[swell{d}]

Рекомендации по фиксации арматуры представлены в:
1. Пособие к СП 52-101-2003 "Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона без предварительного напряжения арматуры", п. 5.52-5.54
2. Указания по проектированию фиксаторов одноразового использования

Однако, даже после детального изучения обеих ссылок, у меня всё равно не осталось чёткого понимания, как "проектировать" лягушки.

Чтобы разобраться, я сделал для себя такой "параметрический" чертёжик: ссылка
Offtop: Ещё пытался поиграться в скетчапе, но результат не очень

На что надо обратить внимание:
1. лягушка ставится на верхнюю сетку, привязывается к ней проволокой
2. для удобства раскладки верхней сетки один из стержней рабочей продольной арматуры приходится опускать вниз на 2d (см. разрез 2-2)

Рассмотрим пример:
возьмем типовую плиту t=160мм, армированную фончиком из d10 с шагом 200, защитные слои по 30 мм
1. значение x для такой плиты получается 50мм
2. длина стержня для лягушки - 900мм
3. необходимое кол-во лягушек на 1 кв.м. при шаге 0,8 м - 1,5625
4. расход арматуры на лягушки - 7% от фона (честно говоря, как-то не мало)

Обсудим? Какие ещё варианты можно использовать?
Если будет здоровье, посчитаю доп. расход при использовании поддерживающих каркасов.

[kulvazab]

Если в расчёте учитывать "фончик", надо сначала укладывать его в одном направлении и тут же укладывать усиление в том же направлении. Потом повторить то же самое в другом направлении. Тогда получится две (2) сетки по толщине плиты. А если делать "как сейчас принято", то получите 4 (4) сетки по толщине. Рабочая высота плиты получится малость поменьше.
Плита 160
Защитный слой до грани арматуры 25мм
Диаметр арматуры 12мм
160-12*3+12*0,5=118мм

Сообщение от swell{d} 4. расход арматуры на лягушки - 7% от фона (честно говоря, как-то не мало)

Если это плита перекрытия толщиной 160мм с шагом 6*6, то лягушки вообще не нужны. Пусть квакают в болоте. Ну, или в менеджеры пойдут.

Свэлл, если не секрет, сколько Вы закладываете на фончик? В одной конторе мне сказали, что 1/3 от максимума (Моспроект-2), в другой конторе (НИИЖБ и КТБ ЖБ) вообще полный максимум фигачат везде по всему полю. Тихонов тоже так советует. А в старых книжках (от 1951 до 1978года) фончик вообще не упоминается. Это тогда приравнивалось к вредительству. Зачем нужно заниматься вредом? Или инженер Дыховичный был полным идиотом?

[swell{d}]

ну в моём варианте ничто не мешает раскладывать доп. стержни между основными

[unikum85]

Сообщение от kulvazab в другой конторе (НИИЖБ и КТБ ЖБ) вообще полный максимум фигачат везде по всему полю.

Я правильно понял, что если по расчету нижняя арматура в пролете плиты местами(допустим 1мх1м) "выскочила" диам25 с шагом 200мм, а в по остальная диам. 10 с шагом 200мм, то вышеупомянутые организации/товарищи фигачат по всей площади диам25 с шагом 200мм?
По теме: акромя лягушек и поддерживающих каркасов ничего не знаю. Но узнать буду рад.
Offtop: Может сейчас есть, что-либо из пластмассы?

[swell{d}]

Сообщение от kulvazab Свэлл, если не секрет, сколько Вы закладываете на фончик?

1. не менее минимального процента армирования - Offtop: я Вам легко придумаю ситуации, когда любая зона плиты в любом месте может оказаться растянутой, поэтому ставим по всей площади
2. не менее d10 Offtop: чтобы можно было ходить по верхней сетке, хотя по d10 с шагом 300 мм ходить очень не круто
3. с шагом не более 1,5t плиты и не более 400 мм

[kulvazab]

