[Dan_iil]

Доброго времени суток уважаемые форумчане. Делаю расчет осадки фундаментной плиты 5-этажного офисного здания. В основании плиты предусматривается гравийно-галечниковая подушка мощностью 4м Е=40МПа. А дальше идет суглинок высокопористый, от тугопластичной до текучепластичной консистенции, непросадочный. Модуль деформации при водонасыщенном состоянии Е=3,8 МПа, при установившейся влажности Еус=6,2МПа. Грунтовые воды при максимальном стоянии находятся на глубине 1м от поверхности земли. Напряжение под плитой 100 кПа = 10 т/м2. Глубина заложения плиты 3м.
Я посчитал осадку плиты с учетом модуля деформаций суглинка Е=3,8МПа и с учетом взвешивающего действия воды. При этом активная зона сжатия вышла больше 30м и осадка больше 30 см. Но опытные товарищи говорят что если считаешь осадку с учетом модуля в водонасыщенном состоянии то не надо учитывать взвешивающее действие воды. А если хочешь учесть взвешивающее действие воды то принимай модуль при установившейся влажности. ТАК ЛИ ЭТО?????
Помогите пожалуйста советом. Может есть литература какая. Чтобы можно было обосновано ответить.

[pelich1985]

Сообщение от Dan_iil сжатия вышла больше 30м

При таких нагрузках я сомневаюсь в таких величинах сжимаемой толщи. (Или такой грунт идет на глубину 30м) 0,1Gzg или 0,2 (точно не помню, лень лезть). Gzg на 30 м= 480кПа, что сильно превышает Gzp1=100кПа.
Поправлюсь (все примерно): На глубине 30м. 0,1Gzg=48кПа; Gzp=15, значит сжимаемая толща где то на 20м., а может я ошибаюсь. Навскидку без размеров сложно сделать.
Дайте размеры плиты?? Сейчас разберемся.
Модуль деформации берется в водонасыщенном состоянии, если в геологии написано что возможно замачивание грунта (обычно всегда написано). Про учет взвешенного состояния воды поясните?

[Dan_iil]

Размеры плиты 22х40м. 30м получилось при условии 0,1Gzg и при гамма(сб) т.е. в водонасыщенном состоянии при учете взвешивающего действия воды. Грунтовые воды очень близки к поверхности. Геологи дали только один ИГЭ.
Может есть какая-нибудь литература.

[pelich1985]

Сообщение от Dan_iil в водонасыщенном состоянии при учете взвешивающего действия воды

Как именно вы его учитывали?? (Может я чего-то не знаю или не понимаю).
Чуть позже прикину ваш вариант.

[Dan_iil]

ну плотность при учете взвешивающего действия воды принимаю (ys-yw)/(1+e)

[SergeyKonstr]

Объясните, пожалуйста, какое отношение деформационная характеристика, имеет отношение к гравитационой?

[pelich1985]

Сообщение от pelich1985 Чуть позже прикину ваш вариант.

Осадка состовляет 11.6 см. Сжимаемая толща 17 м. Коэффициент постели по однопораметрической модели С=86,36 т/м3
Если посчитать для слоев не 0,4b а для 0,1b, то осадка должна выйти около 10,5 см.
Осадка не превышает 15 см. Значит нормально.
Не надо учитывать взвешенность воды. У вас вода давит на ниже-лежащие слои. Всплытие при осадке не считается))
Какой этажности ваше здание??

[kruz]

Сообщение от Dan_iil ..... А дальше идет суглинок высокопористый, от тугопластичной до текучепластичной консистенции, непросадочный.

Возникает вопрос, при чем тут модуль при установившейся влажности?

Сообщение от Dan_iil Но опытные товарищи говорят что если считаешь осадку с учетом модуля в водонасыщенном состоянии то не надо учитывать взвешивающее действие воды. А если хочешь учесть взвешивающее действие воды то принимай модуль при установившейся влажности. ТАК ЛИ ЭТО?????

Меньше слушайте опытных товарищей и больше логически размышляй.
Как вы можете рассматривать одновременно модуль деформации (мех характеристика грунта) и взвешивающее действие воды (противодавление)?

