадцатом и желание убивать. Не зря же в США в колледжах все друг друга мочат. Ну будьте вы чуть-чуть конкретнее что ли... Что вам стоит самой догадаться ? Простейший вопрос. Проще в ПОСе почти ничего нет. Человек 1 раз открывший СНиП 12-03-2001 уже знает ответ на ваш вопрос. А после СНиП на производство земляных работ вообще начинает давать консультации. СНиП 12-03-2001 это главный СНиП ПОСа. Если уж взялись, так надо же почитать его. Какой смысл приходить на форум и спрашивать 2х2, а потом ещё обвинять других в агрессивности ? Я здесь всё что написал, написал не для того, чтобы над вами самоутвердиться и потом ещё попрыгать на трупе. Читайте между строк. Это основной навык инженера. Он вам пригодится.

Простите, но мне Ваш данный ответ, с точки зрения инженера, абсолютно не понятен, ответ Ваш написан совершенно не инженерным языком, а каким то "базарным"!!! Ваши советы мне уж точно не нужны, это раз, а во-вторых навык инженера заключается в том, что без 100 процентного пакета исходных данных, инженер может сделать ПОС! Я задала обычный вопрос, как это выглядит с точки зрения технологии, Вы на него не знаете ответ, поэтому просьба, не писать всякую ахинею в данной теме, и не засорять её, я надеюсь, что мне ответят люди, которые, возможно, на практике с таким вопросом сталкивались!!!!

[Еже]

Даже в техногене можно пробурить шнеком. И установить иглофильтры. И отакачать.

[FLASH!]

Да уж, Даша... Если песок и нет воды, то как он может быть текучим?
Вы бы вначале геологию дали, а потом спрашивали. Ну сделайте откосы по углу внутреннего трения грунта, если песок это будет от 40 до 30 градусов.
На стройке сами все сделают, без откосов. 2м глубина, о чем мы говорим?

[DASHA16091986]

Ндаааа, печалька!!!! Всем спасибо за помощь!

[Fland]

Сообщение от DASHA16091986 Геологии не успела подробно просмотреть, сказали очень текущие, по моему, песок!

Вот посмотрите геологию, прочитайте геологическое заключение, что там будет разрабатываться, а потом спрашивайте.
И пески текучими быть не могут, они могут быть только маловлажные, влажные или насыщенные водой.
Показатель текучесть относится к другой категории грунтов.

[Tyhig]

DASHA16091986, да, иногда от безысходности мы действуем без исходных данных.
Но это не значит, что это хорошо.
По большей части ПОС

Сообщение от DASHA16091986 без 100 процентного пакета исходных данных

делают уголовники. 3 года условно или до 7 лет лишения свободы.
То, что мы рискуем, так то мы так честно и говорим "принимаю решение, но понимаю, что за него могу сесть". Этим надо не гордиться, а умалчивать.
А гордиться надо тем, что вы всех поставили одним местом в институте и вам выдали в этот раз 92% исходных данных, а не 5%.
То, что инженеров не сажают, так тут смотря кому попадётесь. Если на Путина чего-нибудь упадёт с кровли, то весь институт посадят.

[DonMof]

Offtop: DASHA16091986, я поражен Вашим отношением к людям, которые задают необходимые вопросы, на которые должны получить ответы для принятия решения. В конце концов за ответом на форум пришли Вы, люди хотели ответить на Ваши вопросы и скорее Вы засоряете форум своим флудом. Меня в последнее время просто убивает отношение инженеров к полноте исходных данных: фундаменты без геологии, перекрытия пром зданий без информации о нагрузках...

[Tyhig]

Блин. Я тут холивар устроил.
DASHA16091986 вы правильно сделали, что написали на форум, спросили что-то.
Не надо бояться ошибиться или показать своё незнание. Ну что теперь поделать, что так получилось. 50% новичков хамят и всё такое, это для вас нормально. Я, наверное, так тоже делал в своё время. Зато получили ценный опыт, что и как тут надо спрашивать.
И ответ, наверное, так ли иначе, но получили.
Делали бы в одиночку - так и не узнали бы чего-нибудь из этой темы.
Не путайте личные отношения и профессиональные. Если вас в личной жизни обзовут, это одно. А если на работе, то это могут быть десятки спасённых жизней или ценный опыт повышающий вашу зарплату. Не надо мешать эти две вещи.

[Fland]

Сообщение от Tyhig ... Ну что теперь поделать, что так получилось. 50% новичков хамят и всё такое, это для вас нормально. Я, наверное, так тоже делал в своё время. Зато получили ценный опыт, что и как тут надо спрашивать....

