[andysave]

Не губите) Эта тема моя первая) Опыт мой не велик и совещаться с акулами конструкторами могу только тут) Я редактирую проект, вношу изменения. конструктор заказчика вобщем. и прилетел вопрос. Есть замкнутая по контуру трапецевидная 10-этажная вставка между панельными 10этажными домами 83 серии. По проекту вставка из кирпича полнотелого М150 толщина стены 380. то есть лицевой кирпич тоже полнотелый. я не слишком силен в армокаменных конструкциях,но. Рассчитал в скадовском камине и у стены получился коэффициент использования к=0.56. а вопрос следующий. хочу полнотелый кирпич заменить на пустотелый, той же марки. в расчете не учитывается конкретно полнотелый или пустотелый кирпич - а только марка. следовательно прав ли я заменяя весь кирпич на пустотелый марки той же - М150? Ведь на сжатие прочность одинаковая. Груз ответственности давит меня. объясните пожалуйста. может есть причины по которым данная замена не возможна. также интересует вопрос - в данном проекте не указано какая кладка - однорядная или многорядная. для экономии хочу принять многорядную т.к. каждые 3 ряда кирпича с 1 по 6 этаж по проекту укладывается сетка, а с 7по10 этажи каждые 6 рядов. следовательно 5ряднаяя кладка сэкономит лицевой кирпич и не повлияет на работу?

1)прав ли я заменяя весь кирпич на пустотелый марки той же - М150?
2)5ряднаяя кладка сэкономит лицевой кирпич и не повлияет на работу?

[Ильнур]

Сообщение от andysave ... в расчете не учитывается конкретно полнотелый или пустотелый кирпич - а только марка. следовательно прав ли я заменяя весь кирпич на пустотелый марки той же...

Ну если Вы только один вид расчета выполняете, то да. На сжатие кладка будет равнопрочной. Но есть еще другие виды расчетов, где пустотность непременно учитывается, и весьма существенно влияет на результат. Это например места смятия.

я не слишком силен в армокаменных конструкциях...Груз ответственности давит меня.

Чтобы выровнить баланс и уравновесить груз ответственности, нужно просто изучить СНиП - он не очень заумный.

[Дмитрий063]

да и пособие к нему
еще неплохо посчитать разность усадки смежных стен, тем более если есть вентканалы.
шаг установки сетки тоже считается, особенно в простенках

[andysave]

Добавил пару изображений этой вставки. конфигурация простая. на смятие лежит трехсантиметровый жб пояс по сетке. никогда не видел такого узкого но видимо бывает и так. узел тоже обязательно выложу чтобы вы подсказали. расчет на местное смятие в камине сделаю и отпишусь о результатах. но вот а если например я поменяю только лицевой кирпич на пустотелый. ведь лицевой кирпич не испытывает местного сжатия.

насчет сеток - да они расчитываются и их частота тоже. но при проверке в камине я ввел существующие значения и получил хороший запас, не вижу смысла вносить изменения по поводу сеток.
а вентшахт нет.

нормален ли такой тонкий армопояс? и стены из пустотелого кирпича 380 для 10ти этажного здания? нет предыдущих объектов на которые бы я опирался, мне интересно нет ли где-то явной ошибки.

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Ну если Вы только один вид расчета выполняете, то да. На сжатие кладка будет равнопрочной.

Ну еще надо смотреть процент пустотности и вид пустот.

[Аshаs-ка]

3 см выравнивающая стяжка, не более... Хотя мест концентрации напряжений вроде не наблюдается.

[andysave]

сейчас от опытных конструкторов города слышу что такая замена запрещена. говорят несущие стены многоэтажных зданий только из полнотелого. а лицевой кирпич тоже в данной стене является несущим..

Вопрос открыт и исчерпывающего обоснованного ответа насчет пустотелого кирпича в несущих конструкциях...

[Глеб Грин]

Сообщение от andysave ...слышу что такая замена запрещена. говорят несущие стены многоэтажных зданий только из полнотелого. а лицевой кирпич тоже в данной стене является несущим..

При упоминании запрета принято ссылаться на конкретный пункт норматива, артикулирующий этот запрет. Думаю, тут "опытные конструктора города" спасуют. Не существует запрета на использование пустотелого кирпича в несущих стенах; не существует запрета на испльзование пустотелого кирпича в наружных стенах зданий с нормальным режимом эксплуатации.
Лицевой кирпич в перевязанной кладке конечно тоже несущий.

[andysave]

расчет я сделал. руководству объяснил что кирпичный 10ти этажный дом этот у меня первый. Сказал что считаю замену возможной но 2 главных конструктора других фирм утверждают что невозможна такая замена. было решено в петлю меня не толкать) везем полнотелый лицевой.