А ответ один

Удельный вес грунтов, залегающих ниже уровня подземных вод, должен приниматься с учетом взвешивающего действия воды при коэффициенте фильтрации слоя грунта больше 1*10-5 и IL>0.25 (для глинистых грунтов). При расположении ниже уровня грунтовых вод слоя грунта с коэффициентом фильтрации менее 1*10-5 и IL>0.25и (для глинистых грунтов) его удельный вес принимается без учета взвешивающего действия воды, для определения в этом слое и ниже его следует учитывать давление столба воды, расположенного выше этого слоя.

[Dan_iil]

Сообщение от kruz Как вы можете рассматривать одновременно модуль деформации (мех характеристика грунта) и взвешивающее действие воды (противодавление)?

Взвешивающее действие воды учитываю при нахождении 0.1Gzg/

Сообщение от kruz При расположении ниже уровня грунтовых вод слоя грунта с коэффициентом фильтрации менее 1*10-5 и IL>0.25и (для глинистых грунтов) его удельный вес принимается без учета взвешивающего действия воды, для определения в этом слое и ниже его следует учитывать давление столба воды, расположенного выше этого слоя.

[quote=kruz;1052864][/quote


а можно узнать источник цитаты. Кстати коэффициент фильтрации 0,19м/сут

[SergeyKonstr]

Вы, сначала, разрез по ф-ту дайте. потому что не ясно, что там фильтруется, что осаживается.

Сообщение от Dan_iil В основании плиты предусматривается гравийно-галечниковая подушка мощностью 4м Е=40МП

Сообщение от an_iil . Глубина заложения плиты 3м

Как понимать?

[cae]

Надо решать задачу о консолидации водонасыщенного грунта

Свойства грунтов - не есть ПОСТОЯННЫЕ значения, тем более для водонасыщенных (переувлажненных) грунтов

смотрите более подробно ГУГЛ

иностранцы про это много чего пишут и много чего делают

в России увы - убожество , почтительно называемое монографиями

[kruz]

Сообщение от Dan_iil а можно узнать источник цитаты

СП 22.13330.2011 Основания зданий и сооружений. п. 5.6.40

[Dan_iil]

спасибо за участие и советы. прилагаю разрез и геологию.

[pelich1985]

Сообщение от kruz Удельный вес грунтов, залегающих ниже уровня подземных вод, должен приниматься с учетом взвешивающего действия воды при коэффициенте фильтрации слоя грунта больше 1*10-5 и IL>0.25 (для глинистых грунтов). При расположении ниже уровня грунтовых вод слоя грунта с коэффициентом фильтрации менее 1*10-5 и IL>0.25и (для глинистых грунтов) его удельный вес принимается без учета взвешивающего действия воды, для определения в этом слое и ниже его следует учитывать давление столба воды, расположенного выше этого слоя.

Можно для "тупых"))
В первом обзаце имеется в виду что вес грунта надо брать

Сообщение от Dan_iil при учете взвешивающего действия воды принимаю (ys-yw)/(1+e)

И поясните пожалуйста для 2-го абзаца если не сложно?
Как именно это отражается на весе грунта при определении Gzg в одном и другом абзаце в цифрах для наглядности?

[Dan_iil]

Сообщение от pelich1985 И поясните пожалуйста для 2-го абзаца если не сложно?

Как именно это отражается на весе грунта при определении Gzg в одном и другом абзаце в цифрах для наглядности?

к сожалению расчеты остались на работе. если хотите могу завтра показать.

[pelich1985]

Ваша геология только на 8 м. Ее нельзя использовать для расчета осадки.

Сообщение от Dan_iil к сожалению расчеты остались на работе. если хотите могу завтра показать.

т.е. при учете взвешивающего действия воды предлагаете при расчете: Gzg по глубине надо считать на плотность сухого грунта или на плотность сухого-воды?

Сейсмика 8 баллов это не очень!

Значения прочностных характеристик (φI,СI,), модули Е и физико-механические свойства приняты по результатам обработки материалов изысканий института «» за период с 1976 по 1996 годы. - это как?? Они испытывали вобще грунт, или проводили в этом месте изыскания с 76 по 96 годы. Геология когда сделана??