Это такой способ получения знаний, весьма действенный, еще не факт, что даша с номером - ж пола. ))
Тут на неделе делал большой объект, а в нем по мимо всего прочего был водопроводик Д300, и его искривленный участок - всего 70м попал в сапропель с 1м глубины. Конструктора сваи делать отказались - написали полную выборку и траншея с глубины 2.5м ушла на 5м в ларсене.
Так что вы, даша, сильно не обольщайтесь, что всего 2м надо капнуть.

[Еже]

Я вот давеча имел честь присутствовать на планерке заслуженных "зубров", которым хорошо за шестьдесят. Руководители организаций. Так там на полном серьёзе обсуждали возможность "замораживания стенок котлована" (в болоте), "посыпания стенок цементом" и прочие шалости )))

[Fland]

Offtop: Еже, а что вы на том болоте добываете?
и у вас есть в наличие оборудование и специалисты к нему для искусственного замораживания грунтов?

[Владимир.]

Сообщение от DASHA16091986 Ваши предположения, предложения, может кто то сталкивался с разработкой технологии по данному вопросу?!

Я не совсем понял, вы где работаете? Проектируете? Или уже строите?
Тут пробовали читать?

[Ribolov]

Пользовал вот такую. Нижняя секция около двух с половиной метров, верх надставлял. Для масштаба там на дне один басурман стоит. Инвентарная опалубка. Позволяет копать экскаватором, по мере засыпания постепенно им же и вынимается. Дорогая аренда, но пришлось.

[Fland]

Сообщение от Ribolov ...Инвентарная опалубка...

Инвентарное крепление, а не опалубка. сбш100 до 3м, а вы на 4.5м выкопали, благо грунты сухие и устойчивые, держат экскаватор почти вертикальной стенкой.

[Ribolov]

Сообщение от Fland Инвентарное крепление, а не опалубка. сбш100 до 3м, а вы на 4.5м выкопали, благо грунты сухие и устойчивые, держат экскаватор почти вертикальной стенкой.

Точно, крепление . Там два щита, надставлено, стык же виден. Выкопано там было 6 м, там культурный слой, полтора-два метра хорошего суглинка, потом - песок (Подольск), держать надо было только песок. Кое-где шли с предварительным обнижением, где "культурный слой" слишком могучий был.
Для ТС подошло бы, если денюшки есть и геология разрешит инженерку в дерьмо закопать.

[Ax3]

Приветствую, коллеги. Гугл привёл меня сюда с похожим вопросом, нашёл эту тему и понял, что вместо ответа на вопрос новичка здесь все пересрались, а ответа толкового так и не дали.
>> Ribolov, спасибо за пример.
>> Tyhig, Ваш подход теоретический. Без 100% исходных данных по жизни приходится проектировать, а чтоб не сеть, в проекте явно писать о принятых допущениях, сделанных в связи с отсутствием исходных данных.
У меня тоже нет геологии, но есть задача - укрепить стенки проектируемой траншеи глубиной 2,5 м.
СНиП 12-03-2001, на который Вы ссылаетесь, ответов на вопрос в теме не даёт.

С вашего позволения, я здесь поделюсь своим опытом в этом вопросе и как-то резюмирую итог обсуждения для будущих поколений, так сказать.
Во-первых, ознакомиться с видами крепления траншей можно по ссылкам:
https://www.masterovoi.ru/transhei-i-kotlovany
https://stroim-domik.org/kommunikats...a/kreplenie-tr
http://izmer-ls.ru/rukvo/2_8.html
https://studfile.net/preview/5241159/page:18/
https://megaobuchalka.ru/15/15081.html
Во-вторых, нормативная документация по устройству траншей и применению того или иного вида крепления стенок:
1. СНиП 3.02.01-87 (Источник: https://stroim-domik.org/kommunikats...a/kreplenie-tr)
2. или СП 45.13330.2017 (Источник: https://stroim-domik.org/kommunikats...a/kreplenie-tr)
3. Руководство по строительству линейных сооружений местных сетей связи, М., 2005
Это всё, что я нашёл. Если есть что дополнить, буду признателен за информацию.
П.С.
Ещё ГОСТ 25100—2020 ГРУНТЫ Классификация

[Tyhig]

Offtop: Ax3, мне теперь уже страшно спрашивать... Но всё же. Грунты ?

