[Romegv]

Вообщем имеется конструкция фонаря (см. вложение) состоящая из поперечных рам. Ригель со стойкой соединенны жестко, стойка с основанием шарнирно, крайняя рама крепится к Ж/Б стене с шагом 1,5 м, связей нет. Интересует устойчива ли данная система. Коэффициент запаса устойчивости в SCADе 1,31.
Более опытные коллеги, что думаете?

[eilukha]

связей нет. Интересует устойчива ли данная система

- ответ уже есть. Не совсем понятна конструкция - в середине фонаря стоек нет и на пролете 12 м 160-я труба?

[Romegv]

По прочности 160 труба проходит с запасом. Соединение ригеля с колоннами жесткое. Снег считал по 2 схеме СНиПа. Крайняя рама прикреплена к жб стене

[slava217]

Странная конструкция.
Интересно было бы посмотреть, какие эпюры у вас получились на ригеле в результате расчета.
По-моему, не совсем хорошая ситуация с устойчивостью ригеля в плоскости рамы...

[Romegv]

Обычные эпюры для защемленной балки. А что не так с устойчивостью ригеля?
Про устойчивость системы я рассуждал следующим образом : крайняя рама прикреплена с жб стене. Соответственно она устойчива, две следующие рамы опираются на жб парапет. Остальные рамы присоединяются прогонами к довольно устойчивой конструкции(первые три рамы) так же каждая рама одним из своих концов опирается на балку каркаса. И вроде вся конструкция должна быть устойчива, но есть сомнения.

[pelich1985]

Сообщение от Studentroman Коэффициент запаса устойчивости в SCADе 1,31.

Коэффициент запаса должен быть больше 2

[swell{d}]

Сообщение от pelich1985 Коэффициент запаса должен быть больше 2

А ссылку дадите? Я просто тоже помню про 2, но не помню откуда это

[slava217]

Сообщение от Studentroman Обычные эпюры для защемленной балки.

Арку вижу. Балку -нет.

[pelich1985]

Сообщение от swell{d} А ссылку дадите? Я просто тоже помню про 2, но не помню откуда это

СП 52-103-2007
6.2.8 При расчете на устойчивость конструктивной системы следует производить проверку устойчивости формы конструктивной системы, а также устойчивости положения конструктивной системы на опрокидывание и на сдвиг.
Расчет на устойчивость конструктивной системы следует производить на действие расчетных постоянных, длительных и кратковременных вертикальных и горизонтальных нагрузок.
При расчете устойчивости формы конструктивной системы рекомендуется принимать пониженные жесткости элементов конструктивной системы (учитывая нелинейную работу материала), поскольку устойчивость конструктивной системы связана с деформативностью системы и отдельных элементов. При этом значение понижающих коэффициентов в первом приближении рекомендуется принимать, как указано в пп. 6.2.6, 6.2.7 с учетом того, что устойчивость конструктивной системы зависит от сопротивления в основном внецентренно сжатых вертикальных элементов при длительном действии нагрузки и в стадии, приближающейся к предельной. Запас по устойчивости должен быть не менее чем двукратным.

Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Общая устойчивость конструкции

СП 52-103-2007

О_0

[Ильнур]

Сообщение от Studentroman .. (см. вложение)

Во вложении вирус (Касперский так говорит).

Сообщение от Studentroman .. Интересует устойчива ли данная система. Коэффициент запаса устойчивости в SCADе 1,31.

Если ВСЕ элементы проверены на устойчивость (по СНиП), то КЗУ>1 из анализа устойчивости в процессоре СКАД говорит о том, что система устойчива.
А что говорят величины деформаций? Жесткости достаточно?

[мозголом из Самары]

п. 4.3.2 СП 16.13330.2011 - Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы 1,3.
Studentroman у вас на пределе, я бы не стал такую конструкцию делать. Вы устойчивость совмесно с ветром определяли?

Сообщение от Studentroman крайняя рама прикреплена с жб стене. Соответственно она устойчива,

Уже опасное утверждение.

Сообщение от Studentroman стойка с основанием закреплены шарнирно

Я бы не делал шарнир.

[Ильнур]

Сообщение от мозголом из Самары п. 4.3.2 СП 16.13330.2011 -... коэффициента надежности по устойчивости системы 1,3.