[MasterZim]

Сообщение от Глеб Грин Не существует запрета на использование пустотелого кирпича в несущих стенах; не существует запрета на испльзование пустотелого кирпича в наружных стенах зданий с нормальным режимом эксплуатации.

Такой запрет существует, например если сейсмика, в нормах тогда оговаривается процент пустотности.

Если на стену будет навешен вентфасад, то тоже наружный слой кладки - полнотелый кирпич.

[andysave]

В том то и дело что у нас в приморском крае как я понял по сейсмике такого запрета нет.

[MasterZim]

Сообщение от andysave В том то и дело что у нас в приморском крае как я понял по сейсмике такого запрета нет.

Район строительства сейсмичный? Если да, то все рассказано в СНиПе "строительство в сейсмических районах"

[andysave]

несейсмичный. 6 баллов

[Liam]

Это холодная встройка чтоли, почему у вас 380 мм наружная стена с облицовкой?
Расскажите поподробней про запрет пустотелого кирпича, а то мы тут 10-16-ти этажки только из него и строим, а про запреты и слыхом не слыхивали.
Над перекрытием встройки поржал, конечно. Сразу видно перо "опытного" конструктора.

Сообщение от andysave каждые 3 ряда кирпича с 1 по 6 этаж по проекту укладывается сетка, а с 7по10 этажи каждые 6 рядов

Это вообще финиш...

[крокодил]

Пустотелый кирпич бывает сильно неустойчив к атмосферным воздействиям, для лицевого лучше не применять.

[Liam]

Сообщение от крокодил Пустотелый кирпич бывает сильно неустойчив к атмосферным воздействиям, для лицевого лучше не применять.

Да ладно! Вы где живете, простите? То-то я смотрю у нас никто пустотелый кирпич для облицовки не применяет...
А все эти однотипные желтые и красные дома на самом деле оштукатурены и покрашены под кирпич

[kolombi4]

Маленько не в тему вопрос, просто интересно, какое назначение у этой кирпичной вставки?
А если по теме, были в моей практике 9-ти эт. кирпичные дома с наружными стенами из колодцевой кладки. Мы давали несущие внутренние стены, лицевую и внутреннюю версту наружных стен из полнотелого кирпича М125 (КОРПо 1НФ/125/1,4/25/ ГОСТ530 - 2007 и КОЛПо 1НФ/125/1,4/35/ГОСТ 530 - 2007). А перегородки из пустотелого кирпича. Заказчик потом просил заменить лицевой кирпич на пустотелый той же марки, т.к. желтого полнотелого в наличии не было.

[Абдурасул]

Жесткость стены EI при применении пустотелого кирпича падает (см. расчетное сечение пустотных плит)

[Axe-d]

Сообщение от Абдурасул Жесткость стены EI при применении пустотелого кирпича падает (см. расчетное сечение пустотных плит)

И с чего это она падает, если Е у кладки, согласно СНиПу, выражается через R, которая по условиям нашей задачи одинакова для кладки из пустотелого и полнотелого кирпича?

[крокодил]

Сообщение от Liam Да ладно! Вы где живете, простите? То-то я смотрю у нас никто пустотелый кирпич для облицовки не применяет... А все эти однотипные желтые и красные дома на самом деле оштукатурены и покрашены под кирпич

Применять-то применяют, только это плохое технической решение, годится только для бракоделов от проектирования)

[Абдурасул]

Сообщение от Axe-d И с чего это она падает, если Е у кладки, согласно СНиПу, выражается через R, которая по условиям нашей задачи одинакова для кладки из пустотелого и полнотелого кирпича?

Не Е, а I расчетного сечения пустотелой кладки меньше полнотелой.

[Axe-d]

Сообщение от Абдурасул Не Е, а I расчетного сечения пустотелой кладки меньше полнотелой.

Ну так, может, и в ячеистобетонной кладке геометрические характеристики сечений принимать с учетом пор?
В сниповских формулах имеются в виду сечения стен (столбов) целиком в пределах контура а не по материалу.

[Абдурасул]

Момент инерции пустотелой кладки меньше, следовательно, жесткость меньше. Многоэтажные здания, если не сейсмический район, то работают на изгиб от ветровой нагрузки

[Axe-d]

Сообщение от Абдурасул Момент инерции пустотелой кладки меньше, следовательно, жесткость меньше. Многоэтажные здания, если не сейсмический район, то работают на изгиб от ветровой нагрузки

Да не учитываются пустоты в кирпичах при расчете сечений (разве что только коэффициентами да и то не всегда).

[Абдурасул]

При чем здесь расчет, я константирую факт, что при применении взамен полнотелