Можно ли в рамный узел №75 по серии 2.440-2 в1, болты заменить на сварочные швы?
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Можно ли в рамный узел №75 по серии 2.440-2 в1, болты заменить на сварочные швы?

Можно ли в рамный узел №75 по серии 2.440-2 в1, болты заменить на сварочные швы?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.03.2013, 13:53 #1
Можно ли в рамный узел №75 по серии 2.440-2 в1, болты заменить на сварочные швы?
Aleksei2013
 
Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 170

Доброе время суток. Столкнулся с такой проблемой. При проведение проверки строительным контролем были выявлены нарушения в сборке рамного узла №75 по серии 2.440-2 в1, а именно прорезаны отверстия газосваркой(см. прилагаемый файл). Демонтировать данный элемент не представляется возможным, по ряду причин. Мое мнение использовать электросварку и произвести обварку верхней части узла, а болты выкинуть. Подскажите на сколько это реально и если какая нормативная документация на которую можно сослаться для подтверждения моей теории.

Вложения
Тип файла: docx Рамный узел с высокопрочными болтами.docx (4.32 Мб, 345 просмотров)

Просмотров: 8515
 
Непрочитано 15.03.2013, 14:33
#2
pelich1985


 
Регистрация: 21.11.2012
Сообщений: 420


вы кто?? Прораб? Авторский надзор? Тех. Надзор?
pelich1985 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2013, 14:55
#3
Aleksei2013


 
Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 170


Цитата:
Сообщение от pelich1985 Посмотреть сообщение
вы кто?? Прораб? Авторский надзор? Тех. Надзор?
Строительный надзор.
Aleksei2013 вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 15:02
#4
Deader

технолог
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 305


железо выкинуть, монтажников - в три шеи .....
Deader вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 15:10
#5
tructor


 
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 111


Цитата:
Сообщение от Deader Посмотреть сообщение
железо выкинуть, монтажников - в три шеи .....
Когда выкидывать будете мне скажите место я заберу
tructor вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2013, 15:24
#6
Aleksei2013


 
Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 170


Цитата:
Сообщение от tructor Посмотреть сообщение
Когда выкидывать будете мне скажите место я заберу
Да мы и сами можем, забрать
Aleksei2013 вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 15:53
#7
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от Aleksei2013 Посмотреть сообщение
...произвести обварку верхней части узла, а болты выкинуть...на сколько это реально и если какая нормативная документация на которую можно сослаться для подтверждения моей теории.
Теория есть - болтовой узел можно заменить на эквивалентный по несущей способности сварной.
Но реализовать сложно.
У Вас по проекту фрикционное, фрикционно-срезное, срезное без контролирумого натяга?
Что конкретно ухудшилось в результате прожигания дырок?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 16:09
#8
alex_bay

Конструктор
 
Регистрация: 08.10.2004
Саратов
Сообщений: 1,000


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Что конкретно ухудшилось в результате прожигания дырок?
Так ведь раньше (вроде бы как) запрещалось прорезать дырки газовым резаком во фланцах. Или терь все можна? Сам же ругался как-то. Года так 2-4 назад ... (Или я перепутал чё-то?). На срез болты имеено высокопрочные. Ну и наверное, с натягом. А иначе смысл в этих треугольниках. Тогда там можно засунуть 10.9 (или вообще 8.8)

Последний раз редактировалось alex_bay, 15.03.2013 в 16:14.
alex_bay вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 16:16
#9
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от alex_bay Посмотреть сообщение
Так ведь раньше (вроде бы как) запрещалось прорезать дырки газовым резаком во фланцах. Или терь все можна? Сам же ругался как-то. Года так 2-4 назад ... (Или я перепутал чё-то?). На срез болты имеено высокопрочные. Ну и наверное, с натягом. А иначе смысл в этих треугольниках. Тогда там можно засунуть 10.9 (или вообще 8.8)
Возможно ругался - нормы не велят прожигать.
Но теперь до нас доходят евронормы, в которых допускают. Вот и хочется знать, какой тип соединения у автора.
Соединение возможно чисто фрикционное.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 16:38
#10
Deader