Значит, надо укладывать НАРМ одного направления за один раз. И фонку, и добавочную. Сразу. И только потом укладывать НАРМ другого направления. Потом то же самое проделывать с верхним армированием. И только потом вязать хомуты у колонн.
А если проектант забил сварные каркасы от продавливания, то их надо устанавливать сразу же после установки нижней арматуры.
А если конструктор забил сварной каркас вокруг продавливания воуруг колонны под нижнюю фонку, то надо репу чесать. Как потом верхнюю арматуру укладывать. Производители работ этой фигнёй не привыкли заниматься. Эти гадёныши работой заняты, у них дел много, они графики составляют.
А то Гена и субчики любят быстро раскидать всю фонку по плите (и НАРМ, и ВАРМ), а потом спрашивают: "И чо нам теперь делать?" Обычно для этого устраивается "совещание", блин. И "надо согласовать". Гендиректоры очень любят задавать своим работникам этот старый вопрос Герцена.
Ну, поставил палубу, разложил нижнюю арматуру одного направления, кинул то же в другом направлении. Подними сетку и поставь нижние фмксаторы, урод! Потом поставь каркасы от продавливания, придурок! Потом поставь верхнюю арматуру, инопланетянин однояйцевый! Завяжи её проволокой, дружок. Лучше бы верхнюю арматуру запихивать под верх каркаса. Пассатижи есть? Или мне опять свои привозить? Грёбаное молочное дитё. Полковник, одно слово.

[Marader]

Сообщение от swell{d} 2. для удобства раскладки верхней сетки один из стержней рабочей продольной арматуры приходится опускать вниз на 2d (см. разрез 2-2)

Если глядя на ваш чертеж в 3D развернуть лягушку на 90 градусов вокруг вертикальной оси и ставить ее на арматуру ПЕРВОГО слоя нижней зоны, и чуть увеличить ее высоту, то на нее можно сразу ставить первый слой верхней, при этом не придется никакого стержня верхней сетки опускать вниз. А еще ее концы можно заводить под арматуру, тогда она надежнее фиксируется.

[swell{d}]

Сообщение от Marader то на нее можно сразу ставить первый слой верхней, при этом не придется никакого стержня верхней сетки опускать вниз

нифига =) всё равно надо. не верите - рисуйте в скетчапе, обсудим
п.с. так, как Вы говорите - это надо тогда под каждый стержень по лягушке ставить. а это толсто

"И чо нам теперь делать?"

есть вот такое решение: http://ais.by/sites/default/files/20...ikko_psb-1.jpg - его как раз после "фончиков" монтировать удобно

[nick.klochkov]

Как понимаю задача разделяется на 2 части:
1. Обеспечение (фиксирование) защитного слоя арматуры нижней сетки (фон+усиление).
2. Фиксирование положения верхней сетки (фон+усиление) относительно нижней сетки от монтажных нагрузок.

В нашем случае, как я понял, разбираем 2-ую часть.
Вместо "лягушек" зачастую используют так называемые "змейки" (плоские сетки из небольших диаметров с 2-мя продольными и поперечными стержнями с шагом < 300-350. Сетки для придания устойчивойчивости в вертикальном положении выгибаются "змейкой". Расстояние между продольными стержнями зависит от h0).
Конечно, это доп. расход, но упрощает армирование.

[Geter]

Вторую ссылку предпочитаю не читать - какие-то мутные цифры не для практических случаев.
Мы делаем лягушку меньше, чем у тебя - "лапки" по 0.6-0.7s, "полку" 50мм в прямой зоне (между радиусами загиба).
Ставить на верхнюю и опускать один стержень - это загнуто Зачем?
Если арматура плиты как у тебя нарисована, то ставим на самый нижний слой, на лягушку опираем нижний слой верхней арматуры, если арматура плиты с одной стороны "перевернута", то ставим на верхний слой, опираем нижний слой. Никаких сложностей.

[Lymus]

ставим лягушки с шагом 500х500 в шахматном порядке, ширину лягушки берем к примеру 500 что бы на нее два стержня легло, лапки 300-400, все нормально связывется, сетка достаточно жесткая и не "гуляет"

[Vasya constr]

Сообщение от swell{d} На что надо обратить внимание: 1. лягушка ставится на верхнюю сетку, привязывается к ней проволокой 2. для удобства раскладки верхней сетки один из стержней рабочей продольной арматуры приходится опускать вниз на 2d (см. разрез 2-2)

У нас верхние стержни верхней сетки идут в том же направлении, что и верхние стержни нижней сетки (обычно, имею дело с плитами, работающими в двух направлениях), соответственно такой проблемы не имею.