Для систем, потеря устойчивости которых обусловлена потерей устойчивости какого-либо элемента, запас в 1,3 не обеспечит фактической устойчивости. Если же поэлементная проверка на устойчивость произведена по СНиП, то вообще неважно, какое КЗУ системы получилось из энергетического анализа - понятно только, что оно будет больше 1,0. Т.е. если КЗУ<1, то поэлементная проверка бессмысленна - проверка покажет, что не проходит.
Еще раз: 1,3 для таких систем - ни о чем. А именно с такими системами инженера в основном и имеют дело.
К другим системам (потеря устойчивости не от потери устойчивости какого-либо элемента) относятся очень высокие (длинные в случае преобладания гор. нагрузок) по габаритам системы. Вот для них только и имеет смысл КЗУ>1,3.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур для них только и имеет смысл КЗУ>1,3.

Как по мне то и для них не очень.
Смоделируйте например резервуар оболочками - вот стенку этого резервуара на устойчивость милости просим считать в лироскаде и принимать КЗУ>1,3.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Ильнур Для систем, потеря устойчивости которых обусловлена потерей устойчивости какого-либо элемента, запас в 1,3 не обеспечит фактической устойчивости

Если первая форма потери устойчивости соответствует потере устойчивости одной колонны с коэф. запаса 1,3, то форма общей потери устойчивости будет иметь больший запас, допустим 10. Это говорит что необходимо проверить несущую способность всех элементов, с учетом их расчетных длин, а общая устойчивость конструкции обеспечена. только откуда взять правильно расчетные длины???? Какую расчетную длину взять для колонн рамы на разрезе 1-1 у Studentroman если все колонны имеют разную высоту.

Сообщение от Ильнур Т.е. если КЗУ<1, то поэлементная проверка бессмысленна - проверка покажет, что не проходит.

Вот нормотворцы говорят, что если КЗУ<1.3, то поэлементная проверка бессмысленна - проверка покажет, что не проходит. А вы следом пишите что "1,3 для таких систем - ни о чем", то есть только 1 очем, а 1,3 уже не очем?

Сообщение от Studentroman По прочности 160 труба проходит с запасом

Как проверял??? только по прочности или все же с устойчивостью??? А если с устойчивостью, то как посчитал расчетную длину, ведь у него возможно общая устойчивость не проходит.
Я согласен с тем, что если у тебя коэф. запаса получился 20-30 ( большим), то нагрузку нельзя в теже 20-30 раз увеличить. т.к в линейной устойчивости не учтено многое, что учтено в СНиПе. А если у тебя коэф запаса близок или меньше 1, то это говорит о том что такие конструкции не устойчивы, и если они проходят по СНиПу, то просто расчетные длины не правильно взял.

[Ильнур]

Сообщение от мозголом из Самары ...Это говорит что необходимо проверить несущую способность всех элементов, с учетом их расчетных длин, а общая устойчивость конструкции обеспечена.

Общая устойчивость не обеспечена, пока не обеспечена устойчивость каждого элемента.

Сообщение от мозголом из Самары только откуда взять правильно расчетные длины????

Из глубокого анализа устойчивости (например в СКАД), для каждой реальной комбинации нагрузок, выделяя плоские фрагменты.
В СНиПе есть таблицы для некоторых случаев

Сообщение от мозголом из Самары Вот нормотворцы говорят, что если КЗУ<1.3, то поэлементная проверка бессмысленна - проверка покажет, что не проходит. А вы следом пишите что "1,3 для таких систем - ни о чем", то есть только 1 очем, а 1,3 уже не очем?

И 1 ни очем, но это хоть какая-то строгая математическая величина, а 1,3 - никакая. Понимаете, пытаться заложить запас (к строгой 1) там, где нужен может быть запас 10, НЕ МУДРО.

[Romegv]

Пока не на работе. А расчет там. Считал руками по снип как сжато-изгибаемый. Мю считал по снип
И в скаде. ЗадаваЯ как пооскую раму. В скаде расчетная длина получается меньше чем по СНиП. Ьрал сниповскую. Из плоскости задавал расчетную длину равную геометрической. Расчет выложи. Недавняя ищвестная тема заставила задуматься теперь стараюсь оформлять. Хоть и долго зато всегда под рукой.

[drum]

В пролете 14,5 м, условно арка Р1, случится распор около 1,5тн, как себя поведет двутавровая балка Б4 при распоре приложена к верхнему поясу, какойто эквилибриум получается

[Romegv]

Сообщение от мозголом из Самары Сообщение от Studentroman крайняя рама прикреплена с жб стене. Соответственно она устойчива, Уже опасное утверждение. Цитата:

Почему же? я имею ввиду целиком как систему, куда она денется?

Сообщение от мозголом из Самары Цитата: Сообщение от Studentroman стойка с основанием закреплены шарнирно Я бы не делал шарнир.

