[Lirik]

Здравствуйте! Ситуация такая: Создается бизнес план проектного бюро, бюджет скажем так, практические не ограничен, на мою скромную долю выпало высказать свои мысли по оборудованию для этого проектного бюро, программному обеспечению и персоналу. Чертить будем в основном для нужд железных дорог, в частности депо для обмывки и техобслуживания поездов.

Свои мысли я выплеснул в 2 файла которые я приложил, кому интересно могут ознакомится, там программное обеспечение и персонал. К оборудованию еще не приступал. Прошу критики и предложений.

Теперь вопросы:
-По программному обеспечению: какими вспомогательными узкоспециализированными программными комплексами пользуются ОВшники ВКшники, Электрики, Ж-дорожники(может и такие есть) смотрите файлы может я про кого забыл.


-Вопросы по персоналу: смотрите файл, прошу критики и предложений

Вопросы по оборудованию: Отдел размножения складывания и компоновки документации.. для меня тут вообще темный лес, один раз был на целой типографии для нужд одного проектного бюро но что там у них за станки были не могу сказать.. подскажите что нужно для минимума и для максимума.. я имею введу станки для резки брошюраторы и прочее можно ссылки буду благодарен.
-Порекомендуйте плоттер-сканер.. смотрю на один hp очень мне нравится
Вроде пока все! Всем спасибо огромное за ответы.

P.S. А лучше скажите в какой специфике вы работаете и перечислите какими комплексами вы пользуетесь, и какие сотрудники у вас в отделе

[Агамемнон]

http://expert.ru/expert/2013/11/vsya...atorov/?n=2299

[Tyhig]

Проектирование начинается с главного инженера, на худой конец ГИПа.
Возьмите меня в молодые ГИПы, если Питер.
Я правда ничего не умею, но у вас и так и так ничего не получится спроектировать...
Так подумал. Учиться можно всю жизнь, а хочется себе Феррари уже...
Все знакомые уже приличные люди, один я тут фигней страдаю.

[studioserg]

Агамемнон, спасибо большое. Хорошая инфа (и главное правдивая, отражающая реалии наших дней).

Сообщение от Tyhig Так подумал. Учиться можно всю жизнь, а хочется себе Феррари уже... Все знакомые уже приличные люди, один я тут фигней страдаю.

ну не один Вы....

[pan32]

Сообщение от Tyhig Проектирование начинается с главного инженера, на худой конец ГИПа.

Ну так в небольших организациях главный инженер является по совместительству и единственным ГИПом (объему же небольшие). Или наоборот. Единственный ГИП является по совместительству главным инженером.
А вообще путь правильный. Сначала нужно найти ГИПа (главного инженера), а он уже организует все остальное.

Сообщение от Lirik Здравствуйте! Ситуация такая: Создается бизнес план проектного бюро, бюджет скажем так, практические не ограничен, на мою скромную долю выпало высказать свои мысли по оборудованию для этого проектного бюро, программному обеспечению и персоналу. Чертить будем в основном для нужд железных дорог, в частности депо для обмывки и техобслуживания поездов. Свои мысли я выплеснул в 2 файла которые я приложил, кому интересно могут ознакомится, там программное обеспечение и персонал. К оборудованию еще не приступал. Прошу критики и предложений. Теперь вопросы: -По программному обеспечению: какими вспомогательными узкоспециализированными программными комплексами пользуются ОВшники ВКшники, Электрики, Ж-дорожники(может и такие есть) смотрите файлы может я про кого забыл. -Вопросы по персоналу: смотрите файл, прошу критики и предложений Вопросы по оборудованию: Отдел размножения складывания и компоновки документации.. для меня тут вообще темный лес, один раз был на целой типографии для нужд одного проектного бюро но что там у них за станки были не могу сказать.. подскажите что нужно для минимума и для максимума.. я имею введу станки для резки брошюраторы и прочее можно ссылки буду благодарен. -Порекомендуйте плоттер-сканер.. смотрю на один hp очень мне нравится Вроде пока все! Всем спасибо огромное за ответы. P.S. А лучше скажите в какой специфике вы работаете и перечислите какими комплексами вы пользуетесь, и какие сотрудники у вас в отделе

Пишите адрес электронной почты. Пришлю штатное расписание двух проектных организаций.

Сообщение от Tyhig Я правда ничего не умею, но у вас и так и так ничего не получится спроектировать...

Очень самокритично! Спасибо, подняли настроение!

Сообщение от pan32 Пишите адрес электронной почты. Пришлю штатное расписание двух проектных организаций.

А почему бы здесь не прикрепить? Многим было бы интересно посмотреть.

[Russian depression]

Сообщение от Lirik Здравствуйте! Ситуация такая: Создается бизнес план проектного бюро, бюджет скажем так, практические не ограничен, на мою скромную долю выпало высказать свои мысли по оборудованию для этого проектного бюро, программному обеспечению и персоналу. Чертить будем в основном для нужд железных дорог, в частности депо для обмывки и техобслуживания поездов.

Lirik, а ты кто? Родственник кого-то из руководителей?

[nlo740]

спасибо за тему, подпишусь...
Яб начал с головы, с ГИП-а, ему ведомы направления работ, объемы по данным работам, штат необходимый под данные работы (ряд вопросов можно закрыть качественным фрилансом, но это годы на изучения рынка), программы и оборудование - это уже все вторично, как правило должно быть ориентировано под исполнителей (одно знаю понадобятся точно, офис и акад, чисто для оформления и обмена информацией), желательно чтоб выбранное ПО было понятно в понимании для вновь осваивающих и обеспечивало автоматизацию по полному циклу работ. (например SW, ряд электриков уже пользуются приложениями оттуда, для машиностроителей вообще вопросов не будет, есть там и встроенный документооборот и т.д., но потребует грамотного спеца для построения и обслуживания системы).
Повторюсь, ГИП-а надо.

П.С.
К сожалению полный профан конкретно в проектном направлении, так что тоже могу выслать резюме на позицию ГИП-а.

[Russian depression]

Сообщение от nlo740 ...Повторюсь, ГИП-а надо. ...К сожалению полный профан конкретно в проектном направлении, так что тоже могу выслать резюме на позицию ГИП-а.

+1 за честность
И чё ты будешь организовывать с такими знаниями и навыками? Кричать "...Просрали полимеры!!!.." на совещаниях?
Даже опытные ГИПы, как правило, не шарят в ПО, а большая часть не шарит и в предмете проектирования, ограничиваясь функциями администрирования. С таким интеллектуальным багажом хорошую проектную организацию не замутишь.

Сообщение от Russian depression Lirik, а ты кто? Родственник кого-то из руководителей?

Почему родственник руководителя? Он и есть руководитель: директор по проектированию и персоналу.

Сообщение от nlo740 К сожалению полный профан конкретно в проектном направлении, так что тоже могу выслать резюме на позицию ГИП-а.

Коллеги, вы в ударе сегодня!

[Russian depression]

У меня родилось предложение. Поскольку бюджет мероприятия неограничен, пойти и скупить оптом лучших специалистов из какого-нибудь отраслевого института с аналогичной тематикой, предложив интересные условия. Это позволит сразу начать работу, вопрос с софтом решится на первое время: поставить те программы, в которых люди уже работают. А дальше уже рулить по обстоятельствам.

[nlo740]

Сообщение от Sergey Valerevich Коллеги, вы в ударе сегодня!

"Профессионал осознает границы своей компетенции" (с)


Так что или браться и делать, или не делать в принципе, щас и по своим направления работы завались.
В организации проектирования я - дерево, как и по многим другим вопросам смежных отделов.

Если какие машиностроительные вопросы будут, обращайтесь. Совпадет тематика, сделаем конфетку.

В общем совет ТС, нефиг не своим делом заниматься. А то мой нач. тоже завязал на себя работу трех отделов (совершенно разные направления), я сперва предлагал свое направление закрыть, потом грамотно устранился, сейчас смотрю как он шишки собирает... Соочуственно.
Зато чаще стал за советами приходить, в том числе и по смежникам.
ТС соочуствую, сам исполнителем работал в структуре с отлаженным как часы механизмом, по мере работы был вхож во многие структурные оболочки и остаюсь с выводом, чем больше я узнаю их специфику, тем больше я не знаю. На них надо смотреть не снизу вверх, а сверху вниз, чтоб понимать как оно устроено.
Так что еще раз совет, устранитесь от этой работы.

Сообщение от Russian depression У меня родилось предложение. Поскольку бюджет мероприятия неограничен

Если бюджет бесконечен, зачем создавать проектную организацию? Живите и радуйтесь жизни!

Сообщение от Russian depression пойти и скупить оптом лучших специалистов из какого-нибудь отраслевого института с аналогичной тематикой, предложив интересные условия.

Лучшим специалистам и платят лучше всех и вряд ли они уйдут в никому неизвестную организацию.

[nlo740]

Можно взять лучших на, внимание, ....

Аутсорсинг.

(надеюсь не описАлся)

[Russian depression]

Сообщение от Sergey Valerevich Лучшим специалистам и платят лучше всех и вряд ли они уйдут в никому неизвестную организацию.

Можно взять несколько лучших на особые условия и некоторое количество средних, плюс молодых ребят хороших выпускников профильных вузов. Люди всегда чем-то недовольны и хотят улучшений. В данном случае вопрос переводится из плоскости в которой автор совсем "не копенгаген", в плоскость обычных манагерских манипуляций, с которыми он вполне может справиться, не обладая специальными техническими знаниями.

Сообщение от Lirik какими вспомогательными узкоспециализированными программными комплексами пользуются... Ж-дорожники(может и такие есть)

Железные дороги можно проектировать при помощи программы "Топоматик Robur - Железные дороги". Стоимость одной лицензии: 69900 руб.

[Pavel_V]

Да они не ЖД ветки проектировать будут, а комплексы по очистке и пропарке цистерн. Это наверняка прикормленный подрядчик 1-й грузовой или 2-й грузовой компании, который выиграл тендер на полный комплект работ (СМР + ПИР) вот сейчас и пытаются на базе монтажной конторы соорудить проектный отдел. Очень знакомая ситуация. Лирик - наверняка, один из руководителей конторы СМР (может родственник или знакомый). Вот и пытается сейчас срочно-обморочно создать за месяц проектный институт. Аванс то получен и часики затикали.
ИМХО тут только один выход, который будет более-менее не катастрофичен (а катастрофа более чем вероятна), по цене упали, по срокам подписались: создать технологический отдел ГИП+3-4 высококлассных специалистов, технолог, сантехник, электрик, генпланист, которые только будут писать задания для исполнителей хоть физиков, хоть проектных контор и собирать потом все в кучу, это для РД. Для такой деятельности и голого автокада ЛТ хватит. А то и нанокадом можно бесплатным обойтись. А вот без нормального архива - никак. ПД, однофигственно нужно отдавать целиком в какой-нибудь "Желдорпроект", но там СТОЛЬКО запросят...
Короче вероятность успеха близка к нулю. Годик пробарахтаются, а когда сроки сдачи профукают или когда станет очевидно, что сроки сдачи профуканы...
А оборудование то там импортное, а исходные данные то просто так из итальяшек каких-нибудь, не вытащишь, в договоре то на поставку технологии забыли об обязательствах изготовителя, а какие ТУ и у кого просить никто не знает и т.д. и т.п.

[Lirik]

Спасибо за Топоматик Robur - Железные дороги. Написал почту для отправки штатного расписания. Росжелдорпроект монополист в сфере проектирования, который во многом не прав. Мы ни куда не спешим. Аутсорсинг.. сомневаюсь. Друзья хватит заглядывать в чужой карман, лучше поделитесь опытом как работает Ваша проектная организация, это поможет Вам лучше понять специфику своей работы и думать не только о себе любимом, но и о товарище за соседним (чуть не написал кульманом) компьютером.

[Агамемнон]

Не лучшая позиция.
Фраза типа "хватит заглядывать в чужой карман, лучше поделитесь опытом" провоцирует фразу типа "опыт денег стоит".
Большой опыт - больших денег.

В поле зрения не одна "контора" - являющаяся "хабом" по распределению проектов от "заказчиков" к "исполнителям".
Причем с весьма впечатляющими портфелями заказов - исчисляемых миллиардами рублей только на проектирование.
И нет ни одного примера "конторы" с хорошей организацией управления.

Только сегодня пытался объяснить молодому "гипу" что график проектирования не "доводится до исполнителей" - а формируется с их участием.
Реакция: договор уже подписан, сроки диктуются договором.
Ну и что? Спрашиваю - а если люди уволятся от ваших попыток давлением выжать результаты - что делать будете?

Лирик, вам слова "логистика проектного/технологического процесса" о чем то говорят?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Sergey Valerevich Лучшим специалистам и платят лучше всех и вряд ли они уйдут в никому неизвестную организацию.

Если нельзя взять "лучших из лучших", то тагда надо взять "лучших из худших"

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон Реакция: договор уже подписан, сроки диктуются договором.

Сегодня это повсеместно.

Раз грабелька...

[pan32]

Сообщение от Serge Krasnikov то тагда надо взять "лучших из худших"

Так всегда и бывает. Большой опыт работы с бодобными организациями. Сам несколько раз был в роли "лучший из худших"

[Pavel_V]

Просто до боли знакомая ситуация. У меня хороший знакомый в такую контору ушел работать. Рассказывал, как они там шишки набивали.
Карман меня ничей, кроме своего, не интересует.
Создать с нуля контору, которая своими силами ОПО через ГГЭ сможет протащить - нетривиальная задача, можете спросить у любого профессионала.
Можно накупить кучу дорогущего софта, но проектировщиков на этот софт не найти. В Москве/Питере может выбор и есть, но в остальных городах...
Или бабушки, которые недавно с кульмана за голый АвтоКАД пересели или молодежь, которые только что после института с отсутствием мозгов и опыта, но с запросами, как у десятерых бабушек. Или найдете того, кто все умеет, но запросит уже пятизначную сумму.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel_V Или найдете того, кто все умеет, но запросит уже пятизначную сумму.

Как правило к таким обращаются уже пройдя по граблям - ближе к концу - к этому моменту уже от бюджета мало что остается - в связи с чем крайне редко договариваются.

У меня сейчас один из проектов находится в фазе - в 13-м году сдача, смена генподрядчика, частичное перепроектирование, частичное допроектирование (пропущенные разделы).
С стороны "доверенного представителя заказчика" сегодня было произнесено - "этот сарай в текущем виде я не приму".

Расскажу потом - без имен - чем дело продолжится/закончится.

Сообщение от Агамемнон в связи с чем крайне редко договариваются.

однако как-то худо-бедно но заканчивают стройку и пользуют здание. А потом притерпевшись считают что так и надо

[Lirik]

Да я не правильно выразился, но когда начинаются выяснения сын, брат, сват.. нет связями один раз воспользовался, наелся, больше не пользуюсь.. нет про логистику проектного/технологического процесса практически ничего не слышал, больше опираемся на сетевое планирование.. если есть литература поделитесь с удовольствием изучу.

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон У меня сейчас один из проектов находится в фазе - в 13-м году сдача, смена генподрядчика, частичное перепроектирование, частичное допроектирование (пропущенные разделы). С стороны "доверенного представителя заказчика" сегодня было произнесено - "этот сарай в текущем виде я не приму".

Классика жанра.
Вот еще одни решили по граблям побегать, да велосипед изобрести...
Насколько я знаю, такие объекты, как у ТС идут на подряд по ЕРС контракту. Контор в РФ, которые умеют работать по полному циклу - раз два и обчелся, см. ссылку на статью в эксперте на первой странице этой ветки. А желающих попробовать - вагон и танкер. А попробовать да еще и с демпингом - больше половины, при том, что совсем не понимают, сколько и на что денег надо. Вот и еще одни ступают на скользкую тропинку... Результат немного предсказуем.

Да я не правильно выразился

В следующий раз выражайтесь яснее.

но когда начинаются выяснения сын, брат, сват

Я предположил. Почему-то все выглядит именно так. Не надо рефлексировать и распространять по этому поводу. Я могу ошибаться.
Логистику проектирования лучше на себе испытать. По книжке разобраться будет невозможно.

Сообщение от Lirik про логистику проектно-технологического проектирования практически ничего не слышал

Вы как хотите работать, в открытую или закрытую? Цель создания? Отмывка денег или что?

[Lirik]

Открытую закрытую.. зачем вам это? Отнеситесь к моему вопросу как к утопии, что должно быть в идеале, как должно работать и т.п. а не то как есть на самом деле и в наших реалиях за окном слава богу не Лондон или Нью-Йорк и по улице мы гуляем.

Сообщение от Lirik Открытую закрытую.. зачем вам это?

Реально просто и закрытая система работает и все от этого хорошо живут. Идельная никому не нужна.

[Pavel_V]

ТС вы хотя бы подтвердите или опровергните мое предположение, контора создается под конкретный заказ на базе подрядчика?
Если мое предположение верное, то я уже дал рекомендацию, кого нужно нанимать... Зачем чужие ошибки повторять? Проектный институт создать потом на базе основного костяка можно.

[Lirik]

Да я подтверждаю что контора создается под подобные условия и не на заказ а на заказы, и я не царь и бог а участник процесса, но хочется если делать то делать хорошо.

Сообщение от Lirik Да я подтверждаю что контора создается под

Т.е. получается... вам поручили, а вы и не знаете с какой стороны к кобыле подойти? Да уж...

[Pavel_V]

По крайней мере вы признаете, что в проектировании не понимаете. Это внушает некий оптимизм. А город какой если не секрет?

Сообщение от Pavel_V в проектировании не понимаете. Это внушает некий оптимизм.

Вы о каком оптимизме? Ах, ну да, каждая кухарка может управлять государством... Это, да, вселяет оптимизм
А ТС нанять хорошего ГИПа, который разбирается во всех этих вопросах, видимо не судьба... Хочет сам...

[Lirik]

Vvapan4ik, я не сомневаюсь в Вашей компетенции и уверен, вы создали и реструктуризировали не одну сотню предприятий, не одно из них не прогорело и приносит многомиллиардные доходы.. не смею больше Вас беспокоить.., я поясню зачем я пришел на форум, поставленная задача, вызвала у меня острый дефицит информации.. собственно за ней я и пришел.. по поводу поеимания и не понимания,тонкий вопрос, я 5 лет поработал в проектном бюро..

[Pavel_V]

Сообщение от VVapan4ik Вы о каком оптимизме? Ах, ну да, каждая кухарка может управлять государством... Это, да, вселяет оптимизм А ТС нанять хорошего ГИПа, который разбирается во всех этих вопросах, видимо не судьба... Хочет сам...

Если человек признает, что в чем то не разбирается, то есть шанс, что или найдет того, кто разбирается либо разберется сам. Если человек начинает чтото делать в области в которой никогда не работал, то пиши пропало.

[Агамемнон]

Сообщение от Lirik нет про логистику проектного/технологического процесса практически ничего не слышал, больше опираемся на сетевое планирование.. если есть литература поделитесь с удовольствием изучу.

Литературы - слава Богу! - нет на эту тему.

Вот пару реплик с другого форума приведу - для "общего развития".

"Да, вроде, давно уже институционализировано понятие "проект" в экономике.
От жесткого "плана" отличается развитостью контуров "обратных" связей" и типом логистики.
Если у "плана" она - линейная - то у "проекта" - "вероятностная".

Другое дело что "проектный" образ мыслей не стыкуется с "менеджерской" управленческой схемой.
Т.е. это проблема социально-психологическая, главным образом.


Нет у меня ощущения, что понимаю, о чём речь.


Менеджерская схема управления:
1. менеджер ограничено - рамками функционала - субъектен;
2. субъектность - какая есть - делегированная - сверху-вниз в иерархии управления;
3. главный функционал менеджера - трансляция управленческого сигнала - вниз;
4. в теории еще и трансляция инфы - в рамках обратных связей - вверх, но с этим проблемы - это де-факто наказуемо - потому как конфликтует - по чисто технологическим причинам - с основной задачей;
5. в рамках основной задачи - второй по значимости функционал - удержание целевых значений (аудирумых внешним наблюдателем точек траектории процесса) в рамках линейной логистики; проще говоря подавление вероятностной природы реальной эмпирики - в частности подавление иррациональности управляемого биоматериала, в частности достижение целевых значений за счет "ресурса" управляемого биоматериала - потому что запросить "ресурс" под внезапно взбрыкнувшую вероятностью эмпирику снизу-вверх проблематично - часто реакция на попытку озвучивается так "с деньгами легко сделать, ты без денег сделай".

Для того чтобы пользоваться "проектной" логикой - которая по генезису учитывает вероятностную природу будущего - "управленцу" нужны:
1. более широкие рамки "субъектности" - право принимать решения "локально", вне формализованных процедур;
2. право ненаказуемо обращаться "вверх" по иерархии на столько ступеней - насколько это требуется технологически;
3. и не только вверх - но и " вбок", и "вниз" ;
4. что - де-факто - означает право вносить изменения в "проект" - причем не волюнтаристски - а с пониманием - что влечет за собой с неизбежностью соучастие в "авторстве" проекта - что влечет за собой принцип "компетентности" при проявлении права на "власть".

Как выглядит "менеджерская схема" в бизнесе.
Сделка формируется более или менее "абстрактно" - а потом под ее "аудируемые" параметры все остальное (неаудируемое или плохоаудируемое) утрамбовывается - с большим или меньшим успехом."

Сообщение от Pavel_V либо разберется сам

Чтоб разобраться самому, нужно не теоретически разбираться, а практически получать опыт, ведя реальные проекты и решая реальные задачи, направленные на получение результата. А чисто создать на бумаге проектное бюро и напичкать его оборудованием - не сложно.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik А чисто создать на бумаге проектное бюро и напичкать его оборудованием - не сложно.

Только работать не будет.

Сообщение от Агамемнон Только работать не будет.

Ну эт само собой.

[Lirik]

Спасибо за введение в "управление проектом" сокральные знания..рекомендую книжку "основы управления проектом" учебник гуу.. в первых главах более подробно все описано.. ладно видимо я не туда попал..

[Pavel_V]

Есть два подхода в построении компании: японский и американский. В американском под четкие требования ищется человек полностью подходящий по всем параметрам для заполнения конкретной ниши. В японском подходе собирается команда из более-менее подходящих по компетенции специалистов и по ходу дела определяются должностные обязанности - у кого что лучше получается, тот то и делать будет. Поскольку класс проектировщиков нашими демократами успешно вытравлен, в наших условиях проходит только японский метод - набрать по объявлению народ и попытаться из них собрать работающую компанию. Что в данном случае - нереально.
Еще раз повторю для ТС свое мнение- тащить ОПО (ведь у вас там пар с параметрами гораздо выше разрешенных) через ГГЭ нужно доверить профессионалам. Желдорпроекты довольно зажравшиеся заведения, но альтернативы им я не вижу. Или хотя бы заказать у них типовой проект, а на привязку его к конкретным условиям держать в штате с пяток человек.
И в каком городе работать собираетесь контору организовывать?

[Агамемнон]

Сообщение от Lirik Спасибо за введение в "управление проектом" сокральные знания..рекомендую книжку "основы управления проектом" учебник гуу.. в первых главах более подробно все описано.. ладно видимо я не туда попал..

Плакаль…
Неужели Вы думаете, что мы не почитывали подобных "учебников"?
Их содержание всегда - улыбает.

Я как-то в "юности" купил немецкий вузовский учебник по "управлению проектами" в моей специальности.
Глумился неделю потом.
Зато моментом осознал смысл словосочетания "немецкий идеализм".

[Lirik]

Да хоть китайские учебники вы читаете, вы не можете ответить на конкретный вопрос по персоналу, к тому же выкидываете не свои мысли с форума, которые по сути цитируют пару глав из учебника..

[Агамемнон]

Сообщение от Lirik Да хоть китайские учебники вы читаете, вы не можете ответить на конкретный вопрос по персоналу, к тому же выкидываете не свои мысли с форума, которые по сути цитируют пару глав из учебника..

Не хотим.
Большой опыт - стоит больших денег.
Не считайте деньги в чужом кармане.

И - кстати - будьте любезны указать "пару глав из учебника" - полюбопытствую.

Ну учиться по учебникам - это одно, а делать реальные проекты - это другое. Среднестатический преподаватель ВУЗа, который эти же учебники пишет и якобы занимается научным трудом, не сделает ни одного реального проекта. Это факт.

У Агамемнона своих мыслей хватает, чтоб не цитировать кого-то

[Lirik]

Типовых проектов хватает, работаем в Москве, никто в омут с головой не собирается, есть 100 субподрядных работ, с которых и будем начинать но чтобы не было хаоса, нужно создать систему на бумаге к которой и будем в конечном итоге стремится

[Агамемнон]

Реплика на эти мысли - ну которые скопипащены из учебника:

"Сдаюсь.
Как человек, стоящий у истоков науки управления ещё в 70-е (диплом и кандидатская были на эту тему) ни фига не понял...
Поздравляю коллегу…

"Советская" наука о управлении была чрезмерно "технарской" - "ресурсной" - не учитывала/плохо учитывала гуманитарные и биологически аспекты - психологию, социологию, биологию, антропологию, лингвистику.
Например в смысле психологии/биологии советская наука о управлении исходила из "бихевиоризма" - увлечение которым даже в США, его родине, было преодолено уже к 40-50-м.
Кстати, ряд "бихевиористических" техник в США запрещены законодательно.

Главное - антропологию...
Были двое академиков у "истоков" (вообще, ничего отечественного не было, кроме "работ Ленина" - оказывается и такие были).

Один академик - Трапезников - сам технарь, моделировал систему организационного управления на основе работы технических систем. Все должны были с восторгом цитировать его работы. К реальности никакого отношения они не имели.

Второй академик - Гвишиани, родственник Андропова, кажется. Написал книгу-муйню, совершенно нечитаема, только насыщена соцтерминами и ролью КПСС в управлении обществом. Потом, когда я попытался читать, оказалось, что у одного американца слямзено, который, работая с профсоюзами, попытался обозначить проблемы управления социальными системами. Я ему письмо написал, поймал на противоречиях, так и не ответил. Гвишиани потом, пройдя подготовку в Штатах, участвовал в подготовке организации развала Союза.

Был ещё такой "управленец" - Г.Х.Попов. Кандидатскую написал на муре - оргоснастка для управленца. Потом написал докторскую, но у меня из моих напечатанных трудов (издание ЛИЭИ) стащил новые термины и понятия, которые я ввёл, и методические подходы (я тогда озадачился методикой организации систем оргуправления на предприятии, пришлось самому многое изобретать чисто для практических целей). И бутылку, гад не поставил.

Вообще, подход правильный. Чем больше непонятного вводишь, тем больше уважают…"

Сообщение от Агамемнон Был ещё

Offtop: Был еще БАБа... тоже об управлении дисер написал...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Был еще БАБа... тоже об управлении дисер написал...

Чубайс тоже отметился - тема диссера:«Исследование и разработка методов планирования совершенствования управления в отраслевых научно-технических организациях»

[Pavel_V]

Сообщение от Lirik Типовых проектов хватает, работаем в Москве, никто в омут с головой не собирается, есть 100 субподрядных работ, с которых и будем начинать но чтобы не было хаоса, нужно создать систему на бумаге к которой и будем в конечном итоге стремится

Возьмите телефонный справочник любого более менее успешного проектного института. Вот самое простое решение.

В общем... прежде чем организовывать что-то, нужно обосновать Пишите дисер

[Агамемнон]

Разговор подвиг к тому чтобы обновить представления о "управлении проектами". Почитал тут кое-что.

Ну и, во-первых, обновил свой скепсис по поводу "методологий" - а во-вторых, сделал два наблюдения.
Первое.
Во всей этой макулатуре:
1. нечасто - в сравнении с общим объемом - говорится о таком факторе как "квалификация";
2. о принципах/техниках/методах ее определения - вообще не говорится;
3. о ее источниках, и - шире - о источниках кадров вообще и происхождении/динамике отдельных компетенций - тоже, разумеется, не говорится.
В "национальном стандарте компетенций управляющих проектами" в одном из пунктов "квалификацию" даже отнесли к числу "неявных факторов".
И второе.
Для практиков не секрет - в общем-то - простой "идеальный" рецепт по "управлению проектами" - он, кстати, здесь в обсуждении прозвучал: собрать команду "лучших" - все остальное они сами сделают.
Рецепт реально работающий, подтверждаемый практикой.
В связи с этим - два замечания:
1. непонятно почему этот рецепт не пишется большими буквами в предисловиях этой макулатуры;
2. непонятно почему вся достаточно развитая методология и инфраструктура "управления проектами" ориентирована как раз на противоположное - на решение задач в условиях отсутствия - полного или частичного - профи в команде - иначе - эти методологии неявно постулируют безразличие к качеству исполнителей.
"Идеальный рецепт" социально табуирован?

Сообщение от Агамемнон "Идеальный рецепт" социально табуирован?

Отнюдь.
Как только мы начинаем об этом говорить здесь, темы сразу прикрывают или нас банят

[Агамемнон]

"Том ДеМарко «Deadline. Роман об управлении проектами»»: Вершина; М; 2006 ISBN 5-9626-0132-7
Аннотация
Возможно, встречаются еще менеджеры, которые полагают, что управление — это собрания, программы обучения и повышения качества продукции и разнообразные отчеты. Однако в наше время стало очевидным, что управление проектами — это прежде всего работа с людьми."

"…но мистер Томпкинс решил повториться:
— Найдите правильных людей. Потом, что бы вы ни делали, какие бы ошибки ни допускали, люди вытащат вас из любой передряги. В этом и заключается работа руководителя."

" О чем я забыл сказать?
— Разве что о самом главном. Вебстер... Вам не кажется, что у вас неправдоподобно много людей для каких-то шести проектов?
Томпкинс посмотрел на список проектов, которые отобрал для них ВВН. Да, большие команды тут не требуются. Шесть проектов среднего объема. Мистер Томпкинс еще не мог сказать, сколько именно человек будет работать над каждым из них, но точно не больше двадцати.
— Понятно, — сказал он. — У нас тут работа всего-то для сотни человек.
— Верно. А что вы будете делать с остальными?
— Ума не приложу. Вы считаете, что я должен решать эту проблему? Ну, пусть тогда
пойдут в отпуск.
— Это не проблема, Вебстер. Это ваш шанс. Шанс совершить небывалый эксперимент в
управлении проектами. Неужели вам никогда не хотелось доподлинно узнать, как бы команда справилась с проектом, если бы использовала не эту, а другую методологию? Неужели вам не интересно было бы дать одну и ту же задачу разным командам? Двум, трем,...
Глаза мистера Томпкинса загорелись:
— Эксперимент... Одна команда работает под жестким контролем, другая — под слабым, третья — практически свободно, и все три работают над одной и той же задачей. А мы смотрим, какая из них быстрее закончит. Всю жизнь мечтал сделать что-то подобное. В одну команду можно набрать слишком много людей, в другую — слишком мало, в третью — как раз столько, сколько, по моему мнению, нужно...
— В одну команду набрать только опытных специалистов, в другую — опытных и новичков, — продолжила Лакса.
Но мистер Томпкинс уже и сам проникся идеей и не собирался останавливаться.
— В одну набрать людей, которые уже работали вместе, и посмотреть, как они будут соревноваться с командой, где никто раньше друг друга не знал. Лакса, если мы это сделаем, то сможем разгадать одну из величайших загадок менеджмента. Мы могли бы понять, почему одним проектам сопутствует успех, а другим — нет."
Offtop: Они - не знают. И это - удивительно.

[parabellum762]

Сообщение от Агамемнон непонятно почему вся достаточно развитая методология и инфраструктура "управления проектами" ориентирована как раз на противоположное - на решение задач в условиях отсутствия - полного или частичного - профи в команде - иначе - эти методологии неявно постулируют безразличие к качеству исполнителей.

как же непонятно???

Легче всего для управленца оправдать собственные неудачи плохой командой. "А лучших всех забрал газпром" - и взятки с меня гладки, не подходите и не спрашивайте, почему у меня не получилось.
В том-то вся и соль, чтобы ДАЖЕ С ЭТИМИ ребятами все-таки вытянуть проект. Смог - красава, респект тебе и уважуха. А как это смочь - для того и написаны кубометры макулатуры...

Сообщение от parabellum762 Легче всего для управленца оправдать собственные неудачи плохой командой.

А где вы видели, чтоб управленцы набирали команду профессионалов? На максимум, на что они способны, набрать таких же управленцев, как и они сами. Но делают же проект не управленцы, вот в чем дело. Тогда как же управленцам, которые не понимают, как сделать проект, выбрать тех, кто им сделает проект? Да никак. От этого все и потуги управленцев и оправдания... Не будут же они винить в неудачах самих себя... из-за того, что неспособны подобрать команду, которая сделает им проект... Поэтому винят... исполнителей... первых попавшихся... кто по тем или иным причинам оказался в исполнителях. Иного просто в такой схеме не может быть.

[Thurd]

Сейчас даже в глубинке у уважающих себя проектных институтов есть такие вещи как информационный буклет. Это такой небольшой журнал, в котором расписана вся структура организации, сколько отделов и гипов, кто кем и чем руководит, у кого какой стаж и даже какое ПО куплено и используется, осваивамые объемы ежегодно... итд. Для составлеиня примерного бизнес-плана вполне достаточно информации. Естественно, сразу ничего работать небудет и потребуется множество корректировок в дальнейшем.

А вообще, нелюблю я всех этих заместителей директоров проектных институтов по HR и по развитию. Сказал как-то одним таким на собеседовании сколько я бы хотел получать, так у них глаза округлились так, будто они сами меньше этого получают.

[pan32]

Сообщение от Агамемнон Для практиков не секрет - в общем-то - простой "идеальный" рецепт по "управлению проектами" - он, кстати, здесь в обсуждении прозвучал: собрать команду "лучших" - все остальное они сами сделают. Рецепт реально работающий, подтверждаемый практикой. В связи с этим - два замечания: 1. непонятно почему этот рецепт не пишется большими буквами в предисловиях этой макулатуры; 2. непонятно почему вся достаточно развитая методология и инфраструктура "управления проектами" ориентирована как раз на противоположное - на решение задач в условиях отсутствия - полного или частичного - профи в команде - иначе - эти методологии неявно постулируют безразличие к качеству исполнителей. "Идеальный рецепт" социально табуирован?

Ну где же взять столько "лучших" на каждую проектную контору. Да и не заманишь никакими коврижками "лучших" в нераскрученную организацию. "Лучшие" предпочитают стабильность, их и на своем месте очень даже ценят. Да и если "лучший", вдруг останется без работы (бывает и такое), то в течении короткого промежутка времени он получит предложение о не менее выгодной работе в организации с опытом. А вновь открывающимся конторам приходится довольствоваться на этапе раскрутки "лучшими их худших" или даже "худшими". Поэтому руководителей предприятий и интересует вопрос: "Как с не самой квалифицированной командой добиться приемлемого результата?".
Еще одна причина - менеджеры не умеют работать с "лучшими". Бавает так, что авторитет опытного ведущего специалиста в колективе выше чем у управляющего проектом. Это очень задевает самолюбие менеджеров. Они стараются не связываться с опытными авторитетными специалистами ("лучшими"). Еще труд "лучшего" хорошо оплачивается, порой, на уровне или даже больше чем у менеджера (был такой случай в практике, когда на сложном объекте главный конструктор заработал больше чем ГИП), это тоже задевает самолюбие менеджера.
Перед новым годом звали меня в новую контору на должность главного конструктора (и это с опытом 6 лет всего). На вопрос: "Почему не возьмете человека поопытнее?". Последовал ответ: "Опытные только пальцы гнуть могут и больших денег просят. А молодые более управляемые. И с большей вероятностью пойдут на средние деньги, в рискованую организацию, но на заманчивую должность." Вот так вот думают наши менеджеры.

[Pavel_V]

А где вы видели, чтоб управленцы набирали команду профессионалов? На максимум, на что они способны, набрать таких же управленцев, как и они сами. Но делают же проект не управленцы, вот в чем дело. Тогда как же управленцам, которые не понимают, как сделать проект, выбрать тех, кто им сделает проект? Да никак. От этого все и потуги управленцев и оправдания...

В гранит.
Эту нелегкую задачу они добросовестно перекладывают на плечи кадровых агентсв. А уж там то молоденькие девушки после пединститута быстро вычислят настоящих профессионалов, уж поверьте.

Надо бы тему почистить, а то нафлудили тут мы не по теме...

[nlo740]

Меняется тенденция.
В соседней теме уже описывал, что в отличии от докризисного 2008-го, когда собеседовали сплошь Руководители проектов, девочки с отдела кадров, да кумовья директоров, для которых главное в анкете галочки поставить по фен шую.

Сегодня куда не приходишь разговор идет обязательно в присутствии технаря, либо только с ним. И разговор уже носит исключительно технический характер, зачастую на чертежах текущих работ. У девочек с отдела кадров от него уши вянут, зато сам с таких собеседований уходишь, и понимаешь, что не зря ходил. Ну и уровень свой проверить лишний раз тоже не плохо.
А если собеседуют по старинке, то это первый сигнал рвать отсюда...

За 4 года в своей конторе приглашал троих толковых ребят, когда у них траблы были на работах по направлениям которые априори могли быть проблемными.
Щас что-то делаем на подряде в тридорого, что-то провисло до безобразного состояния, сроки сдачи подходят народ разбегается денег все меньше.
И ощущение натянутой струны в воздухе, которая вот вот...
Впрочем подождем, сроки по сдаче опять на год отодвинули (не по нашей вине).
Шойгу вчера по ящику показывали, лодочников дрючил... Как я его понимаю.

А начиналось тоже за здравие...

[pan32]

Сообщение от Pavel_V А уж там то молоденькие девушки после пединститута быстро вычислят настоящих профессионалов, уж поверьте.

Как то знакомый архитектор (А) проходил собеседование, которое проводила подобная девушка (Д). Зарплату обещали вполне приличную.
Состоялся примерно такой диалог:
А: - Какие требования предъявлются к квалификации архитектора?
Д: - Умение работать в Автокаде в 3D.
А: - Ну, в Автокаде каждый архитектор умеет работать, а уж без умения создавать 3D модели архитектор - не архитектор. Может быть есть какие-то требования к квалификации?
Д: - Молодой человек, вы зачем мне голову морочите. Я же сказала. Требование - умение работать в автокаде в 3D. Если не умеете в нем работать - не отнимайте у меня время.
Вот так вот отшили ведущего архитектора крупного проектного института с 10-летним опытом работы

Сообщение от nlo740 Сегодня куда не приходишь разговор идет обязательно в присутствии технаря, либо только с ним. И разговор уже носит исключительно технический характер, зачастую на чертежах текущих работ.

У нас подобная система. Собеседование проводит комиссия в следующем составе:
1) Главный инженер;
2) Начальник отдела;
3) Главный (ведущий) специалист по профилю вакансии;
4) Кадровик.

[GerasimovDV]

Работаю в проектном институте ж.-д. транспорта. Институт в недавнем прошлом запроектировал две мойки пассажирских составов и успешно прошел экспретизу. Обе, насколько я знаю, сейчас достраиваются. Делаем рабочку. У нас постоянно сидят представители заказчика и контролируют процесс.
Самое главное, если будете "Чертить будем в основном для нужд железных дорог, в частности депо для обмывки и техобслуживания поездов.", то это грамотные, опытные технологи. Причем у нас технологи разные, кто проектирует оборудование моек, и кто проектирует ж.-д. пути. А остальные уже и так справяться (архитекторы, конструкторы, ОВ, ВК, сметчики, ПОС). При грамотных проектировщиках ГИП может просто выполнять административную работу.
Из программного обеспечения у нас основное - это МОЗГ, автокад, офис, сметная программа. Остальные можно заменить сочетанием ранее приведенных программ.
По поводу оборудования - все зависит от объемов. Для небольших объемов я бы порекомендовал струйный цветной плоттер + лазерный ч/б плоттер + лазерный цветной МФУ А3 + машинка для переплета. Остальное можно сделать руками.

[nlo740]

Сообщение от pan32 У нас подобная система. Собеседование проводит комиссия в следующем составе: 1) Главный инженер; 2) Начальник отдела; 3) Главный (ведущий) специалист по профилю вакансии; 4) Кадровик.

Всегда так было?
Или веяние времени... (посткризисный синдром)

Если серьезное предприятие, то это норма еще с советских времен, если что-то новое, то уже просматриваемая мной приятная тенденция.

[Russian depression]

Сообщение от nlo740 ...если что-то новое, то уже просматриваемая мной приятная тенденция...

А чо приятного? Просто для получения того же дохода, приходится приобретать новые навыки и знания. Бежишь за паровозом - вот и вся радость и приятная тенденция.

[pan32]

Сообщение от nlo740 Всегда так было? Или веяние времени... (посткризисный синдром) Если серьезное предприятие, то это норма еще с советских времен, если что-то новое, то уже просматриваемая мной приятная тенденция.

По словам старших товарищей, с доисторических времен так заведено.
Хотя, могут иногда принять на работу специалиста без согласия данной комиссии. Бывает, что нужно устроить кого-то по протекции.

[bonacon]

Одел технологии Зависит от производства.. Отдел ПЖ+СС+КС+СЦБ и прочее связанное с ж/д Нужно взять по аналогии

С таким подходом надо аванс возвращать
Эти позиции должны быть на первом месте, жирным шрифтом! Вы собрались проектировать объект, где главное - ТЕХНОЛОГИЯ, а у вас "по аналогии". Не лезьте не в свое дело!
Не может "каждая кухарка управлять государством" (с), а каждый прораб руководить проектной организацией!

[pan32]

Сообщение от bonacon С таким подходом надо аванс возвращать Эти позиции должны быть на первом месте, жирным шрифтом! Вы собрались проектировать объект, где главное - ТЕХНОЛОГИЯ, а у вас "по аналогии". Не лезьте не в свое дело! Не может "каждая кухарка управлять государством" (с), а каждый прораб руководить проектной организацией!

Кстати, проектируем сейчас завод. Так тут тон задает как раз технолог, все вокруг технологии вертится. В отличии от жилья, где все вертится вокруг архитектуры. При проектировании промышленных и специальных объектов технология выходит на первое место.

[nlo740]

Сообщение от Russian depression А чо приятного?

зарождающийся спрос...

2 pan32
так и подумал, со времен мамонтов...

[shifr]

Сообщение от bonacon Не может "каждая кухарка управлять государством" (с)

И в чем разница между кухаркой и юристом?

[Russian depression]

Сообщение от nlo740 зарождающийся спрос...

Это "оптический обман". Есть спрос, а есть платежеспособный спрос. Требования растут, но не сопровождаются параллельным ростом вознаграждения. Ну, с такими тенденциями будет у нас через 20 лет куча высоквалифицированных инженеров с зарплатой офисменеджеров, в чём счастье-то?

[Агамемнон]

Сообщение от Russian depression Ну, с такими тенденциями будет у нас через 20 лет куча высоквалифицированных инженеров с зарплатой офисменеджеров, в чём счастье-то?

Не будет.

Мое ОВ относительно других разделов (конструктив, АР) по разным причинам идет с опережением во времени - и по этой причине мне легко изображать роль касандры.

Да и специализация относительно малочисленная - в ее проектном аспекте - все друг друга знают - нет места для иллюзий, что где-то у кого-то - кого не знаю - дела обстоят по другому, лучше.

Так вот примерно понятен - из реальной эмпирики - предел падения. Реальный минимум - после которого начинают просматриваться какие-то подвижки в "социальных формах" - это сокращение поголовья "главспецов" (носителей технологического пакета специализации в полном объеме) до штук на страну.

При этом начинается рост зарплат у плюс-минус дееспособных "второго круга". Более-менее дееспособный "ведущий" на "с 9 до 6" на рынке Москвы сейчас стоит порядка 80-ти+халтуры.
Есть примеры когда исполнители уровня инженер 1-й категории (автономный чертежник-конструктор), в не слишком загруженном объемами офисе сидят на окладе 70+халтуры.
Вакансии типа - свободный график (пишу о реальной вакансии месячной давности фирмы изнанку которой знаю около 10 лет - реально свободный график, по факту в офисе может появляться через день, приходить к обеду, уходить когда делать нечего, открыто можно делать свои халтуры, пользоваться при этом местной оргтехникой, включая плотер - лично такие порядки устанавливал в свое время) - опыт 2-3 года - 35-60. И при этом - фирма потеряла за год весь проектный отдел.

И вся эта роскошь - не приводит хотя бы к устойчивому уровню доступных к найму кадров - их количество продолжает падать - даже на уровне более-менее обученных ведущих и 1-категории.
Ключ происходящего - в дихотомии "обученные в рамках школы"/"самоучки".
НИЧТО не компенсирует - в смысле генерации кадров - инфообмена молодежи со "школой".

Поэтому будет не "куча высококвалифицированных инженеров" - а куча хорошо натасканных исполнителей нижне-среднего уровня - бессмысленных без цепляния к ним носителя высоких компетенций.

Вот и попробуйте представить положение в своих специализациях при "падении поголовья главспецов до штук на страну".

ЗЫ:
Ниже "штук на страну" - не упадет - на этом уровне включается спрос типа "эксперт национального уровня" - т.е. эксперт необходимый для коммуникации в ситуации покупки этих компетенций извне страны.

Сообщение от Russian depression в чём счастье-то?

Ну счастье у проектировщиков должно быть не в ЗП. 20 тыс. для регионов и 80 тыс. для Москвы, это отнюдь не много, чтоб пахать и радоваться жизни.

[nlo740]

Сообщение от Russian depression Это "оптический обман".

Не по диагонали...
http://expert.ru/expert/2013/12/s-ch...tsiyu/?n=66995

[Агамемнон]

Статистика по одному из НИИ системы "москомархитектуры" - за три-четыре года численность упала примерно с 3500 до 400.
Семимильными шагами идут к схеме "офис"+"фриланс".

[pan32]

Сообщение от Агамемнон Семимильными шагами идут к схеме "офис"+"фриланс".

Руководители - в постоянном штате, исполнители - "фриланс"?

[Агамемнон]

Сообщение от pan32 Руководители - в постоянном штате, исполнители - "фриланс"?

Да.
Руководители+менеджмент+бухгалтерия+секретариат+"переговорные" (в смысле помещений).

Последствий - в сугубо "технологических" аспектах - они не понимают.
И это - хорошо.

PS:
Поздравляю с очередным рекордом посещаемости. Обратил внимание случайно - но все три последних - "случайно" совпали с "флудовыми" дискуссиями.

[pan32]

Сообщение от Агамемнон Да. Руководители+менеджмент+бухгалтерия+секретариат+"переговорные" (в смысле помещений).

До какого уровня руководители работают на "постоянке" (ГИП, главспец, руководитель группы, ведущий), а с какого начинается "фриланс"?
В нашем регионе есть организация, начавшая работать похожим образом. Но немного подругому. В качестве фрилансеров привлекают студентов старших курсов. В каждой группе на постоянной основе трудится руководитель и ведущий. Рядовые исполнители - студенты, работающие на дому. 2-3 раза в неделю студенты приходят в удобное время в офис для согласования, отчета, получения задания.

[Агамемнон]

Сообщение от pan32 В нашем регионе есть организация, начавшая работать похожим образом. Но немного подругому. В качестве фрилансеров привлекают студентов старших курсов. В каждой группе на постоянной основе трудится руководитель и ведущий. Рядовые исполнители - студенты, работающие на дому. 2-3 раза в неделю студенты приходят в удобное время в офис для согласования, отчета, получения задания.

Это заимствование "схемы", которая в Москве уже "отходит", если не отошла. В Москве этой схемы накушались "студенты" - перестали "клевать".

Сообщение от pan32 До какого уровня руководители работают на "постоянке" (ГИП, главспец, руководитель группы, ведущий), а с какого начинается "фриланс"?

Поскольку менеджмент не понимает - ну по крайней мере в полной мере - что такое "главспец" - схема - в своем предельном развитии - движется к на "постоянке" начиная с "ГИПа".
Раньше - известно по "манере" того же МП-2 - это относилось главным образом к "инженерным" разделам - но сейчас пошла тенденция выбрасывать и ГАПов, главных конструкторов.

Сообщение от Агамемнон Поскольку менеджмент не понимает - ну по крайней мере в полной мере - что такое "главспец" - схема - в своем предельном развитии - движется к на "постоянке" начиная с "ГИПа".

Не, ГИПа тоже хотели не на постоянку, а на чистую "процентовку" посадить - так по крайней мере у меня на последнем месте работы было. Так что ГИП - это фактически тоже фриланс в такой схеме.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Не, ГИПа тоже хотели не на постоянку, а на чистую "процентовку" посадить - так по крайней мере у меня на последнем месте работы было. Так что ГИП - это фактически тоже фриланс в такой схеме.

Вывод - выбрасывается ВСЕ - на чем есть хотя бы след "проектных" компетенций.

Из "проектной системы" во фриланс тотально выбрасывается функционал "проектировщика".

И это будет крайне прикольно наблюдать - в развитии процесса.

Сообщение от Агамемнон И это будет крайне прикольно наблюдать - в развитии процесса.

Если честно, мне хватило месяца... наблюдения

[pan32]

Сообщение от Агамемнон Это заимствование "схемы", которая в Москве уже "отходит", если не отошла. В Москве этой схемы накушались "студенты" - перестали "клевать".

Возможно. К нам столичные тенденции доходят с большим запозданием.
Какая "схема" теперь в Москве популярна? Кого заманивают на "фриланс", если студенты уже перестали "клевать"?

[Агамемнон]

Сообщение от pan32 Возможно. К нам столичные тенденции доходят с большим запозданием. Какая "схема" теперь в москве популярна? Кого заманивают на "фриланс", если студенты уже перестали "клевать"?

Мне сложно говорить за чужие разделы.
В моем наблюдается мода на обращение к "хохлам", "белорусам", нашей "провинции".
В пределах "московского проектного кластера" - обращаются обезличенно к "среде" - через сетевые доски объявлений, через джоб-сайты, через "посредников" в виде разного рода "юрлиц", имеющих какое-то отношение к теме.

Для "менеджмента" обращение к "фрилансу" это способ удержать схему кадрового перебора (незаменимых нет) на фоне тотального ухода советских кадров.
Если ранее перебор можно было устраивать в рамках НИИ-шной среды, по "своим". То сейчас - чтобы избежать "монополизма" "специалистов" - менеджмент вынужден обращаться к более широкому кругу - просеивать буквально все постсоветское пространство.

Сообщение от pan32 Какая "схема" теперь в москве популярна?

А еще говорят, что в Москве кур доят, а мы пошли и студентов не нашли!

[pan32]

Сообщение от Агамемнон Мне сложно говорить за чужие разделы. В моем наблюдается мода на обращение к "хохлам", "белорусам", нашей "провинции". В пределах "московского проектного кластера" - обращаются обезличенно к "среде" - через сетевые доски объявлений, через джоб-сайты, через "посредников" в виде разного рода "юрлиц", имеющих какое-то отношение к теме.

У нас такая схема вряд-ли получится. Мы же и есть "провинция". Если только в деревнях проектировщиков искать Но что-нибудь местные управленцы придумают.

Сообщение от pan32 Но что-нибудь местные управленцы придумают.

так уже придумано - резкое снижение требований к качеству продукта. Лишь бы да как бы сдать и хрен с ним. А пипл схавает. По крайней мере в жилье именно так.

Агамемнон, можно в двух словах определение "школы" и сколько, по-вашему мнению, необходимо лет непосредственного общения с ее представителем для становления специалиста?

Сообщение от Агамемнон Для "менеджмента" обращение к "фрилансу" это способ удержать схему кадрового перебора (незаменимых нет) на фоне тотального ухода советских кадров.

Менеджемент никогда на прямую с фрилансом не сможет работать. И я уже говорил - почему. Они просто не поймут друг друга. В лучшем случае один из них будет обманным путем преследовать свои корыстные интересы, а другой - будет на это вешаться. А результат при этом - момент уже второстепенный. Кто проверять будет результат? Все замкнется на вере? Ну сами же знаете... вера - это самый ненадежный источник информации.

[pan32]

Сообщение от acid так уже придумано - резкое снижение требований к качеству продукта. Лишь бы да как бы сдать и хрен с ним. А пипл схавает. По крайней мере в жилье именно так.

Это точно. Требования к качеству проектов падают. Главное сделать быстро и дешево.

Сообщение от pan32 Это точно. Требования к качеству проектов падают. Главное сделать быстро и дешево.

Главное еще заказчика предупредить... сказать откровенно - мы делаем тебе туфту - уж извини, время такое

Сообщение от VVapan4ik Кто проверять будет результат?

Экспертиза проверит и расставит все точки на i.

Сообщение от VVapan4ik сказать откровенно - мы делаем тебе туфту - уж извини, время такое

А экспертиза дает Вам положительные заключения на туфту?

[pan32]

Сообщение от VVapan4ik Главное еще заказчика предупредить... сказать откровенно - мы делаем тебе туфту - уж извини, время такое

Вы удивитесь, но инициатором туфты является как раз заказчик. Назывешь заказчику цену. Он говорит: "Почему так дорого?". Показываешь ему проект подобного объекта, объясняешь, что объем работ большой. Он ответ: "Ну мне не нужно так подробно узлы разрисовывать, давайте вообще без них, ну если только самые основные. Строители потом на месте сами придумают как чего. Давайте делайте не так подробно, но подешевле." Вот примерно так.
Но бывают и заказчики готовые заплатить хорошие деньги за хороший проект. Но они идут чаще в крупные проектные институты, а не в ООО "Халтурпроект".

Сообщение от Sergey Valerevich А экспертиза дает Вам положительные заключения на туфту?

Конечно дает. Возмножно потому, что экспертизу интересуют глобальные проектные решения (схеа фундаментов, схема стопильной кровли). А на мелкие детали (узлы фундаментов, узлы кровли) они не очень обращают внимание.

[Pavel_V]

Сообщение от Sergey Valerevich А экспертиза дает Вам положительные заключения на туфту?

Насколько я знаю, закон об отмене экспертизы лежит в ГД или СФ уже больше года. Вроде со следующего года отменяется экспертиза на гражданское строительство, а с 15-го на все кроме ОПО.

[nlo740]

Отсюда мораль.
Пока технари не дорастут до уровня заказчиков, будет бардак.

Сам выступаю в подобной роли, есть возможность выбрать при средней (чуть выше), цене по рынку наилучшее качество, когда это делаешь для себя деньги вторичны.

Миниофф.
Сегодня объяснял "экономию" коллеге на его ремонте квартиры.
Он думает что сделает сам за 3-4 дня, сэкономив 15тыр на работягах.
На что предложил ему сделать за те же 15 тыр. халтурку, там на пару дней работы и нанять бригаду, сэкономив и силы и время.
Задумался. Хоть по характеру довольно прижимист домовит.

Сообщение от Sergey Valerevich Экспертиза проверит и расставит все точки на i.

Сообщение от Sergey Valerevich А экспертиза дает Вам положительные заключения на туфту?

Шибко не надейтесь на экспертизу.

Сообщение от pan32 Вы удивитесь, но инициатором туфты является как раз заказчик.

Ни один заказчик не признает в открытую, что он хочет именно туфту.
То, что он платит меньше, чем это стоит, это не значит что ему нужен "гнилой" товар. Это значит, что "проектировщик" прогнулся и готов сделать за меньшую сумму.
И противоречия тут нет. Просто научились делать "качественную туфту"

[pan32]

Сообщение от VVapan4ik Ни один заказчик не признает в открытую, что он хочет именно туфту. То, что он платит меньше, чем это стоит, это не значит что ему нужен "гнилой" товар. Это значит, что "проектировщик" прогнулся и готов сделать за меньшую сумму. И противоречия тут нет. Просто научились делать "качественную туфту"

Ну он те то что туфту предлагает делать, а то, что можно назвать "не до конца проработанный проект". Хотя, это та же туфта.
Во всяком случае, опытные проектировщики за такие работы не берутся, у них есть более достойные предложения. А вот специалисты с небольшим опытом вовсю окучивают данное направление.

Сообщение от nlo740 Сегодня объяснял "экономию" коллеге на его ремонте квартиры. Он думает что сделает сам за 3-4 дня, сэкономив 15тыр на работягах. На что предложил ему сделать за те же 15 тыр. халтурку, там на пару дней работы и нанять бригаду, сэкономив и силы и время.

Offtop: То же самое объяснял супруге с месяц назад. Хотела делать ремонт самостоятельно. В итоге наняли бригаду. Выиграли и по деньгам, и по времени.

[Russian depression]

Пока мы тут тёрли за жизнь и двигали теории, г-н Lirik, думаю, уже взял аванс и начал работу . Этим минетжыр отличается от инженегра. Человек уже на заказе плоттера откатит стотыщщ рублей, когда еще никакой работой и не пахнет .

Сообщение от Pavel_V Насколько я знаю, закон об отмене экспертизы лежит в ГД или СФ уже больше года. Вроде со следующего года отменяется экспертиза на гражданское строительство, а с 15-го на все кроме ОПО.

Недавно Минэкономразвития выдало отрицательное заключение на проект закона.

[pan32]

Сообщение от Russian depression Пока мы тут тёрли за жизнь и двигали теории, г-н Lirik, думаю, уже взял аванс и начал работу . Этим минетжыр отличается от инженегра. Человек уже на заказе плоттера откатит стотыщщ рублей, когда еще никакой работой и не пахнет .

Порадуемся за него.

[Агамемнон]

Сообщение от Sergey Valerevich можно в двух словах определение "школы" и сколько, по-вашему мнению, необходимо лет непосредственного общения с ее представителем для становления специалиста?

Где-то здесь я излагал "концепцию технологического пакета". Повторяться влом.

Суть "школы" в технологии трансляции в поколениях "техпакета".
Техпакет имеет объем и некоторые неформализованные аспекты (не описанные ни в какой "литературе") - которые заточены под передачу в режиме ученик-учитель за "разумный период времени" - лет за 5-10-15-20 - в зависимости от специализации.
В режиме самоучки потребный период времени увеличивается в разы и порядки.

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон В режиме самоучки потребный период времени увеличивается в разы и порядки.

Ну и плюсы тоже есть - отсутствие закостенелости. Сколько раз готов был проектировщика отматерить за обоснования, переданные ему школой: мы всегда так делали, так не делают, я так делать не буду и т.д.
Все таки самоучки более открыты к новым решениям. Это и плюс и минус.
Может быть и промежуточный вариант - работа для приобретения навыков лет 5-10 в проектном институте, а далее уже в режиме самоучки вверх. Ведь нередко в отделе доступ наверх закрыт в независимости от умственных способностей инженера.
И что это за специализация, где 20 лет надо на получение навыков требуется? ИМХО за 10 лет если сачка не давить можно освоить свою специальность досконально. А там в режиме саморазвития действовать.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel_V Ну и плюсы тоже есть - отсутствие закостенелости. Сколько раз готов был проектировщика отматерить за обоснования, переданные ему школой: мы всегда так делали, так не делают, я так делать не буду и т.д.

Такие реакции возможны в общении с вторыми-третьими "копиями" - копиями с копий.
Т.е. за пределами "ядра" "школы".

Сообщение от Pavel_V И что это за специализация, где 20 лет надо на получение навыков требуется?

Нейрохирург, например. У них вроде бы даже побольше срок.
Ну а в нашей сфере - ГАП - т.е. главспец от АР. Зрелость архитектора начинается в 50+.

Сообщение от Агамемнон Суть "школы" в технологии трансляции в поколениях "техпакета".

Это Ваше личное определение или общеизвестное?

[Агамемнон]

Мое личное.

[nlo740]

Сообщение от Pavel_V мы всегда так делали, так не делают, я так делать не буду и т.д.

- первый признак некомпетентного специалиста...

Как пример работы такого "товарища":
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1067601&postcount=73

П.С. наверно уже с 10-ок раз натыкаясь на вопрос "Почему?" приходилось перелапачивать горы литературы и находить подтверждение полученным знаниям именно в них. В справочниках, ГОСТ-ах, ОСТ-ах.
Хотя при разработке даже и не думаешь туда обращаться, при разработке полностью доверяешь полученным знаниям, просто при появлении конфликтных вопросов ты на 99% уверен в своей правильности и можешь их подтвердить нормативкой. За это и спасибо "школе".

Даже если ты всегда так делал, но у человека появился вопрос, будь любезен объясни "Почему?"

П.С. А вот когда сам научишься быстро и грамотно отвечать на все эти "Почемучки", тогда и сам можешь начинать передавать знания. А познание этих Почему и есть путь самообразования. Но основы и начало пути только у носителей.
Вот нагородил

Сообщение от Агамемнон Мое личное.

Pavel_V тоже его использует.

Сообщение от Pavel_V Сколько раз готов был проектировщика отматерить за обоснования, переданные ему школой

Pavel_V, скажите, пожалуйста, что Вы вкладываете в понятие "школа"?

[pan32]

Сообщение от Sergey Valerevich [b]что Вы вкладываете в понятие "школа"?

Sergey Valerevich, а от Вас ответ на данный вопрос можно услышать? Или вы отвергаете такое понятие как школа?

[Pavel_V]

Сообщение от Sergey Valerevich Pavel_V тоже его использует. Pavel_V, скажите, пожалуйста, что Вы вкладываете в понятие "школа"?

В обычной школе и институте тренируется процессор. Винчестер до окончания практически пуст или загружен информацией, которая на практике не приминима. В школе даются именно систематизированные знания, которые могут применяться на практике. И именно эти 5-10 лет, когда работая на практических примерах человек превращается из студента в специалиста.
Самоучка никогда не добудет сам систематизированные знания за такой период. Для получения сопоставимой квалификации самоучке нужно в разы больше времени и на порядок больше шишек набить.

Сообщение от pan32 Sergey Valerevich, а от Вас ответ на данный вопрос можно услышать?

Я же не использую подобное определение. Уважаемый Агамемнон много раз упоминал его, четкое определение я не встречал вот и решил задать вопрос.

Сообщение от pan32 Или вы отвергаете такое понятие как школа?

Работаю в крупнейшем проектном институте. Так что, скорее, не отвергаю.

Сообщение от Pavel_V Самоучка никогда не добудет сам систематизированные знания за такой период.

Самоучка - это кто? В любом случае человек после окончания университета начинает работать под чьим-то чутким руководством. Не может же он изолировано начать проектировать. Или Вы имеете в виду тех, кто начинает работать с малоопытными коллегами? Изначально у меня было предположение, что Агамемнон под школой понимает только специалистов советской школы, то есть тех, кто хотя бы лет десять проработал в СССР.