технолог
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 305


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот и хочется знать, какой тип соединения у автора
Это оголовок колонны, отверстия для крепления балок. Балки для установки оборудования (на них).
А прожженные резаком отверстия и распилы междку отверстиями сведут на нет способность узла воспринимать момент, который возникнет при установке и заполнении оборудования. Болтовое соединение с контролируемым натягом.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но теперь до нас доходят евронормы, в которых допускают
- ??????????????????????? резаком??????????????????
Deader вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2013, 16:58
#11
Aleksei2013


 
Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 170


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Возможно ругался - нормы не велят прожигать.
Но теперь до нас доходят евронормы, в которых допускают. Вот и хочется знать, какой тип соединения у автора.
Соединение возможно чисто фрикционное.
Может до вас и дошли евро нормы и где разрешено прожигать дырки, а вот до нас еще нет и думаю еще не скоро такие евро нормы дойдут. И никому об этом не говорите.
Aleksei2013 вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 17:33
#12
pelich1985


 
Регистрация: 21.11.2012
Сообщений: 420


Цитата:
Сообщение от Deader Посмотреть сообщение
Болтовое соединение с контролируемым натягом.
Болтовое соединения с натягом используется для фрикционных соединений. Если они прожгли отверстия, зачистили поверхности трения (как надо) и потом стянули болты, то неровные прорезанные края никаким образом не повлияют на несущую способность, потому что болт во фрикционном соединении не работает на срез!
Это мое мнение, сильно не бить))
pelich1985 вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 17:55
#13
Deader

технолог
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 305


с болтом наверное ничего и не случится, а вот с порезанной пластиной? металл после резки прослаб, дыр напилили... нагрузят балку... и полетит все...
Deader вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 17:58
#14
pelich1985


 
Регистрация: 21.11.2012
Сообщений: 420


Цитата:
Сообщение от Deader Посмотреть сообщение
металл после резки прослаб, дыр напилили... нагрузят балку... и полетит все...
тут конечно надо чтобы конструктора которые делали эти конструкции проверили с учетом уменьшенной площади трения. Металл я думаю крепче чем сила трения.
pelich1985 вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 18:55
#15
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от Deader Посмотреть сообщение
...??????????????????????? резаком??????????????????
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Да!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Хоть чем. Лищь бы выполнялись НЕОБХОДИМЫЕ условия для соединения.
Мы тут сами пытаемся установить эти условия, а там они описаны конкретно:
EN 1090, часть 2, пункт 6.6.3.
Евронормы демократичны.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 19:35
#16
kentonella

КМД
 
Регистрация: 17.10.2012
Самара
Сообщений: 488


Теперь площади трения другие из-за "строительной овальности". Так ввести поправку в расчет на это дело (0.5 например). Если не пройдет, тогда кумекать дальше будем. В симметричных узлах проще будет (поверх балок наварить новые уши единой деталью, так на вскидку), а в крайних пока трудненько.

Блин! Уж лучше бы раздували накладки, а не балки !!!
__________________
Холост
kentonella вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2013, 19:41
#17
Aleksei2013


 
Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 170


Цитата:
Сообщение от kentonella Посмотреть сообщение
Теперь площади трения другие из-за "строительной овальности". Так ввести поправку в расчет на это дело (0.5 например). Если не пройдет, тогда кумекать дальше будем. В симметричных узлах проще будет (поверх балок наварить новые уши единой деталью, так на вскидку), а в крайних пока трудненько.

Блин! Уж лучше бы раздували накладки, а не балки !!!
Полностью согласен, наверное хотели так скрыть свои косяки.
Aleksei2013 вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 20:20
1 | #18
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Теоретически - возможно все.
Практически - тут надо считать. Много считать.

Скорее всего, придется переизготавливать "уши", срезать испохабленное и приваривать новые. ЯТД.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 21:15
#19
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от pelich1985 Посмотреть сообщение
тут конечно надо чтобы конструктора которые делали эти конструкции проверили с учетом уменьшенной площади трения
Цитата:
Сообщение от kentonella Посмотреть сообщение
Теперь площади трения другие из-за "строительной овальности". Так ввести поправку в расчет на это дело (0.5 например)
Площадь трения не влияет на усилие воспринимаемое фрикционным болтом.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 21:29
#20
kentonella

КМД
 
Регистрация: 17.10.2012
Самара
Сообщений: 488


Да ну?! А что влияет?
__________________
Холост
kentonella вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 21:30
#21
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,090


Надо срезать пластины и приварить новые по месту. Накладывать сварку на такие лохмотья нет смысла.
Варить электродом Д не более 4мм, чтобы колонну не покрутило.