К сожалению не получится(

Если первая форма потери устойчивости соответствует потере устойчивости одной колонны с коэф. запаса 1,3, то форма общей потери устойчивости будет иметь больший запас, допустим 10. Это говорит что необходимо проверить несущую способность всех элементов, с учетом их расчетных длин, а общая устойчивость конструкции обеспечена. только откуда взять правильно расчетные длины???? Какую расчетную длину взять для колонн рамы на разрезе 1-1 у Studentroman если все колонны имеют разную высоту.

В разрезе 1-1 сф1 - стойки фахверка, они на планке будут крепиться. Это стадия П поэтому узла нет. У всех остальных длина одинаковая.

В пролете 14,5 м, условно арка Р1, случится распор около 1,5тн, как себя поведет двутавровая балка Б4 при распоре приложена к верхнему поясу, какойто эквилибриум получается

Эта безусловно неприятно(, но выход найдется, возможно придется ставить распорку, и делать что-то вроде фермы.
Так же прикладываю расчет(из , если есть пожелание по нему пишите, как все доделаю выложу в dnl

В первом рисунке ошибка коробка 160х6

[drum]

Да и стойка по прочности не проходит примерно Wтр=500 см3 от распора

[Romegv]

Сообщение от drum Да и стойка по прочности не проходит примерно Wтр=500 см3 от распора

Не понял

[drum]

Стойка в верхней части не раскреплена изг. момент 108 кНм

[Romegv]

Сообщение от drum Стойка в верхней части не раскреплена изг. момент 108 кНм

Не совсем понял расчетную схему, у меня снизу шарнир, сверху жестко, момент там ~4 т*м, откуда 10 не понял, и не понял, что за N=2,7т?

[drum]

Наверное ошибся в расчетной схеме, но если вдуматься какая в конечном итоге получится схема может и такой вариант имеет место

[Ryntik]

Сообщение от мозголом из Самары Вот нормотворцы говорят, что если КЗУ<1.3, то поэлементная проверка бессмысленна - проверка покажет, что не проходит. А вы следом пишите что "1,3 для таких систем - ни о чем", то есть только 1 очем, а 1,3 уже не очем?

В Евракоде немного другие зависимости. Расчет по теории первого порядка может применяться для конструкции, если увеличением соответствующих внутренних сил или моментов или любым другим изменением работы конструкции, вызванными деформациями, можно пренебречь. Это условие считается выполненным, если соблюдается следующий критерий: отношение расчетной и критической нагрузки больше или равна 10 в упругой стадии, и 15 в пластической. Если же условие не соблюдается, то необходимо учитывать еффекты второго порядка, которые в свою очередь учитываются в соответствии с типом рамы одним из следующих способов: 1. с помощью статического расчета(геометрический нелинейнй расчет с учетом несовершенств и т.д.) 2. частично с помощью статического расчета и частично с помощью проверки устойчивости отдельных элементов 3. для основных видов напряженно-деформированного состояния — проверкой устойчивости отдельных элементов, с использованием расчетных длин, соответствующих форме общей потери устойчивости конструкции(найболее часто используемый).

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Еще раз: 1,3 для таких систем - ни о чем.

Приветствую Вас Ильнур.

В п. 4.3.2 есть очень важная часть текста - "Отношение критической силы к расчётной...". Вы полагаете, что многие определяют критическую силу в расчёте на устойчивость?
Вся тема исписана таким образом, чтобы всеми мыслинными путями добиться согласия на заложение в скаде 30% сверху именно в КЗУ. И только Вы обмолвились по энергетической теории.
Или Вы тоже про энергетический анализ в скаде?

Сопротивляется народ всеми частями теоретической подготовке и ручному расчёту
Подгоняет ноги под сапоги.


Первоисточник темы. Для удобства.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Приветствую....В п. 4.3.2 есть очень важная часть текста - "Отношение критической силы к расчётной...". Вы полагаете, что многие определяют критическую силу в расчёте на устойчивость?

Приветствую. В первоисточнике (СП) вообще-то говорится не "силы", а "нагрузки".
ВСЕ определяют именно это отношение (КЗУ), работая с системами как с указанными в первоисточнике идеализированными системами в предположении упругих деформаций. Т.е. линейные расчеты без геомнелин и физнелин. Т.е. например СКАД.
Под нагрузкой подразумевается ЗАГРУЖЕНИЕ (какое-либо сочетание) системы.

Сообщение от yrubinshtejn Вы тоже про энергетический анализ в скаде?

Именно так. Речь именно о "идеализированных системах в предположении упругих деформаций".
Все подобные анализы под собой имеют одну и ту же теорию - энергетическую. Теорий-то много, но наиболее "употребимой" и "вменяемой", как всегда, оказывается теория, основанная на фундаментальных законах физики. По крайней мере, мне так кажется.
Полный "физический" анализ поведения конструкций - это уже совершенно другие методы...