[Ax3]

https://soil-db.ru/soilatlas/razdel-...ankt-peterburg

[ExE_4ka]

Сообщение от Ax3 https://soil-db.ru/soilatlas/razdel-...ankt-peterburg

По опыту прохождения ЦГЭ СПб выработана негласная договоренность с экспертами до 3х метров - инвентарные деревянные щиты, с 3 до 5м - крепления типа сириуса, сбш или аналога, далее шпунт, так же на заболоченных участках я беру шпунт с 3-х метров или в некоторых случаях для увеличения стоимости двутавровые балки с забиркой из досок (на крепления более 3-х метров делается конструктивный расчет). По факту в СПб часто встречаются слабофильтруемые грунты супеси/суглинки, строители на отлично применяют связку Сириус + вакуумные иглофильтры, траншея сухая можно спокойно монтировать трубопроводы и щиты крепи не прилипают к грунту (частая проблема при водонасыщенных мелкодисперсных грунтах), шпунты за счет увеличения пути фильтрации тоже хорошо помогают при высоком УГВ. Иглофильтры по смете дорого и эксперты не пропускают их применение (кто сталкивался, поделитесь опытом как склонить Захорова и Алексееву на свою сторону), мне удалось доказать только на шахтах при микротоннеле.

[Ax3]

Ценная информация, спасибо.
Можете пояснить мне как дилетанту: высокий уровень грунтовых вод (0,5 м) и супесь/глинистый грунт (по грунтовой карте) - это можно понимать как водонасыщенный грунт? Площадка в Мурино, рядом с СПб. Глубина траншеи 2,5 м, т.е. я бы применил инвентарные деревянные щиты, но для водонасыщенного грунта требуют вроде бы смешанный вид крепления (горизонтальное, сплошное и шпунты - это по "Руководство по строительству линейных сооружений местных сетей связи, М., 2005")

[Tyhig]

ExE_4ka, лично я с вами категорически резко не согласен.
Вы каждый раз принимаете типовое решение не смотря на исходные данные.
Эти типовые решения по факту никто не делает.
Ограждать траншею глубиной 3-5 м серийными щитами - это суицидальные наклонности. Особенно такими как Сириус и т.п.
Всё что глубже 2 м (высота человека) - должно надёжно крепиться. Хотя бы в сметах.
Ещё глубину 2-3 м щитами я могу себе представить. Хотя ни 2 м, ни 3 м щиты уже не выдержат по расчётам. Ведь активное давление максимально снизу, там где у Сириуса нет распорок. И если Сириус сложится и покалечит человека, для любого расчётчика не составит труда показать ущербность такого решения почти для любой глубины.
Глубина 3-5 м - только шпунты или откос или откос со шпунтом !


Запомните, вот это - смерть для рабочего. Стенки траншеи держатся на фотографии не щитами, а сцеплением грунта. Щиты держат только чуть-чуть. После первого дождя и верховодки, сцепление понизится, фи понизится, нагрузка чуть вырастет. Да, может без щитов траншея на фото и оползёт. Но вклад этих щитов в устойчивость невелик - это малая доля.
По бытовому можно понять и так. А уменьшите глубину на фото с 4 м до 3 м. Стенки будут стоять и без щитов. А раз так, то и при 4 м щиты держат не так много.
При этом сами щиты могут покалечить складываясь.


А вот так должен выглядеть вариант со щитами, если считать эти щиты на активное давление и т.п.
С распорками по низу щитов или межщитовых балок.
Тут тоже не удачно, так как распрки на этом фото надо бы сделать и сверху тоже. Ведь рядом техника. Да и щиты как-то криво стоят. Но может быть так и надо, с этими системами не сталкивался.

Сейчас пересмотрел ассортимент Сириус и понял, что там распорки можно и опускать ниже. Но куда. Ниже обычно содержимое траншеи. Нет места для балок-распорок. А раз так, то и не применить эти щиты. А значит надо цепляться за грунт ниже дна котлована. То есть нужен шпунт.


Есть ещё и такой вот, чуть более правильный вариант.

Но он, к сожалению, ниже 3 м вероятно не пройдёт по устойчивости грунта от поворота-движения низа трубы.
Но это правильно. Так безопасно можно делать 3 м без щитов.


И какие такие иглофильтры ? Опять что ли для сметы ? Принимается комплексное решение, каждый раз индивидуальное.
Чаще всего - зумпф с насосом в котловане в канализационный люк с согласованием сброса с канализацией. И это чаще всего заканчивается эпизодическим откачиванием сухого котлована после дождя. Все траншеи НВК имеют уклон. Все траншеи НЭС, НЭО, НСС и т.п. имеют уклоны связанные с рельефом. Часто вокруг некоторых точек траншей или котлованов нет соседних зданий.
Иглофильтры - это очень дорого. Их применяют крайне редко. И там где их применяют (в связи с траншеями), как правило, рядом стоят существующие здания. Которые и от иглофильтров и от зумпфов могут обрушиться. И от иглофильтров эта вероятность (объёмы всасывания частиц грунта через проволоку иглофильтра) чуть меньше.

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Эти типовые решения по факту никто не делает.