[swell{d}]

Сообщение от Vasya constr У нас верхние стержни верхней сетки идут в том же направлении, что и верхние стержни нижней сетки (обычно, имею дело с плитами, работающими в двух направлениях), соответственно такой проблемы не имею.

Да ну не возможно опереть все стержни 3его снизу слоя на 1 лягушку. Хоть в каком направлении её раскладывай. Либо подвязывать к стержням 4ого слоя, либо один дополнительный стержень под 3й слой.

[Vasya constr]

Сообщение от swell{d} Да ну не возможно опереть все стержни 3его снизу слоя на 1 лягушку. Хоть в каком направлении её раскладывай. Либо подвязывать к стержням 4ого слоя, либо один дополнительный стержень под 3й слой.

Ну невозможно, и невозможно. Мои ручные строители, судя по всему, к 4-му слою подвязывали, ибо на аторском надзоре всегда наблюдал 4 слоя арматуры без дополнительных стержней под верхнюю сетку.

[Geter]

Сообщение от swell{d} подвязывать к стержням 4ого слоя

у вас не вяжут узлы?

[Marader]

Сообщение от swell{d} нифига =) всё равно надо. не верите - рисуйте в скетчапе, обсудим п.с. так, как Вы говорите - это надо тогда под каждый стержень по лягушке ставить. а это толсто

Сорри, рисовать сейчас времени нет. Обычно шаг закатки в плитах - 200. Сделать верхний опорный участок лягушки 250, и туда уже ложаться 2 стержня. Жабы ставить почаще в шахм. порядке, на них попадает вся или почти вся арматура. Возможно это и жирновато, но зато при частом шаге жаб их можно делать из меньших диаметров, так что в килограммах не так и жирно получается.

Сообщение от nick.klochkov Вместо "лягушек" зачастую используют так называемые "змейки" (плоские сетки из небольших диаметров с 2-мя продольными и поперечными стержнями с шагом < 300-350. Сетки для придания устойчивойчивости в вертикальном положении выгибаются "змейкой". Расстояние между продольными стержнями зависит от h0). Конечно, это доп. расход, но упрощает армирование.

Наши строители именно так и просят делать, действительно намного меньше геморроя. Лягушки у них не в почете

[Podpolie]

Старый чертила научил, еще при Сталине ватман портил: Частенько, когда шаг рабочих сеток позволяет, применяю обычную дорожную или кладочную сетку в качестве фиксаторов. Распускают и привязывают - вообще проблем нет. Просят слезно: под ячейки шаг рабочих сеток подгонять))).

[swell{d}]

Сообщение от Geter Мы делаем лягушку меньше, чем у тебя - "лапки" по 0.6-0.7s

если не обопрётся на 2 стержня - стоять не будет - факт

Сообщение от Geter "полку" 50мм в прямой зоне (между радиусами загиба).

тут вопрос устойчивости, наверное

Сообщение от Geter Ставить на верхнюю и опускать один стержень - это загнуто Зачем?

чтобы не подвязывать стержни 3его слоя

есть некоторая сложность =)

[Boris_kng]

эх горе-проектировщики.... сами бы попробывали связать (сварить сетки арматуры) арматуру по этим "лягушкам" враз бы желание этих экспериментов отстало бы...
всегда было и будет использование Жестко-сваренных кондукторов.... при использовании которых по верхней сетке хоть Bobcat пускай катается!

[Liam]

Лягушка вот так раскладывается. Рисую её из d10 AIII (да да, рифленка).
Стержни верхней сетки укладываются ближе к краям опорной перекладины.
Получается достаточно жестко при "фончике" d10 с шагом 200 (сам ходил).

[Yuzer]

Только я один пользуюсь Промстроевскими фиксаторами одноразового использования?