[Romegv]

Всем спасибо. Решил сделать затяжку с обеих сторон ригеля. По левому краю вертикальные связевой блок. Жалко что не получается по покрытию связи.

[Кирпич]

Коллеги, подскажите пожалуйста. Если у меня рассчитана вся конструкция. каждый элемент проверен на устойчивость, все проходит. мне все равно нужно делать общий расчет конструкции на устойчивость? нужно ли делать пространственный расчет в обязательном порядке?

[Ильнур]

Сообщение от Кирпич Коллеги, подскажите пожалуйста. Если у меня рассчитана вся конструкция. каждый элемент проверен на устойчивость, все проходит. мне все равно нужно делать общий расчет конструкции на устойчивость? нужно ли делать пространственный расчет в обязательном порядке?

Не обязательно. Но желательно - иногда анализ на общую устойчивость выявляет какой-нибудь косяк в схеме, например мгновенную ГИС. Но в большинстве случаев КЗУ<1 говорит об нераскрепленности стержней, которые в модели и не раскреплены, а при поэлементной проверке раскрепления задаются принудительно. Например прогон из швеллера сжат, и не очень устойчив из плоскости. А на деле там профлист-диафрагма. И т.д. Или фермы "крутятся" вокруг опор. В-общем, нужно смотреть формы потери. Для основных сочетаний.
Меня лично КЗУ<1 раздражает, пока не выясню, по КОТОРОЙ конкретно причине так. А это требует времени и нервов. СКАД в протоколе может сообщить номер элемента - типа наименьший лок.КЗУ у него...на деле причина общей неустойчивости необязательно в нем. А в каком-нибудь шарнирчиге...

[Нубий-IV]

Сообщение от Кирпич каждый элемент проверен на устойчивость

Простой пример: составное сечение на планках. Если гибкость ветвей между планками 40, то они устойчивость не теряют. Но колонна в целом может терять устойчивость запросто. Так что местная устойчивость не гарантирует автоматически общую. Если есть время и желание - всегда можно прогнать и пространственную схему. Иногда сложные схемы могут подсказать места с совершенно неожиданными неприятностями.

[IBZ]

Сообщение от Кирпич Если у меня рассчитана вся конструкция. каждый элемент проверен на устойчивость, все проходит. мне все равно нужно делать общий расчет конструкции на устойчивость?

Зависит от вида конструкции. Например, общая устойчивость ферм конструктивно обеспечивается системой связей, а о сквозной колонне этого сказать нельзя.

Сообщение от Кирпич нужно ли делать пространственный расчет в обязательном порядке?

Для отдельных конструкций, например решетчатых башен, такой расчёт обязателен. Для других - возможны варианты, для третьих он вообще противопоказан. Давным-давно я довольно подробно высказывался на данную тему - поищите.

Сообщение от Нубий-IV Если гибкость ветвей между планками 40, то они устойчивость не теряют.

Это далеко не так, прекрасно теряют. При соблюдении данного ограничения сквозная колонна может рассматриваться как единый стержень, ни больше ни меньше, но это не избавляет от необходимости расчёта отдельных ветвей. В случае a>40 при планках и a>80 при решетке необходимо моделировать решетку, а формулы для проверки устойчивости колонны в целом не применяются.

[ingt]

Сообщение от IBZ В случае a>40 при планках и a>80 при решетке необходимо моделировать решетку

Это же для стержней с числом панелей менее шести.

[IBZ]

Сообщение от ingt Это же для стержней с числом панелей менее шести.

Не очень понял о чем речь. Ссылочку приведите, пожалуйста.

[ingt]

П. 7.2.2 СП 16.

[IBZ]

Сообщение от ingt П. 7.2.2 СП 16.

Открываю и вижу указания как действовать в случае количества панелей n <= 6 n > 6. Не вижу ограничений 40i и 80i.

[ingt]

Сообщение от IBZ Не вижу ограничений 40i и 80i

Я имел в виду, что тот же прием используется, а не само ограничение 40/80.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ сквозная колонна может рассматриваться как единый стержень

Для этого сначала надо конструкции дать имя "сквозная колонна". А то я такую конструкцию в одной теме про расчетные длины по приколу назвал "рама", а в другой - "ферма", так там что-то массово стали рассказывать, что результаты расчета в Скаде неправильные, потому что в фермах так не бывает, и надо общую устойчивость в таком случае, например, игнорировать. Как вы раму назовете - так она и упадет (с).

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Как вы раму назовете - так она и упадет (с).

"Назову себя Гантенбайн» (c) .

[Бахил]

Offtop: Типа "Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу".(с)?