В чем проблема? Каждый случай в первую очередь и стараются привести к типовому решению. Базы контор по прокладке сетей в Москве завалены этим хламом - траншейной оснасткой. Установок ЛИУ, УВВ хватает. Их до сих пор клепают и клепают. Иглофильтры вообще на своих базах делают. Как правило если проектировщики не левые, а те кто в теме, то они рисуют все уже под существующие мощности конторы. И как правило в этих конторах уже есть свои отделы и их решения уже идут к генпроектировщику.
Смета? А что за 3-и копейки в ад лезть? В глубоких траншеях возится приятного мало.

Сообщение от Ax3 высокий уровень грунтовых вод (0,5 м) и супесь

Супесь с водой коварный и противный грунт - лезет во все щели. Прыгнул в него в сапогах - прощай сапоги - босиком вылезешь))). Он вроде нормальный по конситенции (показатель текучести) в массиве, а только потревожь сразу насыщается и потек.
А за чем кабель связи класть на глубину 2.5м? Это что то серьезное или на века? Может проще ГНБ шурануть - там диаметр наверное не ахти какой этого кабеля. Зато красота: ни траншей, ни щитов - срок работ срезается до минимума. До 150метров за один день если особо не упиратся рогом.
Зимой я клал интернет кабель оптический под дорогой. Полдня работы. Приехали на одной машине. Больше ругались друг с другом, шарошку фирменную на базе забыли. А потом как шуранули трубу ПЭ ф50мм я только чай отошел попить - готово, осталось только протянуть, ну это уже мелочи. Правда старую ливневую трубу пробили))), ну она уже похоронена давно была и отключена.

[Tyhig]

Подполье, что вы делаете на диапазонах глубин 2-3 м и 3-5 м ?

[Podpolie]

Классика, как на последнем фото где рабочие трубу укладывают. Трубы от 159 до 325 метров и забирка. Их просто так много всегда есть - в металлолом только если уже совсем сгнила отбраковывают. И как правило всегда своя буровая: УГБ или ЛБУ. Я правда всегда старался доски поставить вертикально - их потом краном можно извлечь для пользы))).

----- добавлено через ~18 мин. -----
У меня, год назад такой случай был. Проектировщики НВК затолкали трубу канализационную ф150мм на глубину 7метров в водонасыщенный песок. Не от большого ума проектировщики. Пока это все шло по пескам иглофильтры справлялись. Ограждение траншеи трубчатое. А вот на участке где песок подстилался суглинком - все встало. Иглофильтры уже не строили депрессионную кривую - не хватало глубины погружения - шел приток на контакте грунтов разной проницаемости. Забивка иглофильтров в борта траншеи не помогала, к тому же вплотную свайный фундамент комплекса - начался вынос песка из под плиты. А там как раз начинался участок закрытой проходки и надо было делать стартовую камеру глубже метров на 8-8.5. Короче на совещании настучали этим проектировщикам по мозгам и заставили сделать перекачивающую КНС, поднять трубу и все. Станция под такую трубу модульная копеечная. Сколько денег с экономили заказчику - страшно сказать))), даже футляр отменили. Решение должны быть гибким.

[ExE_4ka]

Спасибо за мнение! По всей видимости форум у вас отнимает значительное время и вы редко бываете на реальных площадках или строительство сетей не ваш профиль.
Вы сами себе противоречите, изначально пишите что крепи - это "суицидальные наклонности", и "для любого расчётчика не составит труда показать ущербность такого решения почти для любой глубины", а дальше прикладываете фото с реальных строек где такие решения применяются. И я не делаю как вы говорите "каждый раз принимаете типовое решение не смотря на исходные данные", в моем ответе этого нет. На 3 фото вы как раз показали решение со стойками и забиркой из досок что есть в моём ответе, стойки могут быть как двутавры, трубы, шпунты и т.д., можно посмотреть к примеру "Операционно-технологическая карта устройство металлического ограждения для крепления откосов котлованов 7394 тк", такое решение часто применял ЛГИП. Проблема с которой часто сталкивались наши строители это то что из-за высоких темпов строительства и низкого Кф грунтов устройство зумпфов практически бесполезна т.к. кривая депрессии не успевает стабилизироваться и происходит суффозия грунта через стены крепления и происходит осадка прилегающей территории (асфальтового покрытия), что приводит к восстановлению полного пирога дороги на значительной площади. Еще один лайфхак от строителей, вам он тоже не понравиться, для откачки пульпы перед монтажом труб они используют илососы.