Сообщение от nlo740 наверно уже с 10-ок раз натыкаясь на вопрос "Почему?" приходилось перелапачивать горы литературы и находить подтверждение полученным знаниям именно в них.

Я каждый день этим занимаюсь. Потому что экспертиза не принимает ответы на замечания в виде: "Мы всегда так делали, еще не разу не развалилось".

Сообщение от nlo740 За это и спасибо "школе".

nlo740, скажите, пожалуйста, какая "школа" была у Вас?

[Агамемнон]

???????‚?µ?????°?? ?????¶?µ???µ??????. ?›?µ???†???? ???µ?????°??

http://www.youtube.com/watch?v=k_UmrT9JBjk
Системная инженерия. Лекция первая
Любопытный персонаж.
Анатолий Левенчук (http://www.libertarium.ru/ailev)

В конце лекции замечательный рассказ-иллюстрация (небезупречный, безусловно - и именно по тем причинам о которых писалось несколькими страницами ранее о "макулатуре" - постулирует/продает своим клиентам тезис - смотрите 3-ю лекцию - что на "генерального конструктора" можно выучить любого, не нужно быть способным, и не просто выучить - но буквально в рамках вузовской программы - выпускник сразу можно выпускать начинающим профи) о отношениях - кто главнее - инженер или менеджер.

[Thurd]

Сообщение от Sergey Valerevich Самоучка - это кто? В любом случае человек после окончания университета начинает работать под чьим-то чутким руководством. Не может же он изолировано начать проектировать.

Вполне себе может. Представьте себе ГИПа, у которого мало опыта и отдел из вчерашних дипломников ПГС и нескольких механиков. Ему предлагают сделать КМ, который он никогда не делал и он соглашается. Делают этот КМ, естественно, дипломировавшиеся пол года назад специалисты. Сам отдел специализируется на другом, но работы мало и поэтому соглашаются на любую работу.

[Pavel_V]

Сообщение от Sergey Valerevich Самоучка - это кто? В любом случае человек после окончания университета начинает работать под чьим-то чутким руководством. Не может же он изолировано начать проектировать. Или Вы имеете в виду тех, кто начинает работать с малоопытными коллегами?

Самоучка, это тот, кого на рабочем месте не обучают целенаправленно более опытные коллеги. Можно и в большом проектном институте проработать 10 лет и ничего не получить, если главспецы будут свою конкурентноспособность поддерживать тем, что будут молчать на все вопросы, возникающие по ходу дела.
Вариант начала проектирования без опыта уже выше описали.
Я хоть и проектировщиком не работал, но школу ОКС-а прошел за 5 лет на немаленьком таком предприятии, где опыт мне целенаправленно передавали. Но вот как-то дали мне задание - нарисовать фундамент под подстанцию (при том, что я не ПГС-ник ни разу)... Ничего страшного, интернета тогда у нас не было, но нарисовал, согласовал, построили - стоит работает. Так что все возможно.

Сообщение от Thurd Представьте себе ГИПа, у которого мало опыта и отдел из вчерашних дипломников ПГС и нескольких механиков.

По-моему это клинический случай.

Сообщение от Pavel_V Можно и в большом проектном институте проработать 10 лет и ничего не получить, если главспецы будут свою конкурентноспособность поддерживать тем, что будут молчать на все вопросы, возникающие по ходу дела.

От такой "школы" надо бежать без оглядки.

[nlo740]

Сообщение от Sergey Valerevich скажите, пожалуйста, какая "школа" была у Вас?

РКК "Энергия" 6 лет.
Структура отстроенная наверно самым эффективным менеджером союза С.П. Королевым.
И условия были самыми тепличными, мой Ведущий и на сегодня является одним из незаменимых людей на этом предприятии (Буран, МКС), благодаря его ауре и ко мне отношение со смежных отделов всегда было самым благожелательным.

Ну и возможность в живую общаться с такими людьми как Ефремов И.С, Полещук А.Ф, Черток Б.Е., который еще десятилетие назад обличал деструктивную роль сегодняшнего менеджмента, призывая нас, инженеров, взять именно управление в свои руки.
В общем та самая старая "школа".

Под увольнение был вариант перейти помощником к Ведущему по направлению МКС с дальнейшим ростом до его места, реально протупил, погнался за длинным рублем в Москву. Сейчас вспоминаю, жалею, надо было минимум на пару тройку лет задержаться.
Зато получил возможность посмотреть изнутри частников (далеко не самых слабых в своих направлениях), это тоже хороший опыт.
А сегодня ООО, но с поставками на АЭС-ы, с кучей самоучек у которых амбиций через край и спокойная ниша "лучшего среди худших" (c) в своем деле, может быть даже во всей отрасли.

[DEM]

ООО какая тема интересная, а штат уже набрали???
Берите ГИПом VVapan4ik-а, он Вам мигом сделает приличную контору!!!

[Tyhig]

DEM, фууу, могли бы уж и мою кандидатуру поддержать.
Хотя Москва... Ну её с этими москвичами, я так низко пасть пока не готов.
Переводите контору в Питер, здесь и зарплаты меньше...
В СПб зарплата : ГИПы 90-120 тыр/мес, ведущие 45-55 тыр/мес, 3 категория 20-25 тыр/мес... У вас то там зарплаты в 1,5 раза больше, а толку столько же или меньше.

Я как-то сразу так и подумал, что тему засрут приколами...

Сообщение от nlo740 Черток Б.Е.

Где-то я эту фамилию уже слышал... Он вроде бы ещё умер намедни...
nlo740, так вы поэтому НЛО ?
То есть прямо ракеты умеете проектировать ? о_О"
А какую часть РКД или расчётов вы делали ?

[DEM]

Tyhig
Молод ты еще ГИПовать, так подгипенком мог бы по работать...

[nlo740]

Сообщение от Tyhig nlo740, так вы поэтому НЛО ? То есть прямо ракеты умеете проектировать ? о_О" А какую часть РКД или расчётов вы делали ?

МКС Вне КД. Сопровождение экспериментов снаружи станции...

[DEM]

nlo740
НУ Леонов рассказывал о каких то НЛО..
Это не результаты Ваших экспериментов....
Кстати а что там по части инерционных двигателей на орбите, это не ваша идея случаемс?

[nlo740]

это фантасты напридумывали...

[DEM]

Да какие же Фантасты????
Грызлов и Петрик очень серьезные люди...
Вариант 2
Кстати я так понимаю в Челябинске произошел, сход одного из таких аппаратов с орбиты...
Вот Петрика и Грызлова, пока никому и не показывают, ЭТО ЖЕ ПРОРЫВ...
Offtop: PS. Это вам не Береза, которая сперва повесилась птом пошла в ванну мыться....

[IsovG]

Сообщение от Агамемнон Системная инженерия. Лекция первая

Т.е. вы считаете, что системный инженер и менеджер проекта должны работать вместе и такое двоевластие оправдано? Да и как же менеджер может установить нормальные сроки и направить необходимые денежные ресурсы, если он не разбирается в предмете проекта? Будет действовать на обум?

Сообщение от Агамемнон Любопытный персонаж. Анатолий Левенчук

Мутный тип. И реально не понимающий, как создается проект. Студенты ему более правильные вопросы задавали, а он юлил и толком ни на один вопрос конкретно не ответил.

[DEM]

IsovG
Я бы советовал Вам ознакомится с вариантами Матричного управления, такой подход вполне резонен, когда специалисты понимают что они делают...
По крайней мере я собственными глазами видел, что данный подход возможен.
Только он нуждается в тщательной проработке и нормальных специалистах, на своих должностях....

[Агамемнон]

Сообщение от IsovG .е. вы считаете, что системный инженер и менеджер проекта должны работать вместе и такое двоевластие оправдано? Да и как же менеджер может установить нормальные сроки и направить необходимые денежные ресурсы, если он не разбирается в предмете проекта? Будет действовать на обум?

Я считаю?

[DEM]

Агамемнон
А вы работали по данной системе????
Может Вам стоит объяснить?

[IsovG]

Мне всегда казалось, что управлять должен один. А все остальные должны быть в разной степени подчинения. А реальное двоевластие недопустимо, т.к. рано или поздно приведет к конфликтам. Или должен быть хотя бы третий, который бы мог в тех или иных случаях изменять чашу весов в ту или иную сторону. Но это демократия. У нее есть свои недостатки.

Агамемнон, ну раз вы выложили ролик... то значит с чем-то видимо согласны.

[Агамемнон]

Сообщение от DEM А вы работали по данной системе???? Может Вам стоит объяснить?

Я - нормальный, классический "главспец". Мне оно - не надо просто.
Мужик деньги зарабатывает - продавая "менеджерам" и "владельцам" "метологию" - неявно постулируя - я могу вас научить - за 30 часов - системному мышлению - и вы сможете нагибать эту наглую сволочь, много о себе думающую - главспецов, в смысле - и вы сможете без их специфических компетенций обойтись.

IsovG, вы можете конечно верить в "единовластие".
Но не дай бог вам попасть в реальном проекте в конфликт с "главспецом" - который откажется принимать вашу власть и объявит вам войну.
Я вот сейчас очередную веду, не объявляя ее - подрядчик - на объекте 20 000+ м2 уже пошел на выход. Не последняя жертва.

[IsovG]

Сообщение от Агамемнон вы можете конечно верить в "единовластие". Но не дай бог вам попасть в реальном проекте в конфликт с "главспецом" - который откажется принимать вашу власть и объявит вам войну.

Тогда ж какой вариант вы предлагаете? Менеджер проекта выполняет свою работу по деньгам и срокам, а вы, как системный инженер, свою. Здесь нет конфликта, когда вас натягивают и сроками и деньгами?

[Агамемнон]

Сообщение от IsovG Тогда ж какой вариант вы предлагаете? Менеджер проекта выполняет свою работу по деньгам и срокам, а вы, как системный инженер, свою. Здесь нет конфликта, когда вас натягивают и сроками и деньгами?

Договариваться надо.

"Агамемнон, ну раз вы выложили ролик... то значит с чем-то видимо согласны."
Местами.

[DEM]

Агамемнон
Ну не много не так, вы ж не работали в Русале, а я могу сказать, что в принципе при грамотных менеджерах проекта, которые были и в правду от Сохи, то есть и сами стоили и эксплуатировали... В этом крылось неоспоримое преимущество, по крайней мере не надо было объяснять почему, что переделывается и почему такие то решения принимаются....
Грубо говоря представитель заказчика по каждому разделу осуществлял свой контроль и помогал в выбивании заданий и т.п.
Да есть у ВАМИ проблемы, но они решаемы, и то что сейчас происходит там мне не приятно....
PS. С Сатурном Газовые Турбины у мня не получается сделать такую взаимосвязь, т.к. не я рулю...
Но если такое сотрудничество осуществить, то многим не поздоровится, т.к. и так кампании в Лидерах, но блина учить всех своим долям ответственности это для меня через чур.
Учитывая, что сейчас есть пара супер проектов которые в принципе как раз то осуществимы нашей кампанией во главе с Сатурном.....

[IsovG]

Сообщение от Агамемнон Договариваться надо.

С кем? С административным менеджером, которому важны сроки и деньги? Не проще ли договориться напрямую исполнителю с заказчиком, минуя промежуточное звено? По крайней же мере исполнитель может четко обосновать, почему сроки являются "нереальными" и деньги "маленькими". Если отдать решение этих вопросов опять менеджеру, то опять же... придем к нереальным срокам и деньгам. И кто-то будет должен прогнуться. Думаю будете прогибающимся вы, т.к. договариваться о сроках и деньгах будут минуя вас. И вы будете вынуждены исполнять это решение как исполнитель.

[Агамемнон]

Со всеми "смежниками".
Манагеров лично я воспринимаю как одного из смежников.

Если это возможно.
Если невозможно - уходить или вышибать/подминать.

"Думаю будете прогибающимся вы, т.к. договариваться о сроках и деньгах будут минуя вас. И вы будете вынуждены исполнять это решение как исполнитель."
У меня есть другие варианты:
1. уйти;
1.1 по хорошему;
1.2 по плохому;
2. интриговать.

[DEM]

IsovG
УУУУ младой человек а вы в системе EPCM работали то конкретно?????

[IsovG]

Сообщение от Агамемнон У меня есть другие варианты:

Но в итоге за проект отвечает кто? Менеджер? Или исполнитель? Как видим, менеджер проект не может сделать по-определению. Так почему же он должен отвечать за проект? А исполнитель - может. Почему тогда с него снимается ответственность за проект? За сроки же исполнитель не отвечает. За деньги тоже. Сколько дали, столько и дали. Сверху. Исполнитель же уйдет. И все. Проект встал.

[Агамемнон]

Вся команда "смежников".
Каждый - за свое, в границах своей ответственности.

Уход исполнителя со стартовавшего проекта - это крайний шаг - который обыкновенно означает необратимый обрыв множества связей.

[DEM]

IsovG
Детский сад....
Вам сюдя....

[IsovG]

Сообщение от Агамемнон Вся команда "смежников".

Смежники могут работать эффективно только если над ними нет единого управления. Тогда да, каждый выполняет свой кусок задачи. У каждого есть и сроки и деньги и прописан договором путь взаимодействия.

[Агамемнон]

Сообщение от IsovG У каждого есть и сроки и деньги и прописан договором путь взаимодействия.

"…это ненаучная фантастика…"

Сообщение от IsovG Смежники могут работать эффективно только если над ними нет единого управления.

Командой смежников управляет конечная цель - "желаемый образ будущего".

[IsovG]

Сообщение от Агамемнон это ненаучная фантастика

Более фантастично выглядит, если менеджер угадает и сроки и деньги. Игра в русскую рулетку думаю в этом плане более выигрышна.

[Агамемнон]

Сообщение от IsovG Более фантастично выглядит, если менеджер угадает и сроки и деньги. Игра в русскую рулетку думаю думаю в этом плане более выигрышна.

Дык пока вы не взяли на себя обязательств по проекту - это проблемы менеджера - угадал он с деньгами и сроками или нет.
Просто говорите ему: нет.

[DEM]

Сообщение от Агамемнон Просто говорите ему: нет.

Воооо, + пока все задания не выдал, гоните его в шею....
В ы блина дети ей богу...

[IsovG]

Сообщение от Агамемнон Дык пока вы не взяли на себя обязательств по проекту - это проблемы менеджера

Дык. Обычный исполнитель не отвечает ни за сроки, на за деньги. Он отвечать может только за проект. За технические решения. Если за срыв сроков и перерасход денег его карать, то тогда проекта можно и вовсе менеджеру не дождаться.

[Агамемнон]

Сообщение от IsovG Дык. Обычный исполнитель не отвечает ни за сроки, на за деньги. Он отвечать может только за проект. За технические решения. Если за срыв сроков и перерасход денег его карать, то тогда проекта можно и вовсе менеджеру не дождаться.

Ну а чего тогда "обычному исполнителю" волноваться то? Сиди себе с 9 до 6, имитируя бурную деятельность.
А начинает "менеджер" предъявлять какие-то претензии - говори - ну я же не "главспец", я ж "обычный исполнитель" - какой с меня спрос?

[IsovG]

Сообщение от Агамемнон Ну а чего тогда "обычному исполнителю" волноваться то? Сиди себе с 9 до 6, имитируя бурную деятельность.

Да, именно так. И имитирует. Т.к. не заинтересован. Зарплату ему менеджер положил... о чем ему волноваться? Как сделает проект, так и сделает. Если не устраивает скорость работы исполнителя, то это головная боль менеджера и только. Хочет, пусть меняет, если найдет лучшего и который сделает быстрее.

[Агамемнон]

Дык никто ж не против.
Исполнители и "главспецы" играют в разные игры. По разным правилам.

[IsovG]

Главспец - такой же исполнитель. Если он считает, что у него Эго больше, пусть считает. Но суть не измениться. Он - исполнитель. Перед менеджером.

[Агамемнон]

Сообщение от IsovG Он - исполнитель. Перед менеджером.

Ну… кто-то может так считать…
На этот случай есть известная формула:
Флаг в руки.
Поезд навстречу.

[IsovG]

Сообщение от Агамемнон Ну… кто-то может так считать…

Все менеджеры так считают. Вы разве не знали?

[Агамемнон]

Сообщение от IsovG Все менеджеры так считают. Вы разве не знали?

Это исключительно их проблема.

[IsovG]

Сообщение от Агамемнон Это исключительно их проблема.

Может быть. Вот вы с ними уже не договорились. Так как тогда работать вам с ними?

[Агамемнон]

Сообщение от IsovG Может быть. Вот вы с ними уже не договорились. Так как тогда работать вам с ними?

Есть "проблемные" ситуации/проекты.
Это такие ситуации/проекты - когда "менеджерам" больно.
И ради того чтобы убрать эту боль - они терпят мое присутствие.

[IsovG]

Т.е. вы хотите сказать, нужно чтоб им было всегда больно, тогда и будет наиболее эффективное сотрудничество именно для вас?

[Агамемнон]

Ну есть в этой мысли некая логика.

[IsovG]

Сообщение от Агамемнон Ну есть в этой мысли некая логика.

Т.е. поэтом и нужны менеджеры? Красота. С таким видом взаимодействия между менеджером и исполнителем пожалуй соглашусь.

Уважаемый Агамемнон, Вы такой умный человек и работаете главспецом? Я еще могу понять, почему Вы не работаете ГИПом, но разве у Вас не возникает желания и нет предложений стать топ-менеджером? Или Вам противна сама мысль о том, что Вас будут ассоциировать с менеджерами?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Sergey Valerevich что Вас будут ассоциировать с менеджерами?

Вопрос ни мне, но я отвечу "Да" - мне противно само слово менеджер, а также руководитель проекта, которое сродни менеджеру, а точнее его абсолютный аналог. На руководителей проектами легче идут "студенты"и бесквалификационный персонал.

Но справедливости ради, надо заметить, что всё это люди, а люди бывают разные, а значит видимо гдето и в среде менеджеров и в среде руководителей проектов есть очень грамотные и квалифицированные. Но я пока таких не встречал.

[shifr]

Главспец - такой же исполнитель.

IsovG прав

Offtop: вот интересно - когда я иду лечить зубы - я иду к лучшему специалисту(по моему и многих других людей мнению). Он делает - называет цену - я плачу не торгуясь и ухожу довольный и здоровый. Представим что едва сев в кресло я начинаю стонать что у него дорого и мне только чуть-чуть надо просверлить и пломбу из самого дешевого материала и сверла берите бу и салфетку использованную дайте. Не представляете? я вот тоже. Можно сходить в бесплатную(практически) - потерпеть боль, полечить несколько недель потом криво деланный зуб... Так вот - я хожу к главспецу и не парюсь. Почему же в проектировании все требуют сверла бу и материал подешевле.. не пойму...
Агамемнон прав, когда говорит, что надо менеджера нанимать главспецу. но никак не наоборот.

[yrubinshtejn]

Сообщение от acid надо менеджера нанимать главспецу. но никак не наоборот.

Для надлежащего качества - это абсолютно так. Но где Вы видели на это согласных менеджеров. Где Вы видели, чтобы менеджер сказал так "-Я буду работать с главспецом в связке выполняя ведОмые функции, так как это будет полезно общему делу"?

Я такого не встречал.

[nlo740]

Сообщение от shifr Главспец - такой же исполнитель. IsovG прав

Но...
Главспецов мало, а менеджеров много...
Кто при таком раскладе диктует условия???
Естественно сперва главспец пойдет к менеджеру, с которым ему работать удобно, к обучаемому менеджеру, а потом перестроит его под себя...

Однако...
Рискуем получить виток истории см ГИП.
Когда при росте роли главспеца наплодится их как собак, в трудовой себе сделать запись сегодня не сложно... И поломят туда вчерашние менеджеры с огромной скоростью.
И забудем мы про эту спецальность, как забываем про ГИП-ов. Чисто ихма.

[yrubinshtejn]

Сообщение от nlo740 Когда при росте роли главспеца наплодится их как собак, в трудовой себе сделать запись сегодня не сложно... И поломят туда вчерашние менеджеры с огромной скоростью.

Что самое рациональное для реальных "главспецов"в таких ситуациях - это ожидание конечного результата.
Сегодня "менеджер", как я уже и говорил, стал иметь модифицированное название - "руководитель проекта", но результат не меняется. Завтра их назовут вместо "руководителя проектом" "главспецом", а толку ноль.

В общем Агамемнон достаточно точно определил принцип достижения результата при сопоставимых/соответствующих/реальных сроках процессов проектирования с представителями обладающих набором компетенций=техпакета и с ним остаётся только соглашаться.

Принцип достижения результата по-Агамемнону таков - имей менеджера. И пока ты его имеешь и он скулит от боли, тогда и эффективно можно работать. Правда почему-то господин Левенчук об этом умалчивает и сводит все в своей лекции к тому, что системный инженер=исполнитель и менеджер проекта должны работать "дружно". Правда при этом так и не объясняет - почему они должны работать "дружно". Видимо господин Левенчук таким образом нам говорит прямо о своей некомпетентности, которая и толкает его на поиск "дружбы". Иначе просто смысла в его работе нет, как менеджера, если нет "дружбы". Дружба же исполнителю не нужна. Ему нужен менеджер, которого можно иметь.

[Агамемнон]

У г-на Левенчука сейчас - судя по его последним постам в жж и твиттере - некий кризис.

"Анатолий Левенчук Петр, вот я и говорю, что спроса корпораций нет по понятным причинам, тема вдруг протухла, интерес к ней у очень немногих "пассионариев", и этот интерес не практический а... эээ... академический.

Анна Елашкина Анатолий, у меня интерес педагогический. Если сейчас не появится воронка вытягивания, то ВУЗы молодежи некуда идти, если она мыслит себя где-то рядом с наукой, но не чистый фундаментальный исследователь. А для этого нужны проекты. А складывать проекты - на это нет финансов, ибо это не окупается. Мало хороших историй про окупаемость. да даже, если окупалось бы - на фига?? Сейчас ведем переговоры с фирмой, которая взяла на себя безопасность в шахтах. Приборы всякие хитрые делает. Они не могут скакнуть вперед, так как нет инженеров в достаточном количестве, а тратиться на студентов не могут себе позволить. Если государство оплатит прокачку студентов у них в фирме и консалтинг по складыванию проекта, в том чсиле тяжелую работу на стыке ученый-изобретатель-технолог - тогда да."


Это из его твиттера, сутки назад.

Суть проста, в общем-то.
По сугубо технологическим/логистическим причинам "главспецы" контролируют воспроизводство кадров - трансляцию "техпакета" в поколениях.
"Менеджер" - по определению - "управляет" теми ресурсами что уже есть в наличии.
Если "ресурса" нет - печалька.
Г-н Левенчук "продавал" клиентуре иллюзию что у него есть технология недорогой "достройки" до "системного инженера" широкого круга претендентов - начиная со "студентов".
Но - по его признанию - "тема вдруг протухла".

Вопреки тезису Левенчука о том что "генеральные конструктора" - способные держать проект в голове весь - возникали стихийно, росли как в поле трава - нетехнологично - трансляция техпакета в поколениях рациональное, осознаваемое действие = технология.

Сообщение от Агамемнон Но - по его признанию - "тема вдруг протухла".

Это лишь доказывает сам тезис, что дружба, на которую он в сердцах надеялся, строя свою теорию, между менеджером и исполнителем невозможна.
Скинь твиттер Левенчука, почитаю его бред.

[Агамемнон]

http://ailev.ru

http://www.facebook.com/ailevenchuk/...11221898935651

Чем-то напоминает Кашпировского... Лечит все болезни.
Может его стоит пригласить на форум, к нам? Думаю инженеры сразу ему все косточки перемоют и диалога не получится. Что, в прочем, еще раз докажет несостоятельность его теории о взаимодействии менеджера и исполнителя, основанной на дружбе между ними. Одно же дело вешать лапшу студентам и таким же менеджерам, как и он сам, а другое дело - разговаривать предметно с инженерами.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VVapan4ik Может его стоит пригласить на форум, к нам? Думаю инженеры сразу ему все косточки перемоют и диалога не получится. Что, в прочем, еще раз докажет несостоятельность его теории о взаимодействии менеджера и исполнителя, основанной на дружбе между ними.

Да не надо ему этого, ему нужна инженерия без инженеров

Если бы я пытался обсуждать системную инженерию с окружающими меня инженерами, я бы недалеко продвинулся, и этим окружающим инженерам со мной неинтересно совсем было бы разговаривать

[DEM]

Та не переживайте господа, нынешний кризис расставит все по местам....
Вы что думаете, так просто с Кипр разрешил отъем бабала у Российских кампаний, своим банкам.
Сейчас уже начинают вытягивать деньги из России, различные инверторы...
Дело пахнет керосином, т.к. в ответ наши скорее всего начнут забирать деньги из Америки...
Ну а в Америке скорее всего грядет гиперинфляция, в связи с такими делами....

[yrubinshtejn]

VVapan4ik

По поводу "дружбы" думаю она реальна при:

1. Согласии менеджера быть ведОмым.
2. Бонусы в виде %-ов после введения в эксплуатацию объекта.
3. Корпоративная страховка рисков сроков и качества за счёт бонусных %-ов менеджера.

Сообщение от Serge Krasnikov Если бы я пытался обсуждать системную инженерию с окружающими меня инженерами, я бы недалеко продвинулся, и этим окружающим инженерам со мной неинтересно совсем было бы разговаривать

Его слова? Умиляет )

По поводу "дружбы"

Вы сами в это верите?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VVapan4ik Его слова? Умиляет )

http://ailev.livejournal.com/1069847.html

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Вы сами в это верите?

Конечно верю. Только надо немного подождать, ибо не слушают когда предупреждаю.
Пример - закладывают сроки поставки оборудования и т.п. без учёта сроков проектирования. На вопрос по срокам ждут адекватного ответа при отсутствии специалистов.
Есть вероятность, что будут дружить, но без "спецов".

Сообщение от yrubinshtejn Есть вероятность, что будут дружить, но без "спецов".

Глухой со слепым... Ну да... дружба возможна

Дал я ему ссылку на обсуждение... Но думаю, вероятность маленькая, что мы его мнение здесь услышим.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Глухой со слепым...

Это по причине отсутствия в работе п.1 поста 171. Амбиции как правило играют решающую роль.
Кстати именно здесь и происходит заложение фундаментальных проектных ошибок отражающиеся на всём процессе. В момент принятия конструктивно-архитектурных концепций самого процесса.

Сообщение от yrubinshtejn Амбиции как правило играют решающую роль.

Заметим - не в пользу менеджера. При такой роли "пассива" амбиции менеджеру не то что ненужны, а даже вредны. Менеджер в этом случае должен превратиться в исполнителя для инженера, который является кладезью компетенции и может воплоть в реальность проект.
Другой вопрос. Согласен ли менеджер на такую роль? Очевидно на другое ему рассчитывать и не приходится, т.к. сам Левенчук признает, повторимся,

Тема вдруг протухла

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Очевидно на другое ему рассчитывать и не приходится

Приходится. Здесь идёт п.2 поста 171. Пока это будет происходить - будет практиковаться смена мест и смена проектов у различных "заказчиков" его услуг, т.е. у работодателя.

Сообщение от yrubinshtejn Приходится. Здесь идёт п.2 поста 171.

Я честно говоря не верю в альтруизм менеджеров, которые готовы поделиться процентом с исполнителем. Менеджер удавится, но будет искать тех, кто сделает ему проект подешевле и не будет требовать процент за выполненную работу.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Менеджер удавится, но будет искать тех, кто сделает ему проект подешевле и не будет требовать процент за выполненную работу.

"…
Они не могут скакнуть вперед, так как нет инженеров в достаточном количестве, а тратиться на студентов не могут себе позволить. Если государство оплатит прокачку студентов у них в фирме и консалтинг по складыванию проекта, в том числе тяжелую работу на стыке ученый-изобретатель-технолог - тогда да."

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Я честно говоря не верю в альтруизм менеджеров, которые готовы поделиться процентом с исполнителем. Менеджер удавится, но будет искать тех, кто бы сделал ему проект подешевле и не требовал процентов за выполненную работу.

Так не альтруизм, а условия участия в проекте. И пусть он имеет свои % на здоровье, но не забывая про п.3 поста 171.
А так получается - заказ принёс и "вышел" из процесса с %-ми. Причём условия по контрактам были заключены его уровнем компетенций, т.е. как говорит Агамемнон - абстрактно.
А дальше все вопросы и ответственность к исполнителям.
Это же вредно для работодателя=для перспектив его бизнеса.

Сообщение от Агамемнон а тратиться на студентов не могут себе позволить.

Ну почему же? Вся система тендеров направлена лишь на это - чтоб сделали им проект как можно дешевле. А кто берется делать дешево? Студенты. Или таджики. Вы же их постоянно ругаете... они же депингуют по-черному и не дают нормально работать спецам, носителям компетенции.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Ну почему же? Вся система тендеров направлена лишь на это - чтоб сделали им проект как можно дешевле. А кто берется делать дешево? Студенты. Или таджики. Вы же их постоянно ругаете... они же депингуют по-черному и не дают нормально работать спецам, носителям компетенции.

Но ведь на выпуске документации - процесс то не завершается. Только начинается.

Сообщение от Агамемнон Но ведь на выпуске документации - процесс то не завершается.

Я условно говорю... относительно проектного бизнеса. Хотя это же можно сказать и про строительство - кто дешевле предложит, тот и строит.

А так получается - заказ принёс и "вышел" из процесса с %-ми.

Ну а так и получается. Менеджер по-другому и не умеет работать. Если бы он умел по-другому работать, он не был бы менеджером.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Я условно говорю... относительно проектного бизнеса. Хотя это же можно сказать и про строительство.

Система работала на фундаменте утилизации советского кадрового ресурса.
В совке в создание этого ресурса вкладывалось государство.
А сейчас - кто будет?

Сообщение от Агамемнон А сейчас - кто будет?

Вот опять же и приходим к тому же... "Тема вдруг протухла..."
Признается в бессилии менеджер же... Для спеца такой проблемы нет - кто будет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Признается в бессилии менеджер же...

Это тоже ни есть хорошо и причин ликовать по этому поводу не должно быть. Классы, виды, подвиды... в экосистеме распределяются в соответствии с функционалами и "вывод" одного неизбежно приведёт к проблемам.
Так что именно в этом смысле я верю в "дружбу", а точнее в её необходимость.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Так что именно в этом смысле я верю в "дружбу", а точнее в её необходимость.

"Дружить" удобно с позиции силы.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон "Дружить" удобно с позиции силы.

Если я правильно понимаю, в контексте предыдущих постов - под "силой" Вы понимаете "заваленый" процесс?
Если так - то это уж больно крайняя мера. Хотя на сколько мне видется - такие меры создают сами менеджеры и им подобные.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Если я правильно понимаю, в контексте предыдущих постов - под "силой" Вы понимаете "заваленый" процесс?

Не обязательно заваленный.
Не обязательно заваленный мной.

Это частные ситуации.

Основная техника "менеджера" - кадровый перебор. В условиях "рынка" он реализуется в форме "аукциона".
Чтобы иметь сильную позицию в условиях "аукциона" - "спецам" нужно научиться пользоваться инфраструктурой "аукциона" в своих интересах - стать активной стороной этого процесса.
Сейчас - когда концентрация кадров, в силу ухода и старения "советских" - упала ниже некоторого уровня - "тема вдруг протухла" - это возможно.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Не обязательно заваленный мной.

Так это понятно.
К стоматологу бежит тот кто "запустил" сроки профилактики.

p.s.
Тогда, что именно есть "позиция силы"?

Да какие там классы, виды, подвиды... Менеджер - это чисто паразит в проектном деле. Польза от него какая? Он же только проценты стрижет. Больше он ничего не умеет. Ах, да, умеет графики строить... Хотя нет, я им всегда строил... Что ни спросишь, всегда насупившись молчит... не знает, что сказать по существу... С заказчиком общается? На прямую, говорите? О деньгах? Ну а так кто ж ему смету подготовит? Со сметой каждый ж дурак может диалог вести... Документооборот ведет? На письма отвечает? Да эт секретарша тогда уж... Что ей скажешь, то и напишет. Юридические вопросы, договора? Видел я их договора... Ну, ну... скажите, зачем мне с ними дружить? Какая мне польза от них? Я еще понимаю Агамемнона... он их насилует... для этого они ему и нужны... чтоб орали от боли... денежку ему несли, как хозяину... по первому зову... А мне они зачем, ГИПу?

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Тогда, что именно есть "позиция силы"?

Ну например способность сказать "нет" в торге.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik А мне они зачем, ГИПу?

Ну не спецов же Вам отдавать?! Вы мимо собственного персонала работы проводите. Чем в этом смысле ГИП безопаснее менеджера? Да ни чем за исключением того, что в лучшем случае ГИП прошёл хотябы квалификационную иерархию, т.е. занимался реальными работами.

Сообщение от yrubinshtejn Ну не спецов же Вам отдавать?!

Нет, ну вы просто ответьте, зачем мне, ГИПу, нужны менеджеры?
Тот, кто мне нужен, я и так знаю.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Нет, ну вы просто ответьте, зачем мне, ГИПу, нужны менеджеры?

Ну вы то - гипы - с ними вообще за одну "экологическую нишу" бьетесь.

С "нами" то они еще имеют шанс договорится - и не обязательно в той брутальной форме, которую ты мне приписываешь.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Тот, кто мне нужен, я и так знаю.

Вот это и есть беда.

Сообщение от VVapan4ik Нет, ну вы просто ответьте, зачем мне, ГИПу, нужны менеджеры?

Не нужны ГИПу менеджеры. ГИП сам себе менеджер. Зачем же менеджеру менеджер. Хотя для отвлечённых игр в "я круче в процессе" польза есть - для понижения амбиций.

[swell{d}]

я внимательно прочитал всю тему и не могу больше молчать. мне кажется, что вы все - бездельники.

[Агамемнон]

Сообщение от swell{d} мне кажется, что вы все - бездельники.

Ты прав - не могу никак приступить к выпуску - ломает.

Сообщение от Агамемнон Ну вы то - гипы - с ними вообще за одну "экологическую нишу" бьетесь.

Да какая там общая ниша? Вы о чем? ) То, что ГИП решает в своей повседневной работе часть менеджерского функционала - это делает нишу общей? А то, что ГИП может самостоятельно вытянуть большинство разделов проекта - это уже вне зачета? Я ж понимаю твою позицию... проще ж договориться тебе с менеджерами в виду их полной некомпетентности... Так что брутальность... она тебе только в плюс пойдет )

Сообщение от yrubinshtejn Не нужны ГИПу менеджеры. ГИП сам себе менеджер.

Не нужны. И я о том же. Но сводить всю функцию ГИПа к функции менеджера... я бы не стал. ГИП может же просто уйти на роль главспеца. И при том легко. И фактически ничего не потеряет. А менеджеру уж точно иных вариантов и не останется... как быть только менеджером. А "дружить" будем с ним также, как и Агамемнон - брутально.

[yrubinshtejn]

Сообщение от swell{d} мне кажется, что вы все - бездельники.

Очень верно наблюдение.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik ГИП может же просто уйти на роль главспеца. И при том легко.

Если набор компетенций позволяет.

[toxan]

мечта менеджера:
Супер программа, где оператор - ГИП, в одно лицо "вытягивает" все разделы без "исполнителей".

[yrubinshtejn]

Но сводить всю функцию ГИПа к функции менеджера... я бы не стал.

Так не "уводите" работу от постоянного штата спецов на сторону, как это делают менеджеры.

ГИП может же просто уйти на роль главспеца. И при том легко.

Очень сомнительно. ГИП это великовозрастный специалист с громадным арсеналом компетенций. Минимум 50 лет.
Впрочем как и ГАП.

[Агамемнон]

Сообщение от toxan мечта менеджера: Супер программа, где оператор - ГИП, в одно лицо "вытягивает" все разделы без "исполнителей".

Юля звонила, несколько часов назад.
Забавные - с социологической точки зрения - вещи рассказывает - в смысле развития событий с Германом. Неожиданные.

[toxan]

Прогнулся???

[Агамемнон]

Разве это можно охарактеризовать как "неожиданное"?
Не. С ним все ожидаемо - отдал большую часть денег, но не все.
Там "коллектив" отжег.

Сообщение от Агамемнон Если набор компетенций позволяет.

По парочке-троечке разделов позволяет. Я о своей компетенции говорю. И не говорю о всех ГИПах.
Понятное дело, что само понятие "ГИП" сами же ГИПы может быть и дискредитировали... Но я не думаю, что на столько, чтоб взоры у всех обратились в сторону менеджеров, как спасителей, обещающих кучу бабла влить в проектный бизнес. Да и вливают же не они, а Заказчики. Но менеджеры вопрос ставят именно так, чтобы обывателю казалось, что это именно их заслуга... тяжким трудом и путем сложных переговоров они вырвали заказ... вот теперь и поэтому они делятся этими деньгами с исполнителями, которые им спасибо должны сказать за это... И я ничего не придумываю - это типичное рассуждение менеджеров - я тебе деньги принес, иди работай. Все. И иного от менеджера ждать не приходится. Дружба для менеджера - это точно такая же фикция. Не будет выгоден исполнитель или выполнит исполнитель работу, все, досвиданья. И спасибо даже не скажет. Ты для него исполнитель, ты никто. Такова психология. И вся деланная дружба - это всего лишь для отвода глаз. Чтобы вы, наивные, думали, что она искренняя. Ну не бывает же такого, чтоб вор и мошенник и честный работяга дружили между собой. Социальные уровни разные.

Сообщение от toxan мечта менеджера: Супер программа, где оператор - ГИП, в одно лицо "вытягивает" все разделы без "исполнителей".

Нормальный и твердо стоящий на ногах ГИП, объединяющий в себе компетенцию проектирования, никогда не будет работать под менеджером. Если ГИП работает под менеджером - он в лучшем случае выполняет функцию главспеца, в терминологии Агамемнона. Также и наоборот, главспец, подминающий под себя функцию менеджера, становится ГИПом, и, соответственно, менеджер ему просто становится не нужен. Вот и спрашивается, зачем главспецу Агамемнону нужен менеджер? Хотя он на этот вопрос и ответил - для того чтобы его иметь. Ну что ж, тоже удобная позиция сзади и есть всегда кем прикрыться, кого пустить в расход. Без сарказма.
Каждый сам выбирает, кем быть в силу своей склонности и возможностей: менеджером, главспецом или ГИПом.

Сообщение от yrubinshtejn Так не "уводите" работу от постоянного штата спецов на сторону, как это делают менеджеры.

Почему вы запрещаете ГИПам уводить? В силу своей компетенции, говорилось уже и обсуждалось, ГИПу не нужны главспецы. Он может обойтись и ведущими. А вот менеджеры как раз и не уводят работу от главспецов. Они за них держатся. Потому что если не будет у них главспецов, то проект может "завалиться". И при том легко, т.к. в проекте отсутствует носитель компетенции.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik В силу своей компетенции, говорилось уже и обсуждалось, ГИПу не нужны главспецы. Он может обойтись и ведущими.

Если:
1. ведущие есть в наличии;
2. если нет риска столкнуться с "главспецами" в качестве проверяющей/принимающей стороны - потому что твои "главспецовские" компетенции разумеется поверхностны в смысле различных специализаций.

Напомню формулу: ведущий продает проект, главспец продает проект+гарантии.
И - к слову - может продавать одни "гарантии" - без проекта.
Ну и проблема генезиса кадров - ведущий-самоучка и ведущий, отформатированный "главспецом" - это две разные сущности.
И чем дальше в лес - тем больше самоучек.
Когда ты говоришь о своей возможности делать проекты без "главспецов" - ты какую категорию ведущих имеешь в виду?
Это с отформатированными по единому советскому канону ты мог язык общий находить - мог по внешним признакам плюс-минус верифицировать уровень компетентности.

Сообщение от Агамемнон Когда ты говоришь о своей возможности делать проекты без "главспецов" - ты какую категорию ведущих имеешь в виду?

Безусловно отформатированных. Первую категорию ведущих я даже и не рассматриваю, т.к. вообще не верю, что они способны отформатироваться самостоятельно.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Безусловно отформатированных.

Значит ты зависим от "нас" - от крошек с нашего кадрового стола.

Сообщение от Агамемнон Значит ты полностью зависим от "нас" - от крошек с нашего кадрового стола.

Ну каждый из нас в чем-то зависим... Думаете менеджер не зависим? Или главспец? Каждый играет свои роли. В вакууме только игр не бывает.

Что касается рисков, то они тоже безусловно присутствуют. Может как раз в этом плане роль ГИПа и предпочтительна, т.к. он может, с одной стороны работать напрямую с ведущими, являясь сам носителем компетенции, а, с другой стороны, работать и как менеджер с главспецами, где компетенции не хватает. Но в любом случае являясь в совокупности ГИПом по всему проекту, мне кажется, компетенции у него больше, чем у главспецов, работающих в связке с менеджером проекта, т.к. сам по себе менеджер проекта не является носителем компетенции проекта в целом по причине того, что он не главспец, выражаясь твоим языком. А поэтому он и не может отвечать за результат. Райкин что ли рассказывал... один пошил рукав, другой пуговицу пришил, третий - подкладку... И все профессионалы. А в итоге какая-то фигня получилась.
Вы вот честно скажите, вы вот доверите ведение крупного и сложного объекта, для которого нужно большое количество разных спецов, менеджеру проекта?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Вы вот честно скажите, вы вот доверите ведение крупного и сложного объекта, для которого нужно большое количество разных спецов, менеджеру проекта?

Доверю - если это профессиональный бюрократ.
Ключевое слово - профессиональный.

К слову, случалось сталкиваться с профи от бюрократии - приятно работать.

Сообщение от Агамемнон Доверю - если это профессиональный бюрократ. Ключевое слово - профессиональный.

Понимаете ли... Может ваш мозг по-другому устроен... Но у меня как-то слова "профессиональный" и "бюрократ" не стыкуются... Это какой-то нонсенс. Нечто не бывалое... И я это могу объяснить - я профессиональных бюрократов не видел. Покажите мне хоть одного, который эффективно работает. Ну скажем так... в проектной сфере... которая нам ближе.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Ну скажем так... в проектной сфере... которая нам ближе.

В проектной не встречал.

Возможно, в этой особенности национальной проектной системы и кроется источник проблем.

Сообщение от Агамемнон Возможно, в этой особенности национальной проектной системы и кроется источник проблем.

Проблемы я вижу только в менеджерах и распилах, из-за которых реальные денеги до исполнителей не доходят. Все оседает наверху. В виде процентов и бонусов, которые к реальному исполнению объекта/проекта никакого отношения не имеют. К реальному исполнению имеет отношение только исполнитель, который получает в этой цепочке меньше всех.

[Агамемнон]

Ну доведете вы бабло до исполнителей. Думаете лучше станет?

Сообщение от Агамемнон Ну доведете вы бабло до исполнителей. Думаете лучше станет?

Нет, не лучше. Может только несколько цивилизованней... Цивилизованность же определяет не кучка миллиардеров, а средний класс, т.е. те, кто реально своим трудом производит продукт.

[Агамемнон]

Бросьте инсургента изображать.
Бабло нужно было начинать аккуратнее пилить в проектной системе хотя бы лет 10 тому назад - до того как у "главспецов" щелкнуло в голове и они сломали у себя установку на "учить".
И "ваше" гипское сословие немало приложило усилий к произошедшему.

А сейчас - бессмысленно уже - система в ее советском формате уже мертва.
И мы плавно идем к англосаксонской схеме - в которой бизнес в инжиниринге замыкается на "партнеров", которые по генезису "главспецы".

Сообщение от Агамемнон Бросьте инсургента изображать. Бабло нужно было начинать аккуратнее пилить в проектной системе хотя бы лет 10 тому назад - до того как у "главспецов" щелкнуло в голове и они сломали у себя установку на "учить".

Я и не изображаю. На проектирование я даже и не надеюсь. Занимаюсь им чисто по инерции, т.к. другие проекты висят. Если они заработают, я в проектирование уже не вернусь, бесперспективно.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik На проектирование я даже и не надеюсь.

"…тема вдруг протухла…"

Сообщение от VVapan4ik в проектирование уже не вернусь, бесперспективно.

А у "нас" - наоборот - задышало.

Потому что пошел запрос от клиента на "гарантии".
И "гипам", собирающим команды из "студентов", на рынке становится неуютно.

[Russian depression]

Сообщение от VVapan4ik ...Если они заработают, я в проектирование уже не вернусь, бесперспективно.

А почему бесперспективно, можно полюбопытствовать? Агамемнону вот перспективно, а тебе нет, почему так?

Дело не в теме... Есть интересы и другие, помимо проектных... Вот там бы реализоваться...
А проектирование... Ну что, да, кусок хлеба всегда можно заработать. Тем более знания же есть. И знаю что к чему и мое видение ситуации. Хотя кому они нужны? ) ГИПы )

[Russian depression]

Сообщение от VVapan4ik ...Хотя кому они нужны? ) ГИПы )

Мне лично нужен ГИП, такой старенький дедушка с архивом в голове. Вот у нас его нет, и это очень жаль, люди топчутся по одним и тем же граблям, эффективность страдает сильно.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Хотя кому они нужны? ) ГИПы )

Оскомина (память) о гипстве 90-х и 2000-х нескоро пройдет - минимум поколение.
Лично я предпочту юриста+секретаршу - для бумажных дел.

Сообщение от Russian depression Мне лично нужен ГИП

Но нужен ли ты ему... вот в чем вопрос )

Сообщение от Агамемнон Оскомина (память) о гипстве 90-х и 2000-х нескоро пройдет.

Ладно, будут тебе менеджеры проектов, которых Левенчук учит

Лично я предпочту юриста+секретаршу - для бумажных дел.

А это уже какие-то новые правила

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik А это уже какие-то новые правила

Ну вот такая мну сволочь.

Сообщение от Агамемнон Ну вот такая мну сволочь.

Ну не только ты сволочь. Я тоже взял и проектную фирму утопил. Думаю уже и не выплывут. Больно им сделал.

Мораль: с ГИПами дело не имейте

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Я тоже взял и проектную фирму утопил. Думаю уже и не выплывут.

Санитар леса?

Кстати, а как насчет продажи услуг по убийству бизнесов?

Сообщение от Агамемнон Санитар леса?

Ну а зачем нужны неблагонадежные фирмы? Они и заказчикам вредят и исполнителям. Толку от них никакого.

Сообщение от Агамемнон Кстати, а как насчет продажи услуг по убийству фирм?

Ох, идея... Нет, правда, клевая... Реально же. Бах, бах по известным точкам... Вот только как реализовать? Нужно подумать.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Вот только как реализовать? Нужно подумать.

Совмести с "экономическим шпионажем".

Заказчиков нужно искать. Есть ли потребность? Реализовать вообще легко. И целый бизнес просто переходит в другие руки... И все законно, самое главное.

Хорошая идея к стати и для ТС... А то организовывать проектный бизнес... та еще морока... А тут все гораздо быстрее.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Заказчиков нужно искать. Есть ли потребность?

Потребность безусловно есть.
А как искать? Думай.

Ниша - именно с "инженерным" акцентом - абсолютно пуста.

Сообщение от Агамемнон Потребность безусловно есть. А как искать? Думай. Ниша - именно с "инженерным" акцентом - абсолютно пуста.

Хорошо, подумаю.

[pan32]

Сообщение от VVapan4ik ГИП может же просто уйти на роль главспеца.

Насмешили. Хотя, я просто не видел настоящих ГИПов. Скорее дело в ГИПах с которыми мне приходилось работать. Они больше похожи на менеджеров, о которых вы тут пишите. Ну ни как не смогут они главспецами стать ни по одному из разделов, т.к. вышли они не из проектировщиков, а как то сразу ГИПами стали (один - работал в отделе главного архитектора города, у нас сразу стал ГИПом работать; второй - работал в авторском надзоре, потом ГИПом стал; третий тоже из авторского надзора пришел). Не никто из наших ГИПов ни ничего не проектировал, и главспецом стать никогда не сможет. Хорошие такие ГИПы с опытом работы в авторском надзоре 2-3 года. Вот я и думаю, может быть они только на бумаге ГИПы, а на деле "менеджеры"?

[Агамемнон]

VVapan4ik немножко разговорил г-на Левенчука у него в жж.

Это некая итоговая фраза из их "диалога".

"Вообще, с таким подходом, как у вас там проявлен в этом форуме, я регулярно на производстве сталкиваюсь. Инженерный шовинизм, шантаж как главный метод работы, полное отсутствие какой-то теории организации деятельности в головах, делающее все обсуждения куском кухонной склоки. Неинтересно, с такими ситуациями я только у клиентов только за деньги разбираюсь, а добровольно и с радостью общаться не пойду."

Перевожу на русский язык.
Разговаривать с "инженерами" в реальной практике г-н Левенчук готов - будучи вооружен делегированными "клиентами" полномочиями/ресурсами - т.е. имея возможность "приказывать" или бить по больному - по "баблу".

А вот нас - "инженеров" - лишенных как правило такой возможности и вооруженных только мозгами - упрекает в "инженерном шовинизме" (перевожу: речь о отношении к "менеджерам"), "шантаже" и отсутствии "теории деятельности".

Давеча у меня случился конфликт некий.
И я заявил что у меня нет желания решать проблему за счет личного ресурса - не имея возможности "приказывать" "менеджерам" и бесплатно - и о удивительно - "менеджеры" сразу свалились в "шовинизм" (по отношению к быдло инженеру), "склоку" и "шантаж".
Молчу уже о "теории деятельности". Такие слова они вряд ли слышали.
В отличии от меня, скажем, различающего - в силу образования и бекграунда - интерпретацию этих терминов от г-на Леонтьева (в рамках национальной школы психологии, автор терминологии) и от Щедровицкого (в рамках его "методологии").

Г-н, Левенчук.
Вы - и это разумно - пожелали вести "диалог" в защищенном пространстве - на личном жж. Опосредованно.
Могу понять.
И ваш "шовинизм" в отношении "инженеров", не способных поддержать разговор о какой-нибудь "онтологии"…

Однако замечу. Слушал я Ваши лекции. И понимал все - без усилий, без напряга, для меня не было в том что Вы излагали НИЧЕГО нового.
Но меня - разумеется - не устроило:
1. Ваша где-то явная, где-то неявная заявка на "прогрессорство".
Апеллирующая к известному многовекому комплексу мифов о "отсталости русских перед лицом просвященного Запада".
Нет, есть такое дело, безусловно - модерн, ля-ля-ля...
Но совершенно точно не в области инжиниринга. Вот в чем мы традиционно сильны - так именно в этом.
2. Ну и то, о чем я уже писал выше. О вашей группе тезисов по поводу "генеральный конструктор" и сопряженных. В этом Вы просто плохо разбираетесь. Или намерено привираете.
Делать бизнес на "переводе"/трансляции уже имеющихся "западных" наработок в духе "стандартов iso" имеет, наверное, смысл. Для Вас лично. И продавать это бюрократии - государственной и корпоративной. Они традиционно падки на копирование западных технологий.
Но никогда - с Вашим подходом - не получите вы "союзников" в среде практикующих русских инженеров.
Не считая - разумеется - какого-то количества народу, ушибленных "щедровицким" и его наследниками.

Сообщение от Агамемнон VVapan4ik немножко разговорил г-на Левенчука у него в жж.

Ничего себе немножко, такие поэмы там понаписали. Рассуждать можно о чем угодно, этот мужчина пусть в реальном проекте докажет состоятельность своих идей.

[toxan]

А ссылочку можно?

[Агамемнон]

Сообщение от Sergey Valerevich этот мужчина пусть в реальном проекте докажет состоятельность своих идей.

Я могу сразу сказать - на чем он завалится.
На увеличении сроков и кратном/порядковом удорожание проекта.
Наша проектная школа - при всех ее недостатках - сильна скоростью и простотой (дешевизной) процессов.
Это достигается именно тем, что Левенчуку не нравится - ставкой на "класс" - против "порядка".

ссылка: http://ailev.livejournal.com/1069847.html#comments

Сообщение от pan32 Вот я и думаю, может быть они только на бумаге ГИПы, а на деле "менеджеры"?

О тех ГИПах, о которых вы говорите, они естественно менеджеры, т.к. у них нет той "школы" проектной работы, пройдя через которую становятся настоящими ГИПами. И это проверяется легко. Если ГИП может работать в роли главспеца, перед вами настоящий ГИП, если нет - то перед вами простой менеджер, назвавшийся ГИПом.
Раньше, чтоб стать ГИПом нужно было иметь минимальный стаж хотя бы 5 лет в проектной работе. Сейчас же такое правило является не обязательным. И поэтому мы видим то, что видим. Естественно это сильно и подрывает саму суть ГИПства. И естественно разного рода аферисты менеджеры лезут в эту сферу, пытаясь закомуфлироваться под ГИПов. И естественно они будут доказывать всем и всякому, как они нужны. А на самом деле труд их бесполезен, т.к. они не прошли "школу". И знаний и умений у них хватает только с такими же менеджерами, как они общаться - две ж пустые банки звонче гремят, чем две полные.

Задал я господину Левенчуку вопрос о взаимодействии "менеджера проекта", "системного инженера" и "дружбе" между ними. В результате он ничего толкового и не ответил. Сослался лишь на то, что его здесь, на форуме, безбожно перевирают и что по лекции для студентов судить его не стоит. Значит студентам лапшу можно вешать прям сразу же с первой лекции, так? Впрочем он этим прекрасно и занимается. Даже пример не привел, хотя и просил, где его теория работает и какой проект был успешно реализован в связке "менеджер проекта - системный инженер". Ответ его свелся к тому, что

нет системных инженеров, и негде их взять

Хорошо выкрутился. "Бога нет, но нужно молиться" (с)

У нас на форуме мы его тоже не увидим. И опять же, из его слов потому

Если бы я пытался обсуждать системную инженерию с окружающими меня инженерами, я бы недалеко продвинулся, и этим окружающим инженерам со мной неинтересно совсем было бы разговаривать -- что бы я им нового рассказал-то? Пересказал им их же мысли, их находки и заблуждения?

Кому интересно почитать полностью его ответы, вот ссылка.

Сообщение от VVapan4ik Если ГИП может работать в роли главспеца, перед вами настоящий ГИП, если нет - то перед вами простой менеджер, назвавшийся ГИПом.

Хорошее определение.

Сообщение от VVapan4ik Раньше, чтоб стать ГИПом нужно было иметь минимальный стаж хотя бы 5 лет в проектной работе.

У нас и сейчас с пятью годами опыта даже вторую категорию могут не дать.

Мне интересно, что за сумасшедшие платят деньги за его консультации?

[pan32]

Сообщение от VVapan4ik О тех ГИПах, о которых вы говорите, они естественно менеджеры, т.к. у них нет той "школы" проектной работы, пройдя через которую становятся настоящими ГИПами. И это проверяется легко. Если ГИП может работать в роли главспеца, перед вами настоящий ГИП, если нет - то перед вами простой менеджер, назвавшийся ГИПом. Раньше, чтоб стать ГИПом нужно было иметь минимальный стаж хотя бы 5 лет в проектной работе. Сейчас же такое правило является не обязательным. И поэтому мы видим то, что видим. Естественно это сильно и подрывает саму суть ГИПства. И естественно разного рода аферисты менеджеры лезут в эту сферу, пытаясь закомуфлироваться под ГИПов. И естественно они будут доказывать всем и всякому, как они нужны. А на самом деле труд их бесполезен, т.к. они не прошли "школу". И знаний и умений у них хватает только с такими же менеджерами, как они общаться - две ж пустые банки звонче гремят, чем две полные.

Как же я с Вами согласен. Но мое руководство с Вами (и со мной) не согласно. Оно считает, что из главспеца и "ведущего" хороший ГИП не получится. Т.к. вышеозначенные люди являются узкими специалистами в одном нарпавлении (архитектура, консрукции и т.п.), а ГИП должен быть таланлив во всем. Поэтому на должность ГИПа лучше всего подходит человек с не "испорченными" проектированием мозгами. Поэтому ГИПами у нас становятся люди с опытом работы на околопроектных работах (авторский надзор, например) или на околостроительных работах.

Сообщение от Sergey Valerevich У нас и сейчас с пятью годами опыта даже вторую категорию могут не дать.

И у нас, вторую, конечно дадут, а вот первую с пятью годами опыта - не факт. А вот ГИПом, пожалуйста. Мотивацию руководства описал выше.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Sergey Valerevich Мне интересно, что за сумасшедшие платят деньги за его консультации?

Ну напаример 2003г
http://www.libertarium.ru/ailev

Текущие занятости: Генеральный директор TechInvestLab.com (с августа 1999г.); член Экспертного совета Комитета по промышленной политике Совета Федерации (с 2002г.); член Рабочей группы по электронной экономике при Председателе Совета Федерации (с 2002г.); Член редакционной группы рабочей группы президиума Госсовета РФ по вопросам стратегии развития транспортной системы РФ (с февраля 2003г.); Действительный член российской Академии интернет. Координатор института свободы "Московский Либертариум" (интернет-ресурс TechInvestLab.com по институциональным аспектам свободы, в частности свободы в цифровом будущем - с июля 1994г., В 1998г. Московский Либертариум попал в рейтинг "30 лучших интернет-проектов года" журнала "Интернет"); Координатор Политтеха -- (интернет-ресурс TechInvestLab.com по технологиям массовой "промывки мозгов" и этике их применения -- с июля 2001г.). Координатор Промполит.ру (вебсайта Экспертного совета по промышленной политике, с июля 2002г.). Координатор OpenMeta -- проекта по созданию Третьего кода НЛП.

Особенно мне понравилось

член Экспертного совета Комитета по промышленной политике Совета Федерации (с 2002г.);

[Агамемнон]

Сообщение от Sergey Valerevich Мне интересно, что за сумасшедшие платят деньги за его консультации?

Он играется в хорошо накатанный на Западе бизнес. Там другая структура - в том числе инжиниринговой среды.
И продает свои услуги топам, получившим западное образование. Продает им услуги уже под инсталированные в "бизнес-школах" схемы.

Главный - невербализумый - посыл, который он продает своим клиентам - секрет "управления" этими "непонятными" "совковыми" "быдлоинженерами".

Не. Он правильно - разумеется - делает. Его клиентура - менеджеры - не нищие постсоветские инженеры. Поэтому он глаголет "фреймами" под целевую аудиторию.

Вот, думаю, чего он не понимает - так это того, что национальная инженерная школа не собирается умирать - т.е. ее структура на желает быть замещенной на импортированную.
А в силу ее особенностей - она способна на это.
Тем более в условиях кризиса "индустриала" - бабла на замещение национальных техношкол нет и не будет.

Сообщение от pan32 Как же я с Вами согласен. Но мое руководство с Вами (и со мной) не согласно.

Вашему руководству наверное Anatoly Levenchuk дает консультации.

Сообщение от pan32 И у нас, вторую, конечно дадут, а вот первую с пятью годами опыта - не факт.

У нас с тремя годами опыта могут дать вторую категорию, с шестью годами - первую, но дают не всегда.

Сообщение от pan32 А вот ГИПом, пожалуйста. Мотивацию руководства описал выше.

Выбросите трудовую книжку и идите в ГИПы.

Сообщение от Serge Krasnikov Особенно мне понравилось Цитата: член Экспертного совета Комитета по промышленной политике Совета Федерации (с 2002г.);

Меня тоже это удивило. Может брешет?

Сообщение от Агамемнон Г-н, Левенчук. Вы - и это разумно - пожелали вести "диалог" в защищенном пространстве - на личном жж. Опосредованно.

Ничего разумного. Он в ловушку попался, начав диалог. Думал видимо, что перед ним очередной студент уши развесил. Вот и кинулся с радостью лапшу вешать... Не вышло...

[Агамемнон]

Сообщение от Sergey Valerevich Меня тоже это удивило. Может брешет?

Ну почему ж.
Если он на "чубайсовском" факультете в МФТИ лекции читает - значит со связями все в порядке.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Sergey Valerevich Меня тоже это удивило. Может брешет?

Может и брешет, впрочем информация не новая, новой информации о нем мало, видимо не афиширует , но судя про тому, что делается вовсе даже не удивительно.

[pan32]

Сообщение от Sergey Valerevich Вашему руководству наверное Anatoly Levenchuk дает консультации.

Куда нам

Сообщение от Sergey Valerevich У нас с тремя годами опыта могут дать вторую категорию, с шестью годами - первую, но дают не всегда. Выбросите трудовую книжку и идите в ГИПы.

Спасибо за совет.

Меня вот это больше улыбнуло...

Координатор OpenMeta -- проекта по созданию Третьего кода НЛП.

Сразу видно - аферист.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Меня вот это больше улыбнуло...

Ну то что он в "семантические" игры играется - мну, в них тоже играющемуся - изначально было очевидно.
Он имеет весьма неплохие мозги. Он ОЧЕНЬ хорошо выстроенный человек.
Но он недостаточно хорош чтобы вести экспансию на чужое профессиональное пространство.
У котого есть "хозяева".
У которых есть преимущество владения "контекстом".
Чтобы вести экспансию поверх профбарьера - нужно иметь "концептуальное"/"технологическое" непарируемое преимущество.
Гений смог бы, наверное. Но он - не он.
И на плечах технологического превосходства "западного" инжиниринга не прокатишься - за отсутствием такого преимущества.

Сообщение от pan32 Спасибо за совет.

Это больше шутка, чем совет.

Сообщение от VVapan4ik Сразу видно - аферист.

Вы что не признаете силу НЛП?

Сообщение от Агамемнон Ну то что он в "семантические" игры играется - изначально было очевидно.

Да не просто играется... И не в просто "семантические" игры... Направленность-то какая... НЛП... Видимо мечта его заветная запрограммировать быдлоинженеров так, чтоб они были послушными и кроткими... перед менеджерами А это уже секстанством пахнет.

Вы что не признаете силу НЛП?

Нет, не признаю, поэтому и назвал его аферистом.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Направленность-то какая... НЛП.

Ну мода просто была во времена его "молодости" на НЛП.
Времени, наверное, на систематическое психологическое образование не хватало. Он же бурной жизнью жил в 90-е, 2000-е.

ЗЫ:
НЛП практически не работает против развитой рефлексии.

Сообщение от Агамемнон НЛП практически не работает против развитой рефлексии.