[Tym]

Мужики! Лягухи, конечно вариант, но подрядчики, да и работяги на линии очень радуются буржуйским змейкам Offtop: (даже с учетом растаможки устаривало, а теперь их и у нас производят). Если нет змеек варят на площадке сварные кондуктора. На Урале есть прекрасный завод Берит, который производит чудесные каркасики. Своих земляков мотивирую перенимать Уральский опыт - удобная штука.
Offtop: p.s. если фоновая сетка d8 шаг 250х250, то ставлю только змейки или каркасы

Сообщение от Tym Offtop: p.s. если фоновая сетка d8 шаг 250х250, то ставлю только змейки или каркасы

Очень часто делаем так, только не гнутиками змейку, а нарезкой (так многим проще).
Всем нравится.

[Axe-d]

Сообщение от Tym Мужики! Лягухи, конечно вариант, но подрядчики, да и работяги на линии очень радуются буржуйским змейкам

А у нас буржуйские подрядчики как раз любят применять лягухи даже на фундаментных плитах.

Сообщение от swell{d} 2. Указания по проектированию фиксаторов одноразового использования

Из ссылки непонятно - что за документ, кем введён/утвержден?

[Armin]

Сообщение от Axe-d Из ссылки непонятно - что за документ, кем введён/утвержден?

Оригинал http://dwg.ru/dnl/6269.
Рекомендации Харьковского ПромстройНИИПроекта.

[No M.P.]

Сообщение от Boris_kng было и будет использование Жестко-сваренных кондукторов

Что это?

Сообщение от Yuzer Только я один пользуюсь Промстроевскими фиксаторами одноразового использования?

Что это?

[4245]

лягушки - придумка инженера, который никогда не был на авторском надзоре. примитивно, ненадежно, непрактично. когда вижу их в проекте, понимаю, что до коммунизма еще далеко). Рассуждения, куда лягушке поставить лапки - ) на деле поставят, куда поставится.
только гнутики-змейки (при небольшой высоте плиты) и шалаши при высоких сечениях! ваша карма улучшится неимоверно!

[swell{d}]

Как и расход стали - добавка сразу за 10% вылетает

[4245]

не согласен. при правильной расстановке -нет

[swell{d}]

Чертеж-схему в студию - я обсчитаю и доложу о результатах, ок?

[4245]

есть желание-доказывайте свое утверждение. тему в #28 заводил swell{d}, а не 4245

[swell{d}]

Offtop: Ну тогда комментарии 4245 - просто флуд и ничего больше

[Liam]

Сообщение от 4245 лягушки - придумка инженера, который никогда не был на авторском надзоре. примитивно, ненадежно, непрактично. когда вижу их в проекте, понимаю, что до коммунизма еще далеко). Рассуждения, куда лягушке поставить лапки - ) на деле поставят, куда поставится.

Слишком голословно. Обычно так рассуждают или прорабы, которых хлебом не корми, дай только проектировшиков поопускать, или криворукие строители, которые ставят всё "куда поставится".
На авторском надзоре бываем регулярно и со строителями общаемся, мнения их спрашиваем для улучшения своих решений, и учимся часто у них... но вот к лягушкам такой неприязни еще не слышал ни разу.

[4245]

Сообщение от swell{d} Если будет здоровье, посчитаю доп. расход при использовании поддерживающих каркасов.

ждем)
Liam, как раз когда-то я был и прорабом, сейчас проектировщик. с негативом в отношении лягушек сталкиваюсь регулярно-просто ставят подставки как угодно, но только не лягушки, особенно на больших объемах, и сам в бытность прорабом быстро от этого отказался - ну трудоемко без смысла. А криворукие строители - это реальность, с которой приходиться считаться)
про "инженера, который никогда не был на авторском надзоре" - никого не имел в в иду - а просто идея же кому-то в голову пришла, теперь все применяют

Вот такие можно.
Длина по выбору подрядчика. Обычно 4-6м делают для удобства. Хотя бывали случаи и по 11,7м делали и по 2-3м.
Ставится на опалубку и фиксируется к нижней арматуре.