[SergeyKonstr]

То бишь, делаете дненаж, отсыпете подушку - а далее - "трава не расти".
А причем тогдда "подушка"!
Она, в этом случае расчитывается на устойчивость.
Если её устойчивость обеспечена, то она "гасит" (распределяет) давление на "слабый слой".
Этот слой подлежит расчету на устойчивость.

[Dan_iil]

Сообщение от SergeyKonstr Этот слой подлежит расчету на устойчивость.

Совершите ликбез пожалуйста. Что это за расчеты.

[pelich1985]

Сообщение от kruz СП 22.13330.2011 Основания зданий и сооружений. п. 5.6.40

Лучше старый добрый СНиП. п. 5 приложения 2: "Удельный вес грунтов, залегающих ниже уровня подземных вод, но выше водоупора, должен приниматься с учетом взвешивающего действия воды".
т.е. получается Gzg=yвзв х h;
yвзв=(27.1-10)/(1+0,89)=9кПа. Gzg(10м)=9*10=90кПа??

в чем то логика есть! Грунт плавает, а когда расчитываем водоупорный грунт, то тогда вся вода на него и обрушивается.

[Dimitropolos]

А как вы посчитали вес водонасыщенного грунта? Поделитесь. Потому что по всей логике при определении напряжений вода никак не может взвешивать, а только добавлять вес. Соответственно СИГМАзетГ будет больше при водонасыщенном грунте, чем при сухом и это уменьшит глубину сжатой толщи.
А вообще-то геология под ваш объект должна быть минимум на 20м в глубину по всем правилам : )

[pelich1985]

Сообщение от Dimitropolos А как вы посчитали вес водонасыщенного грунта? Поделитесь. Потому что по всей логике при определении напряжений вода никак не может взвешивать, а только добавлять вес. Соответственно СИГМАзетГ будет больше при водонасыщенном грунте, чем при сухом и это уменьшит глубину сжатой толщи.

Представим аквариум наполненный водой. Дно аквариума является водоупрным слоем. Насыпем в воду грунт. До этого частицы грунта весили 27,1 кН/м3, а в воде по закону архимеда уменьшается. Если взять камень и положить его в воду, а сверху на него положить другой камень весом 20 кг, то он не будет давить с усилием 20 кг, т.к. вода его поднимает. А теперь доходим до дна аквариума (водоупорный грунт), так на него теперь давит и вес грунта и столб воды (как я понимаю надо брать плотность грунта в водонасыщенном состоянии).
Поэому по нормам и есть:
- СНиП. п. 5 приложения 2: "Удельный вес грунтов, залегающих ниже уровня подземных вод, но выше водоупора, должен приниматься с учетом взвешивающего действия воды".
- СП 22.13330.2011 Основания зданий и сооружений. п. 5.6.40
Удельный вес грунтов, залегающих ниже уровня подземных вод, должен приниматься с учетом взвешивающего действия воды при коэффициенте фильтрации слоя грунта больше 1*10-5 (м/сут) и IL>0.25 (для глинистых грунтов).
При расположении ниже уровня грунтовых вод слоя грунта с коэффициентом фильтрации менее 1*10-5 (м/сут) и IL<0.25 (для глинистых грунтов) его удельный вес принимается без учета взвешивающего действия воды, для определения в этом слое и ниже его следует учитывать давление столба воды, расположенного выше этого слоя.

Просто в новых нормах более подробно расписали, потому что при каких условиях глинистые грунты становятся водоупорами.

Я понимаю все это так, но каждый может это опровергнуть.