Ну да, работает на студентах
Хотя студентов жалко... какие же они перекошенными будут после его лекций...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Ну да, работает на студентах

На "менеджерах" видимо тоже.

Сообщение от VVapan4ik Хотя студентов жалко... какие же они перекошенными будут после его лекций…

Вводный курс вряд ли "перекосит".
А вот за 1800 часов магистерской программы…

Кстати, подумал. А ведь шикарно можно манипулировать его "выпускниками" в реальной практике, зная что им промыты мозги по такой-то матрице.

Сообщение от Агамемнон На "менеджерах" видимо тоже.

Менеджеров не жалко. Чем им больнее делать, тем приятнее - твоя ж философия
В этом я с тобой солидарен полностью

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik твоя ж философия

Это неправда.

Моя "философия" - первичен "проект" - "образ желаемого будущего" - и "сделать больно" - это просто ситуативные издержки процесса.
Это необязательно. Если "менеджер" профессионален и не приносит процессу ущерба.
Это необязательно - даже если менеджер "обычный" - но если на "мягкость" заложены ресурсы.
Но если выбор стоит между "решить проблему" за счет моего времени, моего здоровья, моих денег - и за счет "больно" менеджеру - я выберу себя.

Как ни странно "клиент" не склонен оплачивать "мягкость". Почасовая оплата вместо фиксироанной суммы у нас как-то не приживаются.
А хорошо бы ввести - действительно конфликтность уменьшилась бы.

Сообщение от Агамемнон Это неправда.

Да ладно скромничать, я ж утрирую )
Естественно проект на первом месте. А если кто в ущерб проекта действует, приходится делать больно по необходимости.

И зачем вам жалеть менеджера в ущерб себе? Какой смысл?

[pan32]

Сообщение от Sergey Valerevich Это больше шутка, чем совет.

Offtop: Я понял

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik И зачем вам жалеть менеджера в ущерб себе? Какой смысл?

Он такой же "смежник" как и все другие.
Если он ведет себя "по правилам" - зачем же его обижать?
Смежникам же мы уступаем/прощаем.

Сообщение от Агамемнон Если он ведет себя "по правилам" - зачем же его обижать?

Вот именно... ключевое слово "если".
Но профессиональных менеджеров я к сожалению не видел.
Зато видел сколько угодно менеджеров, которые выезжали за счет труда инженеров. Как раз по причине жалости инженеров к менеджерам.
"Они же не умеют... что же с них взять?" - типичное нытье.
И делают работу за менеджеров. А менеджеры этим и довольны.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik "Они же не умеют... что же с них взять?" - типичное нытье. И делают работу за менеджеров. А менеджеры этим и довольны.

Есть такое дело.

Тут вот в чем дело.
"Проектная" техника коммуникации предполагает лояльность к смежникам.
Себе в ущерб - но смежника стараешься не обидеть.
И такая логика имеет глубокий ("контринтуитивный" ) смысл - в силу некоторых аспектов логистики проектных процессов.
Ну и по инерции воспринимаешь "менеджера" как "смежника" - и распространяешь на него эту логику.
А вот они то так не мыслят - они к "нам" относятся как к "ресурсу" - в рамках "линейных логик" (непроектных).
И получается "система ниппель".

Действительно, надо ломать сложившуюся практику.

Сообщение от Агамемнон Действительно, надо ломать сложившуюся практику.

Ну да, тебе ж нужна красивая и неглупая секретарша и педантичный и злой юрист А менеджеру нет места в этой схеме
Впрочем и в моей схеме его нет
Может тогда и не стоит о менеджерах рассуждать? Не стоят они того.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik злой юрист

Вот это - гут.

Задал неприятные вопросы господину Левенчуку. Надеюсь мы узнаем, чем менеджеры занимаются и в чем их положительная роль для проектного бизнеса. Он же консультант... Веский чел...

[Агамемнон]

Он продает трансляцию "западного опыта" на нашу почву.
Поэтому отвечать по существу - не будет.
Потому как продажа "западного опыта" изначально требует обсирание опыта местного.
Он - как человек неглупый - заранее предвидит - что его прижмут вопросами - а чем конкретно советский проектный опыт нехорош.
И - что особенно печально - не удовлетворятся ответами типа - нехорош потому что не западный.

А вообще, человек на излете тенденции. Думаю разочарование у него будет нарастать.

Сообщение от Агамемнон Поэтому отвечать по существу - не будет.

Да, ты прав, не ответил. Ну в принципе это было ожидаемым. Не ответ - это ж тоже ответ. И расценивать его можно с точки зрения инженерии, как то, что господин Левенчук не обладает необходимой компетенцией даже в собственной среде. Иначе бы структура ответа "чем советский проектный опыт нехорош" была бы предметной, а не взятой в априорные рамки.

[st2008]

Сообщение от Агамемнон Делать бизнес на "переводе"/трансляции уже имеющихся "западных" наработок в духе "стандартов iso" имеет, наверное, смысл.

Агамемнон. Просьба к Вам, выразить свое мнение по поводу стандартов iso. Стоит ли молодым придерживаться идеологии стандартов ИСО!?

[nlo740]

Доведете дядьку до запоя...

П.С. По теме.
Будущее за компаниями "полного цикла", от проектирования до строительства. Никаких смежников. В этом направлении сегодня семимильными шагами пробует двигаться "Сибур", люди собрали свой проектный институт, сами строят, сами несут ответственность за весь цикл работ от и до. И в силу того, что управленцы там сплошь из технарей, проблем со сроками и качеством нет и нет конфликтов свойственных подрядной системе.

Такая вот ихма.

И на контрасте наш любимый РЖД, проводящий огромное количество семинаров в год по МВА, может это как раз любимый клиент героя нашего романа и есть.
Огромное число Топ-менеджеров, куча дочек и полная разруха внизу.
:::)) ТС про это может поподробней рассказать....

[Агамемнон]

Сообщение от st2008 Просьба к Вам, выразить свое мнение по поводу стандартов iso. Стоит ли молодым придерживаться идеологии стандартов ИСО!?

Забавно.
Шел сейчас и моделировал себя в аудитории перед "студентами" Левенчука... Ох и промыл бы мну им мозги...
Отвечу "заготовкой" из этого моделирования.

Зависит от вашей индивидуальной "траектории" в профессии.
Если вы как минимум "способный" (лучше "одаренный"). Если имеете доступ к "школе", к "учителям". Если у вас много здоровья…
Т.е. вы готовы исповедовать философию бусидо и идти путем отморозков по землям смерти к карьере профессионального проектировщика.
То - кладите.

А если ваша карьерная траектория ведет в западную компанию или в нашу, в которой дела выстраиваются по западным стандартам - то не надо класть на iso, не портите карму.

"Доведете дядьку до запоя…"

Его уже защищают. Реплика из жж для VVapan4ik:

"похоже, вы пали жертвой зависти к менеджерам
К вопросу о менеджерах: обратите взор на дирижёра - разве должен он уметь играть на всех инструментах его оркестра? Один ли он управляет им или есть у него помощники ? Какие у него цели и почему музыканты согласны на его управление? и т.д."



"Будущее за компаниями "полного цикла", от проектирования до строительства. Никаких смежников."
Есть в этом подходе и уязвимости.

[nlo740]

с дирижером сравнение в точку...

"Есть в этом подходе и уязвимости."
Надо с чего-то начинать...
В этом подходе не без подводных камней, но сегодня подобная практика становится востребованной.
А дальше ей ничто не мешает трансформироваться.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 с дирижером сравнение в точку...

Дирижер - один.

Не говоря у же о том, что "теорию" он знает на ять и со слухом у него все в порядке.

А когда их много и многоярусно - это как?

Представил картину. Концертный зал. Две (!!!) оркестровые ямы - одна лицом к залу, другая спиной - в одной толпа "музыкантов" - в другой "толпа" "дирижеров".
Сюр.

И - разумеется - единственный способ хоть что-то в таких обстоятельствах сыграть - метод джазовой организации.

ЗЫ:
Дирижер это как раз отвергаемая Левенчуком метафора "генерального конструктора".

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон "Будущее за компаниями "полного цикла", от проектирования до строительства. Никаких смежников." Есть в этом подходе и уязвимости.

На счет C-А поржал. Сталкивался. Жаль что убрали. Бардаксс.
Уязвимости в первую очередь для заказчика - какой смысл епс подрядчику закладывать рациональные и экономные решения? Ведь его прибыль от стоимости проекта пляшет. А содержать службу заказчика в любом случае придется, как ее не называй, а объем работы то никуда не денется, только в классической схеме заказчик платит зарплату, а в епс схеме - зарплату, плюс прибыль, плюс риски. Плюс катастрофическое снижение возможности влияния на стройку, т.е. утрата контроля. Для шейхов епс самое оно, а в наших условиях - глупость.

[nlo740]

Сообщение от Pavel_V На счет сибура поржал. Сталкивался. Жаль что убрали. Бардаксс.

Ну вот, развели миф создаваемый экспертами...
http://expert.ru/expert/2013/12/s-ch...tsiyu/?n=66995

Пусть это будет условный "Сибур"...

[Pavel_V]

Там куча предприятий, может где все и пучком...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 с дирижером сравнение в точку...

Не совсем

Сообщение от Агамемнон К вопросу о менеджерах: обратите взор на дирижёра - разве должен он уметь играть на всех инструментах его оркестра?

Он может сыграть на большинстве инструментов, т.е. вопросами музыкальной грамоты он владеет лучше чем его исполнители и как раз это ни в какое сравнение с менеджерами не идет.

Сообщение от Агамемнон Представил картину. Концертный зал. Две (!!!) оркестровые ямы - одна лицом к залу, другая спиной - в одной толпа "музыкантов" - в другой "толпа" "дирижеров". Сюр.

В случае с оркестром дирижер как раз и синхронизирует его работу, в приведенном тобой примере нужен будет дирижер дирижеров

[Агамемнон]

Сообщение от Serge Krasnikov нужен будет дирижер дирижеров

Дарю Левенчуку идею.
Нужно разрабатывать проект управления проектом. Отдельно. Это ж какие бабки.
И внести его отдельным томом в состав ПД.

[ShaggyDoc]

Будущее за компаниями "полного цикла", от проектирования до строительства. Никаких смежников. В этом направлении сегодня семимильными шагами пробует двигаться "Сибур", люди собрали свой проектный институт, сами строят, сами несут ответственность за весь цикл работ от и до. И в силу того, что управленцы там сплошь из технарей, проблем со сроками и качеством нет и нет конфликтов свойственных подрядной системе.

Для России это такое же ошибочное утверждение, как про "невидимую руку рынка". В каком-то далеком, "цивилизованном" будущем - может быть.

Первую мысль привел Pavel_V

Уязвимости в первую очередь для заказчика - какой смысл епс подрядчику закладывать рациональные и экономные решения?

Сейчас промышленные компании "полного цикла" создают ну очень дорогую конечную продукцию. Иначе они и не могут. В отличие, например, от советских проектно-строительных объединений, у которых тоже был "полный цикл".

А "полный цикл" в жилищно-офисном строительстве также начинает себя дискредитировать. Хотя некоторые хорошо начинали. Какое "собрали свой проектный институт"? Собирают "группы студентов". Это сначала туда шли нормальные специалисты. Но они там не нужны - они же экономичные решения дают. Да им и платить надо. "Ой, зря мы Шарика кормим".

Опять же тупые "эффективные менеджеры" и алчные хозяева умудрились и развалить доставшуюся им нахаляву и производственную и проектную базу - доводят до банкротства, чтобы хапнуть побыстрее "здесь и сейчас". "Управленцы там сплошь из технарей" - это только сначала и по недосмотру. "Контра недобитая".

Нет, России надо ещё "триста лет газоны стричь". Хотя отдельные прекрасные фирмы пока ещё есть. Там, где пока руководят "раньшие" мужики-производственники. Но их, в силу возраста, надолго не хватит.

[Pavel_V]

Единственный плюс епс подряда - меньше головной боли у заказчика. Заплатил деньги и забил на это дело. Ну и результат соответствующий. На стадии принятия в эксплуатацию выявляются некие странности и косяки. Чтобы не выглядеть идиотом, заказчик будет делать вид, что так и задумывалось. Либо пытаться заставить подрядчика все исправить за свой счет, а подрядчику легче разориться, чем какое-нибудь АБК достроить.
У Интеррао года два назад было много скандалов на достройке электростанции и епс подрядчику достроить не дали - выгнали.
Начало строительства - куча нерешенных вопросов, куча проблем не выявлена, куча хотелок не учтена. Ко второй половине времени строительства это все накапливается и прорывается. Летят шапки, менеджеры в разные стороны. НАчинается перепроектирование и передоделывание. Наши реалии.

[nlo740]

Будешь делать качество - заберешь рынок. Как бы смешно не звучало.
Пусть не сегодня, завтра. Ценообразование тоже должен диктовать рынок.
ф топку наши реалии... Некий идеализм.

Сообщение от Агамемнон Дарю Левенчуку идею. Нужно разрабатывать проект управления проектом. Отдельно. Это ж какие бабки. И внести его отдельным томом в состав ПД.

Кому зеленую бумажку принести... кому кофе налить... кому рваный носок заштопать... кому в носу поковырять и козюльку вынуть... кому сауну организовать с девочками... кому - с мальчиками... Адреса... явки... пороли...
Да ты что - этот же том сразу в Прокуратуру нужно будет отдавать - деятель ж какой деятельный появился, красавчик

[13forever]

Сообщение от nlo740 Будущее за компаниями "полного цикла", от проектирования до строительства. Никаких смежников.

Вам обрадуются адепты три-дэ проектирования. Там та же песня.

Сообщение от Pavel_V Единственный плюс епс подряда - меньше головной боли у заказчика. Заплатил деньги и забил на это дело. Ну и результат соответствующий.

уггу. а ежели создать свой ОКС то после третьего завода становится понятно - вот так надо было делать!

[Pavel_V]

Сообщение от nlo740 Будешь делать качество - заберешь рынок. Как бы смешно не звучало. Пусть не сегодня, завтра. Ценообразование тоже должен диктовать рынок. ф топку наши реалии... Некий идеализм.

Никто и никогда НЕ ДАСТ делать качественно. Вот пришло два епс подрядчика, один говорит, что за лярд сделает, второй (честный и качественный) говорит, что за полтора сделает. Результат немного предсказуем, не так ли? Второй (честный и качественный) подрядчик либо тоже станет гнать туфту либо разорится. ФЕНИТА ЛЯ МЕЧТЫ о качестве.
Звучит действительно смешно.
Пусть случится чудо - подряд отдадут честному и качественному. Если это бюджет - заказчика пересажает тот же Степашин, когда руки дойдут, т.к. это прямое нарушение ФЗ о госзакупках. Либо рано или поздно придет СЭБ или аудит инвестора и манагера, переплатившего пол ярда выгонят с волчим билетом. Заказчиков самоубийц именно поэтому мало.

уггу. а ежели создать свой ОКС то после третьего завода становится понятно - вот так надо было делать!

Может для типовых заводов это и проканает, но я таких не встречал, чтобы одинаковые заводы строились пачками. А ОКС+проектировщики+СМРоПНРщики+снабженцы это и есть ЕПС. Шило менять на неуправляемое мыло, есть смысл?

Сообщение от 13forever Вам обрадуются адепты три-дэ проектирования.

Да ладно, это уже прошлый век... Левенчук предлагает систему 4D- и 6D-проектирования

[Агамемнон]

6D это как?

[nlo740]

Сообщение от Pavel_V Никто и никогда НЕ ДАСТ делать качественно. Вот пришло два епс подрядчика, один говорит, что за лярд сделает, второй (честный и качественный) говорит, что за полтора сделает. Результат немного предсказуем, не так ли?

У второго референс и заказчик принес свои деньги?
У первого ноль на балансе и куча просраных проектов?

Есть в нашей отрасли такая компания "Джурби".
Их отсеивают от многих конкурсов только услышав их название.
Имя Джурбанавт в нашей среде нарицательное...

Есть компания Хагер (сильные немцы), делают раз в 5 дороже рынка но...
без дела не сидят. Нонсенc?
И есть все остальные, кто болтается посередине, и мы там же...

[Pavel_V]

6D это как?

Это как мегапикселями раньше мода была мериться, сейчас дименшенами будут меряться. Ждем 18Д проектирование.

У второго референс и заказчик принес свои деньги? У первого ноль на балансе и куча просраных проектов?

У обоих пустой референс лист в качестве епс подрядчика. Т.к. рынок епс практически у нас отсутствует. А в процессе становления просранные проекты будут у любой организации. В любом случае это моих аргументов не отменяет. Закон о госзакупках и СЭБ. Если договор заключается на уровне акционера, тогда да, возможен такой вариант в качестве исключения. ТАких исключений сейчас по РФ можно по пальцам рук пересчитать.

Сообщение от Агамемнон 6D это как?

Видимо менеджеры работают еще в 3D
Спроси у Левенчука

[nlo740]

Пыс, вас с идеей менеджера над менеджерами уже опередили...

http://techinvestlab.ru/til_ru_projects
Организуем организаторов

2 Pavel_V
Так и сам понимаю что грамотных контор ой как мало, просто хочется, чтоб они были. Пока хотелки, а там поглядим.

Сообщение от nlo740 Пыс, вас с идеей менеджера над менеджерами уже опередили...

Ну эт и есть Левенчук. Он там генеральный директор.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 Пыс, вас с идеей менеджера над менеджерами уже опередили...

Offtop: Это как понос... не успеешь подумать, а он уже тут

[Pavel_V]

Сообщение от nlo740 Так и сам понимаю что грамотных контор ой как мало, просто хочется, чтоб они были. Пока хотелки, а там поглядим.

Пока единственным критерием будет отбор по стоимости - появление нормальных епс (и не только) подрядчиков - фантастика.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Видимо менеджеры работают еще в 3D Спроси у Левенчука

Не. "Осей" ввести я и сам могу - и больше чем 6. Каждый раздел проекта - +"ось". Но почему тогда 6? А не N? Почему полет фантазии ограничен?

Сообщение от Агамемнон Не. "Осей" ввести я и сам могу - и больше чем 6. Каждый раздел проекта - +"ось". Но почему тогда 6? А не N?

Ну да, по ПП 87 должно быть разделов Проектной документации 12+ и, соответственно, "осей" столько же... Но видимо господин Левенчук не читал и не знает новые "тенденции"... Сейчас кинется переправлять А потом будет хвастать, что 12D проектирование предлагает

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik 12+ и, соответственно, "осей" столько же...

12+3+1

Сообщение от Агамемнон 12+3+1

[Агамемнон]

Вытащу ответ тебе про "дирижеров" с жж от защитника:

""с 18 в. [...] практика привела к возникновению т. н. двойного дирижирования: в опере дирижёр-клавесинист управлял певцами, а концертмейстер - оркестром. К этим двум руководителям прибавлялся иногда и третий - первый виолончелист, сидевший рядом с дирижёром-клавесинистом и игравший по его нотам басовый голос в оперных речитативах, или хормейстер, управлявший хором. При исполнении крупных вок.-инстр. сочинений число дирижёров в отдельных случаях доходило до пяти."
ничто не ново, как говорится
но это же 18 век, а дальше :
(оттуда же)"Дальнейшее развитие симф. музыки, рост её динамич. разнообразия, расширение и усложнение состава оркестра, стремление к большей выразительности и красочности орк. игры настойчиво требовали освобождения дирижёра от участия в общем ансамбле с тем, чтобы он мог сосредоточивать всё своё внимание на руководстве остальными музыкантами. Скрипач-концертмейстер всё реже прибегает к игре на своём инструменте. "
"Менеджер", т.е. тот, кто во всём полагается на узких специалистов своего дела и не умеет (а даже если и умеет, то не имеет права) играть на конкретном инструменте."

К слову.
Парадигма, к которой апеллируют "манагеры", - восходит к греко-римской социальной традиции - к делению на тех кто "мыслит" (логика)+коммуницирует и на тех кто непосредственно дотрагивается руками до "инструмента" - рабов/работников.
Если осознавать это - то не дай бог проектировщику - будь он самим Королевым или Туполевым - что-то на кульмане изобразить - сразу клеймо на лоб - "РАБотник".
Эта логика - транслируемая с Запада - разумеется конфликтует с "отечественными" установками - которые восходят скорее с "арийским" социальным алгоритмам, ближе к индийским.
Сюда же. Совок инсталировал нам другую схему - не мышление+коммуникация - но мышление+война.
Это Переслегин - из недавнего:

?????????µ?¶???‚???‡???‹?µ ???‚?????? ???????‹ ?„–2 "?“?•???????›?¬???

http://www.youtube.com/watch?v=N02M9bqvQ10&list=UUfSyYY2QEUu7zI76QKFTFWg&index=4

Сообщение от Агамемнон Вытащу ответ тебе про "дирижеров" с жж от защитника:

Я ему ответил.

Ну раз менеджер полагается во всем на узких специалистов, то зачем он нужен? Вопрос. Обращаясь же к вашему примеру, дирижер же не полагается... он сам прекрасно разбирается в музыке и сам слышит "фальш" звучащего инструмента и, соответственно, делает замечание "игроку"... пытается исправить тем самым общее звучание. А менеджер? Слепой как котенок? Верит безоговорочно? Тупо? В чем его роль в общем оркестре? Давайте тогда вместо дирижера в яму менеджера посадим. По-вашему же так и должно быть. Он же доверяет безоговорочно исполнителям. Пусть играют, как умеют.

Offtop: Раз вы такие умные - покажите ваши деньги. Вот г-н Левенчук, полагаю, может показать

Сообщение от acid Раз вы такие умные - покажите ваши деньги. Вот г-н Левенчук, полагаю, может показать

Ну когда вор банки грабит, у него тоже много денег
Честным трудом денег много не заработаешь

[nlo740]

http://ailev.livejournal.com/1069847.html?view=comments

слепой с глухим разговаривают...

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 слепой с глухим разговаривают...

Отсюда - из нежелания слышать и понимать - и возникает "шовинизм" и "шантаж".
По иному договориться то - невозможно.
А дело то делать нужно.

Агамемнон, заметь, "шовинизм" и "шантаж" - эти термины менеджеры вводят, чтоб обосновать то, какие инженеры плохие, менеджерам не помогают в их нелегком труде
Хотя в чем труд менеджеров состоит, я так и не понял Молчат, как рыбы

[nlo740]

VVapan4ik

У Вас с ним слишком разный тип мышления, вы никогда не договоритесь.
Может и есть рациональное зерно в суждениях этого человека, просто форма подачи ориентирована либо под "системных инженеров", либо под управленцев новой волны.
И для тех и для тех "инженер мыслящий" будет инородным телом.

Закостенелость нашего старшего инженерного состава, и тех кто успел зацепить остатки знаний, также противится всему новому. Потому что оно по определению несет вред.

Научится договариваться не с пушистыми студентами, а с колючими производственниками сегодня можно только на рабочих примерах. Голая теория работать не будет.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 Голая теория работать не будет.

На реальных проектах - в "поле", в боях.
На передовой все проще и честнее.

[nlo740]

Сегодня только так.

[Tyhig]

Ладно, подведу итог.
Тему засрали, а работа мне так и не досталась.

Сообщение от nlo740 У Вас с ним слишком разный тип мышления, вы никогда не договоритесь.

О чем я с ним должен буду договориться? Он же не говорит мне, чем он мне может полезен быть. А без него я и так проект легко сделаю и с заказчиками договорюсь и о сроках и о деньгах.

[nlo740]

Сообщение от VVapan4ik О чем я с ним должен буду договориться?

Изначально просто попробовать повести диалог... Понять что именно говорит человек. (Что за бред он несет, как удобно).
"шовинизм" и "шантаж" сделали свое дело, он тактично устранился, Вы вошли в клинч, а дальше уже трудно объясняться с человеком с позиции "сам дурак".


Tyhig сочувствую...

Продолжение диалога.
Позиция менеджера:

В простейшем виде, он [менеджер] нужен для банальной взаимоорганизации. Ибо музыкант в одном конце оркестра не слышит музыканта из другого конца. Однако при управлении (т.е. указаниях "вам потише, а вам погромче и шустрее. Приготовьтесь, а сейчас резко и громко все разом" и т.д.) он имеет право и должен вносить свои правки - зависит от произведения, зала, др. условий и собственного замысла "как оно должно звучать". Те же слух и знание нот ему нужны не для конкретного инструмента, но для оценки звучания оркестра. Он же не скрипач или пианист - указания у него сравнительно простые, на понятном исполнителям языке. Для того, чтобы не только "ценители оперы", но и неподготовленный слушатель мог ощутить красоту симфонической музыки. А уж каким способом каждый специалист будет конкретно "звукоизвлекать" требуемое - это его безоговорочное право. Тупо на доверии. Как умеет. (отдел кадров - следующая дверь направо)

Мой ответ:

Все-таки вы соглашаетесь, что менеджер должен обладать определенными знаниями? Но откуда они у него возьмутся, эти знания? Вы же говорите, что он должен общаться на "понятном с исполнителем языке". Менеджер же по-вашему не из среды "исполнителей". Так откуда менеджер научится одному с исполнителем языку? В МБА или в INCOSE этому языку менеджера учат? Сразу после курсов можно руководить оркестром или быть режиссером театральной постановки? Почему тогда выпускники-менеджеры не идут работать в оркестровую яму, в театр? Вы же говорите, указания сравнительно простые нужно давать исполнителям. Они все и сыграют. Как вам хочется. Так почему? Ответьте. И почему тогда менеджеры лезут так поголовно в проектирование, где они ничего не понимают. Объясните.

Сообщение от nlo740 Изначально просто попробовать повести диалог...

Диалог может быть, когда есть ответы. Если ответов нет, то это монолог.
И Агамемнон уже объяснил, почему господин Левенчук не отвечает. И тут дело не в "клинче". Просто проще неприятные вопросы игнорировать. Мы же, как инженеры понимаем, главное же не "форма" подачи материала, а "содержание". Можно же нарисовать красиво и дом развалится, а можно нарисовать дом из вон плохо, а дом будет стоять и поражать нас своей красотой.

[Pavel_V]

ХОрошее сравнение в голову пришло. Давайте сделаем экономиста дирижером и отправим рулить музыкантами? Ну кой какие курсы ему прочитаем про нотный стан и чем мажор от минора отличается? А если кто не в такт сыграет, кого-нибудь будет песком засыпать. Так ближе к реалиям аналогия получится.
У музыкантов, между прочим, ответственность уголовная отсутствует в принципе.
Зато к строителям экономиста -руководителя отправлять - обычная практика.

[nlo740]

"Профессионал осознает границы своей компетенции". (с)

[Serafima]

Зато к строителям экономиста -руководителя отправлять - обычная практика.

Сейчас время такое, кризис затянулся. Вот менеджеры и осваивают ранее ненужные, неинтересные и не такие "аппетитные" сферы деятельности.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VVapan4ik Те же слух и знание нот ему нужны не для конкретного инструмента, но для оценки звучания оркестра. Он же не скрипач или пианист - указания у него сравнительно простые, на понятном исполнителям языке.

Если он такой спец, то пусть он объяснит, что такое "партитура"
(ну вам для справки http://www.bibliotekar.ru/slovar-muzika/132.htm)

Манагеры оне везде манагеры

У меня дочка музыкальную школу закончила

[Агамемнон]

Объективно говоря - вот в этом ответе г-н Левенчук уже вышел из роли, не удержал ее:

"Про знания менеджеров чуть подробнее тут http://ailev.livejournal.com/926383.html, далее про моделирование предпринятий тут: http://incose-ru.livejournal.com/38648.html

Хотя вряд ли вам это интересно будет, вы же заранее все ответы на ваши вопросы уже знаете."

Мы ж все не первый день в Сети. Формула ответа более чем опознаваема.

Совершенно очевидно, что:
1. г-н Левенчук не удержал "нейтральную" - между - позицию, полностью обнажив "менеджерскую" природу;
2. осознанно уходит от каких-либо конкретных ответов - понимая что следом за любой конкретикой последуют другие вопросы.

Сосбно, в этом нет никакого криминала.
Но. Есть нюанс.
Какой смысл клиентам покупать консультации по управлению "быдлоинженерами" у г-на Левенчука - если он не способен демонстративно утоптать "быдлоинженера"?
Ну или изящно промыть ему мозги.
Если он прячется от него за примитивной техникой "купи слона" - по сути уходя в глухую защиту.

Сообщение от Агамемнон Мы ж все не первый день в Сети. Формула ответа более чем опознаваема.

Я ему прям туда твой ответ перетранслирую, пусть попытается возразить... Мы ж не злые... дадим ему попытку реалибитироваться...

[Агамемнон]

"Менеджер - работает в первую очередь с людьми. Если Вы работаете чаще с людьми, чем в конкретном производстве - поздравляю, Вы — менеджер (раз исполняете его функции и обязанности)
Он не выполняет работу другого специалиста не потому что это какая-то "низкая рабская функция", а потому что у него есть достаточно много своей работы, в которой он сам специалист.
Языку общему учат в консерваториях, точно также, как это и у инженеров с конструкторами - кульман, ватман и рейсфедер ( ). И, в хороших школах, студенты руководят оркестрами (студенческими) и режиссируют постановки (студенческие) еще до выпуска.
С обучением менеджеров, НЯП автора этого блога - беда. Т.е. они до сих пор стихийно росли из производственников и получались каждый свой, уникальный и, если очень мощный, - то делал свою "школу" в своём КБ. В общем - дирижеры 18 века : один со скрипкой еще, а другой за клавесином такт отбивает и т.д.
А нужны - стандартизированные и почти гарантированные, с самым минимальным заходом в производство, какой только возможен (как физику в школе учат - с минимумом корпускул и флегистонов). Ибо указания сравнительно простые, однако они должны быть в нужном месте и в нужное время.
Почему же кто попало лезет в менеджеры - это (ПМСМ) из-за установки "я начальник - ты дурак" и практики назначения среднего звена преимущественно из лояльности (ибо короткий горизонт планирования). Ну, и немного - иллюзия, что "руководить всякий сможет" "

Это очередной пост "защитника".

Значит я тоже "менеджер"?
А кто же тогда "проектировщик"?

И как же "стандартизированный, с минимальным заходом в производство" добьется от меня готовности исполнять его указания?
Уговорит = промоет мозги? Заставит? Купит?
Как - в конце концов - он отличит - действительно ли я искренне пытаюсь сделать результат - или имитирую бурную деятельность?


Ответ г-на Левенчука:

"Мне не нужно никого утаптывать, или промывать кому-то мозги. Я в своей жизни достаточно навоевался, а покупают моего слона обычно те люди, которые видели мою эффективность в реальных проектах. У меня на запрашиваемую тему выложено огромное количество материала, этот материал в значительной мере подкреплён ссылками на литературу. Если очень хочется получить именно мои ответы, можно их легко найти. "Все говорят - но ты купи слона." Если хочется поутаптываться или попромываться мозгами -- неинтересно. "На слабо" я не ведусь, уж извините."

На изящный выход из тупичка - видимо не способен.

Сообщение от Агамемнон Значит я тоже "менеджер"? А кто же тогда "проектировщик"?

Да откуда менеджерам знать, что 80% времени работы любого инженера - это работа с людьми?

Сообщение от Агамемнон А нужны [менеджеры] - стандартизированные и почти гарантированные, с самым минимальным заходом в производство, какой только возможен

Забавно, забавно
Только вопрос не раскрывается "Зачем нужны менеджеры с минимальными знаниями инженеру?" Они вот пытаются сказать... мы вам нужны, нужны... Но зачем? Молчат, боятся сказать "Холопы, идите работайте!" Вот зачем

Сообщение от Агамемнон На изящный выход из тупичка - видимо не способен.

Красиво уйти - это искусство... Это творчество... На это женщина от природы больше способна

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Молчат, боятся сказать "Холопы, идите работайте!" Вот зачем

Именно так.
Открыто об этом говорить "не принято".
Хотя мы все - разумеется - в курсе.

Сообщение от Агамемнон Открыто об этом говорить "не принято".

Но сколько телодвижений, телодвижений с их стороны
На танцы шамана с бубном походят

[Агамемнон]

Вот здесь г-н Левенчук откровенен про отношения "менеджеров" к "инженерам": http://rusnano.mipt.ru/courses/levenchuk/120317.01.02

Прямо с начала лекции "откровения" прут.
Пример того к каким последствиям приводит обучение в режиме "самоучки" - это я о нем как о "психологе".

Сообщение от Агамемнон Вот здесь г-н Левенчук откровенен про отношения "менеджеров" к "инженерам":

Прослушал только пять минут! Да, перлы так и прут из господина Левенчука на одину квадратную секунду эфирного времени...

Тушка - это инженер.
Организацией на чертеже занимается менеджер.
Серийный номер - тоже быдлоинженер. Плохо работает если, его увольняют и заменяют новым.
Мертвая часть - чертежная инженерия
Живые люди (менеджеры, имеется ввиду) - они хотят есть
Лидер играет на дудочке, а люди почему-то (ключевое слово) начинают заполнять места в этом чертеже организации.

Слушаем дальше... Это покруче Задорнова даже будет

[Serafima]

Познавательно! Спасибо...Бум знать с чем кушать таких "менеджеров"
Порадовало из данной лекции:

...с одной стороны - ничего не узнаем....

верно, да и зачем что-то ЗНАТЬ, ведь запомнить МЕНЕДЖЕРУ нужно "всего три каких-то положения" и "три каких-то слова"!

А мы - просто "ТУШКИ"....., которыми ОНИ манипулируют...

[Агамемнон]

Сообщение от Serafima А мы - просто "ТУШКИ"....., которыми ОНИ манипулируют...

Я провел некоторое время на псифаке МГУ - и могу ответственно заявить - с точки зрения психологии то что он излагает это грубый "лубок".
Надо попросить кого-нибудь с псифака прокомментировать.
Глум обеспечен.

ЗЫ:
Забросил ссылку на форум псифака.

[Serafima]

Ой какое светлое будущее нам сулят такие "специалисты"!!!
Прям стройными рядами, покинув данное заведение, бегут руководить проектированием и тушками архитекторов и инженеров!
Ура!, а то мы-то бедные сидим и ждем вас с вашей "дудочкой"

Сообщение от Агамемнон Надо попросить кого-нибудь с псифака прокомментировать.

Да там психиатр нужен Замашки же какие... Великие! Сделать из инженеров... баранов! Не, пардон, тушки баранов

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Сделать из инженеров... баранов! Не, пардон, тушки баранов

Он именно иллюзию наличия технологии делать это клиентам и продает.

[13forever]

интересно, вот это вот он, про кого:

Экспертная помощь моделера в организовывании, беседы с нежитью.

???
наименование курса лекциий "системная инженерия". Начинается со слов

"мы вот так вот галопом по Европам... галопом по Европам... с одной стороны ничего не узнаем, с другой стороны я буду считать большим своим успехом если у вас останутся каких нибудь три основных положения и вы в жизни начнете их использовать".

Мрак!!!
Offtop: а я сегодня хотел ППР сделать . после такого не судьба. Пойду стопаря накачу и спать лягу.

Сообщение от 13forever интересно, вот это вот он, про кого:

Ну про кого, кого, про инженеров В первые же пять минут своей феноменальной лекции Левенчук миру поведал: "Мертвая часть - это чертежная инженерия", а живая и хотящая есть - это менеджеры

Количество просмотров темы уже превысело количество просмотров темы "Зарплата проектировщика КМ,КМД"
Да какое тут КМД, тут такое началось...

[Агамемнон]

К концу лекции его вообще понесло. Похоже он не умеет "держать" "материал" будучи в плохом физическом состоянии.

О, еще перл...
Менеджер берет тушку, с конкретным весом, с конкретными кишками и с конкретными мозгами и засовывает ее в абстрактную деятельную позицию. Т.е. он их засовывает в рот и заставляет их в этой роли застрять.

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik Менеджер берет тушку, с конкретным весом, с конкретными кишками и с конкретными мозгами и засовывает ее в абстрактную деятельную позицию. Т.е. он их засовывает в рот и заставляет их в этой роли застрять.

это на какой минуте?
ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы

Сообщение от 13forever это на какой минуте?

Самое начало... 8:00

[Агамемнон]

Начинаю понимать почему на ютубе не выложены лекции после 9-й.
16-я лекция. Начало. Тоже про отношения "менеджеров" и "инженеров". Не так экспансивно как в 10-й - но не менее феерично.

[Serafima]

Срочно организовываем ответный курс - "как манипулировать тушкой менеджера, заставив его работать"....

Неужели человек действительно не понимает, что так "лубково" нельзя лекции читать?
Или эта его "лубковость" от того проистекает, что он сам, в силу своей вопиющей неграмотности, вынужден пользоваться такими оборотами детского сада?
Такое впечатление, что он нигде не учился и поэтому и погряз в своей собственной терминологии и выдает ее за ноу-хау. Впечатление удручающее... Если действительно студентам и менеджерам преподают такое на МБА, то... да... куда мы катимся?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Если действительно студентам и менеджерам преподают такое на МБА

Его Чубайс лекции читать пригласил.
В легендарный физтех.

Сообщение от Агамемнон В легендарный физтех.

Я в шоке
Не думал, что у него на столько плохо с диагнозом... Думал дядька малясь прикалывается...

[Агамемнон]

МФТИ. Кафедра технологического предпринимательства.
Все по взрослому.

Завкафедрой - Анатолий Борисович лично.

[Smarts23]

Чо-то тема куда-то не туда совсем уехала. Может лучше обсуждать личность г-на Левенчука в отдельной теме?

Сообщение от Агамемнон МФТИ. Кафедра технологического предпринимательства. Все по взрослому. Завкафедрой - Анатолий Борисович лично.

ППЦ. Модераторы, матом можно ругнуться?

Сообщение от Smarts23 Чо-то тема куда-то не туда совсем уехала. Может лучше обсуждать личность г-на Левенчука в отдельной теме?

Уж пусть тут будет... Он же типичный представитель менеджемента. А в теме как раз обсуждается "персонал". Вот роль менеджера для проектного бюро и обсуждается
Может для ТС именно такой нужен

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Он же типичный представитель менеджемента.

Идеолог.
Ну претендует, как минимум.
Знак качества от самого Анатолия Борисовича.
Курс лекций прочитанный в МФТИ.

Сообщение от Агамемнон Идеолог. Ну претендует, как минимум.

Претендовать с такой "лубковостью"? До метафизики Канта ему далеко
Язык должен быть изящным и не резать слух. Это же касается и терминологии... А у него что не фраза, то термин. И при том новый. И их, как он говорит 300... И все должны бродить в голове... Но нужно запомнить три

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Претендовать с такой "лубковостью"?

Поищи аудио Полонского, например.
2 миллиона м2 построил, к слову.

Вот образчик:

???µ?????µ?? ???°???µ?»???µ?? ?? ?»?°?±?????°?‚???????? ???°???????????·?°?

http://www.youtube.com/watch?v=gqzzI6EbCLc

Сообщение от Агамемнон Вот образчик:

Да тут и минуты хватило. Сам он даже человека представить не может. И речь кишит словами-паразитами. И перед аудиторией и перед приглашенным человеком нельзя так кривляться, имея даже миллиард в кармане. Просто некрасиво это.

[Readddy]

почти все любят халявные деньги- поэтому манагеры из проектного бизнеса никогда не исчезнут, хоть вы их дустом травите.

Сообщение от Readddy почти все любят халявные деньги- поэтому манагеры из проектного бизнеса никогда не исчезнут, хоть вы их дустом травите.

Тема эта полезна тем, чтоб каждый инженер знал - что из себя представляет менеджер, и при том, что бы он вам при этом не говорил и каким бы лапочкой при этом не казался.

[Агамемнон]

Свежее, можно воспринимать как непрямой ответ:

"Как я понял, главный народный затык тут не в том, как системная инженерия собирает работу разных инженерных специальностей (и системное мышление, эту мультидисциплинарность обеспечивающую), а в том, как соединяются разные типы деятельностей -- и интересно, что из моего прошлого поста мало кто интересовался темой взаимодействия инженеров и учёных, но вот взаимодействие инженеров и менеджеров вызывает до сих пор огромное количество вопросов. Мне казалось, что я на эти вопросы уже отвечал тут неоднократно, но подход "всё в одной гениальной черепушке" оказался связанным с советским генерально-конструкторским подходом. Поэтому подход "продуктивное взаимодействие разных типов труда в команде" невозможно ввести до момента содержательной критики подхода "всё в одной гениальной черепушке".
Ну так ждем-с "содержательной критики". Правда я ОЧЕНЬ сомневаюсь - что что-нибудь содержательное получится. То на чем оная критика гарантировано навернется - возникновение и трансляция технологического пакета специализации в контекстах, в числе прочего в поколениях.

И даже после этого подход "продуктивное взаимодействие разных типов труда в команде" не понимается сразу по двум линиям:
-- менеджеры в команде инженеров воспринимаются как нахлебники. Конфликт часто снимается тем, что менеджера, например, называют ГИПом и пытаются брать его из инженеров, а не финансистов. Команда чистых менеджеров по определению бесплодна (поток, которым рулят менеджеры создаётся ведь инженерами, а на уровне ad hoc рулить потоком могут и инженеры, и они же могут выступить ad hoc лидерами. А вот инженером ad hoc менеджер выступить не может).
-- даже если становится понятно, чем полезны менеджеры, "продуктивное взаимодействие в команде" уже мало кому известно как организовывать, если не по принципу "я начальник -- ты дурак". Тут ещё и слово "менеджер" играет плохую шутку, путаясь в значении со словом "начальник". Ну, и самым простым становится сделать начальником инженера, и круг замыкается.

То ест мы не можем пройти объединение труда исследователей и образователей (хоть на производстве, хоть в общественных масштабах), пока не дадим четкого ответа на вопрос про менеджеров и инженеров."

"Нужно освежить изложение разницы советской системы "всё в одной гениальной черепушке генерального конструктора" и западной "работа разнородной команды с участием как менеджеров, так и системных инженеров". И только после этого можно переходить к объединению труда учёных и образователей с трудом менеджеров и инженеров."

Ха-ха.
Навернется - как уже выше писал - на проблематике источника/генерации "кондиционированных" кадров и субъектов операций над техпакетом.
Г-н "системный инженер" не готов видеть инженерную профсреду как систему и в динамике. И просто даже не подозревает какие засады там таятся.

Сообщение от Агамемнон То ест мы не можем пройти объединение труда исследователей и образователей (хоть на производстве, хоть в общественных масштабах), пока не дадим четкого ответа на вопрос про менеджеров и инженеров."

О как
Эт чего, господин Левенчук прилюдно признался, что его вся теория о системной инженерии вместе с менеджерами проекта тухлая?

Это откуда?

[Агамемнон]

Начать нужно с того что ни один "посторонний" "менеджер" не владеет пониманием совокупности специализаций и структуры специализаций.
Попросту говоря для них "профессиональная среда" это "черный ящик".
Описали бы - что ли - для начала - хотя бы ограниченный пул специализаций.
Может начали бы что-то понимать.

Пока "техпакеты" не описаны - не отчуждены от биологических тушек - все их потуги - впустую.
Вики - могла бы стать таким инструментом - но каждый из нас читает ведь "свои" материалы - поэтому иллюзий нет - могла - но не стала.
Даже в самом первом приближении.

"Это откуда?" Свежий пост в жж.

Сообщение от Агамемнон Свежий пост в жж.

Да, я нашел. Решил его прокомментировать.

[san40]

Тема очень полезная, может ее как-то переименовать(или выделить в отдельную), чтобы не затерялась со временем?
P.S. 1,5 года работаю конструктором-самоучкой. После завершения текущего проекта планирую увольняться и искать место, где могу перенять опыт. Эта тема на dwg.ru сыграла непоследнюю роль

[Pavel_V]

В связи с вашим Левенчуком вспомнилась шутка про пединститут: Если не умеешь ничего делать, то учи других, как надо делать.
Если даже не получается учить других, как надо делать, то учи других, кау учить, как надо делать.
Ну обеспечивает дедушка себе гешефт как умеет, что с него взять???

Новая тенденция студент-ГИП. А что... Прикольно.

[yrubinshtejn]

Pavel_V

К посту 354.

Вполне объяснимая тенденция. Лично для меня не удивительно, что в основной своей массе "образ" современных "менеджеров" будет формироваться не без "помощи" таких преподавателей.
А причина кроется в том, что прекратился свободный доступ к "науке"="ноу-хау". Как и правильно говорил Агамемнон - ни всё выложено Советской "школой" в качестве пособий. Всё что общедоступно - имеется у каждого=может быть принято как руководство. Дальше "СТОП". Всё новое хорошо "закрыто". Будь то корпоративная разработка за собственные фин. издержки, будь то государственная, или как я называю научная.
Поэтому в среде общей доступности должны появляться инструменты для образования "ложной"= видоизмененной конкурентной среды, которую субъект будет способен "навязать" работодателю. Поэтому сегодня "студенты" наиболее востребованы перед специалистами = Работодатель ни всегда может увидеть объективную разницу между спецом самостоятельно рассчитавшего железобетонную балку и "студентом" принявшим балку по серии. Ведь с точки зрения результата в данный момент время разницы действительно ни какой нет.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn А причина кроется в том, что прекратился свободный доступ к "науке"="ноу-хау"

Наука (прикладная), как я понял, сначала самоудалилась, выделив свои гадюшники отдельные организации типа НИИ, которые начали вариться среди себеподобных, презирая все больше и больше инженеров-практиво, дальше и дальше отдаляясь от нужд инженеров, а дальше пошли и снип-ы выходить с отставанием от новых материалов и подходов к проектированию, а потом пришел горбачев и добил все напрочь.
Сейчас, чтобы быть в курсе всех новостей в НТД, нужно тратить деньги, причем не мало на содержание специализированных информационных программ.

Сообщение от yrubinshtejn Дальше "СТОП". Всё новое хорошо "закрыто". Будь то корпоративная разработка за собственные фин. издержки, будь то государственная, или как я называю научная.

Природа не терпит пустоты. Тягу к знаниям пытаются насытить такие псевдоопытные "преподаватели", от выступлений которых у нормальных инженеров волосы на голове встают дыбом и седеют.
Поскольку живем при капитализме, государство не особо горит желанием помогать народу, т.к. на благодарность расчитывать бесполезно, а выгоду получат частники, у которых то, денег больше.

Сообщение от yrubinshtejn Ведь с точки зрения результата в данный момент время разницы действительно ни какой нет.

Для работодателя важен результат, а не процесс, так что все логично.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V сначала самоудалилась.... дальше и дальше отдаляясь от нужд инженеров

Я бы сказал - "принудительно"=обосновано "закрыли". Обосновано не для большинства разумеется.

НТД, нужно тратить деньги

Да. Это стало повсеместно. Раньше это касалось отдельно взятых (в минимальном количестве) ведомств.
Было сродни сдачи в институте экзамена преподавателю с приобретенной книгой его написания.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn А причина кроется в том, что прекратился свободный доступ к "науке"="ноу-хау". Как и правильно говорил Агамемнон - ни всё выложено Советской "школой" в качестве пособий. Всё что общедоступно - имеется у каждого=может быть принято как руководство. Дальше "СТОП". Всё новое хорошо "закрыто".

Ну а что ты прикажешь делать?
"Нам" тоже кушать хочется.
Не "мы" устроили конкуренцию со "студентами".
Если государство или "общество" не способны или не хотят регулировать уровень и "правила" конкуренции - приходится брать эту функцию на себя - хотя желания вешать на себя лишний функционал нет, разумеется.
Причем не только из личного интереса - но и чтобы иметь возможность гарантировать "ученикам" - что их труд по освоению "техпакета" будет иметь смысл.
"Мы" защищаемся - загнанные в "катакомбные" условия.
Ты же видишь что пишет г-н Левенчук - у него аксиоматически прописан запрет на "гениальные черепушки". Не для "метрополий", разумеется. Но "туземцам" свои "техношколы" иметь не положено. И тем более не положено иметь "техношколы" более продвинутые нежели в "метрополии".

Советская структура инжиниринговой среды сформировалась в условиях "железного занавеса" - инициатива по установлению которого вопреки общему мнению исходила от Запада - СССР после 45-го отрезали от доступа к общему рынку, до войны вполне доступно можно было покупать материалы и комплектующие со стороны.
А задачу по выживанию страны в условиях ядерной угрозы решать было необходимо. И страна - в условиях дефицита ресурсов - решила эту задачу сформировав принципиально отличную от традиционной "западной" по своей структуре инжиниринговую среду - несимметрично более эффективную - создав метатехнологию на этом поле, научившись управлять процессом создания инноваций.
Вот ее то - советскую инжиниринговую среду и "носителей" ее технологий - и стоит задача - добить - как несущих риск для "системы".

Отсюда и инсинуации типа "генеральный конструктур рос как трава, случайно".
Разумеется он рос в рамках "школы".
Например Туполев. Ученик самого (!) Жуковского, основателя аэродинамики. Папа Жуковского - инженер путей сообщения - мегакруто для начала 19-го века. Века "традиции".

[yrubinshtejn]

Агамемнон

Со всем соглашусь.

Удалил текст - политика.

[pan32]

Сообщение от VVapan4ik Новая тенденция студент-ГИП. А что... Прикольно.

Пркольно работать с такими ГИПами

[gad]

Сообщение от Агамемнон Вот ее то - советскую инжиниринговую среду и "носителей" ее технологий - и стоит задача - добить - как несущих риск для "системы".

Не думаю, что получиться. Т.к. это еще завязано на процесс строительства, а это поломать ох как трудно. Ну не приживаются на нашей суровой земле апельсины - климат не тот.

[Serafima]

Не думаю, что получиться. Т.к. это еще завязано на процесс строительства, а это поломать ох как трудно.

При таких темпах деградации системы проектирования, скоро и проекты и строителей из-за границы начнут завозить. А может даже и менеджеров, системных...

[Агамемнон]

Сообщение от gad Не думаю, что получиться. Т.к. это еще завязано на процесс строительства, а это поломать ох как трудно. Ну не приживаются на нашей суровой земле апельсины - климат не тот.

Согласен.

[gad]

Сообщение от Агамемнон Сообщение от gad Посмотреть сообщение Не думаю, что получиться. Т.к. это еще завязано на процесс строительства, а это поломать ох как трудно. Ну не приживаются на нашей суровой земле апельсины - климат не тот. Согласен.

Одно несчастное КМД чего стоит. Все гонят его ругают, ан ни куда не деться. Встроено в систему производства, строительства и все.

[yrubinshtejn]

Сообщение от gad Одно несчастное КМД чего стоит.

Да-да КМД необходимо. Offtop: Но оно ни чего не стоит

gad, Вы провокатор?

[Агамемнон]

Еще один "защитник":

"Ответьте, опять же, за какой труд нам, инженерам, менеджеров уважать? Что они полезного для инженера делают? Деньги чемоданами таскают? Сроки реальные ставят? Чем?

Сами ж вы не лестного мнения об инженерах. В лекциях у вас это прям и прорывается. Что скрывать?

За организацию работ. За взаимодействие между инженерами. За приоритеты в решении задач. За кучу всего "вспомогательного", что не относится непосредственно к процессу решения конкретной технической задачи, но относится к реальной жизни.
Поработав с хорошим проектным менеджером я понял, какое это счастье, когда "вспомогательные" задачи решают за тебя, и решают их качественно."

[DEM]

Так ни о чем....
http://habrahabr.ru/post/175031/

[Romegv]

Школа это все хорошо, но учится не у кого, вернее может и есть у кого, но в крупных проектных институтах очень маленькие зп. А кушать хочется, причем кушатьто еще и дорожает зараза, а в маленьких конторках может и не быть такого наставника. Или он может быть занят зарабатыванием денег, и ему тупо некогда учить, а может и не охота вовсе, вот и приходится до многого самому доходить, а вы на самоучек ругаетесь тут(

[Агамемнон]

Собсно:

Битва образований
Опубликовано 01.04.2013
Почему запад против русского образования? В чем различие между западным и русским образованием? Сколько слоев в русском образовании и почему запад уничтожает именно их? И как мы можем ответить западу на фронте образований. Новый видеоролик Сергея Переслегина.

?‘???‚???° ???±???°?·?????°??????

http://www.youtube.com/watch?v=3fhsITL2b0A&list=UUfSyYY2QEUu7zI76QKFTFWg
PS:
Не я один параноик.

[Serafima]

Или он может быть занят зарабатыванием денег, и ему тупо некогда учить

Истина где-то рядом.
Теперь еще в ряды проектировщиков внедряют менеджеров с неплохими аппетитами.
В цепочке заказчик-проектировщик появляются дополнительные звенья, и не все тут описаны (но все о них знают).
Такова наша суровая действительность.

[gad]

Сообщение от yrubinshtejn Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение Одно несчастное КМД чего стоит. Да-да КМД необходимо. Offtop: Но оно ни чего не стоит gad, Вы провокатор?

1. Может Вы меня не правильно поняли, я хотел сказать, что кмд вписано в строительный процесс и вытравить его от туда дустом просто так не получиться. И я считаю, что это хорошо.
2. Хорошее кмд как раз чего и стоит и сейчас грамотно выполнить кмд по плохому или очень плохому кму далеко не каждый может - знаю т.к. имел дело с нескольким организациями, как раз и зарабатывающими на кмд. Про демпинг цен в кмд тут уже была ветка. Да и сам я иногда берусь за кмд.
3. Я не провокатор. Я такой же инженер не понимающий зачем ему манагеры. Я без них могу, а они без меня нет. Еще и убеждают, что они нужны. Блин, да они мне нужны, как глисты в печени. Вчера с таким же - вернее с такой же столкнулся. Общий месседж был таким "Сделайте нам проект бесплатно, а мы еще вам яйца покрутим". Отказался. Буду ждать как|на чем она проект завалит. У нас городок простой могут и в лес отвезти :-).

[phebr]

Уважаемый Агамемнон!
Не могли бы вы привести пример того самого сакрального знания, которое есть только у главспецов и которого нет в литературе (что-нибудь мелкое, чтоб не жалко)? А то неловко становится, когда "главспец" утверждает какие-то истины, а потом находишь им опровержение. Хотя, может быть, я настоящих Главспецов не встречал... С другой стороны, как их определить-то инженеру с меньшим уровнем компетенций и опыта?

[Агамемнон]

Все жалко.
Рационально "студенту" никак не определить - но легко "ощутить".
В общем, если встретите на реальном проекте - опознаете, не ошибетесь.

Приходится в одиночку от защитников Левенчука в его ЖЖ отбиваться.

[Агамемнон]

Мы за тебя болеем.
А программисту - с которым сейчас беседуешь - скажи что нефиг натягивать их опыт на другие контексты.
Скажи ему что у нас ни "тесторов" - ни самой возможности такой процедуры - нет. И что если бы мы делали бы дела как программисты - нас бы всех давно пересажали.

[Клименко Ярослав]

Offtop:

Сообщение от nlo740 Есть компания Хагер (сильные немцы), делают раз в 5 дороже рынка но...

Ага, настолько крутые, что немецким компаниям, работающим в России, на оплату их денег еще хватает, а на нанять нашу нормальную контору конструктив сделать - видимо уже нет.
Хотя это менеджеры виноваты, да.

[gad]

Сообщение от Агамемнон Мы за тебя болеем. А программисту - с которым сейчас беседуешь - скажи что нефиг натягивать их опыт на другие контексты. Скажи ему что у нас ни "тесторов" - ни самой возможности такой процедуры - нет. И что если бы мы делали бы дела как программисты - нас бы всех давно пересажали.

Если бы строители строили дома, как программисты программируют. То любой залетевший в форточку дятел - разрушил бы город на хрен.

Сообщение от Агамемнон Мы за тебя болеем.

Спасибо

Сообщение от Агамемнон А программисту - с которым сейчас беседуешь - скажи что нефиг натягивать их опыт на другие контексты. Скажи ему что у нас ни "тесторов" - ни самой возможности такой процедуры - нет. И что если бы мы делали бы дела как программисты - нас бы всех давно пересажали.

Несколько в иной контекст разговор ушел... Это детали... Хотя не думаю, что у программистов должно быть иначе, чем у проектировщиков... У них просто бардак, вот менеджеры у них в большей степени и проявляются - т.к. нет системы и школы

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik т.к. нет системы и школы

Именно - молодая сфера - не сложились еще традиции толком. Лет через 200…
А пока они с энтузиазмом изобретают велосипеды.

Сообщение от Агамемнон Именно - молодая сфера - не сложились еще традиции толком.

Но на сколько знаю, программисты тоже вольный народ, менеджеров тоже не любят. Возьмем даже Майкрасофт, Эпл, Фейсбук - кто создатели компаний? Менеджеры? Они бы посмеялись...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Они бы посмеялись...

Вот смотри.
Описание вакансии одной из крупнейших в своем сегменте "монтажно-продажных" фирм.
Вывесили - недавно - после того как в фирме некоторое время поприсутствовал человек из "школы".
Суть описания - нужен вот точно такой по компетенциям - но не "проектировщик" - а "менеджер".
Содержание описания - писали с него.
А его - выжили - ну ровно по рецептам г-на Левенчука - не желал "застревать" в "позиции" и подлежал замене - негодный "винтик".
Последнее время он там числился чем-то вроде приходящего по вызову, отвечающего на звонки "эксперта" за двадцатничек.
Даже это - много - по их мнению - для быдлоинженера "проектировщика".
Обрати внимание - на нехарактерное для вакансий "менеджеров" включение чисто "проектных" компетенций - причем не начального уровня - в сочетании со смешным для такого комплекса компетенций желаемого опыта работы 1-3 года.

http://hh.ru/vacancy/7561794

Сообщение от Агамемнон Вот смотри.

Меня сразу вот это улыбнуло...

Менеджер по продажам сложных инжиниринговых решений

Руководство видимо, раз оно дает такого рода объявление, считает, что менеджер с такими навыками будет лоялен им же. Хотя такая лояльность, как ты сам понимаешь, очень часто вредит инженерной работе и приводит к ситуациям, когда они попросту являются тупиковыми, угловыми и из-за них планомерная реализация проекта приостанавливается.
Поэтому я так и категорически выступаю против менеджемента как такового. Как только менеджер начинает вмешиваться в процесс проектирования (в целом - от работы с заказчиком и до выпуска чертежей), пиши сразу - пропало.
У меня был конфликт по этому поводу на одной работе с типичным менеджером. В итоге и в результате неумелых действий менеджера контора потеряла 13 миллионов и я не мог ничего сделать и в итоге оказался крайним. Много это или мало судите сами - бюджет фирмы на ЗП составлял 1 миллион в месяц.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Руководство видимо, раз оно дает такого рода объявление, считает, что менеджер с такими навыками будет лоялен им же.

Именно - они хотят "технические" опции инженера высокого уровня + управляемость нескушенного молодого человека (1-3 года опыта)+менеджерская структура мотиваций и этики.
Что само по себе смешно, разумеется.

Объявление забавно тем что это по сути демонстрация некой шизофрении.
Рефлексивного понимания противоречивости своих желаний у них нет - есть инфантильные хотелки в духе «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй…"

На днях владелец этого бизнеса заявил - когда его спросили собирается ли он платить инженерам - что НЕ ВЕРИТ в дефицит кадров.
Т.е. постсоветский избыток квалифицированых специалистов в менеджерских схемах есть фундаментальное условие.

Сообщение от Агамемнон Объявление забавно тем что это по сути демонстрация некой шизофрении.

Мы же знаем, откуда эта шизофриния проистекает...

P.S. А студент любознательный попался... правильные вопросы задает.

Наконец-то нашел время, чтоб посмотреть ролик

Битва образований Опубликовано 01.04.2013

Весьма неплохо. Четко, коротко, без костноязычия и лобковости (к стати, хороший и показательный термин)... Спокойно, уверенно...
Сравнить как-то с Левенчуком язык не поворачивается...
О как... Значит вот откуда проистекает непримиримость с западной точкой зрения... воспитали нас так классически... "мышление + война"... А западное же образование построено на связке "мышление + коммуникация"... Поэтому так чувак (человек уважающий американскую культуру) Левенчук и старается добиться "дружбы"... Правда при этом отнимая "мышление"... Естественно нам не остается ничего иного, как "воевать"... Запомним

[nlo740]

Сообщение от Клименко Ярослав Ага, настолько крутые, что немецким компаниям, работающим в России, на оплату их денег еще хватает, а на нанять нашу нормальную контору конструктив сделать - видимо уже нет. Хотя это менеджеры виноваты, да.

Это конкретно по Хагеру??? Если по другим, то всякое бывает. Не знаю не сталкивался.
Их же работы, их оборудование и их рабочку видел, проблем нет... Для меня они пока эталон в работе, хоть и реально дорого берут.
Там даже грузчики для разгрузки и монтажники истинные арийцы приезжали.

Оценено бывшим премьером (с).

П.С.
Только что избавились от босса. Что нам теперь делать дальше? И что сделать с его телом? (с)

П.П.С. и по Борщеву
Заимствование понятий "оттуда" привело к полной подмене понятий истиной роли менеджера и инженера.
Менеджер там - это, по списку, Генри Форд, Билл Гейтс, Марк Цукербергер, Стив Джобс...
Т.е. люди не купившие диплом МВА, а создавшие свой бизнес с нуля, будучи на старте теми самыми "не системными" инженерами. Да сегодня это менеджеры, с приставкой Топ, но вышли они из инженерной среды.
"Системный инженер" видимо аналог нашего техника-конструктора, в силу знаний и компетенцией пока не готового стать "не системным" инженером. Ему под руководством купившего себе диплом МВА специалиста (не прошедшего путь от прораба на стройке до Генерального директора), достается лишь роль робота, но эта схема утопична, похожа на поползновения 2-х слепых котят.
Та же беда произошла и с понятием инженер. Произошла подмена понятий.

По радио тут в тему сказали, сегодня в России 20% населения трудится на поприще менеджеров.
Так что менеджер здесь, это не Биллы Гейтсы, а менеджеры зала из Мака, или менеджеры по упаковке...
Даже те, которые притягивают себе за уши приставку Топ все никак Ё-производство не наладят...

Вот такая ихма.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от nlo740 Это конкретно по Хагеру???

Ну да, по Хагеру. Вы знаете, рабочки их я не видел, а то, что вижу сейчас - обычные для европейских фирм "веселые картинки". Мне просто не понятно - технологов наняли жутко дорогих, как вы говорите, а строительные конструкции и АР отдали делать во фриланс, со всеми вытекающими по качеству и этой вашей пресловутой логистике проектирования. Где логика?

[nlo740]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну да, по Хагеру.

Русификация...
Реально жалко если это произошло, видать кризис трепанул.
В 2008-м "Микрон" с ними в параллель делали... Такого безобразия не наблюдалось.
Еще минус миф...

[Агамемнон]

Продолжается сеанс обнажения позиции.

"Защитник":
"у товарища в смысле у нашего героя VVapan4ik детский сад - штаны на лямках
ну, то есть, сермяга в том, что менеджер работает над постановкой процессов, а если струячить по заскорузлым схемам сименс унд гальске цайхнерконтор (ака советская школа проектирования), то менеджер и в самом деле не нужен
как не нужен архитектор, чтобы построить кособокую мазанку. должны ли мы по этому поводу плакать, что в нечерноземной глубинке архитектора считают нахлебником?

Левенчук:
"Ну, ситуация с советской школой проектирования и сооружения сложнее, но в целом вы правы."

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VVapan4ik Приходится в одиночку от защитников Левенчука в его ЖЖ отбиваться.

Скажи, а зачем тебе это надо? Его ты не убедишь(это его хлеб, он этим зарабатывает), тебя он тоже не убедит.
То что ты с самим Левенчуком бодался : ну дык у нас это вовсе не достоинство, а в их среде ты тролль.

[nlo740]

Да не, дело нужное, глаза ребятам с двг на Левенчуков приоткрыть.
Я тоже думал, может что дельное человек умеет, на паре примеров расставит точки над И, а там одна вода...
"Я говорю на языке имбицилов, потому, что в моей аудитории 30% имбицилов..." почти (с). От аффтора отжигов.
Варанчик филармониев не кончал, но его язык прост и понятен, ему б еще тактичности и сдержанности...

[Russian depression]

Сообщение от Клименко Ярослав Мне просто не понятно - технологов наняли жутко дорогих, как вы говорите, а строительные конструкции и АР отдали делать во фриланс, со всеми вытекающими по качеству и этой вашей пресловутой логистике проектирования. Где логика?

Логика очевидная, сэкономить бапки на некритичных направлениях проекта. Вообще в производстве технология - главное, всё остальное - это вспомогательные условия по обслуживанию производственного процесса. Будь я минетжиром, поступил бы так же.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Russian depression Логика очевидная, сэкономить бапки на некритичных направлениях проекта. Вообще в производстве технология - главное, всё остальное - это вспомогательные условия по обслуживанию производственного процесса. Будь я минетжиром, поступил бы так же.

Ну да, отсюда и бардак у нас. Зато развели тут опять демагогию на 20 страниц.
У проекта не должно быть некритичных направлений. Если потом из-за этой "экономии" откажет строительная конструкция, то вся ваша технология уже нахрен не нужна будет.

Это как у вентиляционщиков - "Что вы тут колонн своих понаставили, вентиляцию негде прокладывать! Сначала надо вентиляцию делать, а потом уже стройку!".

[Агамемнон]

Сообщение от Клименко Ярослав Это как у вентиляционщиков - "Что вы тут колонн своих понаставили, вентиляцию негде прокладывать! Сначала надо вентиляцию делать, а потом уже стройку!".

Наговариваете.

[Thurd]

Сообщение от Агамемнон "у товарища в смысле у нашего героя VVapan4ik детский сад - штаны на лямках ну, то есть, сермяга в том, что менеджер работает над постановкой процессов, а если струячить по заскорузлым схемам сименс унд гальске цайхнерконтор (ака советская школа проектирования), то менеджер и в самом деле не нужен как не нужен архитектор, чтобы построить кособокую мазанку. должны ли мы по этому поводу плакать, что в нечерноземной глубинке архитектора считают нахлебником?

А чего это он архитекторов и менеджеров решил приравнять... Доводы закончились и пошла клоунада.

[Бармаглотище]

Агамемнон, вот как ОВшник, скажите...
Почему, когда вы проводите какой-нибудь короб через стену наружу (не лично вы, не сталкивался, а ОВшники вообще), то с вероятностью в 90% вы попадете точно в перекрестие крестовой связи?
Наверное, когда вам дают эту связь, вы перекрестие воспринимаете как перекрестие прицела и туда метитесь?

А про некритичность несущих конструкций вообще улыбнуло... Если на вашу суперпупернанотехнологию сверх рухнет жб ферма массой в несколько тонн - что от технологии-то останется ?

[nlo740]

По плану полмесяца назад монтаж оборудования, только вчера пришли 2 мадам, с нашими проектировщиками трассы делить. Трасса то одна, а желающих двое. (у нас вода, у них вентиляция).
Не знаю до чего они договорились, но это из той же оперы о семи няньках.

[Агамемнон]

Сообщение от Бармаглотище вот как ОВшник, скажите...

Нанимайте нормальных специалистов - и нанимайте вовремя - и вероятность будет 0.

Offtop: Архи - картинки рисуют ничего не понимая, ОВшники так и лезут с дырками в сложные места, конструкторы считать не умеют и все получается криво и ненадежно... генпланисты вроде ниче - но тоже режут площади продаваемые... вот к электрикам претензий нет ))) Но менеджер же не виноват что все ничего не умеют - он то молодец и весь в белом

Улыбнуло...

Правильно, я понимаю, Вы не считаете, что в советском подходе есть проблемы и эта система работоспособна в современном мире (мире, а не России), конкурентноспособна? Давайте по говорим о объективных оценках. Хотели бы вы узнать примеры использования другого подхода? Узнать о сферах человеческой деятельности, в которых переход от одной системы к другой позволил "работать лучше". Если бы Вы читали статью об анализе подходов (советских, западных или еще каких-нибудь) какие бы критерии сравнения Вы хотели бы увидеть? (речь не о переходе к более лучшей, а о выявлении слабых мест и совершенствовании подходов) Примеры плодов советской системы мы прекрасно знаем и можем наблюдать за окном. Знаете ли Вы примеры проектов, реализованных по методам классической системной инженерии? Хотели бы о них узнать?

Ну что мне ему ответить? Типичная менеджерская позиция проявляется... ты мне ответь, вы хотите узнать... А за окном все плохо... и в доме я советской постройки живу - плохом... и дороги плохие... А у нас все хорошо... я студент и ты меня слушай и верь... У нас все хорошо... Наша система самая системанутая система в мире...
Хотя не понимает, что объемы реализуемых проектов не сопоставимы даже... Эх... И бодаться с "Левенчуками" - это не достоинство... Эх...
Буду молчать. Мне действительно это незачем распинаться.

[Russian depression]

Сообщение от Бармаглотище А про некритичность несущих конструкций вообще улыбнуло... Если на вашу суперпупернанотехнологию сверх рухнет жб ферма массой в несколько тонн - что от технологии-то останется ?

Можно улыбаться или не улыбаться, но в международных компаниях технологическую часть со всякими ноу-хау разрабатывают в головном офисе белые люди, а строительные конструкции делают китайцы или индусы в доп. офисе. Ибо давно никто не изобретает велосипед, делают с запасом, по простым схемам. Ж.б. фермы никто не делает. Супер-квалификации для расчета и проектирования схем типа стойка-балка-связь не требуется, нужна внимательность и аккуратность, а проверить может и высококвалифицированный специалист, указав на ошибки. Так что если не доводить до абсурда, то схема рабочая. А сэкономленные на инженеграх деньги можно раздать минетжирам .

[Агамемнон]

Сообщение от Russian depression Ибо давно никто не изобретает велосипед, делают с запасом, по простым схемам.

Да, да: +0,5-0,7 м к высоте каждого этажа и можно забыть о согласованиях инженерии на этапе проектирования.
Цена вопроса?

[Бармаглотище]

Сообщение от Russian depression Ж.б. фермы никто не делает.

ну да, ну да... Особенно в цехах, где конденсат серной кислоты с потолка капает, например (реально был на таком объекте, феррованадиевое производство).
Или возможно попадание на конструкции расплава чугуна или еще какой гадости.

Или вы про торговые центры со складами? там да, никто не делает.
А будки собачьи - так и вообще, на коленке и без проекта...

[Serafima]

Можно улыбаться или не улыбаться, но в международных компаниях технологическую часть со всякими ноу-хау разрабатывают в головном офисе белые люди

А с каких пор мы остановились только на промобъектах? В западных компаниях объекты разрабатываются архзвездами, есть у них и филиалы с "индусами", но основная работа - архитекторы с инженерами в основном офисе, основные решения здесь же.

[Бармаглотище]

И даже на промке иной раз согласовать у заказчика фасады с цветовыми решениями и планировки АБК более геморно, чем технологию

[13forever]

Сообщение от Russian depression Ибо давно никто не изобретает велосипед, делают с запасом, по простым схемам. Ж.б. фермы никто не делает. Супер-квалификации для расчета и проектирования схем типа стойка-балка-связь не требуется, нужна внимательность и аккуратность, а проверить может и высококвалифицированный специалист, указав на ошибки.

все в кучу. вы не задумывались отчего забугорные строительные проекты по промке более металлоемкие? Почему это не пугает заказчиков-инвестров? Супер квалификация для самого расчета действительно не нужна, она нужна для принципиального принятия схемы, и доведения ее до ума. Откуда возьмется высококвалифицированный специалист (надо понимать это будет Белый Человек с Запада), если там строй конструкций по Вашему утверждению не делают? На какие ошибки он будет показывать туземцам? на концептуальные? на бешеный перерасход материалы неизбежный при таком процессе?

[Russian depression]

Сообщение от Агамемнон Да, да: +0,5-0,7 м к высоте каждого этажа и можно забыть о согласованиях инженерии на этапе проектирования. Цена вопроса?

Про запас имелось в виду, что по сечениям не экономят особо, схемы принимают простые, типа балка с шарнирным закреплением, шарнирные узлы, связевая схема. Кстати и 0,5 - 0,7 м к высоте совсем не лишние, если не мыслить только сегодняшним днём, а хоть немного на перспективу изменения технологии, оборудования. На железках свет клином не сошёлся. И цена вопроса не так уж высока, особенно с учётом упрощения дальнейшей модернизации, если таковая понадобится.

[Агамемнон]

Сообщение от Russian depression Про запас имелось в виду,

А я о их практике по инженерным системам. Они именно так и делают.

Сообщение от Russian depression И цена вопроса не так уж высока

Какова?
И три цифры, пожалуйста:
1. увеличение капзатрат;
2. увеличение расходов тепла (отопление - увеличение площади наружного контура, вентиляция - увеличение вентилируемого объема) на периоде эксплуатации;
3. снижение "выхода" продаваемых площадей относительно площади участка.

И сравните эти цифры с ценой нормального проектирования.
И - замечу - при всей "упрощенности" - цена проекта у них выше - почему и не могут до сих пор "войти" на наш рынок толком.

[Russian depression]

Сообщение от Serafima А с каких пор мы остановились только на промобъектах? В западных компаниях объекты разрабатываются архзвездами, есть у них и филиалы с "индусами", но основная работа - архитекторы с инженерами в основном офисе, основные решения здесь же.

Я про стандартную промку. Архзвёзды совсем другая тема, там фабрика тщеславия, цель оправдывает любые средства и задачи на уровне ARUP. Это не уровень данной темы про помывку жд вагонов.

[Serafima]

И - замечу - при всей "упрощенности" - цена проекта у них выше - почему и не могут до сих пор "войти" на наш рынок толком. --------------------------------------------------------------------------------

Просто стоимость проектирования у НИХ - 12-15% от стоимости объекта. У нас, если ничего не изменилось, на уровне 3-4%. И в эту же цифру некоторые пытаются "всунуть" менеджеров....

[Russian depression]

Сообщение от Бармаглотище Цитата: Сообщение от Russian depression Посмотреть сообщение Ж.б. фермы никто не делает. ну да, ну да... Особенно в цехах, где конденсат серной кислоты с потолка капает, например (реально был на таком объекте, феррованадиевое производство).

Гори в аду такой мордор, где конденсат серной кислоты с потолка за шиворот капает. Пусть что хотят там себе делают, хоть из железобетона, хоть из углепластика.

[Агамемнон]

http://news.mail.ru/politics/12589138/?frommail=1

[nlo740]

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...6&d=1364893323

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Агамемнон http://news.mail.ru/politics/12589138/?frommail=1

Это не к нам, это Борису Ельцину пусть обращается

[Pavel_V]

Offtop: По моему у нас чиновники отстают от западных аналогов лет на 20. Не знают, что половина работоспособного населения собственной страны делает. Про инженеров я бы так не говорил.

[Бармаглотище]

Сообщение от Russian depression Гори в аду такой мордор, где конденсат серной кислоты с потолка за шиворот капает. Пусть что хотят там себе делают, хоть из железобетона, хоть из углепластика.

А если немного подумать?
Вообще-то я говорил про сильноагрессивные среды, а также про непосредственные воздействия высоких температур как один из аварийных (или не очень аварийных ) случаев. Когда делать металл либо просто запрещено, либо крайне невыгодно с точки зрения весьма геморройной защиты оного.

А так - да полно таких предприятий, мордором считаемых...
Есть и такие, где руку вытянул - и пальцев уже не видать, пыль скрыла. И такие, где 5 минут провел в помещении - потом подлдня свист, гул и звон в ушах. И т.д.
(все примеры не вымышлены ).

[13forever]

Сообщение от Russian depression Про запас имелось в виду, что по сечениям не экономят особо, схемы принимают простые, типа балка с шарнирным закреплением, шарнирные узлы, связевая схема.

можно фото в студию. Ну где все в шарнирах и по связевым схемам.

Сразу видать что в промке, особенно КМовской Вы уважаемый не сильны. Связевая система куда как сложнее рамной.

[Russian depression]

Сообщение от 13forever ...Сразу видать что в промке, особенно КМовской Вы уважаемый не сильны. Связевая система куда как сложнее рамной.

Чем сложнее то? Количеством элементов?
Флудить так флудить

[Бармаглотище]

ну решите в своей наипростейшей стойко-балочно-связевой системе, скажем, доменный цех. высота метров 40-50, пролет - не меньше... Внутри сарая чугун расплавленный течет (открытый), под сараем - железная дорога, по которой в ковшах этот самый расплавленный чугун возят.
Добавьте сюда несколько рабочих площадок в разных уровнях, несколько кранов с разным у.г.р., несколько эстакад и т.д.
Интересно посмотреть на ваши простенькие стойко-балочно-шарнирные решения.

[Russian depression]

Сообщение от Бармаглотище ну решите в своей наипростейшей стойко-балочно-связевой системе, скажем, доменный цех. высота метров 40-50, пролет - не меньше... Внутри сарая чугун расплавленный течет (открытый), под сараем - железная дорога, по которой в ковшах этот самый расплавленный чугун возят. Добавьте сюда несколько рабочих площадок в разных уровнях, несколько кранов с разным у.г.р., несколько эстакад и т.д. Интересно посмотреть на ваши простенькие стойко-балочно-шарнирные решения.

Всё уже придумано до нас. Где надо рамный каркас, там делается рамный. Где можно геометрическую неизменяемость обеспечить постановкой связей - делаются шарнирные узлы и связи. Узлы все на болтах, монтажной сварки самый минимум. Что тут доказывать, удобная система.

[Бармаглотище]

введение в курс лекций по архитектуре 2-го курса процитировали?

вот скажите, как вы бы делали перекрытие над куполом метро. НА перекрытии сверху - 4 этажа ТРЦ + автопарковка. На купол опираться теоретически можно, но согласовывать с метрошниками и т.д. 5 лет будешь. колонны вокруг купола - можно поставить не везде, сектор примерно в 80-90 градусов вообще недоступен, там наклонный ход идет, ремонтные галереи и т.д. Где метрошники разрешили сваи бить - между колоннами от 45 до 65 метров.

Ведь все же уже придумано... Вот и расскажите, вкратце, какой бы вы делали каркас, как бы обеспечивали геом. неизменяемость и т.д.

P.S. Это реальный проект, была такая идея (году так в 2007) над электросилой ТРЦ построить (я в этом проекте участвовал.. с краю-сбоку, наблюдая, как Кузьменко С.М. из ЛенПСК с нашим ГК копья ломали). Правда, его так и не пустили в жизнь, на сколько я знаю, заглохло все во время кризиса да так и не очнулось после.

[13forever]

Сообщение от Бармаглотище (я в этом проекте участвовал.. с краю-сбоку, наблюдая, как Кузьменко С.М. из ЛенПСК с нашим ГК копья ломали

О! похоже у нас были одни учителя...

[nlo740]

Чуть не по теме, но приятно черт побери...
http://www.job.ru/production/4045102

Первые ласточки...

[Serafima]

Цитата из приведенной ссылки....

работа на территории работодателя

Это как?

Сообщение от Serafima Цитата из приведенной ссылки.... Цитата: работа на территории работодателя Это как?

Вас все равно не возьмут:

предпочтительно мужчина

[nlo740]

Порядок проскакивающих ценников на машиностроителей с опытом приятен... (уже не первый)
Так победим!!! (менеджеров)
И будут нам выпускники МВА чай с кофем носить...
Мячты
Хоть и меня туда тоже не возьмут...
Пока

Сообщение от nlo740 Хоть и меня туда тоже не возьмут...

Куда? В МВА, менеджеры или машиностроители?

[nlo740]

Sergey Valerevich, Вы точно инженер???

Сообщение от nlo740 Sergey Valerevich, Вы точно инженер???

С утра был... Ааа я все понял, куда Вас не возьмут!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 Чуть не по теме, но приятно черт побери... http://www.job.ru/production/4045102 Первые ласточки...

Проектирование сложной и точной технологической оснастки ( 6-7 квалитет)

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik Улыбнуло... Цитата: Правильно, я понимаю, Вы не считаете, что в советском подходе есть проблемы и эта система работоспособна в современном мире (мире, а не России), конкурентноспособна? Давайте по говорим о объективных оценках. Хотели бы вы узнать примеры использования другого подхода? Узнать о сферах человеческой деятельности, в которых переход от одной системы к другой позволил "работать лучше". Если бы Вы читали статью об анализе подходов (советских, западных или еще каких-нибудь) какие бы критерии сравнения Вы хотели бы увидеть? (речь не о переходе к более лучшей, а о выявлении слабых мест и совершенствовании подходов) Примеры плодов советской системы мы прекрасно знаем и можем наблюдать за окном. Знаете ли Вы примеры проектов, реализованных по методам классической системной инженерии? Хотели бы о них узнать? Ну что мне ему ответить? Типичная менеджерская позиция проявляется... ты мне ответь, вы хотите узнать... А за окном все плохо... и в доме я советской постройки живу - плохом... и дороги плохие... А у нас все хорошо... я студент и ты меня слушай и верь... У нас все хорошо... Наша система самая системанутая система в мире... Хотя не понимает, что объемы реализуемых проектов не сопоставимы даже... Эх... И бодаться с "Левенчуками" - это не достоинство... Эх... Буду молчать. Мне действительно это незачем распинаться.

Это не менеджерская позиция, а вежливый диалог.

Поясню, что я не придавал негативного оттенка фразе "Примеры плодов советской системы мы прекрасно знаем и можем наблюдать за окном.". Я имел в виду, что как живущие в России, мы видим, что было спроектировано советской школой: электро станции, дамбы, города и т.д.

От Вас как от представителей, советской школы, хотелось бы узнать, что она в себе скрывает.
В чем были рецепты получения ГИПов.
На сколько я понимаю, запад не мог делать таких ГИПов, западная среда не порождала ГИПов.
Западные методы говорят о разделении функций, о кооперации людей с разными знаниями и способностями.

ГИП - это результат внешних факторов и времени или результат отлаженного механизма?

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин На сколько я понимаю, запад не мог делать таких ГИПов, западная среда не порождала ГИПов. Западные методы говорят о разделении функций, о кооперации людей с разными знаниями и способностями.

Западная система образования не приспособлена к массовой подготовке "элиты".
Переслегин в своем ролике о войне образований достаточно четко вербализует разницу в системах образований.
Отсюда - из другой структуры подготовки кадров и соответственно другой структуры кадров - и другая логистика их конфиругирования.

Чтобы перейти к "западной" модели - нам нужно "упростить" свою систему образования, для начала - и вот когда люди вслед за системой образования "упростятся" - тогда и возникнет объективная востребованность в "западной" "конфигурации".

Когда же нам аксиоматично заявляют - ваша система плохая, вы сами плохие и т.д. - не пытаясь даже обосновать - реакция очевидна.

Вот и Голодец вчера явственно артикулировала подход Левенчука:

"Кроме того, Голодец считает, что по уровню квалификации в большинстве специальностей Россия отстает от мирового уровня на 20 лет.

«Это не пустой звук. Мы отстаем буквально по большинству специальностей, если не по всем, на 20 лет от мирового рынка труда. Здесь очень важно участие общества в подготовке стандартов. Стандартов должно быть около 800», — сказала она.

Голодец добавила, что в России также слишком много рабочих профессий — более 8 тысяч, чего, по ее словам, нет «ни в одной стране мира»."

"Нам" предлагают воспитать в себе комплекс неполноценности и "уйти".
А если "мы" не желаем - то что?

[pan32]

Сообщение от Агамемнон "Кроме того, Голодец считает, что по уровню квалификации в большинстве специальностей Россия отстает от мирового уровня на 20 лет. «Это не пустой звук. Мы отстаем буквально по большинству специальностей, если не по всем, на 20 лет от мирового рынка труда. Здесь очень важно участие общества в подготовке стандартов. Стандартов должно быть около 800», — сказала она. Голодец добавила, что в России также слишком много рабочих профессий — более 8 тысяч, чего, по ее словам, нет «ни в одной стране мира»."

Знакомый работает в английской проектной организации. Они очень выско оценивают квалификацию специалистов из постсоветского пространства. У них (в Великобритании) к проектировщикам предъявляются меньшие требования, чем предъявлялись в СССР. Почему? Потому, что они проекты делают менее "подробные", чем у нас. В Англии считается, что квалификация прораба на стройке такая, что он вполне может построить сложный объект (завод, например) по минимальному набору чертежей. У нас же все требуется разрабатывать досконально.
Мы однажды "дорабатывали" проект западной фирмы. Наши строитель не смогли построить объект по нему. Они считали, что в проекте очеь мало информации, по нему невозможно работать. Пришлось дорабатывать до понятного нашим строителям уровня.
Ну и где мы отстали на 20 лет? Хотя, мы, всетаки, отстали. Отстали от современных технологий, материалов. Но в плане инженерных знаний мы дадим фору Западу.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Когда же нам аксиоматично заявляют - ваша система плохая, вы сами плохие и т.д. - не пытаясь даже обосновать - реакция очевидна.

Что бы вы сделали, если бы Вам представили обоснования?

[иваниваныч]

Сообщение от Анатолий Северин Что бы вы сделали, если бы Вам представили обоснования?

Сначала предоставьте.

[pan32]

Сообщение от иваниваныч Сначала предоставьте.

Offtop: Утром деньги - вечером стулья.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от pan32 Утром деньги - вечером стулья.

Offtop: Можно, но стулья вперед!

Сообщение от Анатолий Северин ГИП - это результат внешних факторов и времени или результат отлаженного механизма?

В идеале, конечно, хочется прочитать методички "Как образовать ГИПа", "Как организовать проектное или конструкторское бюро" в стиле советской школы.

ГИП - это результат "школы". Результат как "школы проектирования", так и результат системы образования.
Пытаясь организовать проектное бюро по подобию "советской школы", не пройдя "школу", есть большая вероятность скатиться к "менеджерской позиции запада".
Я уже приводил пример структуры проектной организации "советской школы" в ЖЖ у Левенчука:

1. Генеральный директор - отвечает в целом за деятельностью проектной фирмы 2. Главный инженер - отвечает за функционирование фирмы 3. ГИП - отвечает за проект 4. Проектный отдел 5. Снабжение 6. Кадры 7. Реклама, PR 8. Бухгалтерия 9. Юристы 10. Архив, размножение документации 11. Дворники, уборщицы, охрана

Вот от этой структуры и отталкивайтесь.

[Анатолий Северин]

Сообщение от иваниваныч Сначала предоставьте.

Ну, я жду ответа из ряда:

- "советская школа рулит, и не волнует"
- "я ГИП, для меня ничего не изменится"
- "я ГИП, и если бы я знал как делать эквивалентных мне людей пачками, я бы с радостью поддержал"
- "я ГИП, и понимаю, что что-то тут не так, и готов к обсуждению"
- "это все заговор масонов, вы прозападный агент"
- "я знаю секреты советской школы, но не скажу"
- "я знаю секреты советской школы и готов ими поделиться"
- ...

Согласитесь, не в каждом случае есть смысл продолжать беседу.

Сообщение от Анатолий Северин Ну, я жду ответа из ряда:

ну а мы ждем обоснований ) Но видимо у Вас их нет
ПС - сейчас наверно начнется юление типа "все у меня есть, но вам ничего не расскажу"

Сообщение от Анатолий Северин Ну, я жду ответа из ряда:

Вы попытайтесь ответить сами. Ответ мы и сами знаем. Вы же хотите разобраться, даже не вникая в суть разницы между "школами".

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Анатолий Северин Согласитесь, не в каждом случае есть смысл продолжать беседу.

Вы намекнули что можете представить обоснование, вот и представляейте

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik ГИП - это результат "школы". Результат как "школы проектирования"

Я правильно понимаю, что термин "школа" означает опыт работы в проектной организации?

Вы же хотите разобраться, даже не вникая в суть разницы между "школами".

Отнюдь. Это я и пытаюсь сделать. Да, у меня нет возможности пройти какую-нибудь школу проектирования.
Все, что я могу это читать, спрашивать и обсуждать.

Сообщение от Анатолий Северин Я правильно понимаю, что термин "школа" означает опыт работы в проектной организации?

Да, правильно. Но работа в проектной организации сама по себе не подразумевает получение знания. За преемственность передачи знания отвечают специалисты. Если они вас по каким-то причинам не захотят учить, то опыт вы не получите и не вырастите до специалиста.

Расскажите нам свои "обоснования" - здесь инженеры, нам любопытно.

[pan32]

Сообщение от Анатолий Северин Я правильно понимаю, что термин "школа" означает опыт работы в проектной организации?

Скорее, опыт работы под руководством авторитетного специалиста. На Западе такое достаточно часто практикуется. У них нет главспецов. Законодательно нет. Но проектировщики часто консультируются с опытными, авторитетными специалистами в какой-либо области (конструкции, например). А в некоторых случаях рецензия такого специалиста по проекту является обязательной (по требованию заказчика). За консультации, естественно, платят. Но бывает и бесплатно. Чем не главспецы. Только у нас главспецы назначаются в рамках какой-либо проектной организации. А на Западе это специалисты негласно признаваемые профессиональным сообществом лидерами в своей области. И у нас такие специалисты тоже есть. Которые не только административно являются наиболее квалифицированным специалистом. Но и реально являются авторитетным специалистом не только в своей проектной организации, но и в своем городе, регионе, стране.
Так что, может быть, постсоветская и западная системы проектирования не так уж сильно и отличаются? А западные менеджеры проектов, это почти наши ГИПы. У наших ГИПов тоже наблюдается тенденция к отдалению от проектного мастерства и стремление к чистому управлению.

[nlo740]

ссорь за многобукв.
Ихмуется, что это безнадежно получить для Инженеров такое обоснование.

Инженера, что потолковее обладают нешаблонным мышлением, им по своей сути претит принятие определенной концепции, если не рассмотрены все альтернативные варианты.
Попытки навязать вызовут внутренний бунт, попытки выдать за панацею - сочувствие.
При этом ряд ключевых моментов может с успехом быть и заимствованным для построения собственной концепции, не в качестве базиса, исключительно в роли недостающих кирпичиков.
Различие в подходе...

Проблема современного менеджмента в том, что он пытается ввязаться в игру на чужом поле, привить новые правила, но правила здесь уже устоявшиеся и на беду не все мамонты вымерли и поуезжали...
Парадокс даже в том, что еще часть "мамонтов" в ближайшее время может даже и вернуться...

Надо было еще лет 10 подождать, может и прокатило бы. (Голодец не дотерпела...)
А сегодня в конфликте менеджер/инженер все чаще перевес остается за последним, в силу нестандартности и непредсказуемости его мышления.


Понятие "школы" уходит еще во времена когда надо было делать быстро и качественно. И была приемственность поколений и передача опыта от старшего младшим. Отделы, сектора, группы со своими ведущими (мамка, пара взрослых самцов, пара дошколят...). При этом деньги всегда были вторичными.
Сегодня это пытаются заменить самоучками и системными инженерами, результаты на лицо (БСК, Опять обрушение, Кунсткамера, http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...71#post1073471 ...).
Менеджмент тыкает прессом купюр, молясь на них, и ждет того же от РАБотников.
Но, повторюсь, для настоящего инженера это вторично.

Сегодня наблюдаем подъем компаний, во главе которых именно нешаблонные инженера, причем взявшиеся за ношу не от хорошей жизни, просто растет спрос на качество, а сегодняшний менеджмент его априори дать не готов, проще засыпать китайскими решениями. И в грядущий кризис подобные компании будет трясти меньше всех.

Все ИХМА.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 Проблема современного менеджмента в том, что он пытается ввязаться в игру на чужом поле, привить новые правила, но правила здесь уже устоявшиеся и на беду не все мамонты вымерли и поуезжали...

Самое забавное, что для удержания "пространства" не нужно даже много "мамонтов" - в эпоху Сети битву за контроль над "нормативным" пространством - писаным и неписаным - может выиграть в пределе один человек в специализации.

Сообщение от Анатолий Северин Да, у меня нет возможности пройти какую-нибудь школу проектирования.

Т.е. вы признаетесь, что вы можете стать только менеджером, нахватавшимся поверхностных знаний с помощью вопросов, а не специалистом, который прошел полный курс обучения и потратил на это много сил и времени?
И вы хотите при это управлять еще инженерами? И вы считаете такой подход свой логичным? Так?

[Readddy]

цель всех этих эффективных манагеров и прочих клоунов- отжать по максимуму денег и откатов из любой сделки для себя, цель инженеров- развиваться и созидать в конечном итоге для общества. никогда инженеры и манагеры не будут добровольно работать вместе- только по принуждению, от голодухи и т.д. манагер это почти как риелтор- эта мысль у подавляющего большинства в головах, это просто бездельники, паразитирующие и мешающие обществу, имхо.

[Pavel_V]

Сообщение от Readddy цель всех этих эффективных манагеров и прочих клоунов- отжать по максимуму денег и откатов из любой сделки для себя, цель инженеров- развиваться и созидать в конечном итоге для общества. никогда инженеры и манагеры не будут добровольно работать вместе- только по принуждению, от голодухи и т.д. манагер это почти как риелтор- эта мысль у подавляющего большинства в головах, это просто бездельники, паразитирующие и мешающие обществу, имхо.

Вы это в ЖЖ у Левенчука напишите. А то там практически в одиночку инженер борьбу ведет.

[nevelll]

господа, вот Вы на работе инженеры, а когда делаете халтурки Вы больше инженеры или манагеры?)

Сообщение от Pavel_V Вы это в ЖЖ у Левенчука напишите. А то там практически в одиночку инженер борьбу ведет.

Да как правильно говорит Агамемнон, я могу и один натиск менеджеров выдержать, т.к. им крыть особо нечем )

[Агамемнон]

Сообщение от nevelll халтурки

Определите содержание термина "халтурки".

[Readddy]

я думаю все понимают, что манагеры могут только одно дело делать хорошо- пудрить мозги и потоком всяческой левой информации заговаривать зубы а поскольку опыта в этом деле у меня мало- то я и не стремлюсь особо им что-то доказывать и рассказывать- они мне не интересны и смысла им что-то доказывать я не вижу, надеюсь вы еще найдете кандидатов для священной борьбы

[Бармаглотище]

Наверное, левые подработки по ночам имеются ввиду.

На "халтурках" мы инженеры, вынужденные исполнять некоторые функции манагеров.

[nevelll]

Сообщение от Агамемнон Определите содержание термина "халтурки".

если в двух словах - дополнительный заработок.

[Агамемнон]

Сообщение от nevelll если в двух словах - дополнительный заработок.

Т.е. "халтурка" это не "фриланс"? Так?

"На "халтурках" мы инженеры, вынужденные исполнять некоторые функции манагеров."

Путаница.
Во "фрилансе" функционал "проектировщик" совмещается с функционалом "предпринимателя".
А "предприниматель" это другая сущность нежели "менеджер".

А вот как раз в штатной работе любой инженер - с уровня ведущего начиная - имеет часть функционала "менеджера".
А уж "главспецы" вообще по функционалу и повадкам ближе к "топам" - характерный признак наличие выраженной "субъектности" в каком-то диапазоне функций.

А вот на "халтурках" - при наличии основной работы - возможны разные сценарии поведения - и образ действий фрилансера возможен, и "чего изволите".

[nevelll]

дополнительный заработок поверх основного, имею ввиду когда к Вам обращаются на прямую

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VVapan4ik я могу и один натиск менеджеров выдержать, т.к. им крыть особо нечем )

Это вовсе не факт. Смотря на какую почву какие аргументы попадут, в той или иной аудитории при одних и тех же аргументах ты можешь выглядеть победителем, а можешь выглядеть и проигравшим.

[Агамемнон]

Сообщение от nevelll дополнительный заработок поверх основного, имею ввиду когда к Вам обращаются на прямую

"А вот на "халтурках" - при наличии основной работы - возможны разные сценарии поведения - и образ действий фрилансера возможен, и "чего изволите"."

Сообщение от Serge Krasnikov Это вовсе не факт. Смотря на какую почву какие аргументы попадут

Ну с той стороны пока нет аргументов.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Ну с той стороны пока нет аргументов.

Кстати, я мог бы за "ту сторону" изложить аргументацию.
Но это ж неспортивно.

Сообщение от Агамемнон Кстати, я мог бы за "ту сторону" изложить аргументацию.

Ну я тоже мог бы за них вступиться, но зачем?

[Агамемнон]

Вот от того и печально.
На "темной стороне силы" сплошные "копии" - если говорить на языке Платона.
Скушно.

[Pavel_V]

Вы не забывайте, что в терминалогии Левенчука - проект это не только процесс проектирования, а полный набор процессов для переведения системы из одного равновесного состояния в другое. В этих процессах проектирование занимает процентов 15 времени и гораздо меньше средств. Здесь на форуме, по-моему не все это принимают к сведению.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VVapan4ik Ну с той стороны пока нет аргументов.

Видишь ли на их поле твои аргументы для них могут быть мало значимы, и возможно наоборот.
В советское время один из сибирских (кажется) писателей описал такую случай, атеисты ездили по деревням с лекциями на тему "бога нет". В качестве аргументов приводились научные достижения. в частности и по летоисчислению. И вот в качестве аргумента лектор привел пример, вот там то найдено то-то и то-то, по глубине заложения по почве это больше чем летоисчислени по библии, а значит библия врет. На что местный батюшка ответил, куда богу угодно было. туда было и положено и для малограмотных тогда деревенских жителей тогда было более правдоподобно и понятно, нежели лекция приезжего лектора

[Агамемнон]

Почему не понимаем?
Откровенно говоря именно по причине того что "менеджмент" кривой-косой - я, например, со своей позиции "главспеца" ВЫНУЖДЕН постоянно лезть и в якобы не мой функционал - и "менеджерский" и "топ-менеджерский" и "предпринимательский", в числе прочего.
И в силу этого - в общем-то - вижу и понимаю существенно бОльшую часть нежели формально "главспецовского" функционала в пуле процессов.
И именно понимание ценности специализации в системе разделения труда - и не позволяет мну расширять свой функционал еще шире - это самоограничение.
Мне - несколькими страницами ранее задавали вопрос - а чего ж я не хочу пойти в "гипы"/"менеджеры"?
Ответ: мочь не означает хотеть и тем более не означает долженствования.
И я плохо понимаю почему "менеджер" с объемом и качеством компетенций на порядок меньше моего - в силу какого-то "социального установления" должен иметь большие доходы.
У меня УЖЕ есть профессия - которой я долго и сложно учился.

[Анатолий Северин]

Т.е. вы признаетесь, что вы можете стать только менеджером, нахватавшимся поверхностных знаний с помощью вопросов, а не специалистом, который прошел полный курс обучения и потратил на это много сил и времени? И вы хотите при это управлять еще инженерами? И вы считаете такой подход свой логичным? Так?

Нет, я признаюсь, что с инженерным образованием "Специалист по атомным станциям и установкам", я не работаю в проектной организации и не могу пройти проектную школу.
Я занимаюсь разработкой решений, автоматизирующих и упрощающих работу инженеров. И мне важно понимать как устроена жизнь инженеров.

Я бы рад узнать взгляды "простых" инженеров на "системную" инженерию, потому что софт, который я разрабатываю/дорабатываю, поддерживает практики системной инженерии.
Для меня это вопросы актуальности и целесообразности.

Я понимаю негативное отношение к "менеджерам", так как оно направлено на людей, которые себя так зовут, но функций "менеджмента" не выполняют.

Агамемнон, подтверждает не совершенство организации, когда на плечи глав.спеца ложатся функции "менеджера".

Системная инженерия говорит о необходимости наличия группы специалистов, обеспечивающих систему:
специалист по работе с требованиями, с "заказчиками"/"заинтересованными сторонами", по контролю выполнения требований
специалист, который проследит, чтобы в проекте не было коллизий (и возьмет за это на себя ответственность)
специалист, который разработает график работ, и проследит за их выполнением.
специалист, который обеспечит передачу информации между разными инженерами по специальности
специалист, который обеспечит соответствие документации требованиям
специалист, который проследит, чтобы проект был реализован по документации
и т.д.

Системная инженерия определяет какими знаниями должен обладать, тот или иной специалист, как его подготовить.
Исследует методы и практики в решении той или иной задачи.

И вот из большого ряда специальностей, которые затрагивает системная инженерия, некоторые позиции она называет "менеджер <чего-то>", по смыслу "управляющий <чем-то>".


Я уже услышал критику о разделении 1 ГИПа на специалиста по инженерии и специалиста по управлению. Это вопрос ответственности. Это вопрос взаимодействия. И наверно должен прозвучать довольно обывательский вопрос "кто из них должен больше зарабатывать".


Я также знаю, что многое из того о чем говорит системная инженерия у нас уже существует немного в другом виде, но разрозненно.
Уверен, о какой бы задаче, которая решается в системной инженерии, я не говорил, инженеры с ними сталкиваются и решают их. И далее разговор должен сводиться к обсуждению методов, абстрагированию знаний и подготовке новых специалистов.

[Pavel_V]

Вот интересная статейка о результатах менеджерского подхода в проектах (в глобальном смысле этого слова). Конец немного предсказуем...
Есть понятные графики и интересная информация в динамике.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Агамемнон, подтверждает не совершенство организации, когда на плечи глав.спеца ложатся функции "менеджера".

Вот только причины/следствиями у вас попутаны. Не находите?
При нормальном подходе - таком какой например существует в англосаксонском мире - я бы как "главспец" был бы "партнером" в инжиниринговой компании - и определял бы качество работы "менеджеров" - через найм, в частности - кривых-косых бы попросту не нанимал бы или увольнял - и не было этой проблемы.

Сообщение от Анатолий Северин Я также знаю, что многое из того о чем говорит системная инженерия у нас уже существует немного в другом виде, но разрозненно.

Не "немного" - напротив в нашей "школе" все что г-н Левенчук пытается обозвать заимствованным термином намного лучше проявлено - существует в более "зрелых" формах.
От того особенно смешно когда нам подают наш вчерашний день как некую вундервафлю.
Что верно - что существует в другом виде - и что в этом плохого? Откуда возникло долженствование существовать в "той" форме?

[Readddy]

я представляю что случится, если на те скромные деньги, что сейчас платят проектировщикам еще и прийдется с десяток "управленцев менеджеров" на горбу тащить- вы этих проектировщиков и на луне потом не найдете.

[Агамемнон]

Само существование "менеджерской схемы" управления на постсоветском пространстве было возможно исключительно по причине наличия не обремененных кредитами - жилищными и образовательными - советских специалистов.
Кончились - в силу возраста - советские специалисты - помирает и "менеджерская схема".
Без кем-то, как-то, само-собой подготовленных квалифицированных специалистов - не работает.

[Анатолий Северин]

Вот только причины/следствиями у вас попутаны. Не находите?

Ну вроде тут нету причинно-следственной связи. Компанию плохо организовали, т.е. на место менеджера поставили не компетентного человека и глав.спец выполняет функции менеджера. Речь не о советской системе, а о проблеме перекладывании функций, не компетенции и отсутствии подготовки.

Не "немного" - напротив в нашей "школе" все что г-н Левенчук пытается обозвать заимствованным термином намного лучше проявлено - существует в более "зрелых" формах. От того особенно смешно когда нам подают вчерашний день как некую вундервафлю. Что верно - что существует в другом виде - и что в этом плохого? Откуда возникло долженствование существовать в "той" форме?

Давайте, поговорим об этом конкретно. Для людей не входящих в "школу" эти знания не очевидны/не доступны/не явны.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Давайте, поговорим об этом конкретно.

Давайте - начинайте - за вами должок - по обоснованию почему "советская" инжиниринговая среда нехороша в сравнении с "западной".
Кстати, с какой именно "западной" - англосаксонской или немецкой?

Сообщение от Анатолий Северин Для людей не входящих в "школу" эти знания не очевидны/не доступны/не явны.

А должны быть "очевидны/доступны/явны"?
Вас демонстрация возможностей не устраивает? Обязательно хочется "отчудить" от носителя технологию, в том числе ноу-хау?
И в идеале его же усилиями.

Сообщение от Анатолий Северин Системная инженерия говорит о необходимости наличия группы специалистов, обеспечивающих систему:

Сколько надсмотрищиков... не находите?
Один делает, а куча проверяет. Да еще нужно над проверяющим проверку устроить. С теоремой Геделя "О неполноте" знакомы? Видимо "западная" система о ней даже и не подозревает и думает, что все можно формализовать.
В "советской школе" "проверяющий" - это синоним "знающий". И знающий не формально, а практически. В "западной" же системе - проверяющий - это формалист. Нет в пункте листа требований проверки чего-то, он и не будет проверять - и будет считать свою работу выполненной - выполненной формально. Вот основное отличие. Вы знаете как пользоваться туалетной бумагой? Или используете ее по инструкции по пунктам? Во-во... смешно уже...

Сообщение от Анатолий Северин И далее разговор должен сводиться к обсуждению методов, абстрагированию знаний и подготовке новых специалистов.

Как в вашей системе западной формы образования формалист будет передавать знания? Передавать бумажку требований? Чему он будет учить? Проверить по бумажке соответствует ли пункт А пункту А на другой бумажке? Как? А если "слово в слово" не будет соответствовать, куда побежит? Будет кричать - "Формально требование не выполнено!" Поделитесь. Как?

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Давайте - начинайте - за вами должок - по обоснованию почему "советская" инжиниринговая среда нехороша в сравнении с "западной". Кстати, с какой именно "западной" - англосаксонской или немецкой?

Боюсь, это была провокация, чтобы понять, что для Вас изменится.

Я могу изложить критику "советской" инжениринговой среды и устройства управления через ГИПа.

Основной тезис следующий: "держать все в одной голове - плохо".
ГИПу с широкими знаниями по проекту, с функциями управленца и с полной ответственностью в одном лице противопоставляется группа специалистов:
системный инженер - отвечающий за целостность системы, в принятии технических решений полагается на специалистов-инженеров;
и один или несколько менеджеров - отвечающий за 1) выполнение работ, 2) коммуникации как внутренние, так и внешние.
рецепты такой команды следующие: бакалавр инженер + 5 лет опыта работы + доучивается в магистратуре по системной инженерии (по конкретному направлению).
таким образом, считается, что 2-3 специалиста будут обсуждать и принимать решения "лучше".
(замечу, что как обсуждать и принимать их тоже научат. и таких специалистов готовят).

Чем плохо воспитывать ГИПов: чтобы получить ГИПа, нужно взять N инженеров, пропустить через "школу" и с вероятностью P, получится ГИП. В критике утверждается, что P очень мало, а N велико.
И процесс пропускания через "школу" является черным ящиком и как поставить этот процесс на поток большой вопрос.

Как можно обосновать?
Взять два одинаковых проекта, один выполнит группа системных инженеров, другой ГИП, и сравнить характеристики: сроки, стоимость, количество коллизий?
Такой эксперимент не реален.
Привести несколько примеров выполненных советской школой и школой системных инженеров с теми же характеристиками?
Сравнить проекты космических шатлов с ГИПами и NASAовскими системными инженерами?
Сравнить проекты немецких ТЭЦ и советсвких?
Сравнить проекты современных стадионов США и советских стадионов?

Я, к сожалению, такой информацией не располагаю.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Такой эксперимент не реален.

Именно - потому что 20 лет присутствия иностранных инжиниринговых компаний показали - что они неконкурентноспособны по цене, срокам и полноте презентации проектной информации.
И способны существовать на нашем проектном рынке только в условиях преференциального ценообразования.

Сообщение от Анатолий Северин Боюсь, это была провокация,

Понимаете в чем проблема…
У меня есть описание "моделей" - советской, англосаксонской и немецкой систем инжиниринговых сред - плюс обобщение в целом на "индустриал" + представление о трансформации "цеховой" организации в "индустриал" + понимание текущих постиндустриальных тенденций.
А вы - вместе с защищаемым г-ном Левенчуком - двух слов связать не можете.
Какой смысл в таком "диалоге"?
В чем - для меня - его ценность?

И уверяю - в условиях транспарентности создаваемой Сетью - долго ему надувать щеки не удастся - по причине отсутствия фундамента под рисуемым образом.

[Анатолий Северин]

Я не защищаю г-на Левенчука, я разбираюсь с интересующей меня темой.

У меня есть описание "моделей" - советской, англосаксонской и немецкой систем инжиниринговых сред - плюс обобщение в целом на "индустриал" + представление о трансформации "цеховой" организации в "индустриал" + понимание текущих постиндустриальных тенденций.

Если это сугубо Ваши знания, и вы их оберегаете от посторонних, то Вам нету смысла вести со мной диалог.

А должны быть "очевидны/доступны/явны"? Вас демонстрация возможностей не устраивает? Обязательно хочется "отчудить" от носителя технологию, в том числе ноу-хау? И в идеале его же усилиями.

Если эти знания по каким-либо причинам защищаются/скрываются, то мое желание их изучить напрасны. Иначе, почему бы не нет?

Сообщение от Анатолий Северин Взять два одинаковых проекта, один выполнит группа системных инженеров, другой ГИП, и сравнить характеристики: сроки, стоимость, количество коллизий? Такой эксперимент не реален.

Почему не реален? Если вы хотите именно доказать всем, что ваша система лучше "советской", то это только в ваших интересах проводить такие эксперименты.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Если эти знания по каким-либо причинам защищаются/скрываются, то мое желание их изучить напрасны. Иначе, почему бы не нет?

Вы просто не понимаете о чем говорите.
Погрузитесь в реальное проектирование - в роли исполнителя и автора проекта - на пару-тройку лет - потом возвращайтесь и поговорим.

И я бы - может быть - и изложил бы что-нибудь - если бы ваш "подход" - "это была провокация" - не вызывал неприятие.
Не за "провокацию" - за то что вы смеете думать что мы недостаточно умны чтобы "читать" ваши намерения.

ЗЫ:
Хочется научится - платите - временем - "учителю", который вас - может быть, если психофизиология и интеллект позволят - научит. Лет 5-10.

Агамемнон, видимо Северин хочет изучит какую-то одну область формального знания и считаться в ней специалистом. Хотя, как он говорит, он программист. А у всех начинающих программистов есть эйфория, что они "циклами" могут описать ВСЕ!
Я тоже когда-то по наивности в 3D хотел Вселенную смоделировать... Обломился на самом простом... Как вести самой системе, состоящей из взаимосвязанных "точек", еще одну "точку"? Если "точку" системе можно ввести, то та, предыдущая система "точек" - неполная. Если система не может ввести "точку", то система - самодостаточна.
Однако ж мы знаем - формально Вселенная есть. А практически... ее нету - т.к. не можем проверить ее создание

[Baires]

Сообщение от VVapan4ik Сколько надсмотрищиков... не находите? Один делает, а куча проверяет. Да еще нужно над проверяющим проверку устроить. С теоремой Геделя "О неполноте" знакомы? Видимо "западная" система о ней даже и не подозревает и думает, что все можно формализовать. В "советской школе" "проверяющий" - это синоним "знающий". И знающий не формально, а практически. В "западной" же системе - проверяющий - это формалист. Нет в пункте листа требований проверки чего-то, он и не будет проверять - и будет считать свою работу выполненной - выполненной формально. Вот основное отличие. Вы знаете как пользоваться туалетной бумагой? Или используете ее по инструкции по пунктам? Во-во... смешно уже...

Уважаемый VVapan4ik. В большой части российского общественного сознания существует как мифическая Америка (в большинстве негативная) ничего не имеющая общего с реальностью так и всякие "западные реальности" придуманные и культивируемые для внутреннего потребления. Проверяющий в инженерном деле он везде "знающий" и я могу даже подозревать, читая этот форум, что не факт что в восточном полушарии проверяющие намного умнее.

Сообщение от Агамемнон Именно - потому что 20 лет присутствия иностранных инжиниринговых компаний показали - что они неконкурентноспособны по цене, срокам и полноте презентации проектной информации. И способны существовать на нашем проектном рынке только в условиях преференциального ценообразования.

Агамемнон, не надо идеализировать советскую практику. Вспомните что из-за её недостатков Союз мог строить только друзьям по идеологии но себе в убыток. Пример Асуанской плотины которую так не и смогли закончить помните? - немцам пришлось доводить дело до конца. И что самое интересное, когда мы видим на этом форуме примеры новых цехов или производств и технологий, - то они все почему-то западные.
У нас могли делать и закончить только то, куда деньги давали безлимитно и где не было конкурентов - военные проекты типа баллистичеких ракет или создание бомбы.
Насчёт того что все были руководители были суперспециалистами - даже смешно слушать. Вспомните Кошкина - перед тем как стать руководителем танкового проекта, был директором конфетной фабрики, получил заочно образование (тогда зачёты сдавли группой) и т.д. А Берия - т.с. отец атомно бомбы, был великим инженером?
Я не о теме вашего спора - другая сторона тоже подходит к проблеме механистически, просто у вас много предпосылок, которые как-бы неоспоримы для вас и кажутся неверными для меня.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Насчёт того что все были руководители были суперспециалистами - даже смешно слушать

Я где-то подобное утверждал?

Сообщение от Baires А Берия - т.с. отец атомно бомбы, был великим инженером?

Он был неплохим проектировщиком по специализации архитектор/конструктор, выросшим в великого управленца.
И я более чем уверен, что предпосылкой к главной роли - была роль первая.
Кстати, Берия - похоже - единственный из руководителей такого уровня - проектировщик по базовой специализации.
Неудивительно что он сумел сотворить пару управленческих "чудес" - эвакуацию промышленности в 41-м и советскую инновационную модель - давшую бомбу/ядерную помышленность, ракеты и ПВО.

Сообщение от Baires просто у вас много предпосылок, которые как-бы неоспоримы для вас и кажутся неверными для меня.

А именно? Вербализуйте.

Сообщение от Baires В большой части российского общественного сознания существует как мифическая Америка (в большинстве негативная) ничего не имеющая общего с реальностью так и всякие "западные реальности" придуманные и культивируемые для внутреннего потребления. Проверяющий в инженерном деле он везде "знающий"

Я и не идеализирую, хотя мне никто не запрещает думать про "Америку" также, как "она" думает о нас
Мысль была в другом. Если все начинать формализовать, то формализованной должна быть и сама формализация. Инженерный же труд отличается от любого другого труда тем, что в нем присутствует творчество. А если менеджер (мы же о нем ведем речь), не обладая знаниями, хочет формально проверить результат творчества, то что из этого получится?

[Анатолий Северин]

Вы просто не понимаете о чем говорите. Погрузитесь в реальное проектирование - в роли исполнителя и автора проекта - на пару-тройку лет - потом возвращайтесь и поговорим. И я бы - может быть - и изложил бы что-нибудь - если бы ваш "подход" - "это была провокация" - не вызывал неприятие. Не за "провокацию" - за то что вы смеете думать что мы недостаточно умны чтобы "читать" ваши намерения. ЗЫ: Хочется научится - платите - временем - "учителю", который вас - может быть, если психофизиология и интеллект позволят - научит. Лет 5-10.

Звучит, как проектирование - великое шаманство, передающееся из уст в уста.

Агамемнон, видимо Северин хочет изучит какую-то одну область формального знания и считаться в ней специалистом.

Не приписывайте мне лишнего. Свои мотивы я изложил ранее.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Звучит, как проектирование - великое шаманство, передающееся из уст в уста.

И?
Снова пытаетесь "провоцировать" "на слабо"?

Кстати, господа конструкторы.
Седня разведка в рамках личных связей донесла что "башню Шухова" из-за участка земли не хотят дать реконструировать - даже не пускают на территорию для обследования ее состояния.
Отреагируйте как-то:http://www.shukhov.ru

Сообщение от Анатолий Северин Звучит, как проектирование - великое шаманство, передающееся из уст в уста.

Безусловно, оно так и есть
Вы просто в нашей Главгосэкспертизе не были
Бубен нужен

[Serafima]

Я занимаюсь разработкой решений, автоматизирующих и упрощающих работу инженеров. И мне важно понимать как устроена жизнь инженеров.

Жизнь инженеров конечно стала менее рутинной с применением автоматизации и программ как чертежных так и расчетных.
Но проект создается не механически при их помощи, умственная и исследовательская работа осталась инженерам.
Работа над проектом ведется совместно группой специалистов и тут Главный, чаще всего ГИП, как дирижер руководит этим коллективом, знать когда и кому "солировать", а кто задерживает всех.
Ответственные решения принимает тоже он, иногда его решения могут привести к прорыву, иногда к затягиванию сроков или к пересмотру концепции и тогда заказчик может уйти, вместе с деньгами.
Отвлеченный от этой "кухни" менеджер может лишь выполнять вспомогательную роль при ГИПе, но никак не "рулить" процессом.
Руководство - это ответственность, которую никакой менеджер не полномочен нести.
А расставлять "тушки" в отведенные им позиции давно умеют ГИПы, и годами сложенная структура проектного процесса отработана на практике.

[Анатолий Северин]

Как инженеры учатся составлять ТЗ, формировать требования к проекту?
Как инженеры учатся проверять выполнены ли все требования?
Как инженеры учатся сводить разные части проекта: стены, трубы, вентиляцию, проводку?

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Как инженеры учатся

Не по учебнику.

Сообщение от Анатолий Северин Как инженеры учатся составлять ТЗ, формировать требования к проекту?

ТЗ - функция заказчика. По законодательству. Но т.к. заказчик не в состоянии стояния... то... инженер составляет ТЗ под себя - то что может реализовать реально.

Сообщение от Анатолий Северин Как инженеры учатся проверять выполнены ли все требования?

В процессе работы. Для этого нужно знать уйму НТД. В процессе работы знания растут и можно проверить бОльший объем информации.

Сообщение от Анатолий Северин Как инженеры учатся сводить разные части проекта: стены, трубы, вентиляцию, проводку?

Для этого и нужен ГИП

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Для этого и нужен ГИП

В команде из "ведущих".

Сообщение от Агамемнон В команде из "ведущих".

Ну эт безусловно )))
Просто приходится повторяться...

[Анатолий Северин]

Serafima, VVapan4ik, Агамемнон, спасибо, насчет этого понял.

Кроме взаимодействия через подписывания, ГИП же проводит совещания для получения информации и совещания. Я так понимаю передача этого опыта происходит аналогично. Я делаю так же как мой бывший начальник/ГИП. Или существую какие-то рекомендации?

Планирование работ? Откуда будующий ГИП узнает о этой деятельности? Институт? Я под планированием вижу некоторые карты проекта или диаграмма Гантта. Или же о планировании инженер уже узнает на работе?

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Я под планированием вижу некоторые карты проекта или диаграмма Гантта. Или же о планировании инженер уже узнает на работе?

Вы можете предсказать когда и сколько случится заказов в периоде планирования?
Сколько будут длится переговоры и сколько останется на проектирование?
Какой срок будет навязывать клиент - из каких-то своих соображений?
Можете отличить хотелки клиента, реальную инфу и намеренный обман?
Можете предсказать квалификационный состав смежников? И - соответственно - их реальные возможности выдерживать какие-то сроки и форматы?

Как пример. Горки-9. Главный дом. Дизайнеры появились последними. И смежники принимали решения "из опыта", интуитивно, своей волей.
Скажите - как подобное мжно отразить на "диаграмме Ганта"?

[Анатолий Северин]

Ну, внутри одного проекта нужно же определять, что в какой последовательности проектируется? Или это только вопрос больших (из нескольких зданий) проектов?
Как-то проектировщики определяю чертежи какой части, в каком порядке выпускать?

Сообщение от Анатолий Северин Ну, внутри одного проекта нужно же определять, что в какой последовательности проектируется?

И определяется.

Сообщение от Анатолий Северин Как-то проектировщики определяю чертежи какой части, в каком порядке выпускать?

Да шаманство это, шаманство

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Как-то проектировщики определяю чертежи какой части, в каком порядке выпускать?

Как-то определяют.
Профессионалы - по первому совещанию, по "лицам" - расклад на месяцы вперед прогнозируют.
Но это не "линейная логистика".
Это ветвящиеся аттракторы. С вероятностными развилками.
Программных средств под это не существует - манагеры могут расслабится.

Состав проекта в плоть до чертежа можно расписать. Но опять же, опыт нужен. И знания.

Знаешь как к тендеру или аукциону готовятся? Садятся... с белым листом бумаги и пишут, пишут, пишут... считают, считают, считают... весь проект... Появляется цифра. О! Выгодно! И идут потом на тендер, аукцион...
Менеджер смогет так? За день-два проект обсчитать... И при этом двумя-тремя разными способами... Чтоб сравнить результаты.

[Анатолий Северин]

Можно где-то почитать истории проектов, как изменялись требования, принимались новые решения, договаривались с заказчиком? Такие истории могли бы помочь понять какие проблемы встречаются. Если инженеры делятся такими историями.

Если делаются монтажные инструкции или другие руководства, есть ли выделенная процедура проверки соответствует ли руководство спроектированной конструкции. Это в общем вопрос к тому, как происходит контроль за внесением изменений во все необходимые места?

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Можно где-то почитать истории проектов, как изменялись требования, принимались новые решения, договаривались с заказчиком? Такие истории могли бы помочь понять какие проблемы встречаются. Если инженеры делятся такими историями.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=91547

Бестселлер.

Сообщение от Агамемнон Бестселлер.

Агамемнон! Ты... Ты... Такое нельзя посторонним читать

[Агамемнон]

Как там kulvazab? Живой ли?

Сообщение от Агамемнон Как там kulvazab? Живой ли?

Молчит... Может и прибили уже... чечены... и закопали... сдача ж через 2 месяца уже...

Раз такая пьянка, можно и вот этот бестселлер почитать...
А так... по сайту много разного разбросано... кусочками... маленькими... Но каждый проект - это "вещь в себе"... сторонние что-то видят... но понять не могут, что видят... Не для их это глаз.

Сообщение от Анатолий Северин Если делаются монтажные инструкции или другие руководства, есть ли выделенная процедура проверки соответствует ли руководство спроектированной конструкции. Это в общем вопрос к тому, как происходит контроль за внесением изменений во все необходимые места?

Все есть. Там же, в НТД.

[TK]

Сообщение от Анатолий Северин Можно где-то почитать истории проектов, как изменялись требования, принимались новые решения, договаривались с заказчиком?

Можно. Это называется "группа Б". Такая толстая и пыльная стопка из папок, в которые подшиты всякие черновики, наброски, почеркушки, расчетики, переписка и прочая макулатура, не включенная в выпущенные тома.

Сообщение от TK Можно. Это называется "группа Б".

Ее никто не даст почитать. Это конфиденциальная информация. Ну по крайней мере официальная переписка. Но из нее контекста не видно. Это сухое изложение принятых тех или иных решений. Так что она поэтому бесполезна для стороннего человека, которых хочет лишь "почитать".

[pan32]

Сообщение от Анатолий Северин Как инженеры учатся составлять ТЗ, формировать требования к проекту?

ТЗ составляется вместе с заказчиком, ничего сложного. Основные требования к проекту должен знать каждый инженер с опвтом работы 1 год, примерно.

Сообщение от Анатолий Северин Как инженеры учатся проверять выполнены ли все требования?

Инженер в процессе проектирования выполняет все эти требования, предъявляемые к проекту. Он их знает, поэтому вполне сможет проверить их выполнение. Сначала проверяет себя. По мере накопления опыта начинает проверять других. Так инженер "вырастает" в ведущего, главспеца, ГИПа, эксперта.

Сообщение от Анатолий Северин Как инженеры учатся сводить разные части проекта: стены, трубы, вентиляцию, проводку?

Этим должен заниматься ГИП. Но Вам, как я понял, интересно узнать откуда у ГИПа эти умения. Ведь ГИП, по нашим словам, "вырастает" из инженера. Следовательно инженер тоже должен обладать умением сводить разные части проекта перед тем как стать ГИПом. И он это умеет. Хороший "ведущий", а уж тем более главспец, знает смежные разделы в достаточном объеме для ГИПа, для того чтобы увязать эти разделы друг с другом. Работаю конструктором. Практически всегда ГИПы самостоятельно не "увязывают" конструкции, архитектуру, трубы, вентиляцию, проводку. У них нет на это времени. Поэтому этим занимаются ведущие, так они и изучают смежные разделы. В нашей организации "увязка", при занятости ГИПа, поручается конструктору, т.к. прокладка коммуникаций влияет именно на конструктивный раздел (отверстия в стенах, перекрытиях, крепление коммуникаций, вентканалы и т.п.). Поэтому ГИПы у нас назначаются из числа ведущих конструкторов. Но не всегда. Чаще ГИПы назначаются из авторского надзора.
Инженер авторского надзора сам проектированием не занимается, но он изучает все разделы проекта во время строительства. Т.е. поверхностно, но знает все разделы проекта.

Ну а вообще, проектирование очень похоже на "танцы с бубном". Но это в любой области так. В каждой профессии есть что-то сакральное и необъяснимое.

Анатолий Северин, какие конкретно решения автоматизирующие и упрощающие работу инженеров разрабатываете?

[nlo740]

Сообщение от pan32 Ну а вообще, проектирование очень похоже на "танцы с бубном". Но это в любой области так. В каждой профессии есть что-то сакральное и необъяснимое.

А вот как раз в этом большой наш помощник - опыт.
Которого просто не может быть у менеджера.

какие вы все нубы )))
менеджер ОЧЕНЬ нужен заказчику - ведь благодаря ему можно сделать продукт гораздо дешевле. Вопрос по качеству остается открытым - но капитализм не предполагает качество - капитализм предполагает потребление - следовательно чем ниже качество - тем лучше для экономики. Да здравствуют менеджеры!!!
И вообще - иногда менеджеры весьма нужны - когда ты через них кого-то нагибаешь )))

[pan32]

Сообщение от nlo740 А вот как раз в этом большой наш помощник - опыт. Которого просто не может быть у менеджера.

Так и я про то же.

Сообщение от acid какие вы все нубы ))) менеджер ОЧЕНЬ нужен заказчику - ведь благодаря ему можно сделать продукт гораздо дешевле. Вопрос по качеству остается открытым - но капитализм не предполагает качество - капитализм предполагает потребление - следовательно чем ниже качество - тем лучше для экономики. Да здравствуют менеджеры!!! И вообще - иногда менеджеры весьма нужны - когда ты через них кого-то нагибаешь )))

Да нужен менеджер. Но хороший менеджер, компетентный.
Скинул ссылку на данную тему товарищу работающему в Англии. По его словам, "смеялись всем офисом". Английские инженеры тоже не могут себе представить как ими будет упралять не выходец из их среды. У них проектами управляют, действительно, менеджеры. Но мы в этой теме упустили из вида откуда эти менеджеры берутся. Оказывается, берутся они из все тех же инженеров и архитекторов. У них менеджеры получаются из инженеров и архитекторов, которые выбрали в качестве направления развития карьеры не развитие профессиональных навыков, а управление. Т.е. есть инженер. Работает он в проектной фирме. В какой то момент времени он понимает, что не сможет вырасти в крупного специалиста в своей области по разным причинам (нет интереса, нет способностей), но и сидеть в своем статусе до конца дней своих не хочет (амбиции). Поэтому идет он направляет свой взор на управление проектами. Получает образование в бизнес-школах. Стновится дипломированным специалистом по управлению проектами. И успешно управляет проектами. Но есть одно но у этого менеджера. Он выходец из инженерной среды. На заре карьеры, пусть немного, но он варился в этом котле. Это в Англии, но подозреваю что в остальных западных странах все примерно так же.
То же самое наблюдаю в своей оргинизации. Пусть ГИП, в российских реалиях, тот же менеджер проекта. И у нас на должность ГИПа выдвигаются, обычно, инженеры с опытом работы, но которые не хотят и не могут расти в главспецов (не интересно, нет способностей), но у которых есть управленческие задатки и амбиции.

[nlo740]

Сообщение от acid менеджер ОЧЕНЬ нужен заказчику - ведь благодаря ему можно сделать продукт гораздо дешевле. Вопрос по качеству остается открытым - но капитализм не предполагает качество - капитализм предполагает потребление - следовательно чем ниже качество - тем лучше для экономики. Да здравствуют менеджеры!!!

На заре становления нашей конторы выступал с инициативой унификации линеек оборудования...
Был послан "менеджерами", с формулировкой у нас есть дешевая дочка-инжиниринг, они нам любой каприз под любого заказчика выполнят.

Как итог, 10-к проектов, типовое оборудование (есть даже полный копирайт по схеме и производительности), и каждый раз разработка с нуля, нашими бравыми и шустрыми исполнителями. При этом качество ниже среднего, а сроки изготовления оборудования по их КД заоблачные... Ничего, подождал пусконаладку на паре объектов, когда все поотплевались, полностью самоустранившись от работы по ним. Ну и напомнил разговор 3 летней давности.
Сегодня периодически щелкаю их по носу более экономичными решениями. (Как пример, крайнее мое цена - 22 тыр. евреев, их 30 тыр. в закупке и изготовлении, всего таких 4 установки, разработка КД месяц тут, 3 недели там).


-------------------------
"Так и я про то же."

Я для программиста нашего чуть подитожил

[Анатолий Северин]

Сообщение от pan32 Анатолий Северин, какие конкретно решения автоматизирующие и упрощающие работу инженеров разрабатываете?

В настоящее время "планирование строительства", "технические руководства по обслуживанию оборудования".

Инженер в процессе проектирования выполняет все эти требования, предъявляемые к проекту. Он их знает, поэтому вполне сможет проверить их выполнение. Сначала проверяет себя. По мере накопления опыта начинает проверять других. Так инженер "вырастает" в ведущего, главспеца, ГИПа, эксперта.

Мне казалось, что инженерам не хватает практики чеклистов (checklist). Т.е. составляется список пунктов которые нужно проверить перед передачей чертежа. Такие списки могут формироваться по разному. Более опытный инженер составляет список, для проверки наиболее встречаемых ошибок. И каждый отдельный инженер дополняет его своими пунктами, для проверки своих ошибок. Такое полезно для новых, чтобы они сразу могли посмотреть наиболее коварные места.
В настоящий момент опыт самоконтроля проходит методом проб и ошибок. Кажется что такая практика может ускорить процесс проверки и исправления.
Реализация таких чеклистов может быть различной, от простых списков в ворде, до скриптов, например в AutoCADe или системе документа оборота, которая перед отправкой документа заставляет свериться с чеклистом.

ТЗ составляется вместе с заказчиком, ничего сложного. Основные требования к проекту должен знать каждый инженер с опвтом работы 1 год, примерно.

В данном вопросе тоже может быть применена практика контрольных списков. Что бы не держать все в голове, вопросы, которые нужно задать заказчику, записываются. Этот же список вопрос является материалом по которому готовится следующее поколение. И уже что не просто передается с опытом, а есть методика подготовки к беседе с заказчиком.

Следовательно инженер тоже должен обладать умением сводить разные части проекта

А как в этом плане обстоят дела с современными CAD. Многие заявляют удобство применения для разных частей проекта и сведения их.
Вендоры CAD 3D-проектирования особенно хвалятся такими возможностями. Я знаю, что с 3D сложная ситуация, так как требуется бумажная рабочая документация (как-то приходилось писать скрипты для генерации чертежей по ГОСТу).
Я в курсе использования 3D в проектах АЭС, ТЭЦ и других подобных больших проектах, как дело обстоит на проектах поменьше?

[pan32]

Сообщение от Анатолий Северин Планирование строительства.

Т.е. разрабатываете програмное обеспечение для планирования строительства? На всех стадиях проекта (изыскания, проектирование, возведение, ввод в эксплуатацию)?

[Агамемнон]

Сообщение от pan32 И у нас на должность ГИПа выдвигаются, обычно, инженеры с опытом работы, но которые не хотят и не могут расти в главспецов (не интересно, нет способностей), но у которых есть управленческие задатки и амбиции.

+1
Или "утомившийся" от проектирования "главспец". Но это сильно реже. А в будущем станет еще более редким.

[pan32]

Сообщение от Агамемнон +1 Или "утомившийся" от проектирования "главспец". Но это сильно реже. А в будущем станет еще более редким.

Или главспец с амбициями менеджера. Ну тесно ему в рамках главспеца. Знаю бывшего главного конструктора переквалифицировавшегося в успешного ГИПа, затем главного инженера. Знаю бывшего ведущего архитектора переквалифицировавшегося в ГИПа, затем директора проектной организации.

VVapan4ik, как я понял, ГИП? вот у него нужно спросить как он докатился до ГИПовской жизни. Как опыта набирался.

[Агамемнон]

Сообщение от pan32 Или главспец с амбициями менеджера. Ну тесно ему в рамках главспеца.

Сейчас - по мере растворения остатков советских кадров и, сооответственно, советской/постсоветских проектных сред - другой путь для таких открывается - свой бизнес - если в англосаксонской модели - "партнер" в инжиниринговой фирме.

"как он докатился до ГИПовской жизни"
Стандартно - из "ведущих". Насколько я представляю у него специализация достаточно тупиковая - вот он из ее рамок и сбежал.

Кстати, нет запрета "добрать" (достроить) ряд стандартных для "главспецов" компетенций уже из позиции ГИПа. В частности через "импорт" от смежников - в общении на общем проекте.
Но не у всех получается.

"Мне казалось, что инженерам не хватает практики чеклистов (checklist)."
У нас есть своя практика "согласований" - много более компактная = быстрая и дешевая.

"Многие заявляют удобство применения для разных частей проекта и сведения их.
Вендоры CAD 3D-проектирования особенно хвалятся такими возможностями. "
Ну не удивительно - им же продавать свой продукт нужно.
Не работает импорт "машиностроительных" (и похожих - программистских, например) логик в строительстве.

[nlo740]

Вопрос, а как образно мне, минуя ступеньку гл. спеца (ну реально не у кого ума разума взять), перепрыгнуть на должность ГИП-а реального. Образчика ГИП-а тоже нет. ГИП-ом фуфлыжным быть претит...
В трудовую запись ГИП можно сделать прям "сегодня".

[Агамемнон]

У VVapan4ik опыт есть - у него спрашивай.
На мой взгляд - возможный вариант - зайти в хороший и еще живой НИИ - где в команде смежников еще встречаются "главспецы" - и в живой практике…

Словами объяснять можно - понять тяжело. Есть опыт - отметившегося на ветке toxana - он со слов то все вроде знал - а понял (и поверил) многое только попав в реальную "классическую" проектную среду - разница между "теорией" и "практикой".

[nlo740]

П.С. С Машиностроительным образованием и логикой...

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 С Машиностроительным образованием и логикой...

Это тяжело...

Может хорошее гуманитарное образование поможет "перебить" машиностроительные "логики"?
Пару лет ("первые курсы") повариться скажем на псифаке МГУ на отделении второго высшего образования.
Опыт показывает что такого погружения достаточно для того чтобы "поставить" "гуманитарный образ мысли".

[nlo740]

Да в том и проблема, гуманитарием не исправить, оно по складу мышления как нельзя луче подходит... Чисто математическому...


VVapan4ik, как докатился до жизни такой???
И кому на Руси жить хорошо, Ведущему или ГИП-у?

[pan32]

Сообщение от nlo740 Вопрос, а как образно мне, минуя ступеньку гл. спеца (ну реально не у кого ума разума взять), перепрыгнуть на должность ГИП-а реального. Образчика ГИП-а тоже нет. ГИП-ом фуфлыжным быть претит... В трудовую запись ГИП можно сделать прям "сегодня".

Никто из наших ГИПов не вышел из главспецов. Вышли или из ведущих, или из пом. ГИПа. Пом. ГИПа трогать не будет, это отдельная история. А вот карьерный рост ведущего (руководителя группы) мне видится в двух направлениях:
1) Главспец (дальнейшее глубокое развитие в своей специализации).
2) ГИП (развитие в управленца).

Так что в добрый путь. Или пом. ГИПа в крупную проектную организацию. Или ведущим в туда же. Или самостоятельно изучайте все направления проектирования (не подробно, но чтобы понимать эти разделы), больше контактируйте со смежниками. В любом случае, если у Вас есть опыт проектной работы и управленческие задатки, то менеджер проекта (ГИП в современном понимании) из Вас получится.

Сообщение от nlo740 И кому на Руси жить хорошо, Ведущему или ГИП-у?

ГИПу денежнее. Ведущий - хоть и ведущий, но исполнитель (с небольшими руководящими функциями. А ГИП - чистый руководитель (менеджер) с техническим образованием. Хотя знаю ГИПа который получил второе высшее управленческое образование.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 Да в том и проблема, гуманитарием не исправить, оно по складу мышления как нельзя луче подходит... Чисто математическому..

Гуманитарии - они разные. Я на псифаке насмотрелся на многих - и экономисты были, и дипломаты, и юристы, и преподы иностранного, и медики, и с актерского факультета, и социологи, и физики, и железнодорожный диспетчер, и обыкновенный "бандит"…
ВСЕХ ломало и корежило.
Не исключая мну...
Я потом, кстати - войдя через психологию в "гуманитарное" - дополировывал религией, философией, социологией еще пару лет - выводя "гуманитарное" на метауровень.

[nlo740]

При любом раскладе нужен образчик, а они получается только на пыльных полках в НИИ хранятся...
Собсно туда и путь дорога. Спасибо. А в НИИ будет время и на смежные науки...

[pan32]

Сообщение от nlo740 При любом раскладе нужен образчик, а они получается только на пыльных полках в НИИ хранятся... Собсно туда и путь дорога. Спасибо. А в НИИ будет время и на смежные науки...

Ну почему же только в НИИ. ГИПом в современном понимании (менеджером) вполне можно стать и без образчика.

[Анатолий Северин]

Т.е. разрабатываете програмное обеспечение для планирования строительства? На всех стадиях проекта (изыскания, проектирование, возведение, ввод в эксплуатацию)?

Проект и возведение.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Проект и возведение.

Ройте в направлении "нелинейных логик" и много"акторных" моделей.
Сумеете что-то такое сваять - памятник при жизни.

[pan32]

Сообщение от Анатолий Северин Проект и возведение.

Какие исходные параметры должны задаваться в данном ПО? Какой результат должно дать ПО?

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Ройте в направлении "нелинейных логик"

Для решения проблем больших строек. Совмещение план-графиков (Гантт, Перт) с 3D-моделями -> выявить ошибки планирования (прокладка труб раньше стен, второй этаж раньше первого это, если утрированно).
Определить/распределить нагрузку на технику (краны, тракторы, ...). Т.е. это часть большой системы.

Какие исходные параметры должны задаваться в данном ПО? Какой результат должно дать ПО?

Нужен весь комплекс решений в рамках одной системы: 3D-проектирование, моделирование строительства, система управления процессами.
на входе 3D-модель, модель процессов на выходе график без коллизий, данные которого можно экспортировать уже в промышленную систему планирования, например Primavera.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Анатолий Северин Т.е. это часть большой системы.

На сколько я помню в машиностроении тоже пытались проглотить все сразу, но не удалось, стали решать локальные задачи, на сколько помнит мой склероз как раз эту систему и назвали САПРом

[Агамемнон]

Сообщение от Serge Krasnikov На сколько я помню в машиностроении тоже пытались проглотить все сразу, но не удалось

Именно - грабли.
Но не скудеют ряды желающих по ним пройти.

"Для решения проблем больших строек."
МНОГО "акторов". Понимаете?
Не загоните в "линейную" логистику - разве что после создании ИИ - про что мну было сказано спецом "ну может лет через 500…"

[pan32]

Сообщение от Анатолий Северин Нужен весь комплекс решений в рамках одной системы: 3D-проектирование, моделирование строительства, система управления процессами. на входе 3D-модель, модель процессов на выходе график без коллизий, данные которого можно экспортировать уже в промышленную систему планирования, например Primavera.

Такой програмный комплекс создать вполне возможно. Но есть одно большое но. В реальности все будет подругому. Расхождение с планированием будет очень большое. Не по срокам в целом проекта, а по срокам процессов и последовательности процесов.
Сейчас при проектировании любого крупного объекта разрабатывается раздел ПОС. Это как раз планирование строительства. Там и графики потребности в машинах и механизмах, стройматериалах, рабочей силе. календарные планы составляются. Все по этапам. Но как кто-то писал на данном форуме, в ПОС на стройке никто не заглядывает, листы идут в качестве клеенки для стола. И последовательность процессов строители кроят как себе удобнее.
То же будет и с результатом работы ПО по планированию.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон На сколько я помню в машиностроении тоже пытались проглотить все сразу, но не удалось, стали решать локальные задачи, на сколько помнит мой склероз как раз эту систему и назвали САПРом

Гидропресс проектирует в системе 3D-PLM. Московский АЭП использует систему компании Intergraph (очень большой комплекс решений). Знаком с людьми из КБ (машиностроительные) где давно используют 3D-приектирование и сейчас к ним добавляют системы класса PDM и PLM, но там тоже не без цирка.

В машиностроении потихоньку продвигаются.

Да, для меня пока остается тайной вся глубина разница логики машиностроения и стройки.

Такой програмный комплекс создать вполне возможно. Но есть одно большое но. В реальности все будет подругому.

Он уже существует и находится в стадии обкатки.
Как говорится, не все сразу.

Получение выгоды идет постепенно:
- сначала автоматизируется процесс получения списка работ: на входе 3D модель (с мета данными) + настройки системы + шаблоны, на выходе список работ.
- затем автоматизируется нормирование этих самых работ: на входе списки работ + 3D модель (с мета данными), на выходе длительности всех процессов.
- генерация списков необходимых интсрументов, техники и т.д.
- затем уже выставляем последовательности и получаем графки.

Сейчас что-то хорошо автоматизировано, что-то хуже. Автоматизируется генерация различной документации, один клик и сэкономлены десятки и сотни часов.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Да, для меня пока остается тайной вся глубина разница логики машиностроения и стройки.

В машиностроение проектируют "образец" - многоитерационно, через "испытание" - потом - когда "образец" заработал - наступает этап "масштабирования" - причем различается "опытное производство" и "серийное".

А "стройка" не не имеет в своих процессах этапа создания и испытания "образца" - за исключением типового проектирования, в какой-то мере.
Хуже того - процесс проектирования изделия в строительстве не полностью предшествует его изготовлению - эти два процесса весьма вариативно располагаются друг относительно друга на шкале времени.

Со всеми вытекающими.
Для "строителей" НОРМАЛЬНО совершать свои действия - не имея полноты "предшествующей" (в теории, в "машиностроительной" = детерминистической логике) действию информации.
И для компенсации этой "неполноты" существуют специальные приемы.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Анатолий Северин В машиностроении потихоньку продвигаются.

Положим двигается, но

Сообщение от Анатолий Северин Знаком с людьми из КБ (машиностроительные) где давно используют 3D-приектирование и сейчас к ним добавляют системы класса PDM и PLM, но там тоже не без цирка.

ты же сам пишешь, не без цирка, пока стабильное 3D моделирование и то далеко не везде

[pan32]

Сообщение от Анатолий Северин Да, для меня пока остается тайной вся глубина разница логики машиностроения и стройки.

Особенности организации строительного производства, отличия от промышленного производства (в том числе и машиностроения) освещаются на первой лекции дисциплины "Технология строительных процессов". Преподается она на 2 курсе. Скачайте учебник, почитайте.
Главные отличия, по памяти:
1) В промышленном производстве распространен принцип конвеера. Т.е. работник (или группа работников - бригада) находятся на одном рабочем месте. К ним доставляется объект их работы, они выполняют свою часть работ, объект перемещается к другой бригаде (работнику), а к ним следующий объект. И так до бесконечности. В сроительном производстве не объект доставляется к работнику, а работник доставляется к объекту.
2) В промышленном производстве есть определенная технологическая последовательность работ. Т.е. сначала нужно приварить именно эту деталь, потом прикрепить именно вот ту деталь, и т.д. В строительном производстве сложность в том. Что правильная последовательность процессов может иметь очень много вариантов. И может так получиться, что спланировали одну технологическую последовательность. А прорабу на стройке удобнее организовать работу в другой последовательности. Причем обе последовательности технологически верные.
Это же можно сказать и про проектирование. Вы, скорее всего, считаете (хотя, я могу ошибаться), что проектирование идет поэтапно. Т.е. сначала работаюд одни специалисты (архитекторы, например), потом проект переходит к следующим (инженерные коммуникации), потом к следующим (конструкторы). Но это не так. Специалисты различных профилей работают над проектом одновременно, совместно, согласовывая множество вариантов. Проект в процессе проектирования очень значительно измменяется.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон В машиностроение проектируют "образец" - многоитерационно, через "испытание" - потом - когда "образец" заработал - наступает этап "масштабирования" - причем различается "опытное производство" и "серийное".

Да, в институте рассказывают, что строительство АЭС начинается пока еще она проектируется, роются котлованы, закладываются фундаменты; пока проектируется оборудование уже строятся здания.
Рассказываю и про ошибки которые были допущены и как их исправляли.

Специалисты различных профилей работают над проектом одновременно, совместно, согласовывая множество вариантов. Проект в процессе проектирования очень значительно измменяется.

Да, я это понимаю, и со стороны это кажется очень сложным и стихийным процессом.

освещаются на первой лекции дисциплины "Технология строительных процессов". Преподается она на 2 курсе. Скачайте учебник, почитайте.

Спасибо прочту.

[nlo740]

Сообщение от Анатолий Северин Да, для меня пока остается тайной вся глубина разница логики машиностроения и стройки.

Для меня тоже...
Как с инопланетянами иной раз разговариваешь...

А неудачные попытки по внедрению на машиностроительных заводах были исключительно из-за кривизны рук и таланта управленцев не брать комплекс целиком, вплоть до станков, а накроить из него вкусное и добить до комплекта бюджетным. + инерционность. (Родная Энергия и ProEngineer)

[pan32]

Сообщение от Анатолий Северин Да, я это понимаю, и со стороны это кажется очень сложным и стихийным процессом.

Но для того чтобы разработать ваше ПО в эти процессы нужно вникнуть.

Сообщение от Анатолий Северин Спасибо прочту.

а еще лучше не по учебникам учиться. Лучше увидеть все изнетри. Поучаствовать в проектировании длительное время. Поучаствовать в возведении. Не обязательно самому что-то делать, но неотлучно находится рядом с проектировщиками и строителями на всех этапах, вникать во все. Короче, без серьезного исследования не обойтись.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Да, я это понимаю, и со стороны это кажется очень сложным и стихийным процессом.

Но реальность - такова.
И попытки силой заставить ее "уложиться" в "линейные" процессы - грабли.
И попытка массовой "менеджеризации" - отсюда же - это попытка повысить "управляемость" через повышение концентрации "нагибателей" - повысить долю "линейных" процессов.
И выдавливание "главспецов" - как носителей "субъектности" = создающих "нелинейность", подрывающих "управляемость" с точки зрения "менеджеров" - отсюда же.

Попытка предпринимаемая без понимания реального устройства среды и принципов ее существования.
Грабли.

При этом "менеджеризация" происходит за счет собственных ресурсов среды - что вызывает ее деградацию.
К каким итогам это все приводит - см. Сочи, например.

[Альф]

Анатолий Северин.
Возможно, Вам пригодится просмотр темы "Проблема выбора BIM 3D технологий для проектирования строительных конструкций (КМ и КЖ в одной среде)", особенно сообщения в ней от Supermax. Там о "планировании строительства" и смежных с этим вопросах. (К сожалению в теме многовато воды, поэтому она очень большая).

[Анатолий Северин]

Сообщение от pan32 а еще лучше не по учебникам учиться. Лучше увидеть все изнетри. Поучаствовать в проектировании длительное время. Поучаствовать в возведении.

С проектировщика много общения, с общением на стадии строительства сложнее. В команде есть широкий опыт, но например, опыт возведения АЭС, поприсутствовать на этом празднике жизни, сложно и такой опыт единичный.
Системы которые разрабатываются для больших строек, с экономической и практической точки зрения могут не подойти для маленьких строек.

Будучи студентом, работал на стройке офисного центра, прокладка вентиляции, куча разных компаний/фирмочек и каждая делала свой офис. Кажется что такой муравейник упорядочить и поддержать какими-любо системами невозможно. Они не будут пользоваться какой-либо информационной системой, она им не нужна, прораб на месте и сам все знает.

Есть ли тенденции к систематизации стройки, приведению ее в порядок (в секторе городского строительства)? Или наплыв дешевой рабочей силы на долгие годы превратил стройку в хаос?
Можно же предполагать, что в союзе стройка отличалась своей организованностью, хотя бы потому, что это была 1 организация, а не много маленьких?

И попытка массовой "менеджеризации" - отсюда же - это попытка повысить "управляемость" через повышение концентрации "нагибателей" - повысить долю "линейных" процессов. И выдавливание "главспецов" - как носителей "субъектности" = создающих "нелинейность", подрывающих "управляемость" с точки зрения "менеджеров" - отсюда же.

Да, если говорить о принятии мер, то нужно не приводить менеджеров со стороны, а набирать инженеров и развивать в них компетенции в том числе и менеджерские.

Возможно, Вам пригодится просмотр темы "Проблема выбора BIM 3D технологий для проектирования строительных конструкций (КМ и КЖ в одной среде)", особенно сообщения в ней от Supermax.

спасибо, изучу. За BIM я еще слежу через специализированный новостной сайт.

Сообщение от nlo740 VVapan4ik, как докатился до жизни такой???

Не от хорошей жизни, конечно )

А Агамемнон правильно говорит, что на этапах "управления" нужно еще и гуманитарное образование хорошее иметь.
Я считаю, что мне с этим повезло, я набрался знаний по психологии с преподователем, с которым подружился - она привила мне вкус к хорошей литературе. Далее еще хорошие преподаватели были по философии - с ними тоже очень тесный контакт был. Но многие философию как таковую не воспринимают, хотя в первую очередь она учит мыслить абстрактными категориями. В качестве примера: возьмем метафизику Канта - мыслить метафизически - это вообще уйти от реальности и погрузиться в мир "вещей в себе". Также преподавали формальную логику - это тоже в рамках предмета философии.
В качестве другого аспекта, тоже образовательного, можно считать и спорт, которым я занимался и занимаюсь. В частности - это спортивное ориентирование, где нужно на ходу принимать множество решений, чтоб переместиться из одной точки на карте в другую.
Поэтому для меня просчитать варианты развития тех или иных событий в моей практической деятельности не составляет особого труда. Поэтому я и вижу буквально сразу все ошибки менеджеров-управленцев, которые по сути не обладают ни логическими знаниями образного мышления, предполагающие просчет вариантов, и которые не обладают ни практическими профессиональными знаниями, на которых базируется сама система принятия решений.

[pan32]

Сообщение от Анатолий Северин Есть ли тенденции к систематизации стройки, приведению ее в порядок (в секторе городского строительства)? Или наплыв дешевой рабочей силы на долгие годы превратил стройку в хаос? Можно же предполагать, что в союзе стройка отличалась своей организованностью, хотя бы потому, что это была 1 организация, а не много маленьких?

В крупных организациях есть такая тенденция. В мелких нет.

Сообщение от Анатолий Северин Да, если говорить о принятии мер, то нужно не приводить менеджеров со стороны, а набирать инженеров и развивать в них компетенции в том числе и менеджерские.

Так и я о том же. Менеджеры должны быть не извне, а изнутри. Сейчас так и происходит. И это правильно. Но есть личности которые хотят навариться на строительстве, но никогда в нем не работали. Они то и навязывают нам менеджеров извне (себя).

[Анатолий Северин]

Сообщение от pan32 Так и я о том же. Менеджеры должны быть не извне, а изнутри. Сейчас так и происходит. И это правильно. Но есть личности которые хотят навариться на строительстве, но никогда в нем не работали. Они то и навязывают нам менеджеров извне (себя).

Ну, все дело в мере. Менеджер и из вне может помочь, привнести в организацию менеджерскую компетенцию, быть тем кто будет учить практикам и методом управления. Но палка перегнута и менждеры не помагают, а занимают недолжные места.

Возможно, в отдельно взятой проектной организации или КБ при подъеме волны с менеджерами есть возможность договориться, какое место будет занимать менеджер, как он будет взаимодействовать, зачем он нужен и т.д.

Если менеджеры ведут разговор, как управлять инженерами, то инженеры должны вести разговор, как использовать менеджеров. Возможно появление тем "как выбрать менеджера", "как работать с менеджером" и их распространение что-то изменит.

[pan32]

Сообщение от Анатолий Северин Ну, все дело в мере. Менеджер и из вне может помочь, привнести в организацию менеджерскую компетенцию, быть тем кто будет учить практикам и методом управления.

А не лучше ли эту функцию возложить на учебные заведения? Т.е. второе высшее образование в сфере управления проектами.

[Агамемнон]

Сообщение от pan32 А не лучше ли эту функцию возложить на учебные заведения? Т.е. второе высшее образование в сфере управления проектами.

Изначально оно так и было. После 30-ти, как второе образование. Потом потащили в ВУЗы.
Пример того как развитие одной неплохой "концепции" - специализация - перешла грань "оптимума" и дошла до маразма.

[pan32]

Сообщение от Агамемнон Пример того как развитие одной неплохой "концепции" - специализация - перешла грань "оптимума" и дошла до маразма.

Извините, не понял.

[Агамемнон]

Сообщение от pan32 Извините, не понял.

Индустриал - как концепция устройства экономики и инфраструктур - базируется на "специализации"/"разделении труда" как базовой технологии.
Это не означает что специализации не было до индустриала. Не было разделения труда как осознаваемой/управляемой технологии.
PS: В доиндустриальную эпоху специализации "складывались" - в индустриальную они начали "проектироваться".
В какой-то период времени массированное применение этой метатехнологии дало взрывной рост всего буквально - собсно то что называется НТР.
Но в какой-то период развитие основанное на этой метатехнологии перешло оптимум - и начало генерировать проблемы.
Потому как нет у этой технологии абсолютной универсальности - ее применение вошло в противоречие с другими - не менее важными - принципами и системностями.

ЗЫ:
Все хорошо в меру.

Сообщение от Анатолий Северин Менеджер и из вне может помочь, привнести в организацию менеджерскую компетенцию, быть тем кто будет учить практикам и методом управления.

Звучит вообще не убедительно.

А проектирование всегда будет вне рамок логически последовательных законов, т.е. в любом проектировании, как я уже говорил, есть творчество.
Только профессионал может загнать творчество в модальные рамки обусловленности.

[pan32]

Сообщение от Агамемнон Индустриал - как концепция устройства экономики и инфраструктур - базируется на "специализации"/"разделении труда" как базовой технологии. Это не означает что специализации не было до индустриала. Не было разделения труда как осознаваемой/управляемой технологии. В какой-то период времени массированное применение этой метатехнологии дало взрывной рост всего буквально - собсно то что называется НТР. Но в какой-то период развитие основанное на этой метатехнологии перешло оптимум - и начало генерировать проблемы. Потому как нет у этой технологии абсолютной универсальности - ее применение вошло в противоречие с другими - не менее важными - принципами и системностями. ЗЫ: Все хорошо в меру.

Спасибо за разъяснения.

Сообщение от VVapan4ik А проектирование всегда будет вне рамок логически последовательных законов, т.е. в любом проектировании, как я уже говорил, есть творчество.

Это можно сказать и про строительство.

[nlo740]

В общем ответ на вопрос пару страниц назад прояснился.
Чтоб вырасти в ГИП-а, либо гл. спеца (кто на что горазд) неплохо бы подковаться и в гуманитарных науках, не говоря уже об основах менеджмента, это уже реалии сегодняшнего дня.
И конфликты с Левенчуками смогут сойти на нет, только в случае прохождения последними курса молодого бойца, как в теме о стоимости КМД (http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=91547&page=6). Тогда язык друг друга станет в разы понятнее.
Допускаю, что часть его лекций может иметь спрос и даже есть примеры реализации каких-то аспектов, но только прослушавшими его, отбросившими всю воду практиками, изначально порожденными средой инженерной и не имевших до этого менеджерского образования.

[pan32]

Сообщение от nlo740 В общем ответ на вопрос пару страниц назад прояснился. Чтоб вырасти в ГИП-а, либо гл. спеца (кто на что горазд) неплохо бы подковаться и в гуманитарных науках, не говоря уже об основах менеджмента, это уже реалии сегодняшнего дня. И конфликты с Левенчуками смогут сойти на нет, только в случае прохождения последними курса молодого бойца, как в теме о стоимости КМД (http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=91547&page=6). Тогда язык друг друга станет в разы понятнее. Допускаю, что часть его лекций может иметь спрос и даже есть примеры реализации каких-то аспектов, но только прослушавшими его, отбросившими всю воду практиками, изначально порожденными средой инженерной и не имевших до этого менеджерского образования.

Ключевые слова: порожденными средой инженерной.

[nlo740]

Сообщение от pan32 Ключевые слова: порожденными средой инженерной.

Просто понимание инженерами о необходимости доп образования произошло и уже довольно давно, а менеджера пока не ткнешь не полетит. И собсно если инженер владеет знаниями менеджера, то зачем ему последний, технически неподкованный, неспособный занять свою нишу, сняв с исполнителя ненужные ему функции. Вопрос.

Сообщение от nlo740 Вопрос.

На этот вопрос у менеджеров нет ответа. Уже сколько бьюсь, никак получить его от них не могу, чтоб он был четкий и внятный - зачем же менеджер инженеру? Одни жалкие инсинуации...

[pan32]

А ведь некоторым и управлению учиться не нужно. Есть же прирожденные управленцы. Такой вот набор личностных качеств у людей. Можно сказать, что менеджменту они обучились на практике.

Любое знание становится знанием только проведенное через практический опыт. Одно то, что человек закончил менеджерские курсы МБА, не делает его человеком знающим даже в абстрактной самой по себе системе управления. Управление всегда предметно. Но для этого нужно знать предмет управления. Только так.

мне представляется полезным приглашать опытных людей-управленцев из других областей с целью анализа реализации управления организации и ее взаимодействий внутри себя - свежий, да еще и опытный взгляд выявляет многие проблемы и иногда находит неплохие решения. Но исключительно с целью анализа, но не постоянного управления

[yuru_k]

Сообщение от VVapan4ik На этот вопрос у менеджеров нет ответа. Уже сколько бьюсь, никак получить его от них не могу, чтоб он был четкий и внятный - зачем же менеджер инженеру? Одни жалкие инсинуации...

ГИП, да вы сам - менеджер.
руководитель завода должен пройти путь от станка. ГИП - от рабочего на стройке. и эта мысль транслируется под разными углами уже 25 страниц

[Анатолий Северин]

Сообщение от nlo740 Просто понимание инженерами о необходимости доп образования произошло и уже довольно давно

В рамках текущей системы образования возможно два варианта:

1) учить 5-6 лет чисто инженера, после/в течении получения опыта работы доучивать
2) учить 4 года инженера и 2 года управленца, а потом выпускать в поле

До недавнего времени целенаправленно инженеров не учили работать с системами.
Если что-то похожее было, то только лекционный курс по основам организации предприятий. Или кафедра менеджмента при инженерном институте, на которой давали базу инженерных знаний и базу менеджмента. Первого мало чтобы понимать специфику, второе просто отсталое от реальности.

Сейчас начинают появляться специализированные курсы в МИСиС, МИФИ и МФТИ по системной инженерии на волне моды привнесенной Левенчуком и компанией. В частности тема Системной инженерии активно обсуждается в атомной отрасли.

Сообщение от Анатолий Северин До недавнего времени целенаправленно инженеров не учили работать с системами.

Видишь ли... Когда инженер каждый день принимает решения и берет на себя ответственность сначала в малых задачах технического характера, потом, по мере роста, в задачах все сложнее и сложнее... для него функции управления, в том числе и проектами, не являются чем-то необычными, которым нужно специально отдельно обучаться... для него это естественный процесс роста квалификации.

[pan32]

Сообщение от yuru_k ГИП, да вы сам - менеджер. руководитель завода должен пройти путь от станка. ГИП - от рабочего на стройке. и эта мысль транслируется под разными углами уже 25 страниц

Можно и так. Но можно начать карьеру с должности рядового инженера, мастера (на производстве и на стрпойке).
Когда я работал на стройке, мой начальник участка как-то не одобрял, чтобы человек с высшим инженерным образованием начинал карьеру с рабочих должностей. Он считал, что данный специалист не вырастет в руководителя крупнее прораба. По его словам, специалист с высшим образованием должен начинать карьеру с инженерных должностей, если способен, конечно.

Сообщение от Анатолий Северин ГВ рамках текущей системы образования возможно два варианта: 1) учить 5-6 лет чисто инженера, после/в течении получения опыта работы доучивать 2) учить 4 года инженера и 2 года управленца, а потом выпускать в поле

Оба варианта, на мой взляд, вполне работоспособны. Но первый вариант более предпочтителен. Получает счеловек техническое образование. Работает инженером, дорастает до ведущего. А дольше три варианта продолжения:
1) Считает, что больше расти не хочет или не может (в рамках специализации должность ведущего для него потолок, а управленческих задатков нет, характер не тот). И до пенсии работает ведущим.
2) Считает, что нужно развиваться в рамках специализации (ведущий для него не потолок, управленцем быть не хочет или задатков нет). Получает дополнительное образование (техническая магистратура, аспирантура), но не обязательно. В конечном итоге вырастает в главспеца.
3) Считате, что нужно развиваться в сторону управления (главспецом быть не хочет или не может, ведущим оставаться тоже не хочет). Получает дополнительное образование (управленческая магистратура, МВА), но, опять же, не обязательно. В конечном итоге вырастает в ГИПа (менеджера проекта).

[nlo740]

Твоюж дивизию...
уже и ГОСТ-ы вовсю на эту тему написаны..
ГОСТ Р ИСО/МЭК 15288-2005 /

----------------------------------------------
Начиная с введенного в РФ в 2000 году стандарта
программной инженерии ГОСТРИСО/МЭК 12207 «Информационная технология. Процессы жизненного цикла
программных средств» обнаружилась ситуация практически полной неготовности отечественныхраз работчиков
систем (включая программные системы) к работе с подобными спецификациями. В результате указанный
стандарт, а так же стандарт ГОСТ РИСО/МЭК 15288 «Информационная технология. Системная инженерия.
Процессы жизненного цикла систем» подвергаются постоянной критике со стороны нашего профессионального
сообщества, их называют бесполезными и нежизнеспособными.

Современные рекомендации по системной инженерии предполагают, что каждая отрасль или крупная
корпорация разрабатывает на основе стандартов, подобных ISO/IEC 15288 и ISO/IEC 12207, собственные
нормативные документы, адаптированные к корпоративным нуждам... (с)

http://www.e-joe.ru/i-joe/i-joe_02/files/batovrin.pdf

--------------------------------------------------------------------------------------

Я то думаю, откуда ветер дует...
Это оказывается старая песня о главном, авторы Рекомендаций и замен их вместо ПБ эту инженерию двигают.

Млин, жаль времени в обрез, любопытно было б поглубже покопаться в вопросе...

VVapan4ik, ПБ 585 убил Левенчук...
Фас))

Щас в думе закон рассматривают, об иностранных агентах, предлагаю собрать петицию на одного персонажа...

[Агамемнон]

Сообщение от yuru_k руководитель завода должен пройти путь от станка. ГИП - от рабочего на стройке. и эта мысль транслируется под разными углами уже 25 страниц

Вот это - как раз - левенчуковская инсинуация - из его "теории" о "генеральных конструкторах".

"2) учить 4 года инженера и 2 года управленца, а потом выпускать в поле"

Где его сожрут - и не подавятся - действующие практики.
А если - с целью защиты от оных - ему делегируют административный ресурс для подавления оных - завалит процесс.
После чего стандартная развилка:
1. признать что то что "получилось" не так уж и плохо - в общем смириться с результатом;
2. обратится к "действующим практикам" чтобы они гамно разгребли.

"Сейчас начинают появляться специализированные курсы в МИСиС, МИФИ и МФТИ по системной инженерии на волне моды привнесенной Левенчуком и компанией. В частности тема Системной инженерии активно обсуждается в атомной отрасли."
Мы эту "моду" подрихтуем.
Да, да - Переслегин рассказывал - как именно это выглядит - в ролике "война образований" - он же человек в атомную отрасль вхожий.

"По его словам, специалист с высшим образованием должен начинать карьеру с инженерных должностей, если способен, конечно."
Из моего опыта - начинать карьеру идеально:
1. рядом с первыми лицами профессии, исполнителями у них;
2. с больших и нестандартных объектов - в молодости объект любого объема и сложности воспринимается как "нормальный" - потому что не с чем сравнивать - в результате чего не образуется психологическое сопротивление к объему/сложности.

[nevelll]

работал как-то я в большом проектном институте, монополистом практически в своей сфере, ну и после нового руководства упали зп у нас в разы, зато начали проводить собрание по вводу системы мотиваций. тогда я и узнал что это такое, посидев на таком собрание пол часика, я встал сказал, что самая лучшая мотивация для сотрудника - это достойная зп. для работника и пошел работать, так как надо было проект сдавать, а не лясы точить))
к чему это я, просто пока там стояли люди из тех кто прошел путь от инженера и выше, было все и зп и портфель заказов. Как тока поставили наемных менеджеров, перекроили всю работу института поставленную за не один десяток лет. Гипов собрали в один отдел, оторвали от исполнителей, дали каждому по 1-3 помощников)) Витоге щас вроде этот отдел разогнали и возвращаються к старому проверенному, но я уже там не работаю

[pan32]

Сообщение от Агамемнон "2) учить 4 года инженера и 2 года управленца, а потом выпускать в поле" Где его сожрут - и не подавятся - действующие практики. А если - с целью защиты от оных - ему делегируют административный ресурс для подавления оных - завалит процесс. После чего стандартная развилка: 1. признать что то что "получилось" не так уж и плохо - в общем смириться с результатом; 2. обратится к "действующим практикам" чтобы они гамно разгребли.

Но его же не сразу на руководящую должность. Сначала рядовым инженером поработает, а там война планы покажет. Вруг в управленца вырастет.

Сообщение от Агамемнон в атомную отрасль вхожий.

Я тоже же в атомной сфере работал три года и знаю кухню, как там это все делается... не по наслышке... И был в том числе на трех АЭС, не считая других атомных объектов... Видел все своими глазами, как говорится.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 VVapan4ik, ПБ 585 убил Левенчук... Фас))

А мы "убъем" его "имидж".
А даст Бог - дотянемся и до всех тех - персонально - кто с ним сотрудничает из "инженеров".

[pan32]

Сообщение от Агамемнон "По его словам, специалист с высшим образованием должен начинать карьеру с инженерных должностей, если способен, конечно." Из моего опыта - начинать карьеру идеально: 1. рядом с первыми лицами профессии, исполнителями у них; 2. с больших и нестандартных объектов - в молодости объект любого объема и сложности воспринимается как "нормальный" - потому что не с чем сравнивать - в результате чего не образуется психологическое сопротивление к объему/сложности.

Его слова вашим не противоречат:
1. На стройке нужно начинать работать с должности мастера, под руководством опытного прораба, начальника участка.
2. Мастеру можно поручить руководство достаточно больним объемом работ. Но при этом старший товарищ должен приглядывать, направлять.

[Агамемнон]

Сообщение от pan32 Его слова вашим не противоречат:

Начнешь с "рабочего" - вырастешь в "прораба".
Начнешь "прорабом" - вырастешь в "руководителя" СМУ. В общем случае, конечно. Есть примеры когда и в президенты вырастали.
Чтобы вырасти в "гласпеца" - в разумные сроки - нужно начинать исполнителем (инженером 3-й категории после ВУЗа) в проектной группе "главспеца".

Левенчук эту логику передергивает и бла-бла-бла про "генерального конструктора который чтобы вырасти должен начать с "рабочего"".
Врет.

Как я вот учился... после учебы... Здесь тоже, надо сказать, повезло, генеральный директор нас всех молодых поставил в руководители тем (проектов), а ведущих и опытных "старичков" приставил к нам в качестве помощников. Но спрос был с нас на всех планерках и совещаниях. Так вот и набирались опытом. Достаточно эффективная система была... За два года набрался опытом и ушел уже в свободное плавание.

[pan32]

Сообщение от Агамемнон Начнешь с "рабочего" - вырастешь в "прораба". Начнешь "прорабом" - вырастешь в "руководителя" СМУ. В общем случае, конечно. Есть примеры когда и в президенты вырастали.

Это мой бывший начальник к тому говорил, что опыт работы "рабочим" прорабу не нужен, у него другие компетенции.

Сообщение от Агамемнон Чтобы вырасти в "гласпеца" - в разумные сроки - нужно начинать исполнителем (инженером 3-й категории) в проектной группе "главспеца".

А я вообще начинал с инженера без категории. И группы главспеца у нас не было. Были 2 конструкторские группы и один главный конструктор.

[Агамемнон]

Сообщение от pan32 Это мой бывший начальник к тому говорил, что опыт работы "рабочим" прорабу не нужен, у него другие компетенции.

Может не обязателен - но полезен.
Прораб это предельно возможный потолок в линейке рабочий/бригадир/прораб - то, что чего можно "дотянуться".

Сообщение от pan32 А я вообще начинал с инженера без категории.

Это формальная сторона. Я тоже первой записью в трудовой имел инженера без категории - после 4-го курса.

Сообщение от pan32 И группы главспеца у нас не было. Были 2 конструкторские группы и один главный конструктор.

Главный конструктор и есть "главспец" своего раздела. Так же как и ГАП.

[pan32]

Сообщение от Агамемнон Главный конструктор и есть "главспец". Так же как и ГАП.

Я это знаю.
Я имел в виду, что у нашего главного консруктора нет своей группы, нет подчиненных ему исполнителей. Руководители групп административно подчиняются начальнику отдела, а не главному конструктору. А главный конструктор выполняет роль авторитетного консультанта по своему разделу.
Но это опять же особенности организации работ в конкретной организации.

Сообщение от Агамемнон Прораб это предельно возможный потолок в линейке рабочий/бригадир/прораб - то, что чего можно "дотянуться".

На должность прораба назначаются лица минимум со средним профессиональным образованием (техникум, колледж). Рабочий с ПТУшным образованием может рассчитывать максимум на мастера.

[Агамемнон]

Сообщение от pan32 Руководители групп административно подчиняются начальнику отдела, а не главному конструктору.

Формальности.
"По понятиям" все равно "главный конструктор" власть имеет. Посчитает нужным ее проявить - проявит поверх формальной иерархии.

[yuru_k]

Сообщение от pan32 Это мой бывший начальник к тому говорил, что опыт работы "рабочим" прорабу не нужен, у него другие компетенции.

абсолютно то же самое, что поставить менеджера c дипломом MBA руководить инженерами. у них тоже разные компетенции

[pan32]

Сообщение от Агамемнон Формальности. "По понятиям" все равно "главный конструктор" власть имеет. Посчитает нужным ее проявить - проявит поверх формальной иерархии.

Конечно имеет. И очень даже ее проявляет.

Сообщение от yuru_k абсолютно то же самое, что поставить менеджера c дипломом MBA руководить инженерами. у них тоже разные компетенции

Нет. Не то же самое. Менеджер имеет образование по совершенно другому направлению нежели инженер.
А прораб и рабочий имеют образование по одному направлению, но на разных уровнях.

И к стати, к слову, набирался опыта у одного из трех лучших конструкторов (по монографии, вышедшей к 50 летию) за всю историю института (45 лет). Показательно то, что я проектировал в тот момен, до сих пор сериями выпускают. А на тех изделиях, что придумал мой наставник, институт в кризисные годы выживал. Сейчас, конечно, институт развалили. Осталась от костяка, состоящим когда-то из главного проектного бюро, в котором работало 120 инженеров-конструкторов, только маленькая фирмочка, вмещающая все отделы института. Это человек 15.

[Агамемнон]

Сообщение от pan32 Конечно имеет. И очень даже ее проявляет.

Всегда так было. Давно здесь живем.

Да, и еще. Общего генерального конструктора не было. Роль генеральных конструкторов по своим изделиям выполняли ведущие конструктора. Так было заведено в институте. И планка этих ведущих конструкторов была очень высокая. У моего, например, наставника, была серебряная медаль ВДНХ.

[pan32]

Сообщение от Агамемнон Всегда так было. Давно здесь живем.

Я это не оспариваю.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 Щас в думе закон рассматривают, об иностранных агентах, предлагаю собрать петицию на одного персонажа...

"Макфолу предъявили список американских разведчиков, которые руководят НКО в России"(ц)
http://regnum.ru/news/polit/1644880.html
http://fish12a.livejournal.com/549506.html

[gad]

Сообщение от VVapan4ik Видишь ли... Когда инженер каждый день принимает решения и берет на себя ответственность сначала в малых задачах технического характера, потом, по мере роста, в задачах все сложнее и сложнее... для него функции управления, в том числе и проектами, не являются чем-то необычными, которым нужно специально отдельно обучаться... для него это естественный процесс роста квалификации.

Золотые слова. .

[pan32]

Уже почти 600 сообщений в теме, а начиналось все с бизнес-плана. За живое задел нас Lirik.

[Анатолий Северин]

У меня остается чувство, что на этом форуме системная инженерия приравнивается MBA.

воюж дивизию... уже и ГОСТ-ы вовсю на эту тему написаны.. ГОСТ Р ИСО/МЭК 15288-2005 / ---------------------------------------------- Начиная с введенного в РФ в 2000 году стандарта программной инженерии ГОСТРИСО/МЭК 12207 «Информационная технология. Процессы жизненного цикла программных средств» обнаружилась ситуация практически полной неготовности отечественныхраз работчиков систем (включая программные системы) к работе с подобными спецификациями. В результате указанный стандарт, а так же стандарт ГОСТ РИСО/МЭК 15288 «Информационная технология. Системная инженерия. Процессы жизненного цикла систем» подвергаются постоянной критике со стороны нашего профессионального сообщества, их называют бесполезными и нежизнеспособными. Современные рекомендации по системной инженерии предполагают, что каждая отрасль или крупная корпорация разрабатывает на основе стандартов, подобных ISO/IEC 15288 и ISO/IEC 12207, собственные нормативные документы, адаптированные к корпоративным нуждам... (с) http://www.e-joe.ru/i-joe/i-joe_02/files/batovrin.pdf -------------------------------------------------------------------------------------- Я то думаю, откуда ветер дует... Это оказывается старая песня о главном, авторы Рекомендаций и замен их вместо ПБ эту инженерию двигают.

сильно вырвано из контекста, а так статься интересная

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин У меня остается чувство, что на этом форуме системная инженерия приравнивается MBA.

К "фейку".
Который пытаются представить вундервафлей.

Сообщение от Анатолий Северин У меня остается чувство, что на этом форуме системная инженерия приравнивается MBA.

Базовые знания системного мышления закладываются логикой - наукой всех наук. Поэтому, для меня, к примеру, системная инженерия, как понятие, чужеродно без, повторюсь, базовых знаний, включая логику мышления, и практических знаний по специализации. МБА же... это в основном - чистое управление... "вещь в себе". Поэтому к этим курсам и такое отношение, как правильно сказал Агамемнон, фейковое.

[Анатолий Северин]

Для справки. Системная инженерия как фейк
имеет выпускающих институтов: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...g_universities
с программами образования по системной инженерии:
http://www.online.colostate.edu/degr...ngineering.dot
http://www.usafa.edu/df/sysEng/curri...%20Engineering
http://www.engin.umd.umich.edu/IMSE/...TTID=12&PRID=1
https://docs.google.com/viewer?url=h...curriculum.pdf

(больше информации можно откопать тут: https://docs.google.com/viewer?url=h...E_Programs.pdf)

Такой жирный-прежирный фейк.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Такой жирный-прежирный фейк.

Именно.

Вы "отошли" от вчерашних требований к "вам" - обосновать свои претензии?
Напомнить - недолго.

Я вообще плохо понимаю вашу и Ленвечука упертость.
Ну ладно - не было транспарентности до эпохи Сети, у "совков" - в силу определенных причин - был "провал" в гуманитарной сфере - можно было на что-то рассчитывать.
Но сейчас то на что рассчет?

Вы понимаете что при желании можно пресловутые "лекции" перевести в текст и подвергнуть анализу?
И выбросить оный в Сеть.
А еще можно потратить пару сотен тысяч - и этот подготовленный материал будет выкладываться ВЕЗДЕ где "тусуется" Левенчук в течении года-двух.
И в первую очередь - там где тусуются его студенты с физтеха.
Левенчук уже делал провальные "ставки" - на НЛП например. Ставка на "окучивания" пипла через другой фейк - ничем не лучше.

[Анатолий Северин]

Вы "отошли" от вчерашних требований к "вам" - обосновать свои претензии?

Я буду считать, отсутствие Высшего Учебного Заведения, готовящего Главного Инженера Проекта, отсутствие программы подготовки ГИПа, обоснованием недостаточности такой системы.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Я буду считать, отсутствие Высшего Учебного Заведения, готовящего Главного Инженера Проекта, отсутствие программы подготовки ГИПа, обоснованием недостаточности такой системы.

Вы можете что угодно считать.
Ваше мнение не является "нормообразующим".

Но "знакомство" с г-м Левенчуком не останется без последствий - есть вероятность что через несколько месяцев "мы" запустим "курсы" на базе одного из "моcпроектов" - чтобы "метологическую" пустоту не заполняли аферисты.

Сообщение от Анатолий Северин Для справки. Системная инженерия как фейк

Не передергивайте. МБА - это фейк.

Что касается самой системной инженерии - я в своем посте #587 не противоречил автору статьи Батоврину. Он же также высказывается, что системный инженер должен знать и "управление" и "техническую сторону" процесса.

Суть системной инженерии как дисциплины, которая для достижения своих целей ориентируется в рамках управления ЖЦ и на решение задач управления, и на решение задач проектирования

Вот вам и ответ на вопрос - в одном человеке должно быть сосредоточение компетенции этих уровней или в нескольких?
Вы успокоитесь, если терминологически назовете ГИПа (в том понимании, что его компетенция распространяется и на вопросы управления и вопросы проектирования) системным инженером?

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik Вы успокоитесь, если терминологически назовете ГИПа (в том понимании, что его компетенция распространяется и на вопросы управления и вопросы проектирования) системным инженером?

Нет, я успокоюсь, когда ГИП будет = инженер + опыт + программа по образованию.

Но "знакомство" с г-м Левенчуком не останется без последствий - есть вероятность что через несколько месяцев "мы" запустим "курсы" на базе одного из "мопроектов" - чтобы "метологическую" пустоту не заполняли аферисты.

Как только, так сразу будет о чем говорить.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Как только, так сразу будет о чем говорить.

Как только "ваша" компашка таки исхитрится сформулировать свои претензии к национальной инжиниринговой среде - получите право голоса.

Ваши претензии на "право вынесения оценки" - которую вы пытаетесь "протащить" через манипулирование семантикой - смешны.
У вас нет для такой позиции даже намека на экспертную "легитимность".

Сообщение от Анатолий Северин Нет, я успокоюсь, когда ГИП будет = инженер + опыт + программа по образованию.

А чем вам не программа по образованию "советской школы проектирования", когда специалист, приходя на рабочее место в проектный институт, поднимался по служебной лестнице и сдавая "экзамены" от инженера без категории, потом получал в соответствии со своими знаниями 3 категорию , 2, 1, ведущего, Главспеца, ГИПа?
Зачем эту систему образования вы разрушаете, а и еще при этом тычите, что ее и не было?

Да и заметьте... назвается по "советской школе" проектная организация - Проектный институт. Т.е. учреждение, где получают в том числе и знания, как и в любом другом учебном заведении.

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон "Макфолу предъявили список американских разведчиков, которые руководят НКО в России"(ц) http://regnum.ru/news/polit/1644880.html http://fish12a.livejournal.com/549506.html

Левенчук есть?

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 Левенчук есть?

Наверняка!
ЗЫ:
Мимо грантов стопудово не прошел.

"...
Поэтому в России эта организация за 20 лет работы потратила 2,6 миллиардов долларов США на всякие полезные штуки типа:
1.создания и "поддержка" 300 000 (трехсот тысяч) НКО, которые способствовали в России экономической, политической и социальной жизни.
…"

"…Мы в Институте коммерческой инженерии были разработчиками одной из программ ведения реестра акционеров, даже оптовую продажу российским предприятиям за деньги USAID произвели. …"

Это из интервью г-на Агроскина.
Который - как несложно убедится - имел с Левенчуком общие дела.
Собсно Левенчук был директором Института коммерческой инженерии.

Сообщение от nlo740 Левенчук есть?

Я думаю мы это еще выясним, кто его финансирует. Хотя если он является представителем INCOSE в России - это уже наводит на определенные размышления.

Левенчук слишком мелкая фигура для "списка", но жизнь и ему испортить можно.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Левенчук слишком мелкая фигура для "списка", но жизнь и ему испортить можно.

"…
-- советская, европейская и американская школы инженерии в части разделения труда менеджеров и инженеров
…"

Это из последнего поста в жж.
Читает нас.

[Анатолий Северин]

Зачем эту систему образования вы разрушили, а теперь еще и тычите, что ее и не было?

"Мы" её не разрушали, она сама. Часть её носителей уже умерла, оставшаяся записью и систематизацией знаний не занимается.

Что бы знать методы и практики коммуникации, управления требованиями, конфигурацией, сложностью, не нужно работать 8-10 лет, их можно изучить по книжке и сдать экзамен.

Как только "ваша" компашка таки исхитрится сформулировать свои претензии к национальной инжиниринговой среде - получите право голоса. Ваши претензии на "право вынесения оценки" - смешны. У вас нет для такой позиции даже намека на экспертную "легитимность".

Зачем? Когда можно просто учить, делиться знаниями и работать? Мне жаль, что Вы видите в этом аферизм, заговоры и т.д.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин "Мы" её не разрушали, она сама.

Ню-ню.

Сообщение от Анатолий Северин Часть её носителей уже умерла, оставшаяся записью и систематизацией знаний не занимается.

Не дождетесь.

И не нужно таких смешных манипулирований со смыслами - ваши манипуляции не видны разве что "студентам".
Трансляция "технологического пакета" в следующее поколение не обязана осуществляться в форме "записывать систематизированное".

Сообщение от Анатолий Северин и сдать экзамен.

Кому?
"Практикам"?
Или банально: диплом в обмен на бабло?
Вы в курсе того ажиотажа что сейчас разгорается по поводу покупных диссеров и дипломов в стране?

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Кому? "Практикам"? Или банально: диплом в обмен на бабло? Вы в курсе того ажиотажа что сейчас разгорается по поводу покупных диссеров и дипломов в стране?

А может просто, как обычное обучение? Получил знания, подтвердил? Как работает любая образовательная программа?

Причем тут бабло и остальное?

Вы вкурсе про современные системы онлайн обучения? Как вы к ним относитесь?

[Readddy]

...

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Причем тут бабло и остальное?

Потому что не сдадите "практикам".

А значит будет сдавать "преподавателям" в "атестованном учебном заведении" - меняющем "корочки" на денюжку.
А потом - вооруженный корочкой - претендовать на работу.

Сообщение от Анатолий Северин А может просто, как обычное обучение? Получил знания, подтвердил? Как работает любая образовательная программа?

А может проще? Делаете пару-другую десятков проектов - успешно, разумеется - и имея на руках такое портфолио - претендуете на признание коллег по цеху?

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Потому что не сдадите "практикам".

А вы высшую математику сдавали практикам?

Обясните, почему у Вас ассоциируется образование с коррупцией?

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин А вы высшую математику сдавали практикам?

Да - сдавал - практикующим преподавателям.

Сообщение от Анатолий Северин Обясните, почему у Вас ассоциируется образование с коррупцией?

Вы снова пытаетесь играться с манипулированием смыслами? Не устали?

[Анатолий Северин]

Да - сдавал - практикующим преподавателям высшей математики.

И чем это отличалось от ответа на билет?

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин И чем это отличалось от ответа на билет?

Вы не слышали о таком явлении как "ординатура" у врачей?
Как вы думаете - для чего этот гемор нужен?
Почему бы не допускать "выпускника" меда к больным сразу после получения диплома?

Сосбно, я уже писал несколькими страницами ранее - пока "технологический пакет специализации" не описан - а они не описаны - пока оный "инфопакет" не отчужден от живого носителя - все "ваши" потуги - впустую.
И вся "игра" идет на подмене смыслов - освоение "учебного курса" приравнивается к "освоению техпакета" - "экзамены", сданные неизвестно кому - к профессиональному призванию.
В общем подмена "компетенции" ее обозначением - символом.
Ну и монетизация "разницы", разумеется.

Вот только почему вы верите что это кого-то обманывает?

[Анатолий Северин]

Вы не слышали о таком явлении как "ординатура" у врачей? Как вы думаете - для чего этот гемор нужен? Почему бы не допускать "выпускника" меда к больным сразу после получения диплома?

Как получение опыта после обучения (о котором я ничего не говорил) связано, с вашей критикой обучения, разговор при практикующих экзаменаторов и покупкой дипломов?

Я повторюсь, инженер занимающий должность ГИПа должен обладать рядом знаний для успешного и эффективного выполнения своих обязанностей. Кроме глубоких знаний специальности, которые он получает с опытом, он должен обладать навыками, методами и практиками не относящимися к специальности. Узнать эти методы и практики можно путем обычного образования, так же как математику, физику.

Сообщение от Анатолий Северин Зачем? Когда можно просто учить, делиться знаниями и работать? Мне жаль, что Вы видите в этом аферизм, заговоры и т.д.

Вам нужно найти и посмотреть мюзикл "We Will Rock You", основанный на песнях знаменитейшей группы «Queen». Чисто для самообразования. Однако замечу - сам "текст" песен и самой постановки - "кривое" порождение "запададного образа мышления".

Действие разворачивается в иронически изображённом антиутопическом будущем, подавляющем оригинальность и индивидуализм...

Посмотрите и расскажете потом нам всем, чем же это все закончилось.

А теперь перейдите к Лекции 3 Левенчука и скажите нам, как в рамках "западной" системы Левенчук будет учить "пачками" Генеральных конструкторов? Итог такого обучения какой? Создание такого вот утопического мира, который обрисован в мюзикле "We Will Rock You", где каждый день все слушают безжизненное Радио "Га-Га", являясь при этом как винтик похожими друг на друга.

Вы о таком мире мечтаете?

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Узнать эти методы и практики можно путем обычного образования, так же как математику, физику.

Вы разницу между "узнать" и "освоить" - понимаете?
Вы хотя бы для одной специализации "техпакет" описали?
Да бог с ним - с техпакетом - хотя бы список компетенций/навыков/техник/методик/практик для какой-нибудь специализации - без содержания, одни голые "имена" - у вас есть?

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Да бог с ним - с техпакетом - хотя бы список компетенций/навыков/техник/методик/практик для какой-нибудь специализации - без содержания, одни голые "имена" - у вас есть?

я привел курсы обучения, чему учат
они отображают чему учат системных инженеров для той или иной специальности

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин я привел курсы обучения, чему учат они отображают чему учат системных инженеров для той или иной специальности

Снова семантические игры.
Вы - похоже - все никак не можете поверить что ваши игры с семантикой вполне читаемы.

Вы привели ссылки на курсы - их "имена".
Вероятно по ссылкам можно попасть на список "имен" предметов - которые "читают" - а не которым "учат".
Какое реальное содержание стоит за "именами" - вы продемонстрировать - не можете.
И тем более не можете показать какое реальное содержание выносят с этих курсов реальные физические тушки.