Offtop: Прогноз погоды над Санкт-Петербургом: Сильный туман. Самолет начинает заходить на посадку, пилоту ничего не видно. Вдруг из тумана появляется высотка, в окне кто-то маячет. Летчик высовывается и кричит:
- Где мы?
В ответ:
- В самолете!
Летчик кивает, и уверенно, с точностью до метра, приводит самолет на посадку. После посадки второй пилот его спрашивает:
- Игорь, как тебе это удалось?
- Я задал простой вопрос и получил на него 100% правильный, но совершенно бесполезный ответ. Тогда я понял, что мы пролетали мимо офиса @Tyhig . А дорогу дальше я знаю.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Podpolie Он вроде нормальный по конситенции (показатель текучести) в массиве, а только потревожь сразу насыщается и потек

Тиксотропность грунтов, мало того что из всех щелей суффозия, так еще потом и крепи не достать, прилипают не вытащить.

[engngr]

Сообщение от Podpolie надо было делать стартовую камеру глубже метров на 8-8.5. Короче на совещании настучали этим проектировщикам по мозгам и заставили сделать перекачивающую КНС, поднять трубу и все. Станция под такую трубу модульная копеечная. Сколько денег с экономили заказчику - страшно сказать))), даже футляр отменили. Решение должны быть гибким.

Вояка. Какой-то свойский объект, не серьёзный, кажется.

Сообщение от Podpolie на глубину 7метров

Сообщение от Podpolie Иглофильтры уже не строили депрессионную кривую

Иглы на глубину 7 м? Ну в супеси не снимешь водопонижением воду? или снимешь?

[Podpolie]

У нас все серьезные объекты это суперпупер торговые центры длиной от 1км по фасаду))). И как правило их втыкают в такие жуткие земли, но что бы народ туда бежал на прогулку. В нашем случае это был участок на месте приличного такого осушенного озера - беспредел.
Почему иглы надо опускать прямо с поверхности земли? Можно и с промежуточной выемки в траншее и туда же коллектор с установкой на подвесе примастырить. Тогда в один ярус пройдет.
Я работал с итальянской вакуумной установкой. Вот красота, не то что наши железяки. Все на шлангах, ни одной железной трубы, только на иголках есть труба. Насосная на колесах. А у нас трубы-трубы, гайки-шпильки, прокладки - морока.
Смотря какая супесь. Главное хорошо насыщенная водой. Шагом иголок играешь. Процесс по времени долгий в таких условиях. Московская супесь тяжелая - ледниковая, а вот Питерская более подходит, одним слово болото. Лучше всего эжекторная установка. И с этим добром еще зупфы под обычные насосы нужны добрать со дна пролившееся)). Оптимально защебенить все как на котлованах, но на траншеях это расточительно.

[Tyhig]

ExE_4ka, так я и не девочка, чтобы вам нравится.
Вы сказали, что делаете щиты слишком глубоко. Я вам ответил, что это опасно. Дальше думайте сами.


Подполье, а как вы забирку вертикально делаете ? Покажите хоть одно фото. Не пойму. Туда и доски то трудно запихать за трубу.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Tyhig а как вы забирку вертикально делаете ? Покажите хоть одно фото. Не пойму.

Сообщение от ExE_4ka - Я задал простой вопрос и получил на него 100% правильный, но совершенно бесполезный ответ. Тогда я понял, что мы пролетали мимо офиса @Tyhig . А дорогу дальше я знаю.

[Podpolie]

Tyhig, ну чего ты ничего не запоминаешь. Конспектируй. Сколько уже тем было на эту тему.
Да именно так на узких выемках. На широких так. На меня как то наехал замначальника ИГАСНа по Москве. Боевой такой в очках. Типа проверка объекта и полез он в бой: швы сварные на круглой трубе - как возможно. Надо лабораторию, сейчас нашу вызову. Оторвет. А я на авторском надзоре был и не знал что это за чиновник и послал его с лабораторией - мой проект, экспертизу прошел включая НИИОСП - иди лесом. Я бы культурно ответил, не выдержал - с ходу и матом чинуша попер. Из Главмосстроя пересел в кресло - там это у них норма так разговаривать. Конфликт разруливал главный инженер, у него связи были в этой шушерной конторе)))).

[Ax3]

>> Podpolie, у меня на самом деле водопроводная труба ПНД32, глубина 2,5 м исходя из глубины промерзания плюс чтобы разойтись с коммуникациями, лежащими на глубинах 1,5...2 м.
Методичку по кабелям связи я принял исходя из предположения, что траншея под водопровод не будет принципиально отличаться от траншеи под кабели связи. Вообще сначала запроектировал траншею с откосами, но получил замечание, что траншею такой глубины надо укреплять, вот и пришлось разбираться. И да, я не не специалист в проектировании траншей, я вообще специалист в АСУТП, но жизнь инженера в РФ не лишена своих прелестей. Как, например, проектирование траншеи без геологии.