[4245]

на практике делал: плоский каркас где-то из 10-8, привязываем нижнюю арм каркаса к нижней сетке в 2-х крайних точках, выгибаем под небольшим радиусом, привязываем центр к нижней сетке - и поддержка верхн арматуры готова. очень просто

[L-vir]

В ходе проведения технического надзора у сербов пришлось пересогласовывать эти самые лягушки на поддерживающие каркасы. Такая, казалось бы мелочь, а увеличение производительности при раскладке сеток, уменьшение расхода арматуры. Странно, что это решение у наших конструкторов не пользуется популярностью

[swell{d}]

Сообщение от L-vir Странно, что это решение у наших конструкторов не пользуется популярностью

"наши" конструктора учитывают реалии стройки. у меня на одном объекте на стройке вообще нет сварочника, например.

[L-vir]

в догонку..
Арматура А500с, так что без сварного такой финт никак

А по поводу решения "змейки" - сербы были в лёгком шоке

[SergeyKonstr]

Сообщение от L-vir так что без сварного такой финт никак

Точно...
Пришёл китаец, всё "варил", семь этажёй сделал - дом "поплыл".
Китайца выгнали.
Зато быстро.

А зачем быстро? Порой и не нужно.

Сообщение от swell{d} конструктора учитывают реалии стройки

Это правильно.
Да и не учтёшь никак.

Offtop: Наверное, нужно работать в организации, которая и проектирует и строит и продает одновременно и тогда, со временем, отпадет желание прораба делать быстро и ,сербов, как китайцев, также быстро выгонят

[L-vir]

Точно.. лягушки это же основа основ монолитного дома, как я мог об этом забыть.

Сообщение от swell{d} "наши" конструктора учитывают реалии стройки

это вообще повеселило

[4245]

так какие аргументы в пользу лягушек? кроме 1) нет сварочного аппарата - тогда только лягушки, согласен, но отсутствие свар. апп. на монолите-это скорее исключение; 2) зечем быстро? порой и не нужно - ну с этим тоже не поспоришь - темп армирования сбивают капитально). еще плюсы есть?

[kacugu]

Попробовал поискать фиксаторы, используемые заграницей:
http://www.buildinghow.com/Default.aspx?ch=31
http://www.pct.uk.com/product-guide/.../steel-spacers

[swell{d}]

ахха =)

[kacugu]

там ниже написаны условия применения "лягушек"

[Geter]

Написано, что нельзя ставить на опалубку.

[L-vir]

Думаю отличное решение. kacugu, спасибо за ссылки

[Tym]

Сообщение от L-vir Думаю отличное решение. kacugu, спасибо за ссылки

Говорю же - змейки Рулят!

[4245]

змейки forever!

[Николай СПб]

Схемы установки на практике разные. Вот некоторые нам ГИБКААРМАТУРЫ РФ из них показывала. Размер лягушек обычно делаем по следующим простым правилам:
Высота лягушки= H плиты - 10 (для Ф12, если больше то еще минус диаметр арматуры)
Лапы = + 6 см к размеру ячейки.
Полочка = +6 см к размеру ячейки

Железно работает
Лягушка с полочкой 26 позволяет выполнить опирание 2х хлыстов арматуры - в итоге верхняя сетка меньше прогибается и жестче, а значит безопаснее выполнять работы при заливке. а значит меньше ошибки при вязке полочка по 2 хлыста задает шаблон 20 см.
При этом расход арматуры увеличивается всего на 10см.!!!!

[trir]

У меня на работе, змейки делают роботы

[Dinar^^]

Сообщение от Николай СПб Схемы установки на практике разные. Вот некоторые нам ГИБКААРМАТУРЫ РФ из них показывала. Размер лягушек обычно делаем по следующим простым правилам: Высота лягушки= H плиты - 10 (для Ф12, если больше то еще минус диаметр арматуры) Лапы = + 6 см к размеру ячейки. Полочка = +6 см к размеру ячейки Железно работает Лягушка с полочкой 26 позволяет выполнить опирание 2х хлыстов арматуры - в итоге верхняя сетка меньше прогибается и жестче, а значит безопаснее выполнять работы при заливке. а значит меньше ошибки при вязке полочка по 2 хлыста задает шаблон 20 см. При этом расход арматуры увеличивается всего на 10см.!!!!