Это все - на 100% - ИБД

[toxan]

Сообщение от Анатолий Северин "Мы" её не разрушали, она сама. Часть её носителей уже умерла, оставшаяся записью и систематизацией знаний не занимается. Что бы знать методы и практики коммуникации, управления требованиями, конфигурацией, сложностью, не нужно работать 8-10 лет, их можно изучить по книжке и сдать экзамен. Зачем? Когда можно просто учить, делиться знаниями и работать? Мне жаль, что Вы видите в этом аферизм, заговоры и т.д.

Понимаете в чем дело, для того чтобы научить - знания нужно запаковать определенным образом - разработать методическую программу. Соответственно у этой работы есть определенная цель - направленность. И прийти к этой цели можно различными путями/атракторами с определенной вероятностью (Словами Агомемнома). Для практических задач методика должна состоять из легкодоступных реперных точек. Когда же за дело берется "чистый" препод (или манагер в проектной среде) методика как правило получается не валидной. В практике реперные точки отличны.


Где-то на первой странице была выложена книжка автобиография Тимошенко. Так вот он описывает как он разработал аналог методики расчета балки который ускорял процесс расчета в несколько раз. А теперь представьте экономическую эффективность в человекочасах для страны.

З.ы заметьте, кафедры всегда образовывали люди из практики, это потом они обрастали бюрократией.
Дело науки - это упрощать/приближать реперную точку к реальной исходной информации.

Сообщение от Анатолий Северин Я повторюсь, инженер занимающий должность ГИПа должен обладать рядом знаний для успешного и эффективного выполнения своих обязанностей. Кроме глубоких знаний специальности, которые он получает с опытом, он должен обладать навыками, методами и практиками не относящимися к специальности. Узнать эти методы и практики можно путем обычного образования, так же как математику, физику.

Такое впечатление, что вы вообще не читаете мои посты. Я уже сколько раз повторял, как ГИПами становятся.
И ГИПу, который прошел "школу", не составляет труда управлять процессом создания проекта даже без всякого вашего формального обучения.

[Агамемнон]

Что самое забавное - таже практика MBA - изначально по крайней мере - предполагала что "читают" успешные практики.
На нашей постсоветской почве все не по-людски - читают "теоретики", составляющие содержание своих лекций по "литературе".
Что весьма смахивает на карго-культ.

Да я легко сам прочитаю лекцию кому угодно, как стать ГИПом и как он решает свои задачи по реализации проекта на этой должности. Но нужно ли это кому? И нужно ли это мне?

[Агамемнон]

Ну это не та тема - о которой имеет смысл распространятся публично.

Есть известная проблематика "отчуждения" информации от создателя/носителя.
Достаточно болезненная.

Сообщение от Агамемнон Ну это не та тема - о которой имеет смысл распространятся публично.

Вот именно. Первому встречному... да с какой стати?

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik Такое впечатление, что вы вообще не читаете мои посты. Я уже сколько раз повторял, как ГИПами становятся.

Я внимательно все прочел. Я понял, что из себя представляет отечественный ГИП (не думаю что он отличается от любого другого).
Я попытался представить подход системной инженерии. Для Агамемнон, это пустой звук по вышеперечисленным.

Вся критика высказана, остался только конфликт интересов.

Вот именно. Первому встречному... да с какой стати?

Вот в этом и разница. Международная организация с кучей доступной литературой и регулярными мероприятиями и ГИПы, как алхимики передающие свои сакральные знания. С такой подачей вы просто вымрете.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Я попытался представить подход системной инженерии. Для Агамемнон, это пустой звук по вышеперечисленным.

Да - ИБД.
И в отличии о "ваших" "курсов" по "системной инженерии" - результативность которых неверифицируема - могу заявить что владею технологией трансляции техпакета - и продемонстрировать учеников - а они свои портфолио.
Мне есть что показать - в отличии от бла-бла-бла.
Я могу дать гарантии обучаемому - в отличии от.

Сообщение от Анатолий Северин Международная организация с кучей доступной литературой и регулярными мероприятиями и ГИПы, как алхимики передающие свои сакральные знания.С такой подачей вы просто вымрете.

Когда-нибудь - поколения через три-четыре, может быть.
И вряд ли трудами упомянутой "международной организации" - скорее в силу изменения технологий обучения.
Но на актуальное "сейчас" - вы со товарищи - конкуренции "нам" составить не сможете - в реальной практике - вы не можете делать нашу работу с сопоставимыми параметрами - по цене/срокам/качеству.

Ваш подход - с отчуждением инфы в письменном виде - это вчерашний - индустриальный - подход. Он сам по себе "вымирает" - в силу изменения принципов представления информации и операций с нею.
Нашли чем пугать.
Вашими темпами - к тому времени как изменения грядущие в технологиях обучения похоронят все традиционные подходы - вам бы хотя бы пару специализаций описать - из примерно 40 000.

Сообщение от Анатолий Северин Я внимательно все прочел. Я понял, что из себя представляет отечественный ГИП

Чем он вас не устраивает? Слишком сложно его обучить/вырастить - этим и только?

Я ж понимаю стремление "управлять"... Культивируется же образ сейчас по всем каналам "менеджера", который яко бы своим чудесным управлением все проблемы сможет враз для всех решить.

Да и в нынешние времена законодательного хаоса ну не выживет формализм системного подхода к решению задач.
Сейчас, как никогда, нужны именно высокопрофессиональные индивидуальности.

И я уже говорил, как легко отличить профессионала от непрофессионала.

Думаю процентов 90% менеджеров, считающих себя в праве управлять, просто не поместятся в это "прокрустово ложе". Придется тогда рубить. Они к этому готовы, если их отправить на свалку истории таким образом?

[toxan]

Сообщение от Агамемнон Да - ИБД. И вряд ли трудами упомянутой "международной организации" - скорее в силу изменения технологий обучения.

Тут недавно наткнулся на следующие мысли Парибка А.В
Собственно, он говорил о кризисе физики и математики 100 летний давности. Так вот данный кризис решался через создание методологии данных дисциплин. А методологами выступали все те же математики и физики.

[Анатолий Северин]

И в отличии о "ваших" "курсов" по "системной инженерии"

Полноценных курсов в России еще нет, только "Введение в системную инженерию" цель которого рассказать, что является предметой этой дисциплины. Те лекции которые вы смотрели - это введение, для общего представления.
Состав реальных курсов "дисциплина - количество часов" Вы можете посмотреть в то же блоге.
Почитать сами практики - handbook.
Системной инженерией занимается множество открытых организаций, с их трудом Вы можете ознакомиться.

Мне кажется, вы сделали выводы из очень малого объема информации.

Чем он вас не устраивает? Слишком сложно его обучить/вырастить - этим и только?

Да, таких важных людей нужно получать гарантированным и целенаправленным способом, это раз.

И второе, проблема 1 головы - ГИП внутри своей головы вяжет технические и организационные проблемы.

Из того что вы мне рассказали:
а) проект маленький, ГИП справляется
б) проект не маленький, ГИП не справляеся - прохой ГИП
в) большой проект, техническую часть вяжут замы/ведущие/глав, ГИП занимается управлением и очень мало технической частью

По этому меня более привлекает подход, в котором изначально говорится, что сущностей над инженерами по специльностям несколько:
- специалист по управлению потоками работ
- специалист по конфигурации
- специалист по коммуникациям
- специалист по требованиям
- ...
подход в котором системные инженеры взаимодействуют и управляют проектом, и каждый отдельно взятый системный инженер легко обучаем из инженера.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Полноценных курсов в России еще нет

И не будет.
Поздно - уходящий тренд.
В силу изменений в экономике нет возможности и дальше искусственно гнобить "советский" (по генезису) инжиниринг.

Сообщение от Анатолий Северин Да, таких важных людей нужно получать гарантированным и целенаправленным способом, это раз.

Но у вас нет технологии обучения - поэтому ничего гарантировать вы не можете.
Да и чему учить - тех технологий - которым собираетесь учить - у вас тоже нет.

Есть разговоры на тему.

Сообщение от Анатолий Северин легко обучаем из инженера

Декларация.
Мечты, фантазии - обломовщина.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Анатолий Северин сущностей над инженерами

Вы что за клоуна вызвали?

Сообщение от Анатолий Северин По этому меня более привлекает подход, в котором изначально говорится, что сущностей над инженерами по специльностям несколько:

Но только представьте на сколько стоимость проектов тогда возрастет, если мы еще будем кормить этих "специалистов". 3% от стоимости строительства готов сейчас Заказчик платить, а вы просите не менее 10%. Кто их вам даст? Лучше 3 проекта за теже деньги сделать - Заказчик так рассуждает.

[13forever]

Сообщение от Анатолий Северин и каждый отдельно взятый системный инженер легко обучаем из инженера.

для того чтобы учить, нужно иметь программу, методику.
интересно, командовать в Российской Армии тоже системные инженеры смогут? Вот можно взять и сразу выучить скажем этого на комбата, а этого на командарма? Чего уж там на взводных размениваться то!

3% от стоимости строительства готов сейчас Заказчик платить, а вы просите не менее 10%. Кто их вам даст? Лучше 3 проекта за теже деньги сделать - Заказчик так рассуждает.

они сэкономят на Главспецах и ведущих. О том что получится даже подумать страшно.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever О том что получится даже подумать страшно.

Да ладно - мы потом переделаем - за отдельный прайс.
Кстати - думаю - прайс после "системных инженеров" нужно умножать на три.
Минимум.

[Анатолий Северин]

Сообщение от 13forever для того чтобы учить, нужно иметь программу, методику.

Выпускающие институты: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...g_universities

Примеры программ образования:
http://www.online.colostate.edu/degr...ngineering.dot
http://www.usafa.edu/df/sysEng/curri...%20Engineering
http://www.engin.umd.umich.edu/IMSE/...TTID=12&PRID=1
https://docs.google.com/viewer?url=h...curriculum.pdf

Сообщение от 13forever они сэкономят на Главспецах и ведущих.

Эт понятно ) Но они за 3% получают и соответствующее качество. А с "клоунами" за 10% будут получать, опять же, качество сопоставимое )

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Выпускающие институты: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...g_universities Примеры программ образования: http://www.online.colostate.edu/degr...ngineering.dot http://www.usafa.edu/df/sysEng/curri...%20Engineering http://www.engin.umd.umich.edu/IMSE/...TTID=12&PRID=1 https://docs.google.com/viewer?url=h...curriculum.pdf

Упорный.

"Вы привели ссылки на курсы - их "имена".
Вероятно по ссылкам можно попасть на список "имен" предметов - которые "читают" - а не которым "учат".
Какое реальное содержание стоит за "именами" - вы продемонстрировать - не можете.
И тем более не можете показать какое реальное содержание выносят с этих курсов реальные физические тушки."

[gad]

Странно, как то из поста 630 ни одна из ссылок не открылась. :-).

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik опять же, качество сопоставимое

пока не упадет/ не заработает/ не перекосится качество никому не нужно.

Сообщение от Агамемнон Кстати - думаю - прайс после "системных инженеров" нужно умножать на три. Минимум.

в ряде случаев даже коэффициент 5 не спасет. Представляю себе смету: что то типа "коэффициент усложнения после работы системного инженера - варьируется от 1 до .... в зависимости от программы курсов".

Сообщение от Анатолий Северин Выпускающие институты: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...g_universities Примеры программ образования:

Но это же не Ваша метода! Она забугорная, Вы не создали ничего. Да и переводом то не озаботились. Неужели не ясно что арбузы выращивать в Норильске можно, но аккуратно. Так же и с образованием, технологиями. Опять таки, Вы что хотите сказать что 25-28 "системный инженер" после этих курсов в Штатах в состоянии управлять зубрами от нормальной инженерии?
будьте так любезны, ответьте все же на это:
Анатолий Северин

Вот можно взять и сразу выучить скажем этого на комбата, а этого на командарма?

Сообщение от Агамемнон Упорный.

Ну не понимает разницу человек между знанием практическим и знанием теоретическим

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever Представляю себе смету: что то типа "коэффициент усложнения после работы системного инженера - варьируется от 1 до .... в зависимости от программы курсов".

Надо озаботится написанием нормативки.

[Анатолий Северин]

Но только представьте на сколько стоимость проектов тогда возрастет, если мы еще будем кормить этих "специалистов". 3% от стоимости строительства готов сейчас Заказчик платить, а вы просите не менее 10%. Кто их вам даст?

Они для того и нужны, чтобы выполнять проекты в срок и в бюджет иначе нету смысла.

Странно, как то из поста 630 ни одна из ссылок не открылась. :-).

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=588

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Они для того и нужны, чтобы выполнять проекты в срок и в бюджет иначе нету смысла.

Мы всегда сделаем быстрее и дешевле.
Вы понимаете в чем трагедия вашего донкихотства - без политически обусловленного подавления национального инжиниринга - вы не способны с ним конкурировать - технологически.

Сообщение от Агамемнон Кстати - думаю - прайс после "системных инженеров" нужно умножать на три. Минимум.

Ну я и умножил на три Не спроста же 10% взялось У меня все риски просчитаны

Сообщение от Анатолий Северин Они для того и нужны, чтобы выполнять проекты в срок.

Гарантии "они" вам не дадут - не обольщайтесь.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Гарантии "они" вам не дадут - не обольщайтесь.

Ну почему ж не дадут - пообещать то смогут.

Сообщение от Агамемнон Надо озаботится написанием нормативки.

Я их в "прочие расходы" впишу

Сообщение от Агамемнон Ну почему ж не дадут - пообещать то смогут.

У нас же не все таки не проповедь... Нагорная... В реальном мире за "обещание" спрашивается.

[toxan]

Сообщение от Агамемнон Мы всегда сделаем быстрее и дешевле.

Пусть сначала они цену зададут, а мы потом подумаем готовы ли мы быть "безситемными".
Может они цены до забугорных 10-12 % от СМР взвинтят. Хоть какой-то толк от них будет.
Самое то, под смену названия управленческой парадигмы впихнуть смену ценообразования.

[Агамемнон]

Ну пусть попробуют.
Действительно - если вдруг каким-то чудом зададут новый стандарт цены - будем презентовать себя как "системных".

[csp]

Сообщение от Анатолий Северин Что бы знать методы и практики коммуникации, управления требованиями, конфигурацией, сложностью, не нужно работать 8-10 лет, их можно изучить по книжке

Кто может работать , тот работает, Кто не может работать, тот учит, Кто не может ни того, ни другого, тот пишет книги

...

Сообщение от toxan Может они цены до забугорных 10-12 % от СМР взвинтят.

А эт ли не говорит нам о том, что их система с их "менеджерами" просто так дорого обходится? Качество же никто не сравнивал. Одни же разговоры - что хуже. У нас.

И еще вопрос, сколько "менеджеры" хотят получать за управление проектом в реальных ценах?

- специалист по управлению потоками работ - специалист по конфигурации - специалист по коммуникациям - специалист по требованиям - ...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik И еще вопрос, сколько "менеджеры" хотят получать за управление проектом в реальных ценах? Цитата: - специалист по управлению потоками работ - специалист по конфигурации - специалист по коммуникациям - специалист по требованиям - ...

Нормально мы - системные инженеры - хотим получать - 4 оклада...

[toxan]

----"А эт ли не говорит нам о том, что их система с их "менеджерами" просто так дорого обходится? Качество же никто не сравнивал. Одни же разговоры - что хуже. У нас."----

Так это у них спрашивать нужно - у системных.
Рынок хотя бы сравнить сможет, а то пока только совецкие да самоучки.

[13forever]

Анатолий Северин
вы тут что то писали о чеклистах (так кажется). Как вы себе это видите? Ну процесс проверки происходит с проставлением галочек в определенных графах. так?

Сообщение от Агамемнон Нормально мы - системные инженеры - хотим получать - 4 оклада...

Ну ладно... по 120 тыс. значит. Четыре их? 120*4=480 тыс. В месяц.
Считать дальше?

[Агамемнон]

Сообщение от toxan а то пока только совецкие да самоучки.

Как только 4 оклада - на следующий же день появится первый "системный инженер".

"480 тыс. В месяц." Ну - ничо - нормально. Уже почти осознал себя "системным инженером".

Сообщение от Агамемнон Уже почти осознал себя "системным инженером".

Средненкий проект длится 6 месяцев.
6*480=2 880 тыс.
Сколько стоит средненький проект? А? Сказать? )))))

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Средненкий проект длится 6 месяцев. 6*480=2 880 тыс. Сколько стоит средненький проект? А? Сказать? )))))

Нам - системным инженерам - будут платить больше!
Потому что мы - системные инженеры.

Кстати, слушая лекции Левенчука я себе галочки то поставил - что можно клиенту "отдельно" продавать - вне формальных "проектных" бюджетов.

[Анатолий Северин]

VVapan4ik, сколько проектов ведет одновременно один ГИП? Сколько компании нужно ГИПов, чтобы быть рентабельным? Один проект покрывает ФОТ?

Сообщение от Агамемнон Нам - системным инженерам - будут платить больше!

на почти 3 ляма? От реальной стоимости проекта?

[toxan]

Сообщение от VVapan4ik Средненкий проект длится 6 месяцев. 6*480=2 880 тыс. Сколько стоит средненький проект? А? Сказать? )))))

так он же не один

----"Цитата:
- специалист по управлению потоками работ
- специалист по конфигурации
- специалист по коммуникациям
- специалист по требованиям"----

2880х4=12*10^6 Р

[Агамемнон]

Сообщение от toxan 2880х4=12*10^6 Р

Я могу даже и 4 отдельных юрлица под такое дело открыть.
Я даже демпинговать стану - не 480 на одну зарплату - а в 4 раза дешевле - по 120 на четырех стульях.

[gad]

Сообщение от Анатолий Северин Один проект покрывает ФОТ?

А это смотря какой объем работ по проекту(бывает и один крупный проект кормит год, бывает и много мелких одновременно идут потоком). Благотворительности нет, в убыток никто ни за что браться не будет.

Сообщение от toxan так он же не один

Мы нахлебников просто считаем Во сколько они обходиться будут

[toxan]

купи курсы - и ты будешь зарабатывать еще меньше!

[Анатолий Северин]

Сообщение от gad А на хрена спрашивается браться за работу если ты не сможешь людям заплатить за ее выполнение и получить прибыль для предприятия. Здесь не паперть.

36 инженеров на все, 4 ГИПа, каждый ГИП ведет 1 проект. 36 инженеров выполянют одновременно 4 проекта. 1 проект не покарывает 36 инженеров и 1 ГИПа. каждый инженер выполняет за день работу по всем четырем проектам.

[13forever]

Сообщение от Анатолий Северин сколько проектов ведет одновременно один ГИП?

от одного до пяти.

Сообщение от Анатолий Северин Сколько компании нужно ГИПов, чтобы быть рентабельным?

зависит от аппетитов собственника и его возможностью пробить заказы.

Сообщение от Анатолий Северин Один проект покрывает ФОТ?

проект проекту рознь.

36 инженеров на все, 4 ГИПа, каждый ГИП ведет 1 проект. 36 инженеров выполянют одновременно 4 проекта. 1 проект не покарывает 36 инженеров и 1 ГИПа. каждый инженер выполняет за день работу по всем четырем проектам.

это лишь говорит о том что назваться ГИПом и быть ГИПом не одно и то же.

Сообщение от toxan 2880х4=12*10^6 Р

Эт что так много? Я тоже столько хочу
У меня и того меньше было в расчете

[gad]

Сообщение от 13forever Цитата: Сообщение от Анатолий Северин Посмотреть сообщение сколько проектов ведет одновременно один ГИП? от одного до пяти.

Угу.

Сообщение от Анатолий Северин каждый инженер выполняет за день работу по всем четырем проектам.

Эт как вы себе это представляете?
Четыре стула, четыре стола, четыре компа, четыре кружки кофе, четыре головы?
Мутант какой-то, а не инженер
Зато нахлебников сколько

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik Эт как вы себе это представляете?

Ваши инженеры занимаются только одним проектом?

Я наблюдал именно такую картину, инженер готовит документацию по нескольким объектам.

[toxan]

сейчас инженеры первой кат. в бой пойдут про них как то забыли.
Кстати, а где же место 6D?
А не подскажите где можно таких заказчиков найти, готов оплатить работу такого "системного инженера"...

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Я наблюдал именно такую картину, инженер готовит документацию по нескольким объектам.

Не одновременно же.

Сообщение от toxan сейчас инженеры первой кат. в бой пойдут про них как то забыли.

Говорю же... не рассматриваем вообще инженеров. Рассматриваем только нахлебников.
В цифры, так сказать... их в значимость переводим

[Анатолий Северин]

Сообщение от toxan Кстати, а где же место 6D?

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=iwjq8BM3_tY

Не одновременно же.

в течении дня

Сообщение от Анатолий Северин в течении дня

Вы представляете себе, к примеру, программиста, который четыре программы односременно пишет? Или композитора, который четыре симфонии одновременно пишет?

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин http://www.youtube.com/watch?feature...&v=iwjq8BM3_tY

Это к чему?

Сообщение от Анатолий Северин в течении дня

Вы крайне далеки и крайне наивны.

[toxan]

Сообщение от Анатолий Северин в течении дня

Мне вот интересно, а если вдруг двум системным одновременно понадобится результат от одного и того же инженера, кто из них первый получит?


Все хватит вам инфу. сливать, лучше посмотрим, что у вас получиться. Пока нечего нового я не узнал.

[Агамемнон]

Кстати, Акопянц - а он оказывается давний, еще с Ростова "товарищ" Левенчука, одна шайка-лейка - на worldcrisis-е в разговоре со мной плакался что "инженеров-программистов" начинает ненавидеть - отказываются, понимаешь, брать ограниченные (конечная сумма по финансам за "проект") обязательства - переходят на почасовую оплату.

Почасовая оплата "исполнителей" - лучший способ обуздывать хотелки "менеджеров".

[toxan]

Не ну судя по видео, приведенному в ссылке - "программа 6D" имеет ярко выраженный характер застолья/собрания высокораноговых приматов. А вот о технической составляющей я как то плохо понял.

---"Почасовая оплата "исполнителей" - лучший способ обуздывать хотелки "менеджеров"."--

Это точно, лично проверено, начинают ценить твое время.

Сообщение от Агамемнон Почасовая оплата "исполнителей" - лучший способ обуздывать хотелки "менеджеров".

Безусловно.
И при этом легко считаются общие затраты на менеджеров... И легко делать вывод... кто важнее... кому заплатить... инженеру или менеджеру...

[nlo740]

Сообщение от Анатолий Северин каждый инженер выполняет за день работу по всем четырем проектам.

"Распорядок дня барона Мюнхаузена
6 - Подъем
7 - Разгон облаков
8 - Подвиг
16 - Война с Англией"

[Анатолий Северин]

Все хватит вам инфу. сливать, лучше посмотрим, что у вас получиться. Пока нечего нового я не узнал.

У кого "у вас"? О чем вы хотели нового узнать?

Сообщение от Анатолий Северин У кого "у вас"? О чем вы хотели нового узнать?

Да мы вам уже столько понарасказывали... что как и почему... хоть сейчас проект бери и делай )
А от вас информации "0" - и еще спрашиваете, что хотите нового узнать.

Скажите нам, какова на ваш взгляд должна быть доля менеджеров в проекте?

[toxan]

Сообщение от Анатолий Северин У кого "у вас"? О чем вы хотели нового узнать?

1. У ситемных.
2. Обычно в диалоге идет обмен инфой. В моем случае обмена нет.
3. Это стандартный менеждерский прием, выудить информацию, заменив пустым по содержанию социальным диалогом.

[Агамемнон]

...

[Serafima]

Мне вот интересно, а если вдруг двум системным одновременно понадобится результат от одного и того же инженера, кто из них первый получит?

С интересом читаю, начинаю подозревать, что мы тут выдаем "страшную военную тайну" мальчишу-плохишу.
Прочитает и откроет курсы по штамповке ГИПов. Всяких и разных.
А может это "забугорные" проектировщики пытаются всунуться на наше правовое поле...

[Анатолий Северин]

Сообщение от toxan Не ну судя по видео, приведенному в ссылке - "программа 6D" имеет ярко выраженный характер застолья/собрания высокораноговых приматов. А вот о технической составляющей я как то плохо понял.

http://www.csr-nw.ru/upload/file_content_1253.pdf

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин http://www.csr-nw.ru/upload/file_content_1253.pdf

Перевожу.
3D+
4D - оборудование и материалы
5D - график работ
6D - ресурсы

В общем стандартная мутота.

Графики - обныкновенные "сетевые" - без изысков.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон В общем стандартная мутота.

Т.е. это все бесполезно и не поможет?

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Т.е. это все бесполезно и не поможет?

Это не 6D.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Это не 6D.

Вы знаете что такое 6D?

Вы считаете приведенную технологию с брендовым названием Multi-D бесполезной?

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Вы знаете что такое 6D?

Ну имею представление - на примере обрабатывающих станков.

Сообщение от Анатолий Северин Вы считаете приведенную технологию с брендовым названием Multi-D бесполезной?

Считаю что уровень заявленного пафоса не соотносится с "пользой".

Сообщение от Serafima начинаю подозревать, что мы тут выдаем "страшную военную тайну" мальчишу-плохишу. Прочитает и откроет курсы по штамповке ГИПов. Всяких и разных.

Мы ему еще самое главное не сказали

Вы считаете приведенную технологию с брендовым названием Multi-D бесполезной?

Да какой там бренд... одно название.

[Анатолий Северин]

Агамемнон, Вы считаете внедрение современных систем "пафосными" и мало полезными?

Да какой там бренд... одно название.

Зарегистрированный бренд.

Offtop: Бренд (англ. brand, [brжnd] — товарный знак, торговая марка, клеймо) — термин в маркетинге, символизирующий комплекс информации о компании, продукте или услуге; популярная, легко узнаваемая и юридически защищённая символика какого-либо производителя или продукта.

Сообщение от Анатолий Северин Зарегистрированный бренд.

Вот ГИП - это бренд

Агамемнон, нужно срочно патентовать, а то упрут

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Вы считаете внедрение современных систем "пафосными" и мало полезными?

Да - если таковое "внедрение" происходит без вникание в техпроцессы.
Вот вы, собсно:
1. заявили что занимаетесь разработкой таких систем;
2. продемонстрировали полное незнание и непонимание той профессиональной среды для которой разрабатываете системы управления.
Разумеется ничего хорошего от такой системы ожидать не приходится.
Впрочем - это не имеет даже смысла обсуждать - в сети достаточно описаний - как неудачное внедрение новой "автоматизированной системы управления" убивало миллиардные бизнесы.
Даже статистика по этому поводу уже успела накопится.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Да - если таковое "внедрение" происходит без вникание в техпроцессы. Вот вы, собсно: 1. заявили что занимаетесь разработкой таких систем; 2. продемонстрировали полное незнание и непонимание той профессиональной среды для которой разрабатываете системы управления. Разумеется ничего хорошего от такой системы ожидать не приходится.

Ну, как бы, да... Если конструктора проектирую, а строители строят, скажем там, бассейн или стадион, и ничего не понимают в плавании, в прыжках в воду или легкой атлетике, то у них ничего хорошего не получается, спортсмены показывают плохие результаты. Хотя это странно, у нас вся страна умеет играть в футбол, но у сборной ничего не получается. =)

Вы, конечно, как конструктор можете не знать, что разработчики работают в команде, и проводят аудит целевого пользователя, выясняют что именно ему нужно и реализуют этот функционал. И мы не как вы(проектировщики) по нормативной документации знаем все требования. Мы беседуем с заказчиками и получаем их требования к системе, которую они будут использовать.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Вы, конечно, как конструктор можете не знать, что разработчики работают в команде, и проводят аудит целевого пользователя, выясняют что именно ему нужно и реализуют этот функционал. И мы не как вы(проектировщики) по нормативной документации знаем все требования. Мы беседуем с заказчиками и получаем их требования к системе, которую они будут использовать.

Вы не продемонстрировали здесь что в процессе этой разработке хоть что-то поняли о внутренней кухне проектных процессов, проектной среды.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Анатолий Северин Мы беседуем с заказчиками и получаем их требования к системе, которую они будут использовать.

А "Мы" это кто?

Сообщение от Анатолий Северин И мы не как вы(проектировщики) по нормативной документации знаем все требования.

??? О как...

Сообщение от Анатолий Северин Мы беседуем с заказчиками и получаем их требования к системе, которую они будут использовать.

ГИПа уже списали с подмостков истории

[Evgeniy_73]

Переименуют ГИПа в СисИна - делов-то

[Агамемнон]

Сообщение от Evgeniy_73 Переименуют ГИПа в СисИна - делов-то

Да-да - и повышающий коэффициент к зарплате - 4.

Ради Сисуна я готов на прибавку в 4 раза ) Но прошу все мои компетенции оставить при мне )

[Анатолий Северин]

Сообщение от Evgeniy_73 ??? О как...

Извиняюсь, переврал

инженер составляет ТЗ под себя

, ну этим иногда все грешат. Это для проверки

Для этого нужно знать уйму НТД.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1073713&postcount=491

Вы не продемонстрировали здесь что в процессе этой разработке хоть что-то поняли о внутренней кухне проектных процессов, проектной среды.

Я думаю, если системой будут успешно пользоваться, то других демонстраций не нужно.

Сообщение от Анатолий Северин Извиняюсь, переврал

Ну все правильно. Что не так?

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik Ну все правильно. Что не так?

Сказал, что Вы знаете требования из НТД.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Я думаю, если системой будут успешно пользоваться, то других демонстраций не нужно.

Кто, как и с чьей точки зрения будет определять успешность?

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Кто и с чьей точки зрения будет определять успешность?

Голые факты и цифры Вас устроят?

Сообщение от Анатолий Северин Сказал, что Вы знаете требования из НТД.

Но контекст же был другой... Вы ж работаете, как вы сказали, с Заказчиком... Так какое ТЗ вы родить с ним можете?

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Голые факты и цифры Вас устроят?

Цифры о чем?

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik Но контекст же был другой... Вы ж работаете, как вы сказали, с Заказчиком... Так какое ТЗ вы родить с ним можете?

не понял

[Serafima]

По этому меня более привлекает подход, в котором изначально говорится, что сущностей над инженерами по специльностям несколько: - специалист по управлению потоками работ - специалист по конфигурации - специалист по коммуникациям - специалист по требованиям

Это ж надо новый штамп разрабатывать, чтобы всех этих "сущностей" вписать... И место для их "клятвы" на листах найти, чтобы видно сразу было, кто тут отвечать будет.
Ведь не бедный же инженер, работающий одновременно над четырьмя проектами?
Ему теперь совсем головы не поднять, бедному.
Хотя.. "специалист по коммуникациям" вполне может кофе варить всему отделу, "специалист по требованиям" - бумагу и краску для принтера купит, "специалист по управлению потоками работ" все быстренько распечатает, соберет и подошьет, а "специалист по конфигурации" сведет всех смежников.
А ГИП будет дирижировать этим изумительным оркестром.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Цифры о чем?

Цифры о пользе системы.

[gad]

Сообщение от Serafima - специалист по управлению потоками работ - специалист по конфигурации - специалист по коммуникациям - специалист по требованиям

Блин, как я отстал от жизни. Раньше максимальное число людей для того, что бы ввернуть лампочку было три, а сейчас уже четыре.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Цифры о пользе системы.

В рамках какой "модели" оценки?

[Анатолий Северин]

Serafima, gad, мне кажется у Агамемнон, VVapan4ik, остроумнее получается. Видно сказывается опыт.

В рамках какой "модели" оценки?

В адекватной.

Я говорю про абсолютные показатели: сроки, стоимость, кол-во ошибок. Хотя кол-во ошибок трудно поддается измерению.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин В адекватной. Я говорю про абсолютные показатели: сроки, стоимость, кол-во ошибок. Хотя кол-во ошибок трудно поддается измерению.

У вас есть с чем сравнивать?

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон У вас есть с чем сравнивать?

Данные по срокам до внедрения системы и данные после внедрения системы + сравнение с аналогичными проектами других компаний.

Я думаю такие данные будет реально получить.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Я думаю такие данные будет реально получить.

А думаю - нет.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон А думаю - нет.

Но они бы Вас устроили?

[gad]

Сообщение от Анатолий Северин Serafima, gad, мне кажется у Агамемнон, VVapan4ik, остроумнее получается. Видно сказывается опыт.

Основное, это то что они к тому, что пишут в этой теме до сих пор относятся серьезно(по не понятной для меня причине). И да, совершенно верно - гн. Агамемнон в смысле владения предметом компетентнее меня, я это даже не отрицаю. А у меня так - лирическое настроение.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Но они бы Вас устроили?

Мы подобную фразу уже слышали.
Деньги - вперед.

"они к тому, что пишут в этой теме до сих пор относятся серьезно(по не понятной для меня причине"
Дык в рамках компании по промывке мозгов.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Мы подобную фразу уже слышали. Деньги - вперед.

Считаю, что да. Как только, так сразу Вам сообщу.

Сообщение от Анатолий Северин не понял

Я имел ввиду это ваше высказывание

Сообщение от Анатолий Северин Мы беседуем с заказчиками и получаем их требования к системе, которую они будут использовать.

Какое ТЗ вы можете составить с заказчиком не зная НТД?

[gad]

Сообщение от Агамемнон Дык в рамках компании по промывке мозгов.

Не думаю, что Вам удастся изменить или поколебать целостную|линейную картину мира Анатолия. Единственный и огромный плюс в том, что стало более или менее понятно с кем или с чем имеем дело.

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik Какое ТЗ вы можете составить с заказчиком не зная НТД?

Если функционал заключается в следованию НТД, то она изучается. Например для системы нормирования процессов изучались ГЭСН.

Единственный и огромный плюс в том, что стало более или менее понятно с кем или с чем имеем дело.

Я бы не делал выводы по общению на форуме с одним человеком, тем более таким молодым. Хотите сделать вывод о системной инженерии, прочитайте о ней.

Сообщение от Анатолий Северин Если функционал заключается в следованию НТД, то она изучается.

Десять лет пожалуй хватит на изучение в режиме "школы". Согласны на такое изучение?
ГОСТы, СНиПы, РД, СР, ВСНы, ГК, ГрК, ПП и т.д.

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik Десять лет пожалуй хватит на изучение в режиме "школы". Согласны на такое изучение?

Я не уверен, что мы с Вами говорим об одно и том же.

Что бы заставить систему генерировать из 3D чертежи по ГОСТу, мне нужно посмотреть его/их и воссоздать его правила в коде.
Что бы написать программу, которая будет рассчитывать нормы труда, мне нужно изучить соответствующие тома ГЭСН, определить параметры и написать код.
Что бы автоматизировать разработку тех.документации, мне нужно изучить РД и воссоздать его модель данных, правила, автоматизировать рутинные операции.

Да, на анализ требуется время, конечное. Которые стояли задачи - решены. Появятся новые задачи, будут анализироваться новые НТД при необходимости.
Сразу все изучать нет необходимости. Если мне доведется заглянуть с автоматизацией во все уголки, то значит я изучу всю документацию, в том объеме который мне необходим для написания программы.

Все же мое изучение, как программиста, отличается от изучения исполняющего инженера или проверяющего.

Сообщение от Анатолий Северин Я не уверен, что мы с Вами говорим об одно и том же.

Об одном. Не сомневайтесь. Я ж знаю на каждом этапе с какими вы трудностями непреодолимыми столкнетесь, пытаясь написать программу. Искусственный интеллект пока никто не создал. Если создадите, будете первым.

[lera_lev]

смешной человек тему создал...) думает сейчас по быстрячку создам бизнесплан проектной фирмы срублю бабок... а потом еще и начальником стану... ох... молодо зелено... а у Вас смертные случаи на стройке были?...

Анатолий Северин, раз вы считаете, что всю творческую работу можно описать с помощью алгоритмов, то создайте с помощью них, заложив в базу данных лишь словарь русского языка, к примеру, на выбор несколько арий (я не говорю даже о музыке, я говорю чисто о стихотворном тексте) по моему либретто (см. вложение). Считайте, что для вас либретто является ТЗ. Как напишете алгоритм, мы сравним результаты с моим текстом и посмотрим у кого получилось лучше. Сможете?

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik Об одном. Не сомневайтесь. Я ж знаю на каждом этапе с какими вы трудностями непреодолимыми столкнетесь, пытаясь написать программу. Искусственный интеллект пока никто не создал. Если создадите, будете первым.

Сообщение от VVapan4ik Анатолий Северин, раз вы считаете, что всю творческую работу можно описать с помощью алгоритмов, то создайте с помощью них, заложив в базу данных лишь словарь русского языка, к примеру, на выбор несколько арий (я не говорю даже о музыке, я говорю чисто о стихотворном тексте) по моему либретто (см. вложение). Считайте, что для вас либретто является ТЗ. Как напишете алгоритм, мы сравним результаты с моим текстом и посмотрим у кого получилось лучше. Сможете?

Да, однозначно, не понимаете. Вы не понимаете, что речь идет об автоматизации рутинных действий, написании вспомогательных программ.

Насчет возможностей компьютеров:

Тем временем соревнования компьютеров по выразительности их игры на рояле продолжаются: http://renconmusic.org/ (результаты двух стадий лета 2011г. можно послушать тут: http://smc2011.renconmusic.org/category/results/sounds/, следующий тур -- 30 июля 2013 года в Стокгольме: http://www.speech.kth.se/smac-smc-2013/).

IBM Watson стал коммерческим продуктом, отвечает на вопросы по онкологии

http://ailev.livejournal.com/1053048.html
http://ailev.livejournal.com/1061976.html

Ваша точка зрения заканчивается на творчестве, опыте и куче НТД.

Да, работа инженера сложна, так как нужно знать кучу НТД, чтобы и положить её в голову нужно очень много времени.
Но это не значит, что я не могу постоять за плечем инженера, посмотреть на его работу и сказать:
"Друг, ты постоянно рисуешь один и тот же блок" или "ты постоянно правишь рамку" или "ты постоянно делаешь этот простой расчет, давай я напишу программу и она будет делать это за тебя по одному клику - ты сэкономишь время для более сложных вещей".

Вам как проектировщику должна быть интересна такая вещь: http://incose-ru.livejournal.com/36942.html

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Анатолий Северин Но это не значит, что я не могу постоять за плечем инженера, посмотреть на его работу и сказать:

У меня один друХ пытался постоят(якобы поучится) хватило его на пять минут

Сообщение от Анатолий Северин "Друг, ты постоянно рисуешь один и тот же блок" или "ты постоянно правишь рамку" или "ты постоянно делаешь этот простой расчет, давай я напишу программу и она будет делать это за тебя по одному клику - ты сэкономишь время для более сложных вещей"

Мелко утрируешь, эти мы и сами умеем, ты предложи по существеннее

[TK]

Сообщение от Анатолий Северин давай я напишу программу и она будет делать это за тебя по одному клику

А Большую Красную Кнопку смогешь написать?

Сообщение от Анатолий Северин давай я напишу программу и она будет делать это за тебя по одному клику

Хочу, чтобы по одному клику проектная документация проектировалась, печаталась и сшивалась в тома!

[Анатолий Северин]

Сообщение от Serge Krasnikov Мелко утрируешь, эти мы и сами умеем, ты предложи по существеннее

Я для того и утрирую, чтобы понятно было. Некоторые вещи по своей работе я уже описывал.

[Агамемнон]

Сообщение от Sergey Valerevich Хочу, чтобы по одному клику проектная документация проектировалась, печаталась и сшивалась в тома!

Это слишком сложно - проще "систему автоматизированого управления" для строительства АЭС ваять.

[Анатолий Северин]

юмористы

[TK]

Сообщение от Анатолий Северин юмористы

ты первый начал

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Анатолий Северин Я для того и утрирую, чтобы понятно было. Некоторые вещи по своей работе я уже описывал.

Ну дык зачем же ты нас примитивными считаешь, ты наверное думаешь мы не понимаем, что системная инженерия это надстройка над нами, ты пропогандируя ее счиьаешь, что мы будем раду ей
ЗЫЖ Все это не относится к новым технологиям в том числе и 3Д, это инструмент конструктора и он может быть использован в любой системе.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну дык зачем же ты нас примитивными считаешь, ты наверное думаешь мы не понимаем, что системная инженерия это надстройка над нами, ты пропогандируя ее счиьаешь, что мы будем раду ей ЗЫЖ Все это не относится к новым технологиям в том числе и 3Д, это инструмент конструктора и он может быть использован в любой системе.

У Вас легкий переход от моего разговора с VVapan4ik про трудность работы в конструкторской области, необходимости знать НТД к системной инженерии. Я в том разговоре отстаивал свою точку зрения, что команда разработчиков может прийти в КБ и написать полезный для них софт не углубляясь в весь спектр конструкторских знаний, а только изучать необходимые документы.

Я не считаю что я что-то пропагандирую. Да, может в силу молодости-зелености я не имел полного представления о проектировании стройки. Из коментариевиз блога Левенчука я пришел к Вам, чтобы понять Ваши взгляды.
Задал вопросы, получил ответы, попытался что-то рассказать. Собственно для чего форумы и существуют.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Я в том разговоре отстаивал свою точку зрения, что команда разработчиков может прийти в КБ и написать полезный для них софт не углубляясь в весь спектр конструкторских знаний, а только изучать необходимые документы.

Идиотский подход.
Кто вам должен написать "необходимые" документы? Из какого бюджета?

Сообщение от Анатолий Северин Да, однозначно, не понимаете. Вы не понимаете, что речь идет об автоматизации рутинных действий, написании вспомогательных программ.

Ваша точка зрения заканчивается на творчестве, опыте и куче НТД.

Ладно. От каких рутинных действия ты можешь меня избавить? Можешь привести хоть один пример, чтоб я сказал: "О, теперь я за год буду писать не одно либретто, а три!"
А

- специалист по управлению потоками работ - специалист по конфигурации - специалист по коммуникациям - специалист по требованиям

они тоже будут рутину с инженера снимать?
И вернемся давай к вопросу о их ЗП. Сколько в денежном выражении они должны получать? Больше инженера, меньше? Творческий же труд, только у инженера. А они же только проверяют и бегают туды-сюды, играют вспомогательную только роль, облегчают ему работу...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Анатолий Северин Да, может в силу молодости-зелености я не имел полного представления о проектировании стройки. Из коментариевиз блога Левенчука я пришел к Вам, чтобы понять Ваши взгляды.

Я тоже не строитель, но я конструктор. Но основные взгляды в принципе те же,
Надстройка с верху, которая пытается рулить процессом проектирования, должна быть компетентна в вопросах которыми она пытается рулить. Если вы можете это решить, флаг вам в руки. Говорю вам это поскольку сам знаю как рулЮт порой новиспеченные менаджеры

И опять же, вопрос ставится не так

Сообщение от Анатолий Северин "Друг, ты постоянно рисуешь один и тот же блок" или "ты постоянно правишь рамку" или "ты постоянно делаешь этот простой расчет, давай я напишу программу и она будет делать это за тебя по одному клику - ты сэкономишь время для более сложных вещей".

Ты сначала напиши программу, а потом мы, инженеры, посмотрим, нужна ли она нам, облегчает ли она нам действительно труд.
Сейчас же на рынке много программ. Одни работают в одних, другие - в других. Но навязывают же эти программы не программисты инженерам, а инженеры их выбирают.
Вот и конкурируйте на этом рынке. Зачем лезть к инженерам и травить их обещаниями? Напишите, покажите, докажите и будет разговор. А так разговор ни о чем... Я вам напишу... Идите пишите.

[TK]

Сообщение от Анатолий Северин Но это не значит, что я не могу постоять за плечем инженера, посмотреть на его работу и сказать:....

Кстати, у хорошего чертежника отработанные методы и приемы черчения - это в некотором роде ноу-хау. И не факт что он готов с первым встречным ими делится. И вобще подглядывать из-за плеча неэтично , а иногда и опасно

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik была серебряная медаль ВДНХ.

У Вас значок DWG. Всё справедливо.



А вообще тема грамот, медалей, рангов, примеров сравнения кто лучший - это ещё та тема.

На дистанции - четверка первачей,-
Каждый думает, что он-то побойчей,
Каждый думает, что меньше всех устал,
Каждый хочет на высокий пьедестал.

Кто-то кровью холодней, кто горячей,-
Все наслушались напутственных речей,
Каждый съел примерно поровну харчей,-
И судья не зафиксирует ничьей.

А борьба на всем пути -
В общем, равная почти.
"Расскажите, как идут,
бога ради, а?"
"Телевиденье тут
вместе с радио!
Нет особых новостей -
все ровнехонько,
Но зато накал страстей -
о-хо-хо какой!"

Номер первый - рвет подметки как герой,
Как под гору катит, хочет под горой.
Он в победном ореоле и в пылу
Твердой поступью приблизится к котлу.

Почему высоких мыслей не имел?-
Потому что в детстве мало каши ел,
Голодал он в этом детстве, не дерзал,-
Успевал переодеться - и в спортзал.

Что ж, идеи нам близки -
Первым лучшие куски,
А вторым - чего уж тут,
он все выверил -
В утешение дадут
кости с ливером.

Номер два - далек от плотских тех утех,-
Он из сытых, он из этих, он из тех,-
Он надеется на славу, на успех -
И уж ноги задирает выше всех.

Ох, наклон на вираже - бетон у щек!
Краше некуда уже, а он - еще!
Он стратег, он даже тактик, словом - спец,-
Сила, воля плюс характер - молодец!

Четок, собран, напряжен
И не лезет на рожон,-
Этот - будет выступать
на Салониках,
И детишек поучать
в кинохрониках,
И соперничать с Пеле
в закаленности,
И являть пример целе-
устремленности!

Номер третий - убелен и умудрен,-
Он всегда - второй надежный эшелон,-
Вероятно, кто-то в первом заболел,
Но, а может, его тренер пожалел.

И назойливо в ушах звенит струна:
У тебя последний шанс, слышь, старина!
Он в азарте - как мальчишка, как шпана,-
Нужен спурт - иначе крышка и хана!

Переходит сразу он
В задний старенький вагон,
Где былые имена -
прединфарктные,
Где местам одна цена -
все плацкартные.

А четвертый - тот, что крайний, боковой,-
Так бежит - ни для чего, ни для кого:
То приблизится - мол, пятки оттопчу,
То отстанет, постоит - мол, так хочу.
Не проглотит первый лакомый кусок,
Не надеть второму лавровый венок,
Ну а третьему - ползти на запасные пути...

Сколько все-таки систем
в беге нынешнем! -
Он вдруг взял да сбавил темп
перед финишем,
Майку сбросил - вот те на!-
не противно ли?
Поведенье бегуна -
неспортивное!

На дистанции - четверка первачей,
Злых и добрых, бескорыстных и рвачей.
Кто из них что исповедует, кто чей?
...Отделяются лопатки от плечей -
И летит уже четверка первачей!

...Сколько все-таки систем
в беге нынешнем! -
Он вдруг взял да сбавил темп
перед финишем,
Майку сбросил - вот те на!-
не противно ли?
Поведенье бегуна -
неспортивное! ...

Сообщение от yrubinshtejn У Вас значок DWG.

Нет у меня значка. Он мне и не нужен.

Сообщение от yrubinshtejn А вообще тема грамот, медалей, рангов, примеров сравнения кто лучший - это ещё та тема.

Сказано было не для сравнения. В советское время сложно было получить медаль, тем более простому инженеру, без регалий Генерального конструктора. Но там была по тем временам действительно достойная вещь - ноу-хау. Ее и оценили на выставке. Потому что там действительно производительность возрастала в разы.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik В советское время сложно было получить медаль, тем более простому инженеру

Перестаньте.

"...Поведенье бегуна(ов) -
неспортивное!..."

В.С.Высоцкий

Сообщение от yrubinshtejn Перестаньте.

Ну да, инженеры были плохими, им медали давали на всесоюзных выставках просто так.

[Russian depression]

Сообщение от Анатолий Северин ...Я в том разговоре отстаивал свою точку зрения, что команда разработчиков может прийти в КБ и написать полезный для них софт не углубляясь в весь спектр конструкторских знаний, а только изучать необходимые документы...

Вот тут ты, дорогой друг, очень сильно заблуждаешься. То, что ты хочешь таким макаром на счёт раз-два написать, уже давно десять раз написали. И все эти универсальные решения нужно просто применить. А для того, что действительно нужно написать, придётся очень сильно "углубляться". Уже и девяностые прошли и нулевые, просто уже не получится.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Russian depression Вот тут ты, дорогой друг, очень сильно заблуждаешься. То, что ты хочешь таким макаром на счёт раз-два написать, уже давно десять раз написали. И все эти универсальные решения нужно просто применить. А для того, что действительно нужно написать, придётся очень сильно "углубляться". Уже и девяностые прошли и нулевые, просто уже не получится.

Практика внедрения CAD/CAM/CAE показывает, что при покупке софта дописываются необходимые программы/макросы/адаптеры внедряющей компанией, оказывают так называемый сервис.
Данный сервис может заключаться в мелкой настройке под заказчика и написания простых скриптов, а может и в написании достаточно серьезных программ. Многие вещи начинались как простые доработки и макросы, потом перерастали в отдельные большие продукты. САПРы развиваются уже больше 30 лет, многое сделано, но работы еще хватает.
Что значит сильно "углубляться"? Для достижения цели разработчики будут углубляться на столько, на сколько потребуется. Но это все равно не равно всему спектру.
Кто говорит, что просто?

[Солидворкер]

Господа, поменьше пафоса, вам не идет.

[lera_lev]

Я конструктор! Как Ваша программа поможет мне? Что Вы сделаете?

[Russian depression]

Сообщение от lera_lev Я конструктор! Как Ваша программа поможет мне? Что Вы сделаете?

Для начала покажи деньги

...главное не в том, что на вас надето, а то, что вы думаете... источник

[Агамемнон]

Сейчас обсуждали тему.
Пришли к следующему выводу.
Мы не против того чтобы "менеджеры" присутствовали.
А и если были бы против - не в наших силах их "убрать" - бо людей нужно куда-то трудоустраивать - это социальное требование.

Но пусть они ищут свой кусок финансов не в наших 3-4%. Есть западная практика - с ее 10+% - вот пусть в разнице между 10+ и 3-4 ищут свое.
И не будет почвы для конфликта на взаимное уничтожение.
И еще одна была мысль - есть подозрение что без "нашей" помощи они не смогут "увидеть" где брать эти 10+ минус 3-4. Надо им "показать".
И заниматься этим придется "нам" - как более структурно сложной среде.

Сообщение от Агамемнон И еще одна была мысль - есть подозрение что без "нашей" помощи они не смогут "увидеть" где брать эти 10+ минус 3-4. Надо им "показать".

Ну да, сами ж они не подсчитают из чего 3-4% складываются... и как получаются... Придется бежать к инженерам, чтоб они подсчитали, а они тогда "+" на себя накинут. Правда этот "+" им тоже обосновать придется... упорно при том, перед заказчиком. Вопрос, смогут ли они обосновать? Пока обоснования какие-то никудышные... только распил бабла напоминают.

[Агамемнон]

VVapan4ik, не шучу.

У нас есть определенные идеи на эту тему - будем пытаться реализовывать.

По поводу г-на Левенчука и его "системной инженерии".
Его позиция на уничтожение/замещение национальной инжиниринговой среды - неприемлема.
Если он не готов от этой позиции отказаться - война - здесь просто нет места для вариантов, очевидно.
Если готов занять конструктивную позицию - я лично готов уйти от конфронтации и предпринимать скоординированные действия.
При при определенных условиях.
В рамках 10+ минус 3-4% есть достаточно ресурса - чтобы хорошо кушать.
Не нужно задевать "наши" интересы - и у нас не будет причин для конфронтации.

PS:
Есть например интересная потенциальная позиция лоббиста "национальной инжиниринговой среды" в определенных кругах.
Нормальная, честная, без ложного пафоса позиция.
Мы - в свою очередь - готовы поделится "методологией" и "паблисити".

Это предложение не персональное - для любого, кто увидит интерес к такому сотрудничеству.

Сообщение от Агамемнон не шучу

Я с тобой согласен. Здесь иного пути нет.
Правда я глубоко сомневаюсь, что им кто-то 300% маржи просто так даст.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Правда я глубоко сомневаюсь, что им 300% маржи просто так даст.

Варианты есть.

Сообщение от Агамемнон Варианты есть.

Безусловно. Но это опять же... нужно обоснование... За что? Иначе это будет расцениваться СК... ну ты понял.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Но это опять же... обоснование... За что?

Варианты есть.

В сопряженностях "инженерии" с девелоперами, страховщиками, кредитными организациями, например.

ЗЫ:
Нужно уходить от бесплодной конфронтации.

Сообщение от Агамемнон В сопряженностях "инженерии" с девелоперами, страховщиками, финансовыми институтами, например.

Другой вопрос, нам, проектировщикам, это надо?
Там и так без нас эти деньги крутятся... и я скажу, что они поболее 10%. Предпроектная стадия, в которую входит и обоснование инвестиций и получение ТУ и разработка ТЗ и согласования различные, в том числе и в Администрации...
Где-то статья была... там все было расписано, что и как и сколько и кому... 10% - это смешно.
За 10% я никогда за эту работу в жизни не возьмусь.
Если кто-то готов за 10% эту работу проделывать - флаг в руки.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Другой вопрос, нам, проектировщикам, это надо?

Нам надо - чтобы г-н Левенчук со товарищи направил свою энергию на другое - ушел с "наших" скромных 3-4% - в другое, смежное пространство.

Сообщение от VVapan4ik Если кто-то готов за 10% эту работу проделывать - флаг в руки.

Сам он - как и другие представители "менеджерского" сословия - этого сделать не сможет - у него нет "методологии" - кроме криво заимствуемой переводной.
Но "нам" он - своим непрофессиональным топтанием по "нашей" полянке - может нанести серьезный вред.

Сообщение от Агамемнон Нам надо - чтобы г-н Левенчук со товарищи направил свою энергию на другое - ушел с "наших" скромных 3-4% - в другое, смежное пространство.

Да, пусть уходит за 10% в предпроектную стадию. Я согласен.
Только почему-то мне кажется, прибежит опять к проектировщикам... за обоснованием инвестиций.
Сколько мне он от 10% готов будет заплатить? И соглашусь ли я? Вопрос.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Да, пусть уходит за 10% в предпроектную стадию. Я согласен.

Нужно показать - куда и как.

Сообщение от Агамемнон Нужно показать - куда и как.

Сдается мне, что их туда не пустят по тем же причинам, что и в основное проектирование - они там бесполезны. Там работают "свои" "профессиональные" финансисты, юристы и страховщики... Прошли уже те времена, когда можно было что-то на "пустом" месте построить и по шапке за это не получить.
Offtop: Хотя... в Грозном "Олимп" как-то построили...

[Агамемнон]

Есть еще множество промежуточных ниш - никак не окультуренных и не оформленных.
В частности, буквально на глазах возникает инженерный консалтинг - не как хобби.

Нет особых проблем "развести" все категории существующих в и рядом с инжинирингом по более-менее окультуренным нишам.
Просто никто этим - похоже - и не занимается.

PS:
Нужно развязывать накопившиеся в профсреде противоречия.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон В частности, буквально на глазах возникает инженерный консалтинг - не как хобби.

Так это очень плохо с точки зрения качества предоставляемых услуг клиентами консалтинга потребителям=заказчикам.

Если коррупцию не возможно победить - её надо легализовать?!

[lera_lev]

И тут появляется ЗАКАЗЧИК! О каких 10+% вы говорите...? 3-4% не понятно за что платить... понятно менеджер все знает как кто работает ему понятно надо заплатить чтобы быть в курсе... а остальных как собак не резанных... к ногтю и в стойло а не проценты считать ... проценты есть кому считать...)))) Как сказал один Заказчик меня совсем не интересует чем вы чертите сколько рамок рисуете и как получаете чертежи и в какой программе .. меня интересует результат. А все остальное это облегчение вашего труда .... вот вы и облегчайте... Так что реально нет 10+% есть 3-4 % и в них хотят выскребать нишу менеджеры...

Сообщение от Агамемнон Нужно развязывать накопившиеся в профсреде противоречия.

Нужно. Только кто будет за это платить? Да и кто возьмется за это?
Я мог бы подводные камни раскрыть. Но тогда рынок еще ниже упадет. За кого играть предлагаете?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Я мог бы подводные камни раскрыть. Но тогда рынок еще ниже упадет.

В ОВ мы достигли дна - нас не пугает.

Сообщение от VVapan4ik За кого играть предлагаете?

За себя.

Сообщение от Агамемнон За себя.

Тогда это чистый консалтинг, о котором вы говорите.

[Агамемнон]

Почему нет.

Сообщение от Агамемнон Почему нет.

Я не против. Я могу играть как на стороне заказчиков, как на стороне проектировщиков, как и на стороне строителей.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Я не против. Я могу играть как на стороне заказчиков, как на стороне проектировщиков, как и на стороне строителей.

И? .

Сообщение от Агамемнон И? .

Я пока не искал. Но тема интересная думаю.

[Агамемнон]

???µ?‚???????»???????? ???????°?????‚?°?????‹?… ???????»?µ???????°??????

http://www.youtube.com/watch?v=OW-VOkBa0coАндрей Парибок "Методология гуманитарных исследований".

Весьма в тему. Как ни странно. На 50-й минуте излагает о специалистах/профессионалах, в частности. И о сотрудничестве профессионалов - как отдельном виде деятельности - и основном предмете методологии (!).
ЗЫ:
Приятно что совпадает с моими толкованиями этой тематики.

[yrubinshtejn]

Агамемнон Я не о конкретном видео, но про весь цикл подобных ссылок.

Из всего происходящего я так пониманию обстановку в образовании. Субъект не готов тратить собственный "энергоресурс" на гуманитарию в отдельно представленных "фракциях" (философия, психология, социология, культуралогия и т.д.) по абсолютно понятным для самого субъекта причинам. Это к примеру - станок работает и я им управляю - равно тому, что субъекту достаточно для существования научиться управлять станком, причём для субъекта есть реальные примеры безбедного существования. Ввиду данной обстановки решается внедрение межфакультетских гуманитарных курсов в ВУЗах, надо заметить в технических ВУЗах. После лекций которые включают общее представление о гуманитарных науках, для чего их нужно вообще изучать - есть видимо надежда на перемену взглядов к образованию.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Я не о конкретном видео

http://www.evrazia.tv/content/dasein-i-struktury-smerti

А вот здесь - в первом получасе - Дугин говорит о том что происходит с семантикой - при прямом (без квалифицированной адаптации) заимствовании с Запада.

Как иллюстрация практики навязывать как "нормативное" переводы каких-то "международных стандартов".

Не во всем согласен с Парибиком и с Дугиным, хотя есть определенные интересные моменты в их рассуждениях.
У меня есть своя теория и как возникает и "сознание" у людей и "познание" вещей, и как "вещь в себе" "вещи в себе" выходит за рамки "вещи в себе" и начинает проявляться в "бытии", становясь "сущим".
Поэтому для меня нет самой этой проблемы понимания (чисто теоретически), как приобретается "знание" о "предмете" и как появляется возможность "им" манипулировать.
Но это философия.
Практически же выстраивается некая цепочка событий до цели, которую можно рассматривать и как с пассивной точки зрения теории вероятности, так и с точки зрения активного воздействия на определенные события для получения определенного результата.

[yrubinshtejn]

Не во всем согласен с Парибиком и с Дугиным

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Практически же выстраивается некая цепочка событий до цели, которую можно рассматривать и как с пассивной точки зрения теории вероятности, так и с точки зрения активного воздействия на определенные события для получения определенного результата.

Или-или.

В то время как реально и-и.


"есть 3-4 % и в них хотят выскребать нишу менеджеры…"

Ты не ошибся. Хе-хе.
Свежая реакция.

"Да уж. Мы мейнстримовскую экономику в масштабах страны разваливали до сих пор (не будучи при этом профессорами), но что мы лидеры развала советской инженерной школы (не будучи при этом инженерами) -- только сейчас узнал. Уже можно гордиться!

В любом случае, у советских инженеров stranded costs при изменении нормативки (изучаемой десяток лет, что возможно при фиксировании этой нормативкой допотопных технологий) на современную. Это я понял давно, когда мы выясняли, кому жмёт эта нормативка, и выяснили что никому -- ибо на знании её противоречий как раз и зарабатывают.

Направление разговора со стороны советской инженерной школы умиляет: вместо обсуждения того, за счёт каких технологий (менеджерских, инженерных, стратегических, компьютерных -- это второй вопрос) снизить стоимость проекта при заданном качестве в масштабах страны, нам предлагают её поднять. Сотрудничество по раздеванию заказчиков. Ну-ну."



Подводим итог вчерашней провокации.
1. Клюнуло.
2. Таки да - они пытаются втиснуться в наши предельно оптимизированные деньги.
Вопрос о том что "западная" практика дороже - игнорируют. Объяснять "клиентам" проиворечие между тезисом "мы Вам сэкономим деньги" за счет внедрения "прогрессивных западных методик" и объективно наблюдаемым фактом того что "западные практики" в разы дороже - не собираются.
Такая позиция говорит только об одном - лезут к "нам" от дефицита ресурса - выели предыдущие полянки. В таком состоянии рациональность "обоснований" уже не приоритетна.

Там же один из "защитников":

"Вот даже лучшие из советских инженеров (а этот Агамемнон реально видимо хороший инженер и стихийный методолог) экономику изучают по Хазину и Делягину, геополитику по Переслегину, а вершиной психологии считают психфак МГУ. В результате страдают через своё непонимание природы монополизма. Считают себя монополистами и раз за разом удивляются, когда в ответ на их требования по оплате (вовсе не непомерные, заметим) хозяева\заказчики выкидывают их из проектов."

Что могу сказать - не угадал.
Хазина считаю дилетантом - роль которого - "телелицо". К Григорьеву отношусь много лучше. Но как к "теоретику" - который не пропустил свои представления о "экономике" через реальную практику. Прочитанный им давеча курс по экономике - при всех недостатках - по крайней мере целостен.
Но его представления о роли "денег"… мну от этого просто "плющит". Он не понимает "ликвидности" и как реально происходит ценообразование. И - следовательно - не понимает налогообложения - отдельно государственного и корпоративного.
С Переслегиным - тоже не угадал. Геполитику - скорее по Дугину - у него оно "классичнее", компактнее и целостнее - все ж таки профильный университетский профессор. Разумеется, стряхивая "идеологическую" лапшу с ушей - которую он вешает. Что несложно.
Психфак МГУ - в отличии от бессистемного чтения околопсихологической литературы - это систематическое образование - это "школа". Впрочем "самоучек" плющит само упоминание "школы" - от комплекса неполноценности.
Любая - невзирая о места в иерархии "школ" - "школа" - заведомо выше "самоучек". За исключением явления "гения". Аксиома.