[Dimitropolos]

И коэффициент фильтрации вокруг этих двух камней будет миллион метров в секунду. а тут всего 0.19 м/сут. Вода вязко там движется, как она может его полноценно взвешивать? Получается что если я поставлю большие весы (тензометр) в этом суглинке на глубине 10м например, то глина эта на них давить будет с силой 90кПа??? В песчаных глунтах еще может быть этот эффект по моему мнению, но в связных... Плохо дело в общем. Что-то тут не так, надо поразбираться, ато я все как то на сваях... на сваях : )))

[pelich1985]

Сообщение от Dimitropolos И коэффициент фильтрации вокруг этих двух камней будет миллион метров в секунду. а тут всего 0.19 м/сут. Вода вязко там движется, как она может его полноценно взвешивать? Получается что если я поставлю большие весы (тензометр) в этом суглинке на глубине 10м например, то глина эта на них давить будет с силой 90кПа??? В песчаных глунтах еще может быть этот эффект по моему мнению, но в связных... Плохо дело в общем. Что-то тут не так, надо поразбираться, ато я все как то на сваях... на сваях : )))

В чем то вы правы, но я думаю что для упрощения расчетов было принято именно так. В реальности это должен быть какой-нибудь линейный/нелинейный закон изменяющий подъемную силу в зав-ти от тех-то итех-то характеристик грунта.

[Dan_iil]

Ребята я запутался окончательно. Пересчитал осадку по сп 50.....Осадка в разы уменьшилась. какой нормативной литературе верить не знаю: снипу или сп?????

[Dimitropolos]

Ещё вопрос. Почему при определении глубины сж. толщи ( Нс ) использовали соотношение лямбда - 0.1, а не 0.2 ?

[pelich1985]

В соответствии с "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в реультате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий" от 21 июня 2010 года N 1047-р необходимо применять Приложение 2 СНиП 2.02.01-83*. А вот предельные осадки надо брать из СП согласно другому перечню: Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" от 1 июня 2010 года N 2079 с изменениями на 18 мая 201 1 года

Offtop: Ещё вопрос. Почему при определении глубины сж. толщи ( Нс ) использовали соотношение лямбда - 0.1, а не 0.2 ?

см.п.6. приложения 2 второй абзац СНиП 2.02.01-83*

[Dimitropolos]

Вопрошающий из Казахстана, но в снипе РК приложение 2 совпадает полностью, а СП похоже не действует. Найти рекомендуемый МСП 5.01-102-2002 не представляется возможным... Не повезло в общем.

[kruz]

Сообщение от pelich1985 Лучше старый добрый СНиП. п. 5 приложения 2: "Удельный вес грунтов, залегающих ниже уровня подземных вод, но выше водоупора, должен приниматься с учетом взвешивающего действия воды".

СНиП был не лучше. Для не знающих грунтоведение непонятно было: что такое водоупор?

И коэффициент фильтрации вокруг этих двух камней будет миллион метров в секунду. а тут всего 0.19 м/сут. Вода вязко там движется, как она может его полноценно взвешивать? Получается что если я поставлю большие весы (тензометр) в этом суглинке на глубине 10м например, то глина эта на них давить будет с силой 90кПа??? В песчаных глунтах еще может быть этот эффект по моему мнению, но в связных... Плохо дело в общем. Что-то тут не так, надо поразбираться, ато я все как то на сваях... на сваях : )))

Тут надо задуматься, а всякая ли вода в глине взвешивает?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Dan_iil Что это за расчеты

ну как-же. Размер подушки ведь тоже должен быть определен. Не просто же ведь так -"насыпал" и достаточно.
Расчет на устойчивость (в данном случае), предполагает такие размеры подушки от давления на нее, чтобы её (эту подушку) не "вмяло" в бок слабого грунта, в противном случае что от подушки толку, (ведь не собираетесь же вы шпунт по контуру подушки ставить, дабы предотвратить это явление).

[GIP]

Сообщение от Dan_iil Ребята я запутался окончательно. Пересчитал осадку по сп 50.....Осадка в разы уменьшилась. какой нормативной литературе верить не знаю: снипу или сп?????