Фиксатор под каждый стержень арматуры выставляете? Я всегда рисую фиксатор, что бы он был не менее 4-х шагов стержней. Те при стандартных 200 мм, длина опорной части 810-820 мм. Раскладываю с шагом 800х800мм, т.е. получается лесенкой. Мотивирую тем, что трудозатраты на изготовление и раскладку уменьшаются раза в 3-4. Плюс арматуру принимаю 8 A-I. Может есть смысл изготавливать из остатков фоновой, но как тогда их не учитывать в проекте) тоже не совсем правильно будет. А если учитывать по фоновой, то тяжело обосновать затраты, к примеру, 12-ой А-III))

[eilukha]

Серия на змейки есть? Где размеры взять?

[@LEXx]

eilukha, Можно здесь посмотреть

[eilukha]

Спасибо.

[Semchik]

Тему уже забыли наверное, но вопрос-то таки остался: "По какому нормативному документу можно определить шаг тег же лягушек или поддерживающих каркасов?"

[swell{d}]

расчётом.

[Alkor527]

По теме:
Мы иногда плоские каркасы из 6 А240, согнутые буквой "V" ставим на нижний слой арматуры. Это как вариант вместо "змейки".

[Pro100x3mal]

Semchik, по нормам - нет. есть только рекомендации.

[Semchik]

Сообщение от swell{d} расчётом.

Если расчетом, - то каким? На нагрузку от бетонной смеси и состоящего арматурщика (весом 100кг)?

И если по рекомендациям - то по каким? (только по этим "Указания по проектированию фиксаторов одноразового использования")

Просто у меня главный конструктор говорит, что нужно шагом 400мм, а мне кажется, что это будет перерасход.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Semchik Если расчетом, - то каким? На нагрузку от бетонной смеси и состоящего арматурщика (весом 100кг)?

Да.
Расчет самих фиксаторов и той арматуры которую они держат.
В Нормативке есть требование которое определяет неизменность положения арматуры в опалубке, а так же требования на допустимые защитные слои и смещения арматуры - это и есть ограничения.

Сообщение от Semchik На нагрузку от бетонной смеси

Сообщение от Лоскутов Илья Да

Как?

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Arikaikai Как?

состоящего арматурщика (весом 100кг)

от смеси никак.

окей) Арматурщик - норм) Но он стоит на арматуре до стадии бетонирования, поэтому на итоговое положение стержней не повлияет, если арматура под ним будет в упругой стадии работать.

[swell{d}]

Offtop: смесь оказывает "разгружающий" эффект за счёт силы Архимеда =)

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Arikaikai окей) Арматурщик - норм) Но он стоит на арматуре до стадии бетонирования, поэтому на итоговое положение стержней не повлияет,

а эти ребята летают над арматурой.

если арматура под ним будет в упругой стадии работать.

Это и надо проверять расчетом. Еще не плохо проверять прогиб арматуры под собственным весом между фиксаторами в той же упругой стадии работы.

Лоскутов Илья, ну они ж не будут стоять на сетке, дожидаясь, когда она застынет)) Уйдут, а там упругость и архимедова сила имени Дмитрия распрямят))

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Arikaikai Лоскутов Илья, ну они ж не будут стоять на сетке, дожидаясь, когда она застынет)) Уйдут, а там упругость и архимедова сила имени Дмитрия распрямят))

Упругость вас(нас) спасет при условии достаточного(расчетный шаг) кол-ва фиксаторов. Если фиксаторы будут располагаться друг от друга на большом расстоянии, то арматура погнется и обратно в проектное положение не вернется (сила Архимеда или Дмитрия? не поможет) - защитные слои пострадают. Если же фиксаторы установить слишком часто, то будет удорожание конструкции. Вот расчет и должен установить ту грань, когда арматура прогнется под весом монтажников упруго.

Сообщение от Лоскутов Илья арматура погнется и обратно в проектное положение не вернется

дык это будет уже пластика. Не нужно уводить её в пластику, нужно оставить в пределах Ry под мужиком. Одна проверка по 1 ГПС. 2 ГПС соблюдется автоматом)

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Arikaikai дык это будет уже пластика. Не нужно уводить её в пластику, нужно оставить в пределах Ry под мужиком. Одна проверка по 1 ГПС. 2 ГПС соблюдется автоматом)

Ну дык для этого расчет и нужен )))
Offtop: Что-то я не пойму вашего рвения, Сэр...