И по поводу "стихийного методолога". А что такое НЕстихийный методолог? Методолог с "корочкой"? Или с клеймом от "щедровицкого"?
Методолог это практика - определенная практика - и вы либо этим занимаетесь - и тогда вы оно - либо не занимаетесь - и тогда вы бла-бла-бла.
И да - я методолог относительно моей сферы деятельности. Разумеется. Многие годы себя в этой роли рефлексирующий. И - замечу - ученик "методологов" с формальным статусом в моей сфере - можно сказать "потомственный".

Про "выкидывают из проектов".
Вы не владеете контекстом - "спорить" с некими "идеалистическими" представлениями "в общем" - вместо анализа конкретного "контекста", конкретных кейсов - конкретных "тендеров" - можно конечно - просто бессмысленно - "спор с дураками".
"Мы" - разумеется - полностью понимаем "социологию" того что происходит на "нашем" "рынке". В нюансах. Лучше чем кто либо.
И способны - при желании - "развернуть" к любой форме анализ десятков и сотен реальных "кейсов" - в том числе онлайн - т.е. по текущим проектам.

Про "монополизм".
Таки да - имеет место быть "технологический" монополизм. Он отличается от "административного". Умные люди способны различать разные аспекты "монополизма" - неумным - не объяснишь.

Сообщение от Агамемнон Свежая реакция.

Видимо действительно не понимает, что каждый "пук" и "хотелка" легко считаются, даже если они несут технологический аспект, для того, чтоб понять - выгодно или не выгодно. А он видимо считать не умеет - ни одной реальной цифры мы от него и не услышали пока. Ну или дурачком прикидывается, что менее вероятно.

[Агамемнон]

Меня забавляет другое.
Ну был бы в "системе" избыток "ресурса" - который тем или иным способом оптимизировав - можно было присвоить.
Имело бы смысл втискиваться в нашу нишу.
Собсно, оный "избыток" даже был - кадровый ресурс, оставшийся от совка. Не тебе - гипу - объяснять - как именно его "утилизировали" - сам все знаешь.
Но сейчас то чего лезть - когда все ДО НИХ съедено - и каждый календарный год сейчас "выходит" из действующего состояния 15-20% (1-1,5% в месяц) от оставшихся "опытных советских специалистов" и это уже не вопрос денег - т.е. уже не решается перераспределением ресурсов - управлением - теперь эта проблема уже перешла в область "технологическую"?
Единственная версия - оголодали. И даже потенциальные крохи "ресурса" для них имеют ценность.

И еще одно замечание - с голодным договориться рационально - невозможно - у него другая структура мотивов.

Если про Дугина - мы, профессиональное проектное сообщество, постоянно и живем в состоянии "Четвертой геополитической структуры" - в состоянии "войны", когда каждый проект - это действительно настоящая битва, в том числе и с разного рода "Левенчуками". Но для Дугина это чистое теоретизирование. Он не практик. Он даже не знает, чем это чревато именно для геополитики. Государство в рамках "четвертой геополитической структуры" просто не может существовать, т.к. оно в рамках ее должно только "воевать". Воевать реально. На грани поражения. А для участников профессионального сообщества - жизнь в состоянии "войны" - это только плюс. Т.к. только такая жизнь приносит реальное ощущение жизни и реальный результат. А результата могут достичь только практики, а не теоретики.
В свое время у меня было два варианта возможностей: стать чистым теоретиком, поступив в аспирантуру на кафедру философии, или пойти путем практика. Я выбрал путь практика. И я считаю, что я не ошибся. Потому что в этом случае философия никуда не делась и нашла практическое применение.

[Агамемнон]

Ну мну toxan вчера просил периодически - и почаще - "выгружаться" из "боя".
Говорит что нужно рефлексировать проектную "профессиональную деформацию" - абстрагирование от "социальных" аспектов.
Результат - наблюдаем воочию.

Кстати. По поводу "войны".
Парибок - в самом начале - описывал "генеральское мышление". Хочу сказать - вспомни разговоры о различии "машиностроительной" и "строительной" проектных логик - у нас с описанием "генеральской" есть существенные совпадения - необратимость действия, принятие решений в условиях дефицита времени и неполноты информации.
Забавно. Не думал - что есть у "нас" такие "родственники" на таксономическом древе специализаций. Надо "покрутить" мысль.

Сообщение от Агамемнон Кстати. По поводу "войны". Парибок - в самом начале - описывал "генеральский" образ мыслей.

Я в свое время общался напрямую с адмиралом ТОФ, не считая генералов рангами ниже. Да, действительно, образ мышления другой. Для генерала важно - ввязаться в "войну", а она там планы покажет. Я уже рассказывал где-то на страницах форума, как принимались им решения. Они напоминали собой "взмах руки". Ни о каких логических цепочках и построениях в его случае речи не шло. Честно говоря я был в шоке, когда столкнулся с этим. Генералы, безусловно, тоже относятся к нижестоящим, как к пешкам. На меня правда это не распростронялось, т.к. я был гражданский. Поэтому только за счет своих логических и обусловленных решений в какой-то мере мне и удалось реализовать проект, начавшийся с абсурдного по сути в тех реалиях "взмаха руки". Хотя я и осознаю, что я тоже ввязался в "войну" за проект. Но отличия все равно существенные в генеральском образе мышления и образе мышления проектировщика. Они в том, что "генералы" реализовать проекты сами не могут, им нужны пешки, а проектировщики могут - один в поле воин. Генералы могут только "махать" и отчитываться о результате. В этом их и тупость.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Но отличия все равно существенные в генеральском образе мышления и образе мышления проектировщика.

Родственники.
Вопрос в степени родства - взаимном таксономическим положением специализаций.
"Мы" находимся между "машиностроительным" проектированием - которое ближе к "науке" - и "генеральским мышлением".

Нужно "проговаривать" тему. Потому что интервенции "машиностроительного" ( программистского как частный случай - Левенчук как пример - он и в психологию в свое время лез с "программистскими" логиками и в рекламу и в "управление" - в сети есть следы того как над этими "вторжениями" глумились профессионалы из этих областей) мышления в нашу сферу - задалбывают уже.

И - главное - объяснить рационально ничего невозможно. Лезут ведь "пассионарии" с "мессианскими" установками - вижу цель, не вижу препятствий.
Можно только навесить "комплекс" - сделав больно - чтобы бессознательное - помнящее о боли - не позволяло лезть.

[nlo740]

Их позиция может быть интересна заказчику только лозунгом:
"Мы сделаем проектирование дешевле"
Сегодня оно актуально как никогда, и лезть будут в Ваши 3-4% по одной простой причине. Кризис на дворе, а в другие 96-97% не пускают, там зубры.
На дурочка проскочить пробуют...
Ну-ну, в Кунсткамере прибавится.

Это так без Ницшей и Кантов...

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 На дурочка проскочить пробуют...

Там - куда они лезут - "еще дешевле" - им придется конкурировать со "студентами" - т.е. 3-4% деленные на 5-10.
В моей специализации от проектирования - от проектных рисков - бегут сейчас и "монтажники", и "продажники" - и по отдельности - и в "союзах" со "студентами" - которые в предыдущей модели функционирования рынка дотировали "свое" проектирование - презентуемое "заказчику" как бесплатный сервис - из маржи от "оборудования" - которая составляла порядка 40-60% от СМР.
И реальная себестоимость - с учетом цены ошибок, исправляемых "в металле" "внутри", невидимо для клиента, или покупки "технадзора" - такого проектирования была в разы выше пресловутых 3-4%.

Если Левенчук хочет - можем вывести его на контакт с "клиентом" с бюджетными "объемами" 1 000 000+м2.
Нам он не нужен - слишком велики риски - потому что - что не является общеизвестной информацией - даже сметная стоимость в ряде случаев (в серьезном % ситуаций) уже не позволяет вести проектный бизнес рентабельно.
А Левенчук пусть окучивает.
Правда шансы его обаять клиента невелики - оный клиент не хочет даже с непосредственным нии-шным менеджментом дел иметь - хочет прямые контакты с профи.
"Студентов" тоже не хочет - риски в текущей социально-политической обстановке в стране уже для клиента слишком велики.
Вот такова текущая реальность, г-н Левенчук.

Вот если бы он мог - реально, не декларативно - продавать "мы имеем технологию управления "студентами", которая дает эффект не отличимый от работы профи" - тогда бы да - можно было начинать бояться.

Т.е. реально то можно конкурировать только в "конечной точке", по результату - по итогам успешно завершенных проектов.
Потому ему и вешали вчера морковку - предпроектная движуха - там еще можно общими словами играться.

PS:
Замечу.
По итогам вчерашнего обсуждаемый персонаж поставил на себе галочку "не способен договориться с профессионалами".
По нынешним временам - это неприятный "диагноз".
И - в частности - приговор как "методологу" - бо методология это про организацию совместных сложных форм деятельности профессионалов.

[Владимир.]

Сообщение от VVapan4ik как принимались им решения. Они напоминали собой "взмах руки

Хороший пример. Именно так и сейчас принимаются решения на уровне министров и выше, к сожалению...

Сообщение от Агамемнон Лезут ведь

Да пусть лезут. Меня эта их возня в профессиональном смысле не трогает, а в плане управления... да только учит, как иметь дело в том числе и с такими, как они. Это к стати ответ на вопрос, каким образом проектировщики обучаются управленческим навыкам.

Сообщение от nlo740 а в другие 96-97% не пускают, там зубры.

Зубров там нет. Все как везде.
Если брать снабжение, то могут, конечно в ту нишу залезть и попробовать работать с такими же как и они сами менеджерами, добиваясь у них скидок на материал. Но та ниша тоже не ахти какая сейчас - маржи уже нет такой, на которой можно было бы хорошо играть и зарабатывать через фирмы-однодневки, да и само руководство сейчас за этим строго следит и не допускает таких игр им в убыток. В чистом "производстве" им вообще делать нечего, т.к., во-первых, другой контенгент (рабочие таджики, к примеру), а, во-вторых, чтоб прооптимизировать "производство", его опять же, знать нужно, и при том весьма глубоко. А это уровень Главного инженера.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Это к стати ответ на вопрос, каким образом проектировщики обучаются управленческим навыкам.

+1
Всю тему можно рассматривать как "кейс".

Сообщение от VVapan4ik маржи уже нет такой

Падение маржи на непроектных процессах - особенно заметное в последний год-два - корежит всю отрасль - в том числе меняя правила игры и в проектировании.

Сообщение от Агамемнон Всю тему можно рассматривать как "кейс".

Их просто футболят нещадно отовсюду, вот они именно и кружатся как пчелы без улья, тычутся обо все подряд как слепые котята, не имея перед собой оправдательной цели своего существования.

Падение маржи на непроектных процессах - особенно заметное в последний год-два - корежит всю отрасль - в том числе меняя правила игры и в проектировании.

Да, такое явление есть. Причины же понятны этого процесса. Как ты и говорил уже - никому не хочется брать на себя лишние риски. Это опять же ответ к тому, что риски считаются. И считаются очень хорошо.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik И считаются очень хорошо.

Не могу согласится - дури в управленческих решениях/практиках наблюдаю - много.
В том числе имеющих последствиями убытки.
Но то что "строители" начали выбрасывать из своих рисков - проектные - факт.

Вот поэтому и говорим, всякого рода "Левенчуки" не могут подсчитать ни риски, ни затраты на проект, не могут подобрать ни персонал под цели, не могут даже обосновать свою "нужность" и самим себе и другим.

Не могу согласится

Ну рано или поздно кто-то же считает. Приходят же к такому выводу, что риски не оправдывают себя.
Сами менеджеры, да, не в состоянии подсчитать, об этом я и говорю.

[Агамемнон]

Свежая "реакция":

Защитник 1:

"Они вообще внутри своей головы спорить начинают, как только о деньгах заходит речь. Что системная инженерия (да и просто современная инженерия) говорит об увеличении бюджета проектирования и снижении бюджета стройки - они в упор не видят, хотя им бы за эту идею обеими руками надо ухватываться.
Вчера ж предлагали "вам" именно это - увеличить "бюджеты" под "западный стандарт" - т.е. как раз "ухватились" - и не лезть в наши предельно оптимизированные 3-4% от СМР - реакцию г-на Левенчук в его жж сами посмотрите или процитировать?
Смешные. Вы как глухари - только себя слышите.

Северин:

Потому что им не всегда представляется реальным убедить заказчика, вложить больше денег в проектировку, чтобы было меньше затрат на исправления в железе из-за ошибок проектировки, так как деньги еще не гарантирую повышение качества, а у стройки есть свои проблемы, которые могут "съесть" все усилия на этапе проектировки.
Они рассматривают этот вопрос из своего опыта, в котором бюджетные рамки выставлены заранее. Не знаю, на сколько они могли бы гарантировать рост качества с ростом бюджета, но они просто втискиваются в рамки как могут. И по этому у них есть "кривые проектировщики" и "опытные проектировщики". Хороший ГИП - качественный проект, плохой - не очень, но все равно в срок и в бюджет. И так как они конкурируют и на качестве, то говорить об управлении качеством, об образовании на повышение качества они готовы только внутри организации.

Основной докладчик:
Это правда, в этой школе разрывы в жизненном цикле часто бюджетно закреплены нормативкой (например, в военных проектах максимальное финансовое соотношение между проектированием и строительством зафиксировано, и долю проектирования просто нельзя увеличить без лоббирования новой нормативки). Эта нормативка много чего мешает делать, но её никто не собирается изменять: всем исполнителям она выгодна, она выгораживает загончик для тех людей, которые к ней привыкли.

Запад к нам не приходит в количестве именно по причине этой безумной нормативки, удорожание выполняемых западными людьми проектов связано часто с тем, что они вынуждены нанимать отечественных спецов для удовлетворения этих норм. То есть вопрос не в технологиях, а в госограничениях и отсутствии желания их снимать -- техрегулирование ведь молчаливо считается неденежным протекционистским барьером, а кто ж у нас против протекционизма! Особенно среди любящих помянуть "геополитику" и руку "вашингтонского обкома".

Про качество я вообще молчу. В Питере начальник строек высокотехнологичных тамошних зданий нам жаловался, что не может нанять ни одну российскую компанию: все они считают, что невязка в 7см на 100м это "ничто", и он им не может объяснить, что это недопустимо. Советская же школа считает, что работать с таким качеством бессмысленно, ибо дорого и не нужно. Я сам сильно удивился после перестройки, что внешние поверхности домов стали обрабатывать примерно так, как внутренние стены при совке, внутренние стены так, как раньше обрабатывали мебель, а мебель стала такая, какой вообще при совке не было. Это как раз про "приемлемые цены, приемлемое качество", особенно если выбраться за пределы Садового кольца куда-нибудь за пару тысяч километров.

К счастью, среди опытных инженеров (в том числе и ГИПов, которые выросли из спецов) есть и нормальные собеседники, а не только вставшие в позицию средневековых цеховиков, отчаянно защищающих свои цеховые привилегии. С ними системную инженерию и обсуждаем.

Северин:
На том же форуме есть интересные люди обсуждающие BIM по существу и практику внедрения.

Основной докладчик:
Ну да, тренда этого не видят -- они в части менеджмента/логистики про коскеловское "стройка не фабрика" пытаются рассказывать, как непреложный факт, а в инженерии западную школу обвиняют как раз в недостатке проектирования (менее подробных проектах). Отсюда и "идею в упор не видят".


Не буду особо комментировать. Выпуск бо.
Единственно замечу.

Г-да отказываются видеть "противоречия" в своей позиции - как то:
1. никак не могут разобраться что именно они продают клиенту - то ли оптимизацию - "еще дешевле" - внутри реальной постсоветской проектной практики - такой какой она есть, без "фантазий" - то ли оптимизацию практики "будущей" - когда "советская" система окончательно будет "утилизирована" - в общем, очевидным образом путают времена и контексты;
2. ну по дешевле/дороже отечественная/западная практика только ленивый не проехался - г-дам сложно определится между своей "рекламой" и глазами наблюдаемой эмпирикой - чисто по человечески их понятно;
3. отсюда же смешная дихотомия между "мы вас заменим на правильных/лучших - потому что вы неправильные/плохие - и "неправильные/плохие - потому что защищаются";
4. отсюда же смешная дихотомия - будем договариваться только с теми, кто с нами согласен - против "идею в упор не видят" и нежелании - даже по активному приглашению - поговорить и ответить на интересующие "публику" вопросы;
5. отсюда же обвинение "противников" в сектанстве - в цеховизме - против своего собственного очевидно демонстируемого - см. пункт 4;
6. сюда же дихотомия по "качеству" - всем нам известные западные проектные "картинки" против свойственной отечественной проектной практике подробности - которая подменяется - в оценке - на качество, которое дает "линия";
ну здесь вообще очевидно - люди не понимают разницы в структуре стройкомплекса в целом - не понимают разницы в акцентах в компетенциях - на разных этапах строительства в разных системах.

И последнее - и главное - люди не понимают - что "мы" то - в отличии от них - во временах и контекстах - вовсе не путаемся - и различаем "вчера", "здесь и сейчас" и "завтра".
И технологически готовы к "завтра" - т.е. "мы" то "развернемся" к любой новой форме - пусть даже и к "западной" схеме - для "нас" это является проблемой.
И если г-н Левенчук своей энергией пробьет стенку и создаст новую реальность - с "системными инженерами", "западной" - ну или а ля "западной" - "нормативкой" - и "западными" проектными бюджетами и вообще "западным" принципом бюджетирования - мы с удовольствием воспользуемся результатами его усилий - "западные" бюджеты и принципы бюджетирования весьма нам привлекательны.
Хотя "войти" сюда "западной схеме" будет сложно.
Если смотреть на реальность без розовых очков - вероятнее всего некий гибрид "советской" и "западной" схем.
Причем конкретная конфигурация будет определяться не "идеями" - а из "технологических" предпосылок.

В общем, у г-д хреновато с динамикой контекстов. Не чувствуют они ее.

Носятся с "идеей":
1. не понимая что она очевидна - отвергается не по причине того что плоха сама по себе - она просто не адекватна контексту;
2. забывая "привязываться" к реальности.
Позиция: если реальность противоречит "идее" - тем хуже "реальности".
Чисто "пассионарная" позиция. Ну и результат такой же: либо пробьют лбом стенку - либо стенка пробьет им лоб.

[nlo740]

Дихотоми́я (греч. διχοτομία: δῐχῆ, «надвое» + τομή, «деление») — раздвоенность, последовательное деление на две части, не связанные между собой. (Вики)

Почему по русски не писать???

Многим, перед тем как заняться английским, не плохо было бы русский выучить (с) Светлаков.

[Агамемнон]

Потому что смыслы у "раздвоенность" и "дихотомия" не тождественны полностью.
У "дихотомии" присутствует элемент динамики.

[nlo740]

???
БСЭ говорит это вообще термин беспозвоночных касаемый...

В общем деление и дальнейший рост...
У каждой ветки в свою сторону. ок.

[Агамемнон]

Лингвисты говорят что язык он живой и "правильность" определяется практикой применения "носителями" а не БСЭ.

"В общем деление и дальнейший рост...
У каждой ветки в свою сторону. ок."

Вот-вот. Уж с чем - с языком у мну - весьма - от природы.

[nlo740]

Просто тушка с дихотомией как то не сильно вяжутся...
Устаешь язык транслейтер переключать.
А термин реально не знал.

В философских энциклопедиях довольно подробно описан.
Философом тут с вами станешь.

Сообщение от nlo740 А термин реально не знал.

Философию просто нужно хорошо знать. Там все эти термины применяются и разжевываются. Поэтому и лучше вставить "один" термин, вместо того чтобы страниц десять описывать, что ты хотел сказать.
О, ну это ты и сам уже понял

[nlo740]

учусь...
Давайте дальше про системников (новый термин для Левенчука и Ко).

Сообщение от nlo740 Давайте дальше про системников

Любая система должна подчиняться трем принципам:
1) Работоспособность
2) Обучаемость
3) Эффективность
Если этих трех принципов у системы нет или они не работают должным образом - то система плохая и не отвечает своим задачам.
Левенчук же упор только делает сейчас на "обучаемости" - читает лекции студентам. А вот с "работоспособностью" и с "эффективностью" - большой пробел. Пока он его ни чем не может заполнить. Так о какой работоспособной системе "Левенчука" можно говорить?
Он же "советскую школу" критикует, но она же, в отличие от его системы, работает. У нее есть все три эти принципа.

[nlo740]

У советской школы, как уже подчеркивалось, пробел в 20 лет и проблемы с обучаемостью (некем учить)... В этот вакуум они и лезут...
Работоспособность, тренд сегодняшнего времени, тут и они в тренде и мы не отстаем.
А вот эффективности ждем... Может тогда и пойдем в системщики...

К сожалению ограничения черепной коробки не позволяют как губка впитывать все эти новые тренды, приходится быть очень и очень избирательным, даже лучше порой пройти мимо, чем верить кому-попало на слово. Так что пока именно их эффективность и вызывает недоверие у боле-менее сформировавшихся специалистов...

А в голословное "там на западе", кушали, знаем, больше негативного.
Так что ждем примеров, тут в Газпроме, благодаря чему цена на газ в 2 раза упала и тыды. Утрирую.

[Анатолий Северин]

Захватить мир с помощью помидоров-убийц просто!

Рекламируем, приводим примеры из других областей, с помощью специалистов адаптируем.

Для хороших практик нет границ, распространяем, адаптируем, совершенствуем.
Проникаем везде.

Развиваем инструменты, развиваем, развиваем.

This paper has attempted to show how a systems engineering methodology can help
program managers from different NATO nations work together to develop measurement and
prediction models that can be used to optimize financial and personnel resources in the quest to
satisfy adequate operating requirements for the aging NATO fleet. The object of this approach is
12 to keep management focused and coordinated on the end goals (top level requirements) and the
process that will optimize the trip from the present situation to attainment of the goals

Aircraft Design: A Systems Engineering Approach (Aerospace Series)

The Evolution of Systems Engineering

SYSTEMS ENGINEERING FUNDAMENTALS

Application of the Systems Engineering Approach to the Tritium Extraction Facility Design

Сообщение от Анатолий Северин Захватить мир с помощью помидоров-убийц просто!

Кто вас спонсирует? Госдеп? В какой НКО состоите? Или вы завербованный тайный агент? Колитесь

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik Кто вас спонсирует? Госдеп? В какой НКО состоите? Или вы тайный агент? Колитесь

Меня спонсирует любознательность и шило в заднице.

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Любая система должна подчиняться трем принципам: 1) Работоспособность 2) Обучаемость 3) Эффективность Если этих трех принципов у системы нет или они не работают должным образом - то система плохая и не отвечает своим задачам.

А разве обязательно делать хорошую систему? Даже плохая система может худо-бедно работать. Годами, десятилетиями или даже веками.

Сообщение от Шишков В.С. А разве обязательно делать хорошую систему? Даже плохая система может худо-бедно работать. Годами, десятилетиями или даже веками.

Приветствую, давно не было видно...
Нет, конечно, не обязательно. Если система устраивает. Вот кого она не устраивает, пусть суетятся и доказывают, что ее нужно менять и приводят для этого аргументы. Простых людей же в основном вопросы приземленного характера волнуют: ЗП возрастет, если систему изменить? Пахать нужно будет меньше? Зрелищ будет больше?
Если нет, то даже и дергаться не будут.

Меня спонсирует любознательность и шило в заднице.

Значит идейный Таких в первую очередь в свое время уничтожали

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik Приветствую, давно не было видно... Нет, конечно, не обязательно. Если система устраивает. Вот кого она не устраивает, пусть суетятся и доказывают, что ее нужно менять и приводят для этого аргументы. Простых людей же в основном вопросы приземленного характера волнуют: ЗП возрастет, если систему изменить? Пахать нужно будет меньше? Зрелищ будет больше? Если нет, то даже и дергаться не будут.

Так это же вопрос привлечения на свою сторону, а там жизнь рассудит.

Вам разве не нравятся красивые картинки?

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Приветствую, давно не было видно...

Скукота тут у вас одна. Смешного мало пишут.

Сообщение от VVapan4ik Нет, конечно, не обязательно. Если система устраивает. Вот кого она не устраивает, пусть суетятся и доказывают, что ее нужно менять и приводят для этого аргументы. Простых людей же в основном вопросы приземленного характера волнуют: ЗП возрастет, если систему изменить? Пахать нужно будет меньше? Зрелищ будет больше? Если нет, то даже и дергаться не будут.

Я не знаю, с чем там вы боретесь на бложике системных инженеров, но сильно подозреваю, что их создание какой-либо системы интересует в последнюю очередь. Поэтому чего-либо доказывать им тоже нужды мало.

Сообщение от Шишков В.С. Поэтому чего-либо доказывать им тоже нужды мало.

Да нет, мы все ждем, когда они свои доказательства в ход пустят... Но видимо не дождемся

Вам разве не нравятся красивые картинки?

Я уже давно из детского возраста вышел, чтоб меня картинки одни интересовали. Мне интереснее цифры.

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Но видимо не дождемся

И не дождетесь.
Люди делом заняты. Им нужно деньги делать. А не доказывать чего-то там каким-то яйцеголовым сетевым мыслителям.

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik Я уже давно из детского возраста вышел, чтоб меня картинки одни интересовали. Мне интереснее цифры.

Ну, так рисуем красивую картинку, а под ней делаем подпись.

Практикуем и получаем циферки, циферки.

[nlo740]

что-то циферки от картинок не сильно отличаются...
Подпись она понятна, надо так-то протолкнуть, окучили периферийный институт. Молодцы.

Теперь выбейте еще 1 гранд и сделайте в нашем поле проект (два, три). И дайте результаты работы. Вот что ждут.
А Насу, мы еще на прошлой работе за пояс заткнули...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Анатолий Северин а под ней делаем подпись.

ИМХО: Не очень то стыкуется с тем, сто проповедует Левенчук.

[Анатолий Северин]

Сообщение от nlo740 Теперь выбейте еще 1 гранд и сделайте в нашем поле проект (два, три). И дайте результаты работы. Вот что ждут.

Ну, вот RuChapter, регулярно собирается обсуждает, делится, изучает, пробует.

проповедует Левенчук.

А, Вы не воспринимайте его, как проповедника. У него свое мнение, у Вас свое. Оно же все в открытом доступе, если интересно - изучайте, если есть чем поделиться - делитесь, оно на то и открытое сообщество.

Если хочется что-то попробовать, пожалуйста: OMG, PLM и др.

[nlo740]

Сообщение от Анатолий Северин Ну, вот RuChapter, регулярно собирается обсуждает, делится, изучает, пробует.

Можно ссылку...

Там на картинках, по своей тематике контору из техаса смотрю.
Технарю скучно.

[Анатолий Северин]

Сообщение от nlo740 Можно ссылку...

http://incose-ru.livejournal.com/

Сообщение от Анатолий Северин а под ней делаем подпись.

О, какая монографическая четкость... Делают ссылку на ЖЖ Левенчука. Даже в Википедии такие ссылки являются профанацией и удаляются, как не объективные, не то что в нормальном научном сообществе...

Сообщение от Анатолий Северин Практикуем и получаем циферки

Нормальная эффективность... поставили себе "плюсики" и она возрасла в "три" раза...
Сколько вы говорили тушка-инженер проектов каждый день делать должен? 4? Что тогда получается, менеджеры работают не эффективно? Всего ж в 3 раза эффективность возрасла... А почему не в 4 или в 10? Эффект же какой был! Мы в 10 раз быстрее работаем, а тушко-инженер всего в 4 раза... Недоработка явно...

[nlo740]

я старый солдат и не знаю слов любви. (с)
По ссылке ссылки на кучи заседаний, я к ним априори предвзят (честно могу признать)...
Можно пальцем тыкнуть?


Оттуда, избранное:
1. Доклад А.Левенчука "О понятии системы в системной инженерии. Системная инженерия против инженерии систем".
-- системная инженерия, инженерия систем, систематическая инженерия
-- суть: удерживать целое, для чего использовать системный подход
-- понятие системы: троица, четверица, многерица...
-- моделирование системы, отражение сложности понятия в модели
-- мягкие системы и системы систем (с)


Хоть реально Платона реанимируй, ну не понять смертному исполнителю о чем там говорится. Как будто лет на 50 от жизни отстал.

Сообщение от nlo740 Хоть реально Платона реанимируй, ну не понять смертному исполнителю о чем там говорится. Как будто лет на 50 от жизни отстал.

Перевожу.
1. Придумать умные слова
2. Заключить их в квадратики
3. Нарисовать стрелочки между квадратиками
4. Проверить, все ли стрелочки поставлены
5. Все перечеркнуть и поставить все в большой квадратик (Мы ж мягкие, признаем свои ошибки)

[Анатолий Северин]

Сообщение от nlo740 Хоть реально Платона реанимируй, ну не понять смертному исполнителю о чем там говорится. Как будто лет на 50 от жизни отстал

Огромный объем, местами специфичные термины, не все на русский язык хорошо ложится. Есть места, где много терминов о чуть-чуть разном. Есть места, где под одним термином много разного.
Не без изъянов. Для чего-то можно найти методический материал с тренингами (иногда это уже устаревшие подходы), что-то только на уровне исследований. Что-то практиковалось только у "программистов".

Вам могут быть интересны доклады специалистов из отраслей, где про то что есть и как пробуют, а не Левенчука, где больше про новое и как будет.

[nlo740]

Сообщение от Анатолий Северин Вам могут быть интересны доклады специалистов из отраслей, где про то что есть и как пробуют, а не Левенчука, где больше про новое и как будет.

К сожалению время дорого и голова не резиновая. Если и погружаться, то нужно видеть как оно работает, причем и изнутри и снаружи и какой от этого реальный эффект. Тогда можно будет позволить себе такую роскошь.

А пока, честно говоря, больше на пару бабушек похоже, которые вчера методичку Свидетелей Иеговы всучили...
А в стрелочки, кружочки никто давно уже не верит.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Вам могут быть интересны доклады специалистов из отраслей, где про то что есть и как пробуют, а не Левенчука, где больше про новое и как будет.

"Нас" больше интересует - обоснование почему "мы" "плохие" и должны "уйти".
И почему "мы" должны такой постановке вопросы радоваться и вкладывать свою энергетику в собственную элиминацию?

А "нового" - абстратного - "мы" и сами в состоянии нафантазировать - в любых количествах.

[Thurd]

Сообщение от VVapan4ik Перевожу. 1. Придумать умные слова 2. Заключить их в квадратики 3. Нарисовать стрелочки между квадратиками 4. Проверить, все ли стрелочки поставлены 5. Все перечеркнуть и поставить все в большой квадратик (Мы ж мягкие, признаем свои ошибки)

Больно все это напоминает систему менеджмента качества по ISO 9001-2009. Слов и амбиций много, а на деле простая бюрократия, которая тормозит рабочий процесс.

Сообщение от Thurd Больно все это напоминает систему менеджмента качества по ISO 9001-2009. Слов и амбиций много, а на деле простая бюрократия, которая тормозит рабочий процесс.

Да, к стати, я еще являюсь специалистом-аудитором интегрированной системы менеджемента качества ИСО 9001. Корочка даже красивая есть
По указанию свыше внедрял эту систему и признаю... да, одна в основном болтовня и бюрократия. Эффективность ее сводится к документированию, а не к повышению качества реального производственного процесса.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Thurd Больно все это напоминает систему менеджмента качества по ISO 9001-2009. Слов и амбиций много, а на деле простая бюрократия, которая тормозит рабочий процесс.

Система подписей и согласований (про штампик в чертежах) - тоже бюрократия направленная на получение безошибочного решения, тормозит процесс по сравнению с её отсутствием, но крайне нужна и обоснована.

По указанию свыше внедрял эту систему и признаю... да, одна в основном болтовня и бюрократия. Эффективность ее сводится к документированию, а не к повышению качества реального производственного процесса.

Это говорит о том, что не все что сработало у одних сработает у других. Любой подход требует проверки и/или адаптации.

[Thurd]

Сообщение от VVapan4ik Да, к стати, я еще являюсь специалистом-аудитором интегрированной системы менеджемента качества ИСО 9001. Корочка даже красивая есть По указанию свыше внедрял эту систему и признаю... да, одна в основном болтовня и бюрократия. Эффективность ее сводится к документированию, а не к повышению качества реального производственного процесса.

У меня тоже целая полка ей занята, еще и раз в год проверяют чтобы все было "строго по ней" %)

Сообщение от Анатолий Северин Система подписей и согласований (про штампик в чертежах) - тоже бюрократия направленная на получение безошибочного решения, тормозит процесс по сравнению с её отсутствием, но крайне нужна и обоснована.

Сравнение не к месту. Подписи и согласования имеют юридическую силу.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Thurd Сравнение не к месту. Подписи и согласования имеют юридическую силу.

Для меня от того, что что-то не имеет юридической силы менее полезным не становится.

Сообщение от Анатолий Северин Это говорит о том, что не все что сработало у одних сработает у других. Любой подход требует проверки и/или адаптации.

Когда по мимо вопросов проектирования еще нужно кучу бумажек ненужных заполнить, процессом проектирования уже времени не остается заниматься... Я не о себе даже говорю. Об исполнителях-проектировщиков тоже. Вот такая реальность.
Я ж знаю, на что эта система на самом деле направлена... Чтоб обосновать, что менеджеры работают. Собрал стопку бумажек - о, работа выполнена. Пошел и отчитался. Если какую-то бумажку не добыл - о, виноват вон тот исполнитель дядя-Вася... Ну ка, лишим его за это премии... напишем на него взыскание... Вот это работа. По ИСО 9001.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik о, виноват вон тот исполнитель дядя-Вася... Ну ка, лишим его за это премии... напишем на него взыскание... Вот это работа. По ИСО 9001.

Люди - видимо - не слышали про "итальянскую забастовку".

Сообщение от Агамемнон Люди - видимо - не слышали про "итальянскую забастовку".

Да, точно
Говорил же... Они даже Геделя не знают и пытаются еще сделать надстройку... "управление управления"

[Агамемнон]

Тут в Ижевске отжигают - как раз по поводу итальянской забастовки. Медики бастуют по-итальянски. Дык бюрократия подала в суд - требуя признать незаконным работу строго по инструкции.
Злые люди говорят что судья даже переспрашивала - вы точно мол так считаете?

Сообщение от Агамемнон Дык бюрократия подала в суд - требуя признать незаконным работу строго по инструкции.

Вот именно такую систему и хочет внедрить Левенчук
А уже борьба с ней идет в судебных инстанциях
Да и со стороны кого? Бюрократов Которые вроде бы же рады должны быть формализму

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik Вот именно такую систему и хочет внедрить Левенчук

Он сам Вам сказал?

Сообщение от Анатолий Северин Он сам Вам сказал?

Ну в лекции у него сквозит... "засунем тушку в рот и заставим находится в этом положении".
Перевожу. Будем действовать строго по инструкции. Не лезит или противится, выбрасываем и вставляем новую.

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik Ну в лекции у него сквозит... "засунем тушку в рот и заставим находится в этом положении". Перевожу. Будем действовать строго по инструкции. Не лезит или противится, выбрасываем и вставляем новую.

А что будет с инженером под Вашим началом, который не справляется со своими обязанностями? У Вас обязанности и компетенции каждого инженера записаны?
Как Вы определяете соответствие работника его месту? Работаете ли Вы над повышением квалификации персонала? Управляете ли Вы компетенциями своих работников?

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин А что будет с инженером под Вашим началом, который не справляется со своими обязанностями?

А где вы возьмете других?
Советские - кондиционированные - может не так как вам хочется, но кондиционированные - уходят.
С "выпускниками" собираетесь проекты ваять?

Или вы - как и любой "менеджер" - исходите из того что в принципе кадры есть всегда?
Где в вашей "схеме" вопроизводство кадров? В ВУЗе что ли?
Схема без избытка "кирпичиков" не работает.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон А где вы возьмете других? Советские - кондиционированные - может не так как вам хочется, но кондиционированные - уходят. С "выпускниками" собираетесь проекты ваять?

Хорошо, вносим правку:

Тушки выбрасывать нельзя - хороших мало.

Имеем структуру организации "1".
Составляем структуру "2", расписываем позиции. Помещаем тушки. Если тушка "А" не лезет в свою позицию, то берем новую тушку "Б". Тушка "А" передает тушке "Б" свои "знания". Помещаем тушку "Б" в структуру "2".
В зависимости от соотношения тушек "А" и "Б" принимаем решение по структуре "1":
а) расформировываем
б) оставляем
в) проводим очень медленную эволюцию в "2".

Схема без избытка "кирпичиков" не работает.

Да, переходной процесс должен основываться на каком-то ресурсе, люди, деньги, время. Я не знаю как по другому.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Тушка "А" передает тушке "Б" свои "знания".

Смешно.
Это ж не акт - это процесс - многолетний.
И крайне недешевый.
Как замотивируете то?
Гулаг не предлагать.

Сосбно, чего фантазировать. Покажите как "ваша" "схема" реализована на "западе".
Вы же якобы уже "действующую модель" продаете.

Сообщение от Анатолий Северин Составляем структуру "2"

Сообщение от Анатолий Северин проводим очень медленную эволюцию в "2"

А смысл в этой эволюции есть? У вас есть философское обоснование такой эволюции?
Или же вы чисто априорно вывели, что структура 1 плохая по сравнению со структурой 2?

Можете накидать структуру проектного предприятия по вашей схеме?
По советской схеме - я вам давал структуру.

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik А смысл в этой эволюции есть? У вас есть философское обоснование такой эволюции? Или же вы чисто априорно вывели, что структура 1 плохая по сравнению со структурой 2? Можете накидать структуру проектного предприятия по вашей схеме? По советской схеме - я вам двал структуру.

Я не решаю вопрос использования той или иной методики, практики. Я изучаю методики и практики сообщества, к чему и Вас призываю.

[nlo740]

Только тушки "А" сегодня мало того, что мало знают.
Так еще и делиться не хотят...
И что делать с тушкой "Б" которая вместе со знаниями впитает и мировоззрение тушки "А" и автоматом выпадет из системы...
Замкнутый круг какой-то.
Я и сам стараюсь быть похожим на моего бывшего Ведущего... Правда циничности в разы больше.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 Только тушки "А" сегодня мало того, что мало знают.

Они еще и стремительно - с примерной скоростью 1,5% в месяц - заканчиваются.
Не только у нас, кстати. На "западе" пусть и менее выраженные - но тоже проблемы с вопроизводством кадров.
Британия - проходила инфа - рассчитывает на индусов в замещении уходящих по возрасту "инженеров".

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон Они еще и стремительно - с примерной скоростью 1,5% в месяц - заканчиваются.

Ну если рассуждать на уровне матрицы, то есть некое число, условно 30, когда 1.5% в месяц будет равно 0.
Может на это расчет? Философом становлюсь. Материалистом.

Сообщение от Анатолий Северин Я не решаю вопрос использования той или иной методики, практики. Я изучаю методики и практики сообщества, к чему и Вас призываю.

Я-то знаю разные методики. И есть с чем сравнить. И я не отстаиваю "советскую" модель. И это не значит, что я не патриот. Просто не вижу пока целесообразности переходить на "западную" модель.
Опишите структуру, как вы видите проектный бизнес по "западной" модели, которую вы пропагандируете. Что сложного? Или это сделать опять за вас нужно?

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 Может на это расчет?

Модель изменится - структурно. Причем до того как до нуля дойдем.

[Анатолий Северин]

Сообщение от nlo740 Только тушки "А" сегодня мало того, что мало знают. Так еще и делиться не хотят...

Ага, так и запишем:

Как заставить тушку "А" поделиться знаниями с тушкой "Б"?
Подумать о методах из других областей.
Например, парное программирование и cod reviewe у "программистов" цель методик не обучение, но опыт тоже передается.
Или что-то из области "материально стимулировать" за подготовку статей/докладов/...
Не мало важно "как ускорить процесс" и "как контролировать"

[nlo740]

Профсоюз тушек "А" появится, если уже не сформировался.
И полетит теория системных инженеров в тартарары, если индусов конечно не наберут на позицию тушек "А".

Или что-то из области "материально стимулировать" за подготовку статей/докладов/... (с)
Вот в этом может быть засада, там Верещагиных полно, да и многие из них отнюдь не бедствуют. Опять же риски удержания поумневшей тушки "Б". Надо еще до обучения ее контрактом лет на 50 в крепостное право засунуть.

П.С. Опять же добавлю, с ростом вливаний под тушку "А" начнут маскироваться Левенчуки. Ну собсно и все.

[Анатолий Северин]

Сообщение от nlo740 И полетит теория системных инженеров в тартарары

не сработает одна, разработают новую

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин не сработает одна, разработают новую

Пилите, Шура...

Сообщение от Анатолий Северин Ага, так и запишем:

А что вы запишете?
В вашей структуре ни в коем образе нельзя учить "тушек", для того, чтобы они еще и передавали знания. Нужна "вещь в себе". Запрограммировали ее на определенные действия - работает. Сломалась - выкинули и поставили новую.
Воспроизводство "тушек" только в ваших же руках должно быть... А то процесс размножения не контролируемый... Бунт может возникнуть от стихийного перепроизводства "тушек" "тушками". "Тушки" выйдут на баррикады... работу будут требовать... Уж лучше тогда пусть "тушки" узкоуникальными будут - в один только рот чтоб лезли. Тогда не будет конкуренции между ними. И будет тихо и спокойно.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Пилите, Шура...

Ну так в этом и состоит основная задача бизнес-тренеров, консультантов, коучей и прочих системных инженеров - в бесконечной разработке все новых прожектов по повышению прибылей.
Конечный результат при этом обычно никого не волнует. А уж бизнес-тренера - и подавно.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Пилите, Шура...

Да, ладно Вам...Вы же умный дядька, рано или поздно и Вам станет скучно, и Вы будете изучать и разрабатывать новое, дабы изменить старое.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Да, ладно Вам...Вы же умный дядька, рано или поздно и Вам станет скучно, и Вы будете изучать и разрабатывать новое, дабы изменить старое.

Понимаешь…
Я способен обуздывать свое желание выкладывать свои наработки в открытый доступ. Очень уж урок 90-х был жесток.

И то что nlo740 пишет про "профсоюз… если уже не сформировался" - не без моего активного - как методолога - участия происходит/произошло.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Понимаешь… Я способен обуздывать свое желание выкладывать свои наработки в открытый доступ. Очень уж урок 90-х был жесток. И то что nlo740 пишет про "профсоюз… если уже не сформировался" - не без моего активного - как методолога - участия происходит/произошло.

Понимаю, но не принимаю - другое поколение, наверно, или нужны грабли.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Понимаю, но не принимаю - другое поколение, наверно, или нужны грабли.

Дорогой мой. Можешь не принимать - но будешь оплачивать.

Сообщение от Анатолий Северин Понимаю, но не принимаю

Когда вы научитесь ценить свои знания, вы ими не будете разбрасываться. А знаний пока у вас нет, вот поэтому и рассуждаете так.

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Уж лучше тогда пусть "тушки" узкоуникальными будут - в один только рот чтоб лезли. Тогда не будет конкуренции между ними. И будет тихо и спокойно.

Ну так и есть в принципе. Задача состоит в собирании узких специалистов в пучок и в принуждении их к работе. И вот об этом весь спор и идет - как лучше сгонять и принуждать и у кого это лучше выйдет. У системного инженера или кого еще.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. И вот об этом весь спор и идет - как лучше сгонять и принуждать и у кого это лучше выйдет.

А итог "спора" - обнаружение что некого сгонять.
Кейс: "шкура неубитого медведя".

Сообщение от Шишков В.С. Задача состоит в собирании узких специалистов в пучок и в принуждении их к работе

да, в ссср проблему принуждения решали быстро )))

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон обнаружение что некого сгонять.

Ну так многие то об этом не подозревают. И всерьез думают, что если оплатить умную методику/нанять спеца с западным дипломом/внедрить хитрую программу - всё сразу наладится.

Да и учить, кто будет? Вопрос же опять открытый. Левенчук же не может научить "тушку" быть "тушкой". Он от этой функции естественно отбрыкивается. У него же нет ни научного обоснования для этого, ни методологии, ни тех, кто будет учить.

[nlo740]

Писал уже в соседней теме, в паре институтов собеседовался, ровесники по 30-35 лет. Задача реанимировать то или иное направление.

Я им сразу в лоб, что знаю дам, что Вы знаете заберу, но мы в любом случае пойдем по граблям. Тушки А есть?
Одна, две в соседнем отделе или вообще на весь институт.

[Serafima]

Тушки А есть? Одна, две в соседнем отделе или вообще на весь институт.

так можно издать указ: По одной тушке А на институт....

[Агамемнон]

Достраивание тушки Б до тушки А - это - вообще-то - восстановление "технологии".

Сообщение от Serafima так можно издать указ: По одной тушке А на институт.

Эта тушка тогда будет ввиду уникальности и управлять институтом - на меньшую роль не согласна

[nlo740]

У них направления работ зачастую разнятся...
Каждая на своем месте сидит.
А рядом еще с 10-к мест, пустующих...

2 VVapan4ik, там уже люди в таком возрасте, что не до генеральских амбиций...

Сообщение от nlo740 там уже люди в таком возрасте, что не до генеральских амбиций...

Ну зубы ж им тоже никто не дает... Поэтому им тоже п... параллельно до всего.

[nlo740]

Ну да, пенсионеры-альтруисты...
С одним таким гамма-дефектоскоп реанимировали. Интересная работа была. Уран в руках подержал

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Гулаг не предлагать.

а вот интересно, какое место системной инженерии может быть в ГУЛАГе?

[Шишков В.С.]

Сообщение от 13forever а вот интересно, какое место системной инженерии может быть в ГУЛАГе

Самое главное. Любой бугор/нарядчик/завпроизводством чистый сисинженер. Только не знает об этом.
А уж начальник колонии - системный инженер высшего уровня.

[Readddy]

помню лет 7 назад был свидетелем такой ситуации- манагер, конструктор за 60 лет и заказчик. у манагера отчет с красивыми цветными картинками, текст интересный для заказчика "повысим эффективность", "понизим затраты"- заказчик с удовольствием смотрел на этот цирк и так тонко намекал конструктору, что вот оно- будущее и технологии и нафик нам непонятные бумажки с расчетами и чертежиками от руки- ну и соответственно просаживал конструктора на зарплату по объектам. т.е. раньше манагеры были инструментом давления на, скажем так, "более отставших в плане применения всей это 6D инновационной технологии". а какова сейчас ситуация в этом вопросе?

[Анатолий Северин]

Сообщение от Readddy а какова сейчас ситуация в этом вопросе?

Жадностью вендоров 6D технологии развиваются еле-еле - все под заказчика. Заказчик не видя выхлопа не торопится финансировать технологии. Исполнители, которым это все сваливается на головы в виде цирка, поносят грязным словом всех.

[nlo740]

Вопрос был более риторическим...

Если есть 6D технологии, то почему бы не назвать нанотехнологиями создание чертежа из линий?
Линия – это длина без ширины (Евклид)
Платите бабки за нанотехнологии

[Владимир.]

Сообщение от Readddy а какова сейчас ситуация в этом вопросе?

Процесс идет. Нокию вон манагеры с графиками до чего довели

Сообщение от Владимир. Процесс идет. Нокию вон манагеры с графиками до чего довели

Да, к стати, тоже читал эту статью. Показательна - как менеджеры могут убить миллиардные бизнесы на примере Нойкии.

[Pavel_V]

Интересно, а Левенчук Нокию консультировал?

Сообщение от Владимир. Процесс идет. Нокию вон манагеры с графиками до чего довели

Какая длинная статья, а можно квинтэссенцию написанного там от Вас прочитать?

Сообщение от VVapan4ik Да, к стати, тоже читал эту статью.

Кстати, глубокоуважаемый VVapan4ik, почему Вы уже не первый раз "кстати" пишите раздельно? Очень интересно, не сочтите за наглость!

Кому интересна структура Nokia, можете познакомиться - включает целых три большие структуры аудита.

Сообщение от Sergey Valerevich Очень интересно

Двоечник, до сих пор с ошибками пишу.

[Агамемнон]

Левенчук несколько очухался, прервал свое молчание и "перешел в наступление".

"2. Много инженеров в России придерживаются идей российского чучхе, и гордятся особостью наших ГОСТов и несовместимостью национальной инженерной школы с современной мировой практикой и работой в международных командах. Я сам считаю, что инженерная автаркия до добра не доведёт: во времена, когда каждый пяток лет меняются инженерные практики, сохранение пережитков прошлого как в "обязательных стандартах" (ага, "горячий лёд"), так и в подготовке инженеров -- это попытки протекционизма чистой воды, и должны быть удавлены хотя бы за это. "

[Pavel_V]

На кол ирода!

[Агамемнон]

"…
5. Лидерство есть не только у менеджеров (которым оно нужно для того, чтобы живых людей убалтывать на занятие ими мест на конвейере -- неважно, идут ли по этому конвейеру обрабатываемые и собираемые в единое целое механические детальки, или обрабатываемые и собираемые в единое целое 3D, прочностные, тепловые и прочие инженерные модельки). Лидерство есть и у системных инженеров -- чтобы убеждать (убалтывать: неполиткорректно, но сразу понятно) инженеров по специальностям следовать принятым решениям в части требований и архитектуры.
…


9. Инженерный конвейер, который за счёт ухода от уникальности (но не закрывая возможностей mass customization) каждого проекта позволяет снизить стоимость и ускорить производство интеллектуальной продукции в разы и разы -- это очень правильная идея.
Конечно, от мануфактуры по выпуску булавок с её 18 операциями до фордовского-тейлорского конвейера прошло немало времени. Но и до хирургического конвейера (http://worldcrunch.com/culture-socie.../#.UUrCIcrrNIH) тоже много времени прошло. Конечно, в знаниевых технологиях workflow -- это лишь символический конвейер, а в системах adaptive case management и жесткого workflow нет. Тем интересней такие "невидимые конвейеры" делать -- знаниевая логистика (ага, knowledge management, помним про пункт 3). Недаром мы описания типовых жизненных циклов инженеринговых фирм лет пять назад называли описаниями "типовых инженерных конвейеров". Может быть, нужно опять вернуться к этой метафоре. Ну, и знаменитый тойотовский рубильник: ежели кто из (в нашем случае -- знаниевых) работников обнаружил, что конвейер гонит брак, он обязан этот конвейер остановить.

При этом П.Щедровицкий правильно подчеркнул: требования к компетентности работников на конвейере существенно снижены по сравнению с "доконвейерным" производством. Но вот те инженеры и логистики, которые отлаживают конвейер, а также те стратеги, которые его разворачивают, должны понимать и про целевую систему, и про конвейерное производство всё-всё-всё. При таком способе организации инженерного труда лимитирует не сложность целевых систем, а сложность конвейера (системы деятельности) для их разработки и производства.

…"


В общем, далек…

[nlo740]

Прогнозируемо пошла желчь...

Я думал умный мужик пусть на своей ботанической волне, а оказалось - Бестолочь.
Каждая строчка ГОСТа написана кровью (с).

Как вариант просто провоцирует...
Тоже предсказуемо. Скушен.

[Агамемнон]

Не. Не провоцирует.
Он же через "публичность" работает.
Поэтому просто совсем промолчать не имеет возможности - вынужден был - мы его вынудили - как-то вербализовать позицию перед своей "аудиторией".

Ну и прорвало "откровенностью".

В принципе откуда ноги растут у его "идей" догадываюсь.
Но не думаю что сам он осознает источник своей "парадигмы". Не того полета птичка.

[Анатолий Северин]

Агамемнон, nlo740, Вас как бы не смущает, что это заметки к 4-х дневной рабочей встрече?

[Агамемнон]

Почему меня это должно смущать?

Есть высказанные публично идеи.
Более чем откровенные.

Чего еще нужно? Горящие письмена в небе?

Единственное замечу - он может конечно играться в игры вместе с г-м Щедровицким энд компани.
Но вот что у него точно - и это уже очевидно - не получится - так это изображать из себя "друга" и "союзника" "инженеров" - утилизируя энергию "энтузиастов" из "инженеров" для продвижения его интересов.
И это хорошо.

Случится свободное время - я по этой персоналии отдельно еще танком проедусь. Пока пусть резвится.
ЗЫ:
Поглумлюсь. Устрою цикл лекций - в исполнении более чем реального "системного инженера" - для его "студентов" из физтеха. Бесплатно. На "антитезе".

[nlo740]

Слово не воробей.

Но вот те инженеры и логистики, которые отлаживают конвейер, а также те стратеги, которые его разворачивают, должны понимать и про целевую систему, и про конвейерное производство всё-всё-всё.

Вода вот эта нравится, вечно инженера менеджерам должны разжевать и в рот положить.
А вот нет желания в подобной структуре работать...
И бестолковых менеджеров тыкали, тыкаем и будем дальше тыкать...
Причем реально снимая шляпу перед толковыми. Несистемными.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Но вот что у него точно - и это уже очевидно - не получится - так это изображать из себя "друга" и "союзника" "инженеров".

Зачем что-то изображать, если явный конфликт, открытым текстом?

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Зачем что-то изображать, если явный конфликт, открытым текстом?

Дык конфликт то только-только "вскрылся". И не его усилиями.

А вообще - полезный товарищ - на создаваемую его усилиями "среду" можно легко "зайти" - и переформатироать под себя. По сути то он довольно беспомощен.

[nlo740]

Рейтинги странички упали нужен пиар?

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Дык конфликт то только-только "вскрылся". И не его усилиями.

Почему "только-только", если он уже имеет опыт консультаций инженерных компаний и сталкивался с "суровыми" инженерами?

[Агамемнон]

Не.
У него целевая аудитория - не "массовый читатель" его жж. "Аудитория" это "антураж".

"Почему "только-только", если он уже имеет опыт консультаций инженерных компаний и сталкивался с "суровыми" инженерами?"
Я примерно представляю кого и как он консультирует и с какой позиции сталкивается с нормальными спецами.

PS:
Кстати про "чучхе".
Как раз Щедровицкий - который папа, ессно - и его идейные наследники - в том числе нынешний Щедровицкий, подвизающийся в Росатоме - именно носители доморощенного от "методологии" - возникшие на дефиците доступа к гуманитарному мейстриму 50-60-х.
Меня всегда коробила топорность "квадратность" их интеллектуального инструментария.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Меня всегда коробила топорность "квадратность" их интеллектуального инструментария.

Какого-то конкретно или в общем?

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Какого-то конкретно или в общем?

В общем.
Собcно, это "советская" - и достаточно провинциальная по содержанию - версия "западного" "логического мышления".
Которое для мышления определяемого русским (условным "санскритом") языком - представляется заведомо ущербным - в силу очевидной редуцированности.

А Левенчуку просто иного не остается, как идти в наступление... И тем более корни мы его теперь знаем и знаем на кого он работает... пропагандируя "западную систему"...
Но я думал, что он будет осторожнее в выражениях... Однако... мы видим еще больший экспрессионизм... Видимо ему стесняться нечего - и направленность его баталий очевидна - он не заблудшая душа, он работает целенаправленно.

Мы хотим не власти, а влияния

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Устрою цикл лекций

Возможно стоило бы начать с представления своей точки зрения?
Какие и как вы видите проблемы? В каком направлении? Что именно вы рассматриваете? Какие системы описываете?
Концепция, в виде тезисов, решения проблем.

Думаю, Ваша позиция не сильно будет отличаться от любой другой здравой концепции.

Классы решаемых задач в различных инженерных направлениях одинаковы. Наблюдается заимствование методик решения проблем между различными направлениями.
Поэтому обобщение методик кажется логичным. Естественны следующий шаг - это попробовать методику там, где она ранее не применялась.

По этому высказывания как "У нас есть свой методологический инструментарий и любой другой нам не подойдет", так "У нас есть универсальный инструментарий и он подойдет всем" лишены смысла.

Но прежде чем начать что-то пробовать нужно определиться с проблемами.

Я хочу обратить Ваше внимание на что, ГИП - это не единственная рассматриваемая проблема. Помимо обсуждения как быть "с ГИПом или без" идет обсуждение еще кучи технических и не только вопросов.

Сообщение от Анатолий Северин Возможно стоило бы начать с представления своей точки зрения?

Да, Агамемнон, напишите книгу! Или у Вас уже есть публикации?

[Анатолий Северин]

Сообщение от Sergey Valerevich напишите книгу!

Лучше формат блога, чтобы можно было задавать вопросы и обсуждать интересующие моменты.

[13forever]

Сообщение от Анатолий Северин Помимо обсуждения как быть "с ГИПом или без" идет обсуждение еще кучи технических и не только вопросов.

позвольте полюбопытствовать, что в Вашем понимании есть "технические вопросы"?

Сообщение от Анатолий Северин Возможно стоило бы начать с представления своей точки зрения? Какие и как вы видите проблемы? В каком направлении? Что именно вы рассматриваете? Какие системы описываете? Концепция, в виде тезисов, решения проблем.

Опять мы возвращаемся к старому...
Как делается научно... если вы претендуете на научность...
Берется старая система, по которой работают люди.
Предлагается новая система взаимотношений взамен старой.
Сравниваются две системы.
Пишется вывод, какая лучше, какая хуже.

Раз вы лезите и ломаете (я о господине Левенчуке) старую систему и претендуете на новизну и улучшение показателей, привнося новую систему, то в чем проблема, проявите научный подход и докажите. Может мы ошибаемся. Всякое же бывает. Но дайте нам раскладку, в чем ваша система лучше. Дайте.

[Анатолий Северин]

Сообщение от 13forever позвольте полюбопытствовать, что в Вашем понимании есть "технические вопросы"?

В моем понимании всё, что создается человеком для его нужд, т.е. любые инструменты, приспособления, приборы, оборудование и т.д.

Раз вы лезите и ломаете (я о господине Левенчуке) старую систему и претендуете на новизну и улучшение показателей, привнося новую систему, то в чем проблема, проявите научный подход и докажите. Может мы ошибаемся. Всякое же бывает. Но дайте нам раскладку, в чем ваша система лучше. Дайте.

Ну, чтобы дать раскладку, нужно рассказать всё. Рассказать и показать все предлагаемые практики и методики, их цели и способы решения задач, получаемую выгоду. Потом перейти к конкретному и уже решать конкретные задачи.

Да, есть набор методик и опыт их использования. Да, в основном это здравый смысл и ничего сверх естественного в них нету. Но практика показывает, что в практике порой ой-как сильно не хватает здравого смысла.

Сообщение от Анатолий Северин Ну, чтобы дать раскладку, нужно рассказать всё.

Кому рассказать? Кто внедряет новое, вот пусть и проводит изыскания. Это его работа.

Получается в этом вопросе вы проявляете свою некомпетентность? Внедряете новое не зная старого?

[nlo740]

Пример сегодня приводил товарищу, о DIN-ах и ГОСТ-ах.
На понятном уровне.
Есть Болт и Гайка (ГОСТ 7805, 5915).
Есть аналоги (DIN 931, 934).

В ГОСТ-е четко дана ссылка на ТУ по материалу болта, четко разграничены по группам материалы, есть возможность прописать в заказе материал с разной прочностью, покрытием, разной степенью закалки.
Для чего это нужно? Расскажу далее...

В DIN-ах, доступных к применению в РФ подобной возможности нет. Есть огромные подозрения, что эти нормативы умышленно выложены в открытый доступ в урезанном виде. Хочешь заказывай А2 (304L), хочешь А4 (316L) и все. Что менеджеры с радостью и делают. Нашли дешевые аналоги по евронорме, ну-ну.

Рассказываю далее... Все это богатство по DIN приходит на объект, вот тут и начинается самое интересное, оказывается болт и гайка из стали одной твердости и из одного и того же материала закусывается!!! До 15% идет в брак, если хватит сил разболтить. Про ремонтопригодность молчу, максимум фланцевое соединение можно собрать/разобрать 1-2 раза... Ну или танцы с вазелином.
По ГОСТ-у я могу взять разные группы материалов, чтоб избежать подобных казусов, по DIN-у пока нет, видимо это будет в платных приложениях...

Идея может и хорошая, обложка тоже ничего, вот наполнение этих евронорм хромает пока на обе ноги, когда уже конкретно к работе идет...
И так много по каким вопросам. Просто пример с болтами самый прозаичный и понятный.
Это так, с видения тушки машиностроителя. )

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik Кому рассказать? Кто внедряет новое, вот пусть и проводит изыскания. Это его работа. Получается в этом вопросе вы проявляете свою некомпетентность? Внедряете новое не зная старого?

Недопонимание. "Ну, чтобы дать раскладку, нужно рассказать всё про системную инженерию".

Консалтинг - оно же помощь по какой-то области. Есть область "системная инженерия", консультант тебе может рассказать о ней и помочь внедрить. К консультанту приходят добровольно.
У консультанта своя маркетинговая политика для привлечения клиентов. Если консультант ни кому ни чем по факту не помогает, то его услугами пользоваться не будут. Так ведь?

Мой не здоровый интерес привлечь Вас к области знаний под названием "системная инженерия", а не к услугам консалтинга известной вам компании.

Сообщение от Анатолий Северин "Ну, чтобы дать раскладку, нужно рассказать всё про системную инженерию".

Кому? Нам? А нам зачем? Мы что-то разве не знаем? У нас система разве нерабочая?
Должен быть стимул.
Стимул же вы нам кроме красивых слов не показываете.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Мой не здоровый интерес привлечь Вас к области знаний под названием "системная инженерия", а не к услугам консалтинга известной вам компании.

Нет в "области системная инженерия" никакого эксклюзива. Это всем известные бананальности подающиеся как вундервафля "с Запада".