В общем, перестраховался и принял водонасыщенный грунт как самые наихудшие условия и считаю шпунты по вот этой методичке:
http://xn--e1aabhzcw.xn--c1avg.xn--p...s_doc_1620.pdf

Всех благодарю за информацию и примеры!
>> Tyhig, за Вашу критику и примеры Вам тоже спасибо! Кто-то в этом мире должен отрезвлять авантюристов, пытающихся проектировать "по месту" и "на коленке". Вы, вероятно, очень ответственные объекты проектируете, раз так жёстко стоите в вопросе получения исходных данных.

[Podpolie]

Вот бы под них, коммуникации, снарядом ГНБ и прострелить. ф32мм вообще, это как нитка в иголку. Цена вопроса и срок исполнения ни в какие тяготы не сравнится с траншеей.
Но тут конечно без руководителей и заказчика не решишь. Экономическое сравнение вариантов. Ну, а на траншее больше можно заработать))), подрядчику в ущерб заказчика.

[Tyhig]

Сообщение от Ax3 раз так жёстко стоите в вопросе получения исходных данных

Какой вы недогадливый. Прямо пишу. Если нет геологии (и её никак не добиться, и глубина небольшая, до 3 м), в ППР разделяете ожидаемые частые грунтовые условия на группы (песок, супесь/суглинок, глина, то же с повышенным УГВ). И к этим группам проектируете ограждения. Тем самым перекладываете ответственность за решение на прораба по месту. Об уточнении ППР на месте и что тогда делать тоже можете написать.
Рядом в некоторых местах наверняка есть скважины. Траншеи не идут из ниоткуда в никуда. Неужели так сложно с них добиться данных (выполнить работу, за которую вам платят) ?

Сообщение от Ax3 перестраховался и принял водонасыщенный грунт как самые наихудшие условия

Так какой грунт то приняли ? ??? Я по-русски непонятно пишу ? Где название и характеристики ?
И зря вы приняли худший вариант для траншеи 2,5 м. Так не надо. Надо выяснить что там хотя бы примерно.
Не надо делать шпунты для 2,5 м траншеи. Делайте откосы.
Если геологии нет, то я беру откосы не круче 30 градусов (у сухого песка часто 28-32 градуса фи по опыту и около с=1 кПа). Хотя у обводнённого песка угол внутреннего трения фи (который примерно равен углу естественного откоса) около 22 градуса. Многие рисуют сразу 45 градусов с пометкой об уточнении на месте для определённых грунтов.
По факту 90% прорабов делают вертикальный откос без ограждения, 1% за это садится при гибели рабочих.

Сообщение от Ax3 запроектировал траншею с откосами, но получил замечание, что траншею такой глубины надо укреплять, вот и пришлось разбираться.

Так и делайте только с откосами. Сначала откосы, а потом уже ухищрения (щиты, шпунты и прочее). Откосы обычно просто не помещаются на плане. А так это идеал.
Ну и уклон максимальный по СНиП по ТБ + расчёт по СП 45 по приложению + по своему здравому смыслу.


Если грунты совсем плохие, то для малых глубин 2-2,5 м ещё делали раньше деревянные шпунты. Тут на фотках их нет. Это доски заколоченные в грунт как шпунт, ниже дна. С обвязкой поясом и распорками. Для самообразования. Не для проектирования вам сейчас. И это тоже трудоёмко и дорого.


Почему шпунтовое (не нужное в данном случае) ограждение вы считаете по методичке вуза ? Есть нормы. Вам с образованием АСУТП нельзя проектировать шпунтовое ограждение ! Нужно знать сопромат и прочее !

[Podpolie]

Смотрите какая машинка. Это она футляр - трубу ПНД под кабель заталкивает. Сверлить под землей может на расстояние, пока штанги буровые в кассете не кончатся. На глубину - хоть в задницу байдена))). Но можно уточнить по ТТХ. Перевозится в обычном фургоне-мастерской. На фото даже не буровой раствор, зачем он нужен, а теплая воды
Для связи это вообще писк. У вас же точность так себе. Расход кабеля км больше км меньше без разницы))). Шутка.

[Ax3]

Идея с ГНБ хорошая. Я позже изучу эту тему. В данном случае, думаю, не получится применить, т.к. перед рытьём траншеи (или даже параллельно с ним) будет ещё и шурфование для установления реального местоположения существующих коммуникаций. А для ГНБ, как я понимаю, надо заранее достоверно знать глубину и трассы прохождения существующих коммуникаций, иначе в моём случае можно продырявить водопровод, каналюгу и кабели 380В.