СНиП - как наихудший вариант. По СНиП действительно, если считать методикой ЛиДеПо, то глубина сжимаемой толщи уходит за 30 метров (при Gzg,0 принятого мной 5т/м2, укажите ваше значение), у вас геология до какой глубины известна ? Осадка порядка 30-35см. В основании отсыпки грунт со слишком маленьким значением Е. Объемный вес нужно брать с учетом взвешивающего действия воды, включая засыпку, Е для водонасыщенного состояния

[Dan_iil]

Руководство приняло решение предусмотреть подушку из гравийно-песчаной смеси с модулем 40МПа мощностью 3м, из расчета осадки по МСП 5.01-102-2002 (аналог Российского СП), при этом осадка плиты почти 27 см. Но меня данное решение смущает. Кто-нибудь может сказать какой метод (СНиП или МСП-СП) дает более схожие результаты с расчетом с использованием объемных элементов. А вообще меня стали посещать мысли чтобы сделать перекрестные ленты, т.к. у ленточного фундамента совсем другой характер распространения напряжений в грунте и все максимальные напряжения "сожрет подушка". И осадка будет в пределах 10-13см.

Сообщение от SergeyKonstr ну как-же. Размер подушки ведь тоже должен быть определен. Не просто же ведь так -"насыпал" и достаточно. Расчет на устойчивость (в данном случае), предполагает такие размеры подушки от давления на нее, чтобы её (эту подушку) не "вмяло" в бок слабого грунта, в противном случае что от подушки толку, (ведь не собираетесь же вы шпунт по контуру подушки ставить, дабы предотвратить это явление).

А можете дать ссылку на литературу. Ваши мысли меня очень заинтересовали.

[pelich1985]

Сообщение от Dan_iil т.к. у ленточного фундамента совсем другой характер распространения напряжений в грунте

Боюсь этот вариант хуже плиты. Под плитой у вас 100кПа, а под лентой 200 будет?? Осадка должна быть больше + разность осадок, а плита может и выдержать даже при больших осадках.

[Dan_iil]

при напряжении 200 кПа под лентой осадка 13см. на счет разности осадок действительно придется помучиться.

[pelich1985]

Сообщение от Dan_iil на счет разности осадок действительно придется помучиться.

Задайте в Лире грунт под основанием и посмотрите что получается. (если умеете или в другой программе)

[Dimitropolos]

[quote=Dan_iil;1053799]Руководство приняло решение предусмотреть подушку из гравийно-песчаной смеси с модулем 40МПа мощностью 3м, из расчета осадки по МСП 5.01-102-2002 (аналог Российского СП), при этом осадка плиты почти 27 см. Но меня данное решение смущает. Кто-нибудь может сказать какой метод (СНиП или МСП-СП) дает более схожие результаты с расчетом с использованием объемных элементов. А вообще меня стали посещать мысли чтобы сделать перекрестные ленты, т.к. у ленточного фундамента совсем другой характер распространения напряжений в грунте и все максимальные напряжения "сожрет подушка". И осадка будет в пределах 10-13см.

Пусть лента будет шириной 1.5м например, с учетом что напряжение под ней будет больше, да + влияние соседних лент..., тогда напряжения будут теми же. Физику то не обманешь. Просто мое мнение, что метод не совершенен. При такой мелкой нагрузке такая осадка это что-то невероятное. Подозрительно указан модуль деформации при установившейся влажности... Имеется ввиду при влажности выше уровня грунтовых вод или при установившейся влажности в замоченном состоянии. А 3,8мпа это при полном водонасыщении и этот вариант вообще аварийный???? Тогда не париться и принимать лямбда 0,2 и Е=6мпа.

[Dan_iil]

лирой грунт пользоваться умею, потому и говорю что немного придется помучится. можно просто за счет размеров подошвы выровнять напряжения и тогда не будет разности осадок.

Меня другое больше интересует: какой метод расчета осадки дает большую сходимость с объемниками.


"А 3,8мпа это при полном водонасыщении и этот вариант вообще аварийный"
А что вы называете полным водонасыщением. Вода стоит высоко и стоит постоянно. Мне кажется в данном случае и есть полное водонасыщение. Кстати коэффициент пористости 0,89.

[pelich1985]

Сообщение от Dan_iil Меня другое больше интересует: какой метод расчета осадки дает большую сходимость с объемниками.

Я проверял все 3 способа и меня удовлетворил тот что стоит по умолчанию (если не ошибаюсь 1-ый). Можете для сравнения взять и проверить на каком нибудь примере сначала вручную отдельно-стоящий, а потом по всем 3 методам пройдитесь.

Сообщение от Dan_iil А что вы называете полным водонасыщением. Вода стоит высоко и стоит постоянно.

У вас не полное водонасыщение!

Сообщение от Dimitropolos При такой мелкой нагрузке такая осадка это что-то невероятное.

Геология сделана до 8-метров и считать разность осадок для ленты по ней это пальцем в небо. Уверен на 90% что ниже есть грунт намного прочнее, поэтому осадка будет меньше, но лучше использовать именно плиту и пожоще толщиной не менее 0,6 м, чтобы при больших осадках здание не начало трескаться.

[Dan_iil]

У меня принята толщина плиты 400мм + балочный ростверк 500мм

[Dimitropolos]

Тогда у вас 10% от всей нагрузки только засыпка этих пазух высотой 500мм.

Сообщение от Dan_iil У меня принята толщина плиты 400мм + балочный ростверк 500мм

[pelich1985]

Подскажите а кто заказывал такую геологию на 8 м?

[Dimitropolos]

Сообщение от pelich1985 Подскажите а кто заказывал такую геологию на 8 м?

даа, геология правильная все проблемы бы решила скорей всего

[Dan_iil]

мы проектируем в Чимкенте. у нас такая геология, что следующий слой может быть на глубине 25-30. так что это особо не спасет. Чимкент- это Южный Казахстан.

[Dimitropolos]

Сообщение от Dan_iil мы проектируем в Чимкенте. у нас такая геология, что следующий слой может быть на глубине 25-30. так что это особо не спасет. Чимкент- это Южный Казахстан.

Слой это одно, а ИГЭ это другое. Слой могут поделить на несколько ИГЭ, в зависимости от ряда факторов и модули деформации у них будут отличаться, и пористость и степень влажности... итд. А по нормам вы не можете с такой глубиной геологии проектировать. Но это уже ответственность ГИПа...

[Dan_iil]

что интересно, так у нас гостиницу строят 13 этажную при этом геология похожая. Так там сделали плиту и подушку гравийно-галечниковую 6м. Им предлагали сделать нормальную геологию, т.е. добуриться до "хорошего грунта" и посадить здание на сваи. но над нами посмеялись.....

[Dimitropolos]

Сообщение от Dan_iil что интересно, так у нас гостиницу строят 13 этажную при этом геология похожая. Так там сделали плиту и подушку гравийно-галечниковую 6м. Им предлагали сделать нормальную геологию, т.е. добуриться до "хорошего грунта" и посадить здание на сваи. но над нами посмеялись.....

хорошо смеется тот кто смеется последним

[Dan_iil]

стыдно признаться но я не разбираюсь в теории фильтрационной консолидации и не до конца понимаю формулу 15 СНиПа 2.02.01-83 где говорится о возможности нестабильного состояния грунтов за счет избыточного давления воды.
Мне становится страшно что либо подушку водой размоет либо грунт придет в нестабильное состояние с последующим выпором грунта на поверхность и крену здания

[Dimitropolos]

Сообщение от Dan_iil стыдно признаться но я не разбираюсь в теории фильтрационной консолидации и не до конца понимаю формулу 15 СНиПа 2.02.01-83 где говорится о возможности нестабильного состояния грунтов за счет избыточного давления воды. Мне становится страшно что либо подушку водой размоет либо грунт придет в нестабильное состояние с последующим выпором грунта на поверхность и крену здания

Это уже расчет по 1 ГПС, а у вас тема осадки

[pelich1985]

Сообщение от Dan_iil мы проектируем в Чимкенте. у нас такая геология, что следующий слой может быть на глубине 25-30. так что это особо не спасет. Чимкент- это Южный Казахстан.

Я бы посоветовал вам обратиться к заказчику и потребовать сделать геологию, иначе закладывайте плиту 0,6м и делайте запись в проекте что фундамент условный и необходимо его уточнить по результатам инженерно-геологических испытаний и возьмите у заказчика письмо что тот в курсе, а если ГИП будет выпендриваться мол нах. это нужно, то пускай он сам все и подписывает. а вам не советую, так как жизнь длинная а ответственность поверте ляжет не только на ГИПа но и на вас.