Весь пафос Левенчука заключается в продаже иллюзий "менеджерам" - что есть таки технология, позволяющая делать результат в чисто менеджеской схеме управления - если, мол, менеджеров подучить "системной инженерии".
Попытка исключить из процесса "профессиональную элиту" - с которой "менеджерам" общаться больно.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Нет в "области системная инжененрия" никакого эксклюзива. Это всем известные бананальности подающиеся как вундервафля "с Запада". Весь пафос Левенчука заключается в продаже иллюзий "менеджерам" - что есть таки технология, позволяющая делать результат в чисто менеджеской схеме управления - если, мол, менеджеров подучить "системной инженерии".

Ваши домыслы чистой воды. Есть более ранние лекции в Росатоме, где объясняется, что системная инженерия целенаправленно занимается "системами".
Что своей целью ставит выполнение проектов от стадии задумки до конечной стадии в срок, в бюджет с удовлетворением всех требований; снижение кол-ва ошибок и их стоимость.
И про банальность методов и про добрую бюрократию и про много еще чего.

Я не понимаю где вы видите западные вундервафли и обучение менеджеров, когда идет практика применения банальных вещей и обучение инженеров системной инженерии.
Очень много вырвано из контекста, смешано с эмоциями и политикой.

Сообщение от Анатолий Северин Очень много вырвано из контекста, смешано с эмоциями и политикой.

А что, до системной инженерии не строили АЭС? ГЭС не строили? Или это ноу-хау такое, что с помощью системной инженерии можно только такие объекты построить? Где логика?

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Ваши домыслы чистой воды.

Опровергните меня.
Предметно.

Сообщение от Анатолий Северин Я не понимаю где вы видите западные вундервафли и обучение менеджеров, когда идет практика применения банальных вещей и обучение инженеров системной инженерии. Очень много вырвано из контекста, смешано с эмоциями и политикой.

Я вижу откровенно заявленную позицию на уничтожение "советской проектной школы" - что подразумевает уничтожение местных "профессиональных элит" - которым просто отказывается в праве на существование.
И стоит ли удивляться реакции на такую позицию со стороны этой самой "профэлиты".
Ну играется человек/группа в войнушку против "нас". Ну и флаг в руки. С учетом происходящих в Мире процессов - занятие бессмысленное, время упущено - еще лет 10 нужно было бы для того чтобы окончательно "добить" - нет этого времени уже.

Не на замену - в связи с ее "уходом" - поскольку не обсуждаются - да попросту замалчиваются - базовые вещи для внедрения "западной модели" инжиниринга - источник "тушек".
Причем не только для проектирования - западная модель требует изменения в сопряженных областях - в системе образования и в требованиях к кадрам на "линии".
Да и на тему о себестоимости удалось выйти только через провокацию.

А пока пусть г-н тратит свою энергетику для создания определенной среды, внедрения определенного языка.
Это хорошо.
Дойдут руки - просто выдернем из под него подготовленный его трудами коврик.

В общем, несложно сыграть с ним в стандартную менеджерскую игру - было бы движение - а уж как энергию этого движения направить и утилизировать - придумается.
А пока - пусть работает - на нас.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Опровергните меня. Предметно.

О том как это все говорится и без всяких иллюзий и кому и зачем:
Ранние лекции

Пафос - не в продаже иллюзий менеджерам, как Вы говорите, а в разработке передовых технологий dot15926.

[Агамемнон]

До вас никак не дойдет, что все эти тупые "менеджерские" разводки - не являются для присутствующих откровением?
Мы сами исполняем - в рамках наших задач - этот пресловутый "менеджерский" функционал - и понимаем/пользуемся всей необходимой для этого техникой.

"Вы" заявляете претензию на замену "нас" - "вам" и доказывать свое право на существование. Пока никакого "технологического" преимущества за заявленной позицией не стоит - одна только идеология - идеология трансляции на нашу "почву" "либеральных ценностей".
Ради чего не грех уничтожить носителей конкурирующих идей и технологий.
И если это невозможно сделать на уровне соревнования на уровне "технологическом" - не грех перейти на уровень "административный" или любой иной.


"Пафос - не в продаже иллюзий менеджерам, как Вы говорите, а в разработке передовых технологий dot15926."

Декларации от существенных вещей мы способны отличить.

Сообщение от Агамемнон Причем не только для проектирования - западная модель требует изменения в сопряженных областях - в системе образования и в требованиях к кадрам на "линии".

Про западную модель

Сообщение от Baires Если фирма берётся за работу и нет соответствующих специалистов надо срочно нанимать хедхантера и за большие деньги переманивать чужого инженера или брать в субподряд другую фирму которая компетентна в этих вопросах. Такая ситуация нетипична потому что когда ты выставляешь предложение на тендер, ты также должен дать список своих специалистов и приложить их CV с полным послужным списком. Наличие специалистов есть одним из критериев отбора. Если не решишь эти проблемы - влетишь по деньгам, договор же подписан. О судебных тягомотинах мы сейчас не говорим, там другие аспекты, обсуждаем рабочие ситуации. Такого числа проблем, чтобы только сидеть у телефона и ждать что позвонят разруливать ситуацию, конечно нет. Фирма такого рода никогда не выживет. Обращаются в обычные инженерные фирмы (может не совсем в обычные, а к тем кого знаешь, с кем работал и доверяешь) которые работают по роду твоей проблемы. С другой стороны если фирма не на высоте, может вмешаться соответствующая профессиональная ассоциация и там санкции включая от штрафов до временного или полного лишения права профессиональной деятельности.

А реалии таковы

Сообщение от VVapan4ik У нас в этом плане полный хаос. Может даже конкурс выиграть фирма-однодневка, купившая СРО и имеющая за душой только "мертвых душ". Штрафовать ее, кроме заказчика, никто не будет. Да еще при этом, чтоб добиться штрафа, нужно еще суд выиграть. Морока еще та. А игра обоюдная. Заказчики тоже много чего нарушают. Заведомо сроки нереальные ставят, к примеру. Или финансирование урезают... Как с этим бороться? Тоже вопрос, ответы на который далеко не однозначные. Если бы у нас было так, как вы описываете, у нас был бы рай в проектном бизнесе, а не постоянный демпинг на пустом месте... И выживай как хочешь... Поэтому, кто хочет обезопасить себя при таких "виртуозных" правилах игры? Заказчик себя? А есть у него такие спецы для этого? Проектировщик? А кушать он не хочет? И в тюрьму он тоже не хочет. Тогда кто ему поможет? Сам? Пытается. Никто ж ему не помогает в этом деле. А так, может быть и рад был бы обратиться, но куда? К кому? В суд? Да ну... Без штанов сразу останешься... Вот такие у нас правила игры... Играй как хочешь...

А проповедь Левенчука даже в западную модель не вписывается.
Так какой позиции вы придежриваетесь, Анатолий Северин? Левенчуковской?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik А проповедь Левенчука даже в западную модель не вписывается.

Разумеется.
Смысл его "проповедей" простой до примитивности - уничтожение местных ностелей "технологий" - дабы не могли составлять конкуренцию "метрополии".
И факт того что в самой "метрополии" дела обстоят иначе нежели он рисует - неудобный - и будет замалчиваться.

Сообщение от Агамемнон И факт того что в самой "метрополии" дела обстоят иначе нежели он рисует - неудобный - и будет замалчиваться.

Это лишь говорит, что он балабол. Он не знает ни западной модели, ни советской. Он смотрит на реальность только через сухие стандарты ISO и членство в INCOSE, который был образован всего-то в 1990 году... О какой базе знаний можно говорить, если они, внутри своей узкой группки не могут договориться до сих пор толком и выработать определенные стандарты? И при том каждое собрание таких же балаболов возносит в уровень достижения! Не бред ли?

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik Так какой позиции вы придежриваетесь, Анатолий Северин? Левенчуковской?

Моя позиция:
Упростить труд простого инженера, помочь с автоматизацией, сделать крутой инструмент, а на верху само все рассосется или вымрет. Я противник изменений сверху - считаю их бесполезными и не эффективными. Инженеры формируют потребности в менеджерах, так как менеджер это помогающая роль. Повышение уровня работы инженеров приведет к оздоровлению менеджмента (ну или часть из них отваливается за ненадобностью, в идеале развитие информационных технологий до такой степени, что менеджеры как отдельные компетенции не нужны).
И на ряду с этим я отрицательно отношусь к концентрации компетенций в ГИПе, закрытости инженерных знаний, низкой формализованности деятельности.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Моя позиция: Упростить труд простого инженера, помочь с автоматизацией, сделать крутой инструмент,

Ну и занимайтесь этим - а то до сих пор ничего вменяемого, "допиленного" - кроме автокада и екселя - нет.

Сообщение от Анатолий Северин И на ряду с этим я отрицательно отношусь к концентрации компетенций в ГИПе, закрытости инженерных знаний, низкой формализованности деятельности.

Вы бы не от "идеи" шли - балаболов "идеологов" без вас хватает.
А начали бы хотя бы с предварительного описания структур специализаций, функций и компетенций - хотя бы список "имен", вынеся за скобки содержание.
Предположу что даже в самом первом приближении такая работа поумерила бы ваш "юношеский максимализм".

Причем делать эту работу вам придется без лоляльности со стороны "носителей техпакетов", которых желаете "вывести за штат" - "...пилите,Шура, пилите…"

Сообщение от Анатолий Северин менеджер это помогающая роль

Так, уже лучше.

Сообщение от Анатолий Северин в идеале развитие информационных технологий до такой степени, что менеджеры как отдельные компетенции не нужны

А сейчас они разве нужны? В чем их сейчас роль для проектного бизнеса?

Сообщение от Анатолий Северин на ряду с этим я отрицательно отношусь к концентрации компетенций в ГИПе

Кто тогда должен по столу хлопать и брать на себя ответственность за проект в целом?

[gad]

Сообщение от Анатолий Северин Упростить труд простого инженера, помочь с автоматизацией, сделать крутой инструмент, а на верху само все рассосется или вымрет.

Ржу не могу.
Самый крутой инструмент у инженера это голова, а остальное так костыли для увеличения скорости бега. И никто мне не докажет обратное.

[Владимир.]

Сообщение от Анатолий Северин Инженеры формируют потребности в менеджерах, так как менеджер это помогающая роль.

Бред. Особенно для "передовых" западных фирм

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik А сейчас они разве нужны? В чем их сейчас роль для проектного бизнеса?

Зависит от контекста.
Если я вижу, что "работник" договаривается с другими работниками, чтобы они сделали свою работу, или планирует в какой последовательности делать работу, или расставляет приоритеты между конкурирующими за ресурсы задачами и т.п., то я говорю "он в данный момент - менеджер". Если работник все рабочее время занимается этими делами, то он менеджер вообще (и в данном случае меня не интересует,что он до этого 8-10 лет отработал простым инженером).

Если в конкретной организации в проектном бизнесе "менеджерская" нагрузка не так высока, чтобы говорить об отдельном менеджере, то и говорить не о чем.

Но когда вы понимаете, что кто-то все-таки должен выполнять "управленческие" функции, то не плохо бы помимо передачи знаний "из уст в уста" иметь формальный способ.

По этому, нужен ли менеджер - можно подсчитать на калькуляторе для конкретного случая.

Грубо говоря, есть "книжки по техпакетам". Нужны ли книжки по "управлению в среде инженеров с конкретной спецификой"? Для меня однозначный ответ - Да.
Как написать эти "книжки" - вопрос обсуждения.

Кто тогда должен по столу хлопать и брать на себя ответственность за проект в целом?

Да, в этом моё мнение разбивается об реальность и помалкивает.

Самый крутой инструмент у инженера это голова, а остальное так костыли для увеличения скорости бега. И никто мне не докажет обратное.

Ну, так Ваша скорость бега определяет Вашу конкурентную способность.

Бред. Особенно для "передовых" западных фирм

Ну, моя точка зрения не отражает реальности и не собиралась.

Сообщение от Анатолий Северин не плохо бы помимо передачи знаний "из уст в уста" иметь формальный способ.

В наших реалиях, когда правила игры меняются ежечастно, формализовать это невозможно. Нужно иметь только общую эрудицию... а ее вам никто не преподаст. До этого нужно идти самостоятельно через практику, через "школу". О чем уже говорили.
Если "школа" разрушается, кто тогда справится с этой задачей? Такое звено в вашей схеме есть?

[Arg]

Сообщение от Анатолий Северин Грубо говоря, есть "книжки по техпакетам". Нужны ли книжки по "управлению в среде инженеров с конкретной спецификой"? Для меня однозначный ответ - Да. Как написать эти "книжки" - вопрос обсуждения.

Ну да, ну да.... подумайте вот над чем: "Чем меньше вы знаете - тем больше у меня зарплата"

[Анатолий Северин]

Сообщение от Arg Ну да, ну да.... подумайте вот над чем: "Чем меньше вы знаете - тем больше у меня зарплата"

Подумайте над зарплатами программистов.

Если "школа" разрушается, кто тогда справится с этой задачей? Такое звено в вашей схеме есть?

Когда я говорил о подготовке системных инженеров я подчеркивал необходимость опыта работы по специальности от 5 лет.

В наших реалиях, когда правила игры меняются ежечастно, формализовать это невозможно. Нужно иметь только общую эрудицию... а ее вам никто не преподаст

Тут я склонен считать, что как есть базовые инженерные знания (математика, физика, начертательная геометрия), так есть базовые знания управленца. А еще есть фундаментальные знания - философия, логика.

И в контексте образования можно говорить как об общем национальном образовании, так и о внутрикорпоративном образовании.

Можно поговорить о том, как ГИП/главспец может целенаправленно передавать знания инженерам помимо рабочего процесса, какие бывают обучающие мероприятия, где на них найти время и средства, как оценить их эффективность, попробовать, поделиться опытом и т.д.

[13forever]

Сообщение от Анатолий Северин Нужны ли книжки по "управлению в среде инженеров с конкретной спецификой"? Для меня однозначный ответ - Да. Как написать эти "книжки" - вопрос обсуждения.

чего уж там обсуждать, выучитесь на инженера, да лет за 10-15 пройдите путь от ик3 скажем до главспеца. Тогда да и напишите что то вроде: "Управление инженерами специализации ОВ. Туда и обратно". Уверен Агамемнон прочтет.

Можно поговорить о том, как ГИП/главспец может целенаправленно передавать знания инженерам помимо рабочего процесса

если Вы не в курсе, совок кончился 22 года назад. Государство тогда чОтко сказало - "Пошли вон, мне нужна нефть и газ! Выживайте сами!". Те кто выжил будут передавать эти самые знание ТОЛЬКО по своему хотению. Захотел - передал. не захотел - унес с собой в могилу. Капитализм знаете ли.

[Arg]

Сообщение от Анатолий Северин Подумайте над зарплатами программистов.

Скажу честно - я не знаю уровень зарплат программистов. Как-то ни к чему было до данного момента. Да и знакомых программистов нет. Не поделитесь данными?

Сообщение от Анатолий Северин Можно поговорить о том, как ГИП/главспец может целенаправленно передавать знания инженерам помимо рабочего процесса, какие бывают обучающие мероприятия, где на них найти время и средства, как оценить их эффективность, попробовать, поделиться опытом и т.д.

Обращайтесь. Я могу всю цепочку рассказать от и до... Какие последствия... когда... если то, то будет то... Всю логику принятия решения... обоснования какие и когда и кому... Как делается проект... с чего начинается... как планируется... как ужимается... как верстается... как отстаивается... как реализовывается... где нужно жестким быть, где мягким... ловушки... как расставлять... как самому в них не попаться... Как подстраховаться... Как переложить ответственность... Когда ее можно брать на себя... какие знания нужны... о чем можно забыть и не вспоминать... Всю всю логику. Вопрос только цены. И также вам скажет любой другой ГИП или главспец или тот, кто реально владеет этими знаниями. Должен же быть стимул какой-то, чтоб этими знаниями делиться. Я ж не спонсор. И меня никто не спонсирует. А от альтруизма я далек.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Arg Скажу честно - я не знаю уровень зарплат программистов. Как-то ни к чему было до данного момента. Да и знакомых программистов нет. Не поделитесь данными?

ГИПы

Ведущий разработчик

Аналитика

если Вы не в курсе, совок кончился 22 года назад. Государство тогда чОтко сказало - "Пошли вон, мне нужна нефть и газ! Выживайте сами!". Те кто выжил будут передавать эти самые знание ТОЛЬКО по своему хотению. Захотел - передал. не захотел - унес с собой в могилу. Капитализм знаете ли.

Я понимая, что жизнь не сахар. И у меня нет волшебного мотивирующего слова, услышав которое все начнут делиться знаниями. У меня есть аргумент: Computer Engineering - быстро развивающаяся отрасль построенная на доступности информации, высокая динамика требует большого притока кадров.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Анатолий Северин Ну, так Ваша скорость бега определяет Вашу конкурентную способность.

Вранье, скорость это для чертежника, для бездумной работы, в целом мою конкурентность определяет качество принятия решения.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Serge Krasnikov в целом мою конкурентность определяет качество принятия решения.

Поговорим о факторах влияющих на качество принятия Вами решений?

[13forever]

Сообщение от Анатолий Северин Поговорим о факторах влияющих на качество принятия Вами решений?

сколько Вы готовы платить в час за подобные разговоры?

Сообщение от 13forever сколько Вы готовы платить в час за подобные разговоры?

Он ждет видимо, когда мы ему назовем свою цифру ) Мы же можем оценить ) А он... и не знает, сколько это стоит.

[Arg]

Сообщение от 13forever если Вы не в курсе, совок кончился 22 года назад. Государство тогда чОтко сказало - "Пошли вон, мне нужна нефть и газ! Выживайте сами!". Те кто выжил будут передавать эти самые знание ТОЛЬКО по своему хотению. Захотел - передал. не захотел - унес с собой в могилу. Капитализм знаете ли.

Именно так. Знания = деньги. Зачем им делиться бесплатно?
Да и просто "набраться опыта, сходив на курсы и прочитав книжку" недостаточно. Теория без практики не работает.
Опыт он штука такая, только через пятую точку накапливается... После этого к нему начинаешь относиться бережно и трепетно))

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Анатолий Северин Поговорим о факторах влияющих на качество принятия Вами решений?

Не хочу, разговор будет слепого с глухим.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Грубо говоря, есть "книжки по техпакетам". Нужны ли книжки по "управлению в среде инженеров с конкретной спецификой"? Для меня однозначный ответ - Да. Как написать эти "книжки" - вопрос обсуждения.

Кому нужны?

Сообщение от Агамемнон Кому нужны?

Менеджерам - чтоб управлять )

[Анатолий Северин]

Сообщение от 13forever сколько Вы готовы платить в час за подобные разговоры?

Я бы выложил 1к/час за интересующий меня разговор.

Кому нужны?

Тому кто заботится о квалификации своих кадров.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Тому кто заботится о квалификации своих кадров.

Имя назовите.

Лично я о квалификации МОИХ кадров способен позаботится самостоятельно.

ЗЫ:
Вот только что ученица рассказывала. Немцы предложили контракт на год. 200 000 рублей в месяц. В Германии. Цель - научить немецких "проектировщиков" проектировать ОВ для условий России.
Разумеется отказала - бо "вход на рынок" = передача "техпакета" стоит на два порядка дороже.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Имя назовите.

Начальник отдела.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Начальник отдела.

Какого отдела?
Отдела какой структуры?

У него деньги есть заплатить за написание такой "книги" - "вскрывающей" специализацию для посторонних?
Пару-тройку миллионов у.е.

[13forever]

Сообщение от Анатолий Северин Я бы выложил 1к/час за интересующий меня разговор.

чисто для справки. 4 года назад за консультацию Главспеца по КМ еще советского розлива, я выкладывал 10к/час. Сейчас, спустя 4 года деньги отбились сполна. Но это был разговор тэт-а-тэт. Вы предлагаете тиражировать полученные знания...

Сообщение от Агамемнон Разумеется отказала - бо "вход на рынок" = передача "техпакета" стоит на два порядка дороже.

А

Сообщение от Анатолий Северин Я бы выложил 1к/час за интересующий меня разговор.

Хочет за 1к/час войти

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever Вы предлагаете тиражировать полученные знания...

Он нас за наивных лохов держит.

Сообщение от Агамемнон Он нас за наивных лохов держит.

Я не понимаю другого... Неужели они не смогли никого подкупить, чтоб окончательно развалить всю сложившуюся систему? Или они такие жадные или глупые. Одно из двух. Вместо этого придумывают сами велосипед.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон У него деньги есть заплатить за написание такой "книги" - "вскрывающей" специализацию для посторонних? Пару-тройку миллионов у.е.

Я говорил о необходимости формализации знаний по управлению, всё остальное Вы додумали сами смешав с разговором о доступности знаний.

чисто для справки. 4 года назад за консультацию Главспеца по КМ еще советского розлива, я выкладывал 10к/час. Сейчас, спустя 4 года деньги отбились сполна. Но это был разговор тэт-а-тэт. Вы предлагаете тиражировать полученные знания...

Вы меня спросили - я ответил. Опять таки, что я буду делать с полученными знаниями - мое дело, а для Вас только вопрос цены, я правильно понял?

[Агамемнон]

Ну это не так просто как кажется.
Я как-то оценивал - сколько лет мне нужно для написания "исчерпывающего" учебника по отоплению и по вентиляции - т.е. для "отчуждения" содержания "техпакета" от моей тушки. Для отопления выходило что-то около 3-4 лет. Для вентиляции порядка 15-20.

"Я говорил о необходимости формализации знаний по управлению, всё остальное Вы додумали сами смешав с разговором о доступности знаний."

И еще раз.
Кем вы "управлять" собрались?
Если "носители компетенций" не будут учить "выпускников"?

"а для Вас только вопрос цены, я правильно понял?"

Да вы - попробуйте хоть у кого-то "выкупить" "техпакет" - пройдитесь по граблям - потом в позу "я вас могу купить, вы продаетесь" становитесь.

[Russian depression]

Сообщение от 13forever ...4 года назад за консультацию Главспеца по КМ еще советского розлива, я выкладывал 10к/час...

я в шоке от цен! в самый кризис!

[13forever]

Сообщение от Анатолий Северин Вы меня спросили - я ответил. Опять таки, что я буду делать с полученными знаниями - мое дело, а для Вас только вопрос цены, я правильно понял?

Вы ответили - я дополнил. Нет, это так же и мое дело. И дело не в деньгах сейчас, учитывая Ваши наклонности, дело в том что Вы будете с этими знаниями делать.
А про деньги это был пробный шар. Оценка серьезности Ваших намерений, и оценка того насколько реально Вы представляете ситуацию с процессом передачи знаний.

я в шоке от цен! в самый кризис! я в шоке от цен! в самый кризис!

мне это было НАДО. Деньги значения не имели.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever Оценка серьезности Ваших намерений, и оценка того насколько реально Вы представляете ситуацию с процессом передачи знаний.

Не представляет.
Получит представление - сбежит, разумеется. У него - навеянные Левенчуком - иллюзии о "доступности" процесса.

Сообщение от Агамемнон У него - навеянные Левенчуком - иллюзии о "доступности" процесса.

Ну Левенчук же доступно всем кому не лень распинается же, вот оттуда и иллюзия
Хоть бы спросил тогда Левенчука Северин, сколько его такая доступность стоит Не за бесплатно же он распинается... это мы уже выяснили...

[Анатолий Северин]

Сообщение от 13forever Вы ответили - я дополнил. Нет, это так же и мое дело. И дело не в деньгах сейчас, учитывая Ваши наклонности, дело в том что Вы будете с этими знаниями делать.

Перекладывать в программное обеспечение.

Сообщение от 13forever А про деньги это был пробный шар. Оценка серьезности Ваших намерений, и оценка того насколько реально Вы представляете ситуацию с процессом передачи знаний.

У меня самые серьезные намерения в моей работе. Я лично сталкивался с трудностью получения знаний в инженерной среде (хотя опыт не значительный - довольно быстро ушел в ит).

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Я лично сталкивался с трудностью получения знаний в инженерной среде

И продолжите сталкиваться.
Поскольку люди не глупы и понимают для чего будут использованы знания - для выбрасывания их их профессии.

Сообщение от Анатолий Северин У меня самые серьезные намерения в моей работе.

Не похоже - судя по тому какую сумму в час задекларировали.

[Анатолий Северин]

Я уже не очень понимаю предмет разговора, поэтому вернусь к "книжкам".

Агамемнон, мысль была в том, что

- в проектном бизнесе управление тоже есть
- специфику знают только специалисты
- в передаче знаний между кадрами заинтересован владелец бизнеса

Ваша, позиция как носителя знаний понятна.

Природа неявной передачи знаний понятна.

Высокая стоимость знаний понятна.

Сложность с объемом знаний по техпакетам понятна.

Тупик в формализации знаний по управлению.

Как только Вы в своей деятельности начинаете управлять ресурсами, планировать последовательность действий, договариваться со специалистами, я говорю что это менеджмент/управление. И этому инженеров в ВУЗе не учили, а если учили, то не те люди, или плохо учили, или студенты прогуливали эти занятия.
Поэтому, успешные/хорошие ГИПы могут формализовать свои знания об "управлении".

Агамемнон, Вы дали оценку по объему формализации зананий по техпакетам. Пробовали ли Вы оценить объем своих знаний как управленца?

[Russian depression]

Сообщение от Анатолий Северин У меня самые серьезные намерения в моей работе. Я лично сталкивался с трудностью получения знаний в инженерной среде (хотя опыт не значительный - довольно быстро ушел в ит).

Правильно сделал, ещё специализацию смени - вообще будешь в шоколаде. Чем до усрачки спорить с людьми, у которых масса лишнего времени, лучше лепи какие-нибудь приложения для минетжиров по продажам под андроид. А тут народ здоровье потерял, посадил зрение над учебниками, поэтому и злой, по себе сужу. Паша-Мерседес-Дуров вот специально программеров себе подбирает с неотформатированными мозгами, безо всяких "техпакетов", так они ещё лучше работают, тех, что с "техпакетами". Посылай нахрен своё Роснано, они под свои попилы, какую хочешь теорию подведут. Это бесполезные люди, не стоит с ними водиться.

[Arg]

Сообщение от Russian depression Это бесполезные люди, не стоит с ними водиться.

О том как наши "эффективные менеджеры" поддерживают российскую науку: http://www.computerra.ru/63146/skolk...ogo-byudzheta/

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Пробовали ли Вы оценить объем своих знаний как управленца?

Мозги я умею промывать получше нежели Левенчук.

Кстати, вот он снова "заоткровенничал":

"Я-то рассуждаю о мелком дроблении работ по ролям в деятельности. Если бы работу мог выполнить один человек и у него есть все маркетинговые и инженерные компетенции, то и логистов и убалтывателей не нужно. Две роли (убалтывателей и логистов) нужны тогда, когда есть какой-то конвейер между несколькими разными рабочими местами. Тогда нужно озаботиться, чтобы была понятна структура этих мест (орг.инженерия) какие-то люди заняли места на этом конвейере и не соскакивали с этих мест (лидерство), и чтобы через эти места шёл поток работ/информации (логисты). Это чисто функциональное деление. Если несколько таких функций совмещены в одном человеке (живой тушке), то и хорошо. Но в больших проектах одного такого сверхумного, сверхкомпетентного и сверхпроизводительного шивы восьмирукого обычно нет. Значит, происходит разделение труда, и позиции орг.инженеров, лидеров, логистов и инженеров заполняются разными людьми. А дальше при хорошем лидерстве если этот ГИП начинает свою политику саботажа и подсидки, то от него избавляются при любом уровне его компетенций: это и есть задача лидерства -- работать с людьми, а не позициями. Даже если сверхгениальный человек с компетенцией инженера вдруг занимается саботажем, его из проекта нужно убирать как человека, а не как инженера.

Разделение работ это про другое, это про планирование и ресурсы (т.е. про собственно логистику).

Вот в детализации этих обсуждений про разделение труда и разделение работ все эти ГИПы и путаются, они метафорически воспринимают действительность, а все эти обсуждения ролей, позиций, разделения труда и прочее как раз и воспринимают как наезд на их "опыт" и "интуицию". Это и есть необразованность в части задач орг.инженерии и лидерства прежде всего. То есть задачи какие-то решать они могут, но ни обсудить нормально для целей подъема качества решения этих задач, ни научить кого-то за короткое время -- не могут. Не хотят. Умные же. Пару раз на грабли конкуренции со стороны ученика наступишь - инициируемой "менеджером", разумеется - и поумнеешь с неизбежностью. Собсно, мы то не хотим - но умеем - а вот предъявляющий нам эти претензии болтун просто и не умеет.Ну ровно как средневековые цеховики, и поведение у них такое же."

Хаха.
Индустриал - который "подвинул" цеховой принцип - стоял на мегавложениях государства и бизнеса в систему образования, науки, нормирования и методическую деятельность. Плюс мессианский вклад нескольких поколений энтузиастов от "просвящения". Как только из "схемы" выбросили эти эти мегавложения и утоптали носителей "мессиансткого" посыла - так воспроизводство кадров=тушек и кончилось - и разумеется снова "поднялись" "цеховые" принципы - потому что они в отсутствии системы госвложений в "трансляцию техпакетов" являются единственной и естественной альтернативой.
Впрочем и во времена расцвета индустриала "школы" никуда не исчезали. Может они не особо отсвечивали - но они так и не были заменены полностью.
Другое дело что представителями "школ" - в условиях избытка дублирующих носителей компетенций - возможно было "управлять" - угрожая выбрасыванием из системы разделения труда.
Но чисто "технологическую" функцию у них так и не сумели отобрать.
Нет, разумеется у этих принципов можно снова "выиграть" - снова вложившись круто в систему образования, науку, нормирование и методическую деятельность.
Но - сначала - вложитесь - потом пугайте.
И поэтому всегда забавно задавать "менеджерам" вопрос - а где вы "тушки" то "отформатированные" брать собираетесь?
Не любят они этот вопрос.

Чистая и незамутненная "менеджерская" логика. Винтики. Винтик выходит из управления - заменить. Невзирая на последствия - принцип важнее.

И замечу.
Смешны претензии г-на Левенчука на "образованность" - в сравнении с "нами" - химика по образованию, "программиста", финансиста, НЛП-шника, рекламиста и авантюриста по бекграунду.
Он же ни в одном виде деятельности не является профессионалом.

Агамемнон, да ГИПов он в свой лексикон вот-вот только ввел... До этого их даже не упоминал...
И я у него, естественно, со своей позицией "вещи в себе", стал врагом номер один, т.к. не делюсь своими ни знаниями, ни компетенциями... да и еще перечу ЕМУ САМОМУ

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik он в свой лексикон вот-вот только ввел...

Не только. Я уже пару-тройку "заимствований" успел увидеть, притом читая его поверхностно.

Сообщение от Агамемнон Не только. Я уже пару-тройку "заимствований" успел увидеть, притом читая его поверхностно.

Ну ты ж сам видишь, какой винигрет из него сыплется... Что ни слово, то термин или иностранное слово... И к месту и не к месту... На цыганку похож на базаре... А еще самым главным аргументом кроет... Вы меня не понимаете...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik А еще самым главным аргументом кроет... Вы меня не понимаете...

Прекрасно понимаем. Лучше чем он сам свои мутные мысли.
Потому что он пытается вещать по теме в которой не является профессионалом - профессионалам.

Он и книжки писать не планирует:

blogs.trust.ua/levenchuk/ Книги по системной инженерии не будет 15:10 13/07/2012 Я получил транскрипт моих лекций по системной инженерии, в очередной раз убедился, что устная моя речь транскрипте абсолютно нечитаема, и текст нужно просто переписывать поверх транскрипта. Я переписал в порядке эксперимента кусочек и (не пропадать же работе!) опубликовал в двух предыдущих постах (начало второго дня лекций, мотивирующий кусочек "метанойя для контринтуитивных практик" -- http://ailev.livejournal.com/1013690.html и http://ailev.livejournal.com/1013825.html). Эксперимент показал, что я за 8 дней по три часа в день наговорил примерно 400 страниц транскрипта, который я мог бы -- не добавляя и не убавляя содержания по сравнению с наговоренным -- переформулировать в приемлемо читаемый текст со скоростью около 10 страниц за день. Это означает, что я вполне могу за 40 рабочих дней написать 400-страничную книжку, плюс ещё потратить заранее непонятное время на вставку в эту книжку картинок, которые я рисовал на доске и приводил на слайдах. Сорок рабочих дней минимум, подумать только! Поэтому написание книги в моих планах категорически отсутствует.

Так, один треп получается... Никакого системного анализа... ничего мы не увидим...
Да и сам признается... его "усная речь в траскрипте абсолютно нечитаема"...

[Агамемнон]

"…
Сегодня примерно половина студентов пришла с невыученными уроками -- то есть они пришли обсуждать архитектурные описания, не ознакомившись с объяснениями, не прочитав стандарты, полностью без понимания. Мы, конечно, что-то такое пообсуждали, но пользу от этого обсуждения получила только та половина студентов, которая с материалом как-то знакомилась до начала занятия. Основная проблема в том, что из этих неподготовившихся половина была неподготовленной и к предыдущему занятию. Я не понимаю, на какую оценку они рассчитывают к концу курса.
…"
Вот уже и студенты начали "забивать".

Сообщение от Агамемнон Я не понимаю, на какую оценку они рассчитывают к концу курса.

Я тоже не понимаю, какая может быть вообще прикладная дисциплина, которую читают студентам и ставят при том оценки за какие-то "знания", если у этой дисциплины нет даже научной базы... Вообще о чем можно говорить? Похоже нужно подавать в научный совет... на соответсвие курса... и на Левенчука в частности. Он вообще кто? Доктор наук? Профессор? Кто? Какое у него есть право заниматься преподавательской деятельностью? Этот предмет включен в программу? Она кем утверждена? Научным советом по образованию?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Похоже нужно подавать в научный совет... на соответсвие курса... и на Левенчука в частности.

А ты запроси описание курса.
Есть знакомый учащийся сейчас физтех?

Сообщение от Агамемнон А ты запроси описание курса.

У меня нет полномочий такие запросы делать... Нужен депутат. Мммм...

Сообщение от Агамемнон Есть знакомый учащийся сейчас физтех?

Учащегося нет. Но курс можно думаю узнать и так. Попробую.

Но гнобить инженеров в одном из лучших инженерных вузов страны... это уже слишком...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Нужен депутат. Мммм...

Отличная идея.
Выбираешь из тех для кого Чубайс как красная тряпка для быка - и готовишь ему материал.
Заодно может и связи какие зацепишь.

Людям тема для пиара - тебе удовольствие.

PS:
К Калашникову на канал можешь попасть запросто - у него "инженерия" профильная тема.

Сообщение от Агамемнон Отличная идея.

Хорошо, займусь. С текстом думаю проблем не будет, а выходы на депутатов нужно искать... попробую.

[Ильнур]

КОМПЕТЕНЦИЯ (латинское competentia - принадлежность по праву), 1)установленный законом круг полномочий конкретного органа, должностного лица. 2) Знания, опыт в той или иной области.
Дык как нужно воспринимать термин "покупка компетенций" в газетной статье, если по контексту допустимы оба варианта.
Как пример: "вор в законе" - уполномоченный на развод преступник. Т.е. компетентный вор. В чем компетентный? В реализации (в.т.ч. путем организации) воровства или в наделенности правом набить морды другим менее компетентным (в чем?) ворам?
Поняв это, можно было бы понять, что нужно приобрести для достижения целей организации строительного бизнеса полного цикла.

[Pavel_V]

Сообщение от VVapan4ik Хорошо, займусь. С текстом думаю проблем не будет, а выходы на депутатов нужно искать... попробую.

Есть такой В.Бурматов - скандальная личность, любит троллить Ливанова. Есть в вк, твиттере, и много еще где.

Сообщение от Pavel_V Есть такой В.Бурматов - скандальная личность, любит троллить Ливанова. Есть в вк, твиттере, и много еще где.

Хорошо, поищу и обращусь, но нужны еще выходы на депутатов или на прессу... чтоб вплотную занялись этим вопросом.
Текст обращения я уже подготовил и уже разослал в десяток адресатов, один из ответов пришел только что и был таков:

Ох, и рад бы помочь, но не в моих это силах. Т.к. я не депутат и даже не помощник депутата и депутатский запрос направить не могу. Я сам зам. директора института, который ливановцы закрывают вместе с университетом. В администрации президента, в комитете по науке этим заниматься никто не будет, там больше по пилежу спецы. Что касается Левенчука, знаю его заочно с 1998 года, он как был отморозком, так им и остался. Мне хотелось утопить его в сортире ещё тогда )) но от вне юридических процедур я пока воздерживаюсь . Его философия проистекает от его окружения и друзей,и собственно сам он по матери еврей, хотя евреи тоже бывают разные, есть вполне приличные граждане, но это не про Левенчука. В рамках нынешней государственной системы сделать с Левенчуком ничего нельзя, кроме разумеется внеюридических процедур. Сменится власть, придут к власти национал-патриоты и все эти "левенчуки" отправятся, по решению суда, лес валить и преподавать медведям в тайге. Левенчук это либертарианский фашист, который выгоден и удобен нынешней власти, при ней такие левенчуки процветают и их становится больше повсеместно. увы.

Так что в отношении Левенчука мы не ошиблись.
Если кому нужен полный текст для обращения по своим каналам, обращайтесь в личку.
Если модераторы позволят, я это обращение тогда опубликую здесь или в новой теме.

Ребята, нужно бороться против засилия менеджеров. Кто, раз не мы?

[Агамемнон]

Ха-ха. Отлично "компанию" троллишь.

"
Левенчук.
Спасибочки за отзыв, но курс и "нормы" прошёл, и проверки у него были -- за этой самой "легитимностью" в МФТИ довольно строго следят. Уже оправдывается.

Я на это и надеюсь, что если студенты не ленятся использовать знания из этого курса в своих проектах, их результаты становятся другого качества -- и это заметно и им самим, и всем окружающим.

11diamonds
Да, это даёт качесвенно другой уровень. Я не ваш курс закончила, в университете похуже, и преподаватели у меня там были в большинстве так себе ( есть с чем сравнивать, это мой второй диплом), но даже просто зацепить идею даёт совершенно другой кругозор.

Я думаю злопыхатель выше, ТереховАВ, треплет вам нервы зря. Времена ушли такие. Личное письмо от него меня даже не повеселило - просто удалила.

Левенчук.
Так он действительно рассылает письма? Какой страстный человек, однако. Он действительно верит, что я предводитель менеджеров и главный агент мировой менеджерской закулисы...

11diamonds
Такая наука есть.
Про этот курс сказать ничего не могу, я училась в другом ВУЗе, зарубежном, и один из моих доп курсов был как раз System Architecture - ознакомительный, читался представителями из IBM. Университет видел смысл в курсе и готов был платить сторонней очень недешёвой организации, чтобы сделать свой диплом конкурентноспособным. Так что мне вы, господин Терехов(а), сами кажетесь вредителем. И не надо мне слать ваш бред в личку. Живой журнал не место для профессиональных проверок. Я уверена, там, где преподаёт автор этого журнала, работают профессионалы в деле образования - разберутся без вас."

Ну путает, мадам, науку и курс. Женщине простительно. Ну и "защита" своего "зарубежного" образования, ессно.
Ну а чего б не попробовать, мадам?
Разве на проявление чужой субъектности у вас есть возможность наложить запрет?

Сообщение от Агамемнон Ха-ха. Отлично "компанию" троллишь.

Да все, не выдержала душа поэта... забанила меня за то... за это

[Агамемнон]

Offtop: Распорядок дня:

6 - Подъем
7 - Разгон облаков Глум над "системным инженером".
8 - Подвиг
16 - Война с Англией


Свежее:

"Аудиторные занятия записываются. Две камеры, радиомикрофон, три оператора. Но выложены в сеть эти занятия не будут. Ибо там не только я вещаю, но и студенты рассказывают о том, как они не готовы к занятиям :-) Выкладывать это в Сеть нехорошо.

Хотя я понимаю, что всем любопытно. Может быть, какие-то содержательные куски оттуда будут вырезаны и выложены когда-нибудь. Но это ни разу не последовательное изложение материала, абсолютно не лекции, так что разве какие-нибудь отрывки могут пригодиться"

Согласен. Выложить в Сеть было бы опрометчиво - лично я не приминул бы поглумиться.
Замечу, что "когда-нибудь" не наступит в ближайшие годы точно - из-за риска внешней квалифицированной оценки материала.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Замечу, что "когда-нибудь" не наступит в ближайшие годы точно - из-за риска внешней квалифицированной оценки материала.

Что Вам мешает дать "квалифицированную" оценку уже выложенному и доступному материалу?

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Что Вам мешает дать "квалифицированную" оценку уже выложенному и доступному материалу?

1. Я его уже дал - компактенько.
2. Если вы желаете увидеть его в каком-то конкретном формате - можете оплатить мое время на изложение в этом формате.

ЗЫ:
Развелось халявщиков.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон 1. Я его уже дал - компактенько.

Вы просмотрели все прошлогодние лекции?

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Вы просмотрели все прошлогодние лекции?

Да.
После 3-й начинается полная мутота.
А первые 3 возможно принимать только потому что они подаются как вводные - из ожидания что в последующих инфа будет развернута.

ЗЫ:
Но содержания/текста за "оглавлением" не обнаружилось.

[Baires]

Сообщение от Агамемнон 1. Я его уже дал - компактенько. 2. Если вы желаете увидеть его в каком-то конкретном формате - можете оплатить мое время на изложение в этом формате. ЗЫ: Развелось халявщиков.

Это предложение подытоживает смысл переваливших за сотню ваших постов в данной теме или я не правильно понял?

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Это предложение подытоживает смысл переваливших за сотню ваших постов в данной теме или я не правильно понял?

До психолога еще не дошли?
Можно ж и пропустить момент.

[nlo740]

http://www.bfm.ru/news/214450

Сообщение от Агамемнон Аудиторные занятия записываются. Две камеры, радиомикрофон, три оператора. Но выложены в сеть эти занятия не будут.

Да, Левенчук видимо испугался. Лекции же его одна бутафория. Ни исходных посылок в рассуждениях, ни доказательной базы... ни экспериментов и практических исследований... Вообще ничего, что отличает науку от лженауки.

Сообщение от Анатолий Северин Что Вам мешает дать "квалифицированную" оценку уже выложенному и доступному материалу?

А вы разве не способны сами дать квалифицированную оценку содержанию лекций Левенчука? Вас разве нигде не учили критически осмысливать услышанное, а не подпадать под обаяние авторитета? Или вы на веру только все воспринимать способны по иным причинам?
Вот скажите нам, что вам нравится в идеях Левенчука. Обещание Рая? Обещание того, что тушки будут за менеджеров трудиться, а они будут смотреть и пить пиво? Что?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VVapan4ik А вы разве не способны сами дать квалифицированную оценку содержанию лекций Левенчука?

Способны. По крайней мере из того, что я слушал, его лекции, в частности примеры работы, состоят из ряда провокаций мало коррелирующих с действительностью, и это выдается как метод работы до того как он пришел и увидел.

Сообщение от VVapan4ik Вот скажите нам, что вам нравится в идеях Левенчука. Обещание Рая?

Его рай несколько напоминает пришествие "серых" из книги Стругатских "Трудно быть богом"

[Анатолий Северин]

Сообщение от VVapan4ik Вот скажите нам, что вам нравится в идеях Левенчука.

Хотя это и не идеи Левенчука, но из рассказываемого мне нравится:

1) решение проблем передачи данных между участниками проекта - стандарт ISO 15926. Нравится положенный формат для разработки справочных данных;

2) моделирование, формальные языки для описания проектов/объектов/деятельности, инструменты анализа/обсуждения (UML, SysML, ArchiMate, Essence);

3) концепции Model Base System Engineering, порождающее проектирование.

А вы разве не способны сами дать квалифицированную оценку содержанию лекций Левенчука?

Формально нет, так как не имею квалификации.

Вас разве нигде не учили критически осмысливать услышанное, а не подпадать под обаяние авторитета? Или вы на веру только все воспринимать способны по иным причинам?

троль

Ни исходных посылок в рассуждениях, ни доказательной базы... ни экспериментов и практических исследований... Вообще ничего, что отличает науку от лженауки.

Если Вы после всех представленных материалов называете "Системную инженерию" лженаукой и вообще ничего, то Вы троль, на что и была подана заявка с самого начала.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Если Вы после всех представленных материалов называете "Системную инженерию" лженаукой

Вы "науку" от других форм деятельности отличаете?
В лучшем случае те "концепции", на которые вы сослались, имеют отношение к "методологии".
А "методология" - в отличии от "наук" - "проверяется" результативностью - работает "метод" или нет - а не количеством "публикаций", "индексом цитирования" и т.д.
Хотя и для "науки" в последнее время смысл "индексов цитирования" несколько подувял.

Методология это про формы организации сложных форм деятельности людей. А люди бывают носителями разных языков, относится к разным культурам, контекст их поля деятельности может быть разным.
Т.е. если какой метод организации сложных форм деятельности переносится с одного языкового и культурного пространства на другое - первое, что обязан сделать "переводчик", - показать как он учел при переносе контексты.
Если он этого не делает - он шарлатан заведомо.

PS:
А для того, чтобы делать такой перевод, условием является, в частности, глубокое понимание того почему в исходной "местности" "методы" сложились именно такими.
Зная манеру англосаксов "рисовать мишень вокруг стрелы" - они наверняка пытаются облечь в "методологическую" оболочку то, что складывается стихийно, в их контексте - и "продать" "папуасам" как "универсальное".

[kulvazab]

В нашей весёлой конторе по местной сети утром пришло сообщение: "Уважаемые коллеги из проектного! С ...... "завтрашнего" дня ставим всем вам 2010 ACAD и 7 СПДС. С уважением..... Администрация"
Да кто вас, вашу мать, просил об этом?!?!?!?!
Предыдущий сисадмин (около 40 лет возраста) месяц назад почему-то уволился. Тогда всё работало. Сейчас - новый сисадмин (22 или 23 года). Всё нафиг слетело. Шайссе, их либэ зер нихьт появление молоденьких трудолюбивых сисадминов!
Ёшкин кот/собака, у меня даже дома на стареньком драндулете (купил ещё в 2005 году) стоит ворованный 2012 с впендюренным в него почти честно уворованным СПДСом.
А эти дети даже воровать толком не умеют. Они у нас грозно/наивно спрашивают: "напишите нам инструкцию, как нам у вас чего-нибудь украсть. И ещё напишите обоснование, а то мы без конституции боимся сами это делать."
Offtop: Штирлиц спустился в подвал. В подвале было темно. Штирлиц быстро овладел собой.

[Анатолий Северин]

Первоисточник:

Definition of systems engineering.

Systems engineering is a profession, a process, and a perspective as illustrated by these three representative definitions.

Systems engineering is a discipline that concentrates on the design and application of the whole (system) as distinct from the parts. It involves looking at a problem in its entirety, taking into account all the facets and all the variables and relating the social to the technical aspect. (Ramo1)

Systems engineering is an iterative process of top-down synthesis, development, and operation of a real-world system that satisfies, in a near optimal manner, the full range of requirements for the system. (Eisner2)

Systems engineering is an interdisciplinary approach and means to enable the realization of successful systems. It focuses on defining customer needs and required functionality early in the development cycle, documenting requirements, and then proceeding with design synthesis and system validation while considering the complete problem: operations, cost and schedule, performance, training and support, test, manufacturing, and disposal. SE considers both the business and the technical needs of all customers with the goal of providing a quality product that meets the user needs.(INCOSE3)

Certain keywords emerge from this sampling - interdisciplinary, iterative, sociotechnical, and wholeness.

The SE perspective is based on systems thinking. Systems thinking occurs through discovery, learning, diagnosis, and dialog that lead to sensing, modeling, and talking about the real‐world to better understand, define, and work with systems. Systems thinking is a unique perspective on reality—a perspective that sharpens our awareness of wholes and how the parts within
those wholes interrelate. A systems thinker knows how systems fit into the larger context of day‐to‐day life, how they behave, and how to manage them.

Systems thinking recognizes circular causation, where a variable is both the cause and the effect of another and recognizes the primacy of interrelationships and non‐linear and organic thinking—a way of thinking where the primacy of the whole is acknowledged.

The SE process has an iterative nature that supports learning and continuous improvement. As the processes unfold, systems engineers uncover the real requirements and the emergent properties of the system. Complexity can lead to unexpected and unpredictable behavior of systems; hence, one of the objectives is to minimize undesirable consequences. This can be accomplished through the inclusion of and contributions from experts across relevant disciplines coordinated by the systems engineer.

Since SE has a horizontal orientation, the discipline (profession) includes both technical and management processes. Both processes depend upon good decision making. Decisions made early in the life cycle of a system, whose consequences are not clearly understood, can have enormous implications later in the life of a system. It is the task of the systems engineer to explore
these issues and make the critical decisions in a timely manner. The role of the systems engineer is varied, and Sheard’s “Twelve Systems Engineering Roles”4 provides one description of these variations.

Что бы кого-то обличать в лженауке, сначала нужно получить заявление о науке.
Грань между наукой, научными теориями, научностью теорий с одной стороны и инженерией, практикой, методами с другой стороны столь явная, что называть что-то называющееся "инженерией", говорящей о методах и практиках, лженаукой, ни что иное как тролинг.

Сообщение от Агамемнон Вы "науку" от других форм деятельности отличаете?

Агамемнон, Вы это не меня спрашивайте, а VVapan4ik.

Хотите покритиковать? Выбирайте тему:

1) Жизненный цикл.
а) Характеристики жизненного цикла
б) Стадии жизненного цикла
в) Подходы к описанию жизненного цикла

2) Определения заинтересованных лиц
3) Анализ требований
4) Проектирование архитектуры
5) Реализация проекта
6) Интеграция
7) Верификация
8) Валидация
9) Поддержка и эксплуатация
10) Вывод из эксплуатации

11) Планирование, оценка, контроль проекта
12) Принятие решений
13) Управление рисками
14) Управление конфигурацией

Конкретную практику или методику и вперед:

"Реалии России таковы, что требуют главное отечественное лицо за разработку проектировочной/конструкторской документации в виде Главного Инженера Проекта, а за эксплуатацию объекта отвечает Главный Инженер.
Закрепленная цела проектирования в 3-4% ограничивает проектировщиков в ресурсах, по этому позволить развести управленческие и инженерные функции по разным людям проектировочный бизнес не всегда/никогда может себе позволить.
Поэтому "такие-то" практики не применимы или ограничено применимы и т.д.

ГИПы отвечают, за то что проект соответствует требованиям заказчика. Строители/производители отвечают за то, что проект реализован согласно проекту. ГИы отвечают за то, что объект эксплуатируется "как нада". На вывод из эксплуатации пофиг и никто не отвечает. По этому заказчику нечего беспокоиться, если проект сделан с соблюдением всех норм, то проект не вызовет нареканий, иначе за все-все-все есть ответственный.
Поэтому "такие-то" практики отражены в "таких-то" нормативных документах и больше ничего не требуется, кроме соблюдения нормативки." (я тут повторюсь в скобочках, что действительно многое крайне тривиально и действительно отражено в нормативке, но это и есть лучшие практики, но это далеко не все что есть)

Вот, и можно еще добавить, что все необходимые и апробированные методики и практики для реализации сложных технических объектов отражены в нормативной документации. А от реализации проектов в сроки и в бюджет отделяют коррупция и халатность.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Хотите покритиковать? Выбирайте тему:

Вы все еще не оставили мысль "подначить" меня на бесплатное перелопачивание "вашего" материала?
Сколько раз нужно недвусмысленно намекать, что не прокатит?

Хотите "анализа" в моем исполнении - бюджет ищите.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Вы все еще не оставили мысль "подначить" меня на бесплатное перелопачивание "вашего" материала? Сколько раз нужно недвусмысленно намекать, что не прокатит?

Манера вести перекрестный диалог приводит в тупик. По этой схеме сейчас должен поддакнуть VVapan4ik. Что-то в стиле "да они не понимают", "да они все на халяву".

[Агамемнон]

И что?
Считаете, что "нам" нужен с вами "диалог"? Зачем?

Халявы все равно не будет, не старайтесь.
Хотите "продвинуть" идеи Левенчука на наше пространство - вкладывайтесь - переводите, приспосабливайте к нашей реальности, убеждайте потенциальных "союзников" в работоспособности методик, используйте в реальной практике и выкладывайте "историю успеха" и т.д.

Пока же очевидно, что с убедительностью у "вас" не очень.
Да и сам посыл "продавать" эти "идеи" на тезисе "а советские подлежат элиминации" - в условиях, когда состояние экономики и кадров не предполагает принятия рисков подобных, на голой идеологии выстраиваемых экспериментов - не думаю что удачен.
Даже из "идейных соображений" потенциальные "покупатели" не купят - не сейчас, нет свободных ресурсов под это.
Потому что риск попасть под массовую обструкцию со стороны "местных", "подлежащих элиминации", прямо в ходе каких-то процессов, на них завязанных, слишком велик - см. происходящее с Ливановым.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон И что? Считаете, что "нам" нужен с вами "диалог"? Зачем? Халявы все равно не будет, не старайтесь.

Нет, это интернет-форум, он ни к чему не обязывает, по сути это высказывание точек зрения, с разной целью, будь это привлечение аудитории, самоутверждение, трата времени, тролинг или что еще.

Хотите "продвинуть" идеи Левенчука

Идеи Системной инженерии.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Идеи Системной инженерии.

Нет такой сущности.
В природе.

Это фейк.

Есть инженерия.
Есть системное мышление.
Есть теория систем.
По отдельности и во взаимосвязи.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Нет такой сущности. Нет такой сущности. В природе. Это фейк. Есть инженерия. Есть системное мышление. Есть теория систем. По отдельности и во взаимосвязи.

Мы уйдем к обсуждению терминологии

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин В природе и ГИПов нету...

Познакомить?

Сообщение от Анатолий Северин Мы уйдем к обсуждению терминологии

С чего бы?
Вы по прежнему не понимаете - никто с "вами" ничего обсуждать всерьез не будет - поэтому не будет и "обсуждения терминологии".
Левенчук не обладает монополией на понимание того что из себя представляют игры с семантикой. Он даже не особо хорош в этих играх - даже в них не профи.
Сущностно же, фундаментально он на поле "инженерии" беспомощен - потому как ни разу не инженер.
Ему и его неофитам всегда будут задавать вопрос - покажи результат. А вам нечего сказать.

PS:
Главную - и неисправимую - глупость Левенчук уже сделал - не удержавшись - не без провокаций, но это не оправдывает - от четкой артикуляции своей позиции на отказ от интеграции своих "идей" с местными "системами" в пользу их уничтожения и замены.
Теперь ему придется в режиме "иду на вы" противостоять всем местным "профессиональным элитам". Думаю поддержки "клуба" "либертианцев" на этом фоне - не впечатлит.

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Вы по прежнему не понимаете - никто с "вами" ничего обсуждать всерьез не будет - поэтому не будет и "обсуждения терминологии".

Определение System Engineering первоисточника INCOSE я привел, а дальше Ваша самодеятельность по Вашему вкусу.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Определение System Engineering первоисточника INCOSE я привел, а дальше Ваша самодеятельность по Вашему вкусу.

По-фиг.

Можете хоть через слово вставлять "маркеры" типа "System Engineering" и "INCOSE".
Вы не понимаете реальной инженерной среды, ее правил, ее структуры - потому и не понимаете как применять методы "продвижения" в ней.
Т.е. вы то наверное искренне верите что занимаетесь "продвижением".
Ню-ню...

Сообщение от Анатолий Северин Формально нет, так как не имею квалификации.

Ну раз не имеете квалификации, о чем тогда речь? Значит остается вера, так?

Сообщение от Анатолий Северин решение проблем передачи данных между участниками проекта - стандарт ISO 15926.

Вы хоть область применения стандарта читали?
ГОСТ Р ИСО 15926-1-2008

1 Область применения Настоящий стандарт применяют для предоставления информации, связанной с проектированием, строительством и эксплуатацией перерабатывающих предприятий.

Ключевое слово "предоставление информации".
ГОСТ Р ИСО 15926-2-2010

1 Область применения Настоящий стандарт не распространяется на: - проектирование зданий, промышленных помещений и конструирование оборудования

Т.о. можно заключить, что этот стандарт к проектированию гражданских и промышленных объектов, а также к конструированию никакого отношения не имеет.

Сообщение от Анатолий Северин троль

Так кто троль?

Если вы имеете ввиду ГОСТ Р ИСО/МЭК 15288—2005 "СИСТЕМНАЯ ИНЖЕНЕРИЯ Процессы жизненного цикла систем"
То там тоже нет ничего конкретного. Сам ГОСТ говорит:

1.3 Ограничения В настоящем стандарте не детализируются процессы жизненного цикла в терминах методов и проце- дур, необходимых для удовлетворения требований и достижения результатов процесса. Стандарт не устанавливает требований к документации в части ее наименований, форматов, явно определенного содержания и среды для записи.

Так с помощью кого вы будете конкретизировать конкретный процесс? Платить за это адекватно вы же тоже не хотите.
Так о чем разговор? Так кто здесь саботажем занимается и шовинизмом?

[Агамемнон]

Джон С. Макдоналд
http://www.osp.ru/cio/2000/12/171037/

"
…
Будучи инженером-практиком я прошел через все стадии становления системного проектирования как формальной дисциплины и был свидетелем ее развития от набора отдельных приемов для частных случаев до строгой дисциплины, которую мы сегодня применяем, или, по меньшей мере, думаем, что применяем.
…

Формирование команды само по себе чрезвычайно сложный процесс. На первом шаге нужно выбрать лучших людей из всех подразделений организации. Следующий и более трудный шаг — определить для каждого то место, где он сможет работать наиболее продуктивно и эффективно. Ни один творческий человек не похож на другого. Таковы и инженеры: все мы разные и невзаимозаменяемые. Главное, что для создания эффективной команды надо обращаться к людям с самыми разными дарованиями
…
В то же время искушение «передачи технологий» постоянно усиливает давление так называемых совместных проектов. Поэтому проекты, которые предполагается выполнять в таких регионах, должны быть спланированы с полным пониманием той культуры, в условиях которой будут выполняться, и влияния, которое эта культура может оказать на проект.

Для работы на таких рынках необходимо понимать культуры, отличные от нашей, и руководствоваться в своих действиях этим пониманием. С моей точки зрения, это было самой большой трудностью работы на глобальном рынке. И именно это делает нашу работу такой интересной. Даже фундаментальные представления о том, что такое «хорошо» и что такое «плохо», различны для разных культур. Так, идея «фиксированных требований» для многих культур является чуждой. Системное проектирование — это тоже элемент культуры, и оно весьма тесно связано с нашим, североамериканским набором ценностей и способом вести дела.

По этим причинам те, кто рискует развернуть свои предприятия в этом большом мире, попадают в места, где ошибка в спецификации — это ужасная «потеря лица», которая должна скрываться, несмотря на очевидные перерасходы времени, или где положения контракта рассматриваются как «гибкие» на протяжении всего проекта, или где фиксированные требования являются большой помехой в глазах заказчика, или где затягивание времени имеет такое незначительное значение, что о нем даже не упоминают. Есть и масса других особенностей таких мест, включая весь спектр отношения к резервированию. Причем все это происходит в конкурентной среде, а понятие заключительных переговоров и концепция BAFO, принятые в Северной Америке, выглядят как какой-то реликт викторианской эпохи или века рыцарей.

Когда речь заходит об умении работать в среде разных культур, важно помнить, что если нечто в одной культуре считается неверным, то в другой оно — вполне приемлемо, а то и является общепринятой практикой. Важно помнить, что эти понятия вовсе не обязательно трактовать как «неправильные» или «несправедливые» в рамках некоей системы ценностей. Эти понятия всего лишь «другие», и должны быть учтены в процессе планирования. Попытки внедрить североамериканскую систему ценностей в других культурах — бесполезное занятие, оно приведет только к дорогостоящему маркетинговому упражнению, не приносящему результата. Первое, что надо соблюдать в любой бизнес-среде, — демонстрировать уважение к культуре и системе ценностей заказчика, независимо от того, какими бы странными они ни казались с позиций вашей собственной культуры.

..."

Это пишет "авторитет" в "системной инженерии". Обратите внимание - насколько его позиция отличается от того что транслирует Левенчук - собсно, она полностью противоположна.

Я ж говорил - Левенчук под видом "западной вундервафли" впихивает вполне доморощенное содержание - с серьезным таким "запашком" "щедровицкого" - на это наталкивает проявления у Левенчука свойственный "щедровицкому" "советского" (антигуманитарного) механицизма/"квадратности" - т.е. рафинированный индустриальный "совок" в новой упаковке.
Он "продает" под брендом "западной вундервафли" две вещи своим "клиентам":
1. возможность без последствий уничтожить местную "профэлиту";
2. возможность вынесения "высоких" инженерных компетенций в отдельную специализацию, которую можно прицепить к пулу "менеджерских" компетенций.

В обоих случая он продает иллюзию.

ЗЫ:

В общем, Левенчук может прочитать Джон С. Макдоналд - после чего пойти и повеситься в туалете.

Потому как позиция "авторитета" от "системной инженерии" ничем не отличается от моей.

Offtop: ЗЫ:
Гнать в шею "комисcаров". Задолбали. Так и не наигрались за 100 лет в прогрессорство.

[*KSV*]

Offtop: Левенчук=доктор Комаровский, но чур меня, а то еще зацепит мифологией

Сообщение от Агамемнон Он "продает" под брендом "западной вундервафли" две вещи своим "клиентам": 1. возможность без последствий уничтожить местную "профэлиту"; 2. возможность вынесения "высоких" инженерных компетенций в отдельную специализацию, которую можно прицепить к пулу "менеджерских" компетенций.

Я бы сказал, что Левенчук продает свои идеи под "видом" "западной вундервафли"...
И к западной вундервафле эти идеи никакого отношения не имеют.
Своими идеями (что менеджер без соответствующих знаний системы может управлять этой системой) он грубо нарушает сам фундаментальный принцип управления:

Фундаментальный принцип управления, открытый У. Эшби (Ashby W. Ross)[2], является закон необходимого разнообразия, в соответствии с которым уровень разнообразия управляющей системы должен соответствовать уровню разнообразия управляемой системы. Отсюда, в частности, следует, что невозможно создать простую систему управления для управления сложными системами и процессами. Из этого следует, что, как отдельные люди, так и целые организации не в состоянии справиться с проблемами, сложность которых превышает некоторый определённый уровень. Когда этот уровень превышен, управляющие уже не в состоянии понять, что происходит вокруг и разработать адекватную стратегию управления фирмой или страной.