П.С.
Да, машинка огонь)

[Podpolie]

Да, к сожадлению, нужна геподоснова если делаете все официально. Профиль нарисовать продольный. Если нет, метров на 4-7 вниз, ну так посмотреть вокруг на наличие колодцев, метро и тп.

----- добавлено через ~23 мин. -----
Там управление снаряда не сложное из машины + идет помощник оператора с металлодетектором - корректирует снаряд. Помеха это если под асфальтовым покрытием бетон с армированием сеткой - сигнал сливается в общий фон. Я технадзором контролировал прокладку футляра под газ. L=110 метров. Труба ф150мм футляром. Аккуратно вплотную к корпусу фабрики, вплотную к сваям, под водопроводом, канализацией, электрокабелями. Четко по проекту. Один день бурение, второй день протягивание собственно трубы и попутные работы. После этого оценил всю красоту этой работы.
Работал так же с проколом, но там возня более грязная - домкрат подпихнуть. Стартовую яму красиво обустроить, упоры поставить.
Проект этот может сделать эта же буровая контора. И его согласовать. Это их хлеб. Чего самому возится.

[Ax3]

>> Tyhig
1. Я не нашёл норматива, позволяющего проектировать траншею только с откосами без укрепления стенок при глубине более 1,5 м. Хотя... СП 104-34-96, он формально вроде для газопроводов... но почему бы и нет.
2. Расчёт по приложению СП 45 как раз-таки требует знания параметров грунта (внутреннее трение и т.п.). Не мой случай. У меня известны только так называемые грунтовые условия - "грунты водонасыщенные" и предполагаемый тип грунта "супесь".
3. В целом за идею спасибо, попробую без шпунтов обойтись, т.к. у них тоже непростой расчёт. Откосы и, возможно, щиты.
П.С. До этой минуты думал, что щитами крепят только вертикальные стенки траншей, но, оказывается, нет, можно и наклонные. Норматива и методики расчёта опять-таки не нашёл пока, но разберусь, видимо.

[Podpolie]

С 2-х метров крепить надо. Во всяком случае закладывать. Что там на месте сделают, их риск. Нормы даже вспоминать смотреть не хочу.
Случай был такой. У друга на объекте. Но не его ответственность. Под Москвой в Химках. Рабочие даже не копали, а чистили траншею после экскаватора от ТП под электрокабели. До 3-х метров. Воды нет. Суглинок хороший, вперемешку с насыпным грунтом. Сошел откос. Двоих засыпало. Только головы торчат. МЧС вызвали. Все испугались. Вытащили. Один умер - раздавило грудную клетку. Ну, а дальше разборки с прокурорами.... и все понятно.

[Tyhig]

Ax3, а всё связанное с ПОСом и ППРом представляйте вживую, как будто вы руками делаете.
Когда станет страшно - тогда смело надо усилять, крепить и перебдевать, даже не смотря на нормы.
Вот вы копаете ямку в песочнице. Что вам помешает её вырыть глубиной 10 м с откосами в плане по 25 м под 25 градусов ?
Такой откос куда надёжнее креплений. Ведь всё, что могла оползти на людей уже складировано наверху по соседству. Убивать нечему.
А в нормах запрета делать верно и быть не может.

Сообщение от Ax3 Расчёт по приложению СП 45 как раз-таки требует знания параметров грунта (внутреннее трение и т.п.). Не мой случай. У меня известны только так называемые грунтовые условия - "грунты водонасыщенные" и предполагаемый тип грунта "супесь".

Нет это ваш случай. Вы можете сами назначить ожидаемые характеристики без геологии, но по опыту проектирования. И никому не показывать. Но посчитать.
Не прикидывайтесь валенком. Раз вы взяли делать ППР, то вы груздь, полезайте в кузов !

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Podpolie Сошел откос. Двоих засыпало.

Это не просто откос сошёл. Якобы случайно погулять вышел. Тут надо дописать. Неправильно спроектированный откос под 60 градусов по СНиП по ТБ (а там крутые углы откосов) !без расчётов устойчивости по сп 45! сошёл. И тогда всё встанет на своё место.

[ExE_4ka]

Сообщение от Ax3 1. Я не нашёл норматива, позволяющего проектировать траншею только с откосами без укрепления стенок при глубине более 1,5 м. Хотя... СП 104-34-96, он формально вроде для газопроводов... но почему бы и нет.

Раньше действовал норматив СНиП 12-04-2002, п. 5.2.6 таблица 1, сейчас действует Приказ Минтруда РФ от 11.12.2020 N 883Н пункт 121, что бы это не значило. Это вопрос больше экономический, что быстрее и дешевле сделать вертикальные траншеи+ деревяхи или как предлагает @Tyhig делать с откосами 30 градусов, при вашей глубине у вас ширина траншеи получается порядка 9м и 11 куб.метров земляных работ на метр.
П.С. По ГНБ хороший норматив СП 341.1325800.2017 - там достаточно подробно описан процесс.