Сообщение от Лоскутов Илья В Нормативке есть требование которое определяет неизменность положения арматуры в опалубке, а так же требования на допустимые защитные слои и смещения арматуры - это и есть ограничения.

вот я о чем, собственно) Это ограничения по 2 ГПС, но нам 2 ГПС не нужна, если 1 ГПС выполнена. Так что по сути ограничение - Ry)

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Arikaikai вот я о чем, собственно) Это ограничения по 2 ГПС, но нам 2 ГПС не нужна, если 1 ГПС выполнена. Так что по сути ограничение - Ry)

Так с этим никто и не спорит
Ответ то прост

Сообщение от swell{d} расчётом.

[Semchik]

вчера посчитали эти каркасы... вобщем мнение такое: нагрузка от арматурщика (даже самого-самого) незначительная, а вот нагрузка от бетона не слабая получается... если бетонировать в ручную или насосами - то норм, но если бетонировать с помощью бадьи да и еще с "большой" - то нужно ограничивать шаг каркасов. а так в целом эти указания http://dwg.ru/dnl/6269 имеют право на жизнь.

[swell{d}]

Я всегда думал, что бадья на кране весит, а не по каркасам ползает

[Semchik]

да, так и есть...))
беда в том, что она бетонирует с высоты!=))

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Semchik беда в том, что она бетонирует с высоты!=))

с большой?

[Semchik]

Ну вот теперь по вашей фотографии, приложите нагрузку от бетонной смеси на арматуру ф12(16) как на балочку однопролетную, длиной 1 м и посмотрите несет ли она эту нагрузку?

[swell{d}]

Ага, и ещё коэф-т динамичности учесть... Ну ну

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Semchik Ну вот теперь по вашей фотографии, приложите нагрузку от бетонной смеси на арматуру ф12(16) как на балочку однопролетную, длиной 1 м и посмотрите несет ли она эту нагрузку?

с хера ли чего же вдруг арматурину считать отдельно как балочку? она вообще-то связана в сетку с остальной арматурой посредством проволоки вязальной, поэтому вся сетка работает одновременно как решётка и не как балочка, а в ДВУХ направлениях, как плита, опёртая на фиксаторы арматурные, обсуждаемые в теме

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Сергей Юрьевич с хера ли

Фи. Как не поэтично.

Semchik, чур балочка на упругом основании. Коэффициенты постели бетонной смеси только нужно вывести.

[Semchik]

критиковать легко, а вы предложите как правильно посчитать...
я считал как понимаю...

[vanAvera]

Я из условия прогиба арматуры под действием собственного веса с ограничением предельного прогиба допусками на положение арматуры прикидываю.

[SetQ]

Сообщение от vanAvera Я из условия прогиба арматуры под действием собственного веса с ограничением предельного прогиба допусками на положение арматуры прикидываю.

Сколько получается?

[Isuma]

Если кто-то работает в Project Studio CS, наверняка сталкивался с проблемой отрисовки "лягушки" в ведомости деталей, а также с подсчётом длины самого элемента. Для справки я написал в MathCad небольшой расчёт, из которого можно понять, сколько арматуры уйдёт на фиксатор в варианте установки его на Опалубку и в варианте установки на нижнюю сетку.

Согласно "Руководству по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения)", а именно таблице 15, стальные фиксаторы, не защищённые от коррозии (СН), не допускается и не рекомендуется устанавливать на опалубку.

Если есть какие-то вопросы по маткадовскому расчёту, либо предложения, буду рад, если напишете.
ps: Зелёным выделены вводимые значения
Жёлтым - пояснения
Рыжим - результат

[kurstep]

Вопрос к спецам... возможно ли учитывать арматуру лягушки как поперечную арматуру плиты в расчете?

[Alkor527]

Сообщение от kurstep возможно ли учитывать арматуру лягушки как поперечную арматуру плиты в расчете?