Последний раз редактировалось Injener-81, 15.03.2013 в 21:32. Причина: уточнение
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 21:42
#22
Вова, студент

студент
 
Регистрация: 26.03.2011
Сообщений: 205


Не имею большого опыта, но я бы поступил, как предложили выше
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Скорее всего, придется переизготавливать "уши", срезать испохабленное и приваривать новые. ЯТД.
Цитата:
Сообщение от Injener-81 Посмотреть сообщение
Надо срезать пластины и приварить новые по месту. Накладывать сварку на такие лохмотья нет смысла.
Вова, студент вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 22:00
#23
kentonella

КМД
 
Регистрация: 17.10.2012
Самара
Сообщений: 488


А корень можно подваривать потолком? Я бы постеснялся. Потолком можно и испортить, мне так кажется.
__________________
Холост
kentonella вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 22:39
#24
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


ну, теоретически можно и потолком. Зависит от квалификации сварщика - а узк потом все расскажет про это.

Также, теоретически, можно обойтись и швом без подварки корня (С8, С9).

Теоретически можно все.
Ну, почти все

А практически - много факторов учитывать надо. Вплоть до промилей в крови сварщика
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 23:41
#25
lexabelic


 
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 820


«В уставах порядки писаны, а времян и случаев нет, а посему не следует держаться устава, яко слепой стены»
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2013, 00:13
#26
alex_bay

Конструктор
 
Регистрация: 08.10.2004
Саратов
Сообщений: 1,000


Я так думаю, что если вот они чуть-чуть промахнутся резаком - будет там подвижное соединение. И никаким натягом уже это не исправить. Болты все должны работать, а натяжение со временем уходит (к нашей общей неудачи) и по инстукции их положено потом подтягивать и контролировать (хотя бы перед сдачей объекта ). На сдаче интересно - юлят, крутятся, даже взятки предлагают......
alex_bay вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2013, 00:40
#27
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 903
<phrase 1=


Посмотрел я файл, руки оторвать монтажникам, анально покарать уволить прораба, сделать новые уши, приварить причем не только сверху но и снизу, и болтить с контролированным натяжением! Других вариантов просто быть не может!!!
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2013, 16:15
#28
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от Integer Посмотреть сообщение
Посмотрел я файл, руки оторвать...
А что, в файле нарисовано, что и как порезано? Там же эскиз узла.
Автор не дал деталей - какие именно отверстия в каких деталях прорезаны, какая геометрия после прореза, и т.д. и т.п.
Как бы пока неуместно начать конкретное лечение - анализы не собраны, диагноз не поставлен.
Цитата:
чуть-чуть промахнутся резаком - будет там подвижное соединение
Серийный (с.2.440) узел задуман как неподатливый, на преднапряженных в/п болтах М24 с отв. ф28. Коэфф. трения 0,35 - очистка щетками. Есть таблица нагрузок. Школьный закон - сила трения зависит от Ктр и не зависит от площади.
Возможно, этот узел лечится легко. Надо поработать с конкретными фактами.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 16.03.2013 в 16:36.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2013, 16:20
#29
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А что, в файле нарисовано, что и как порезано? Там же эскиз узла.
Автор не дал деталей - какие именно отверстия в каких деталях прорезаны, какая геометрия после прореза, и т.д. и т.п.
Я тоже не сразу заметил, что в файле есть еще вторая страница)))
 
 
Непрочитано 16.03.2013, 16:25
#30
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А что, в файле нарисовано, что и как порезано? Там же эскиз узла.
Автор не дал деталей - какие именно отверстия в каких деталях прорезаны, какая геометрия после прореза, и т.д. и т.п.
Как бы пока неуместно начать конкретное лечение - анализы не собраны, диагноз не поставлен.
нарисовано, там 2 страница. Даже сфотографировано.