[Tyhig]

ExE_4ka, вы делали тэо на сравнению этих вариантов ? Поделитесь ?
Я не делал. Подозреваю, что 0...2,5 м и 3,5...200 м - граница экономичности именно откосов. 2,5-3 м могут быть экономичны щиты, 3-3,5 м шпунты. И эти промежутки тоже под вопросом.

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Тут надо дописат

Дописываю. Беллетристика и опыт. Откосы зачастую толком и не планируют. Не куда грунт выкидывать или на авось - так сойдет. Как встала машина, так и роет. На глаз смотрят где почистить. Сколько я не ругался, предписания, без толку. Есть задача. Столько то метров за столько то моточасов. А то что кубатуру, не моточасы их руководство в карман кладет?

[ExE_4ka]

Сообщение от Podpolie С 2-х метров крепить надо. Во всяком случае закладывать. Что там на месте сделают, их риск. Нормы даже вспоминать смотреть не хочу. Случай был такой. У друга на объекте. Но не его ответственность. Под Москвой в Химках. Рабочие даже не копали, а чистили траншею после экскаватора от ТП под электрокабели. До 3-х метров. Воды нет. Суглинок хороший, вперемешку с насыпным грунтом. Сошел откос. Двоих засыпало. Только головы торчат. МЧС вызвали. Все испугались. Вытащили. Один умер - раздавило грудную клетку. Ну, а дальше разборки с прокурорами.... и все понятно.

Я беру с 1,0 метра, раньше ссылался на п. СНиП 12-04-2002 "5.2.4 Производство работ, связанных с нахождением работников в выемках с вертикальными стенками без крепления в песчаных, пылевато-глинистых и талых грунтах выше уровня грунтовых вод и при отсутствии вблизи подземных сооружений, допускается при их глубине не более, м: 1,0 - в неслежавшихся насыпных и природного сложения песчаных грунтах;" вопросов у экспертов не было.
Тоже засыпало рабочих где то в начале 2010х, в объяснительной прораба было "Шел человек спросил есть ли работа, ответил нет, потом отвернулся а он сиганул в траншею и давай копать.", жаль работяг, судя по демонтажу СКК не особо что то поменялось в отношении.

[Tyhig]

Сообщение от Podpolie без толку

Теперь не делаете откосы вообще ?

[ExE_4ka]

Сообщение от Tyhig ExE_4ka, вы делали тэо на сравнению этих вариантов ? Поделитесь ? Я не делал. Подозреваю, что 0...2,5 м и 3,5...200 м - граница экономичности именно откосов. 2,5-3 м могут быть экономичны щиты, 3-3,5 м шпунты. И эти промежутки тоже под вопросом.

99% работ в городе и выбор очевиден. По пустырям был только вопрос по кабельной линии 1,5 м, в этом случае крепления не пропустили оставили откосы.

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Теперь не делаете откосы вообще ?

Как то выскочил пока с этого уровня))). Но все еще впереди, всякое бывает))). Меня в последнее время тоннели заинтриговали. Был на "экскурсии" в метро. Крепи серьезные. "Стена в грунте" это у меня в душе. Не рвануть ли туда))). Но чего то очень много начальников там.

[Tyhig]

Сообщение от ExE_4ka 99% работ в городе

Так ведь не у всех. Топикстартёр новичок. Кто его знает, где он строит.

А с образованием АСУТП и нельзя делать глубокие траншеи глубже 2 м вблизи зданий и сооружений. С любым креплением. Не хватит технического уровня. Слишком сложно для электрика.
Разобраться можно. Но на это надо от 3 лет. Например, я сегодня не умею делать сложные котлованы в тяжёлых МКЭ, а общий стаж уже порядочный (не 3 года).

В метро всё блат в основном. Надо договариваться конкретно о благах. И всё равно когда-нибудь выгонят для чьего-нибудь сынка...

[Ax3]

В общем, перестраховался и принял шпунт. Коэффициент внутреннего трения грунта принял 17 градусов.
Посчитал по нескольким источникам, в том числе СП 381.1325800.2018
сейчас сверяюсь с расчётом шпунта в экселе, выложенным здесь же на форуме:
https://dwg.ru/dnl/14095

П.С.
>>Tyhig. Вы правы, с одной стороны. С другой стороны, а) в части образования - первые три курса института + б) опыт работы на стройках в сумме дают базу, достаточную для того, чтобы разобраться в таких вопросах.
П.П.С. Само собой, с помощью коллег на этом форуме ) Сам бы я оочень долго разбирался, конечно.