НЕТ! Анкеровка не обеспечена + строители воткнут лягушки не туда куда вы покажете, а куда им будет удобно

[Tyhig]

Так то давление воздуха снизу плиты чуть больше, чем по верхней грани.
Вы это учли ? 200 мм столба. Разница небольшая, но может спасти...

[Бахил]

Offtop: Тайхай, ты с утра принял, или на обед уже сходил?

[Alkor527]

Offtop: Да это сарказм такой у него

[Svarog]

Сообщение от kurstep Вопрос к спецам... возможно ли учитывать арматуру лягушки как поперечную арматуру плиты в расчете?

Если вы даете точные схемы раскладки с привязками, у вас обеспечиваются конструктивные требования по максимальному/минимальному шагу, предъявляемые к поперечной арматуре, ее анкеровка, требование к классу арматуры и т.д. то почему бы нет? Но тогда, наверное, проще сделать поперечную арматуру, и ее использовать для задания положения верхней сетки?

[Сергей Юрьевич]

Может проще наоборот:
расставить стержни поперечной арматуры так, чтобы они кроме основной своей функции ещё и верхнюю сетку держали как "лягушки"?
а где поперечка не нужна - там "лягушек" накидают по месту

[kurstep]

Сообщение от Сергей Юрьевич Может проще наоборот: расставить стержни поперечной арматуры так, чтобы они кроме основной своей функции ещё и верхнюю сетку держали как "лягушки"? а где поперечка не нужна - там "лягушек" накидают по месту

А мне почему-то казалось что обычная поперечная арматура (шпилька) не сможет выполнить функцию поддержки верхней арматуры - это же просто вертикальный стержень...-разве он не завалится?

[Podpolie]

Сообщение от kurstep разве он не завалится?

Если его приварить, то нет?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Так то давление воздуха снизу плиты чуть больше, чем по верхней грани.

Offtop: Вот это да..., находка. Непереводимая игра слов. Надо записать для поясниловок.

[v.psk]

ну или верхним фоном раскрепиться к опалубке, или домиков кое-где поставить... да и поперечка не только такая в природе бывает

[Baumann]

Сообщение от kurstep Вопрос к спецам... возможно ли учитывать арматуру лягушки как поперечную арматуру плиты в расчете?

Нет. К ним другие требования и строители устанавливают их, как им удобно.

[Tyhig]

Podpolie, и где же я соврал, ответьте мне критики !
Растащили меня...

Svarogа расстрелять превентивно за мысленную слабину. Ни пяди лягушкам !

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig и где же я соврал, ответьте мне критики !

Да ладно. Прикольно если честно. Я за тобой слежу))).

[Бим]

Сообщение от kurstep А мне почему-то казалось что обычная поперечная арматура (шпилька) не сможет выполнить функцию поддержки верхней арматуры - это же просто вертикальный стержень...-разве он не завалится?

Арматурные элементы в местах пересечений соединяют вязальной проволокой или сваркой и они не разваливаются при уплотнении бетона. Если сделаны в соответствии с нормами, конечно. Не шарнир там...

[Podpolie]

Сообщение от Бим они не разваливаются при уплотнении бетона

Уплотнение бетона это еще ничего. Тяжело хомутам когда туда мужики в ватниках с лопатами и вибраторами залезут и начнут по верхней сетке разгуливать, тогда вязальная проволока и развязывается. Скажите доски/подмости постелить, да кто их потом из под бетона выдернет, забудут.

----- добавлено через ~7 мин. -----
P.S. Пошло такое веяние: арматуру не варить - вязать. Короче сделали армокаркас захватки "стены в грунте". Шириной 2.5м , высотой 16м и толщиной 440мм. Кроме приварки главных рабочих продольных арматурин к рамам-каркасам из уголков, все остальное было на проволоке. Подняли краном каркас стоймя для опускания в траншею. Как это все добро посыпалось. Весь каркас развалился. Сварка рулит))).

[engngr]

Сообщение от Tyhig Podpolie, и где же я соврал, ответьте мне критики !

Брешишь! - откуда воздух снизу? А вот по боковой поверхности-то даааа....

Буржхалифу считали с учётом перепада атмосферного давления, интересно? И что g не постоянная...