Фотографию сразу в кунсткамеру можно.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2013, 16:40
#31
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
.. там 2 страница...
.
Да уж.
Теперь, по конкретным фактам, видно, что точно надо менять на сварной узел.
Хотя я бы рассмотрел возможность заплавки, зашлифовки и пересверления.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 16.03.2013 в 16:47.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.03.2013, 16:56
#32
Aleksei2013


 
Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 170


Немного подумав, решил предложить заменить данный узел на сворной, который подглядел у Троицкого "Промышленные этажерки" стр.39 или такой же узел есть в альбоме конструктора часть 2 , только немного его доработал. (пример узла прилагаю). И еще, кроме того что нарезали дырок в пластинах так и щели на "клин" остались между фланцем и полкой колонны. Хочу знать ваше мнение по замене узла.
Вложения
Тип файла: docx Узел..docx (26.8 Кб, 174 просмотров)
Aleksei2013 вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2013, 18:28
#33
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Теоретически - можно все.

Практически - думаю, вам хватит проверки полок колонн на отсутствие внутренних расслоев, чтобы передумать (колонна-то, думаю, С245, максимум С255 и никто ее на эти вещи не проверял?). Сюда же можно добавить гарантию свойств в направлении толщины проката.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.03.2013, 16:27
#34
Aleksei2013


 
Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 170


Продолжения разговора по данному узлу.
Стоит задача проверить рамный узел по серии 2.440-2 в1. узел 75 .
Исходные данные для узла.
Q=233 т
М=175 т*м
N=20 т.
В таблице серии смотрим характеристик соединений поясов с колоннами в узлах группы С-2, для колонн из двутаврка 40К с количеством болтов n=8 шт. И тут возникает вопрос. В таблице дана предельная горизонтальная сила N =1040 кН, воспринимаемая данным соединением.
А какое усилие следует принимать, горизонтальное усилие 20 тонн данное проектировщиками, или рассчитать предельную горизонтальную силу по формуле Nрас.=М/Н+ N/2 = 1850 кН
где
N рас. - расчетное усилие в верхней накладке
М - опорный момент в ригеле
N - нормальная сила в ригеле.
Данная формула взята из "Альбома конструктора" часть 2. Глава третья. Расчет элементов рамного узла. http://dwg.ru/dnl/2852
Заранее спасибо.
Aleksei2013 вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2013, 20:29
1 | #35
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,090


Цитата:
Сообщение от Aleksei2013 Посмотреть сообщение
по формуле Nрас.=М/Н+ N/2 = 1850 кН
Принять по формуле
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2013, 14:13
#36
pelich1985


 
Регистрация: 21.11.2012
Сообщений: 420


Может я ошибаюсь, но:

Цитата:
Сообщение от Aleksei2013 Посмотреть сообщение
узел 75 .
у вас 79 узел, но это не столь важно.
а
Цитата:
Сообщение от Aleksei2013 Посмотреть сообщение
для колонн из двутаврка 40К с количеством болтов n=8 шт
может у вас для 16 болтов или для 12?
pelich1985 вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2013, 02:21
#37
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от kentonella Посмотреть сообщение
Да ну?! А что влияет?
Сила покоя трения равна произведению площади трения на напряжение в контактной области на коэффициент трения. Вроде так. Сила стяжки болтом одна и та же. Больше площадь контакта - меньше контактное напряжение, меньше площадь - больше контактное напряжение. И получается, что от площади действительно ничего не зависит. Зависит от коэффициента трения.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2013, 13:17
#38
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Сила покоя трения равна произведению площади трения на напряжение в контактной области на коэффициент трения. Вроде так. Сила стяжки болтом одна и та же. Больше площадь контакта - меньше контактное напряжение, меньше площадь - больше контактное напряжение. И получается, что от площади действительно ничего не зависит. Зависит от коэффициента трения.
В принципе да.
Но в некоторых частных случаях можно таки найти зависимость и от площади. Но это уже не наша область. Конечно же, это не отклонение от законов физики, а просто проявление обычно не проявляющихся физических эффектов.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Можно ли в рамный узел №75 по серии 2.440-2 в1, болты заменить на сварочные швы?

Реклама i


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Вопрос заниженных значений по серии 2.440 – консольная заделка в кирпичную стену (узел 26). anxifer Каменные и армокаменные конструкции 7 28.08.2013 15:07
В какой действующей серии есть узел опирания кирпичных перегородок на бетонное уширение Олюша Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 26.06.2013 16:22
Максимальная ошибка в узле 50797 по направлению 2: 0.387%. Kastrulkin Расчетные программы 11 06.12.2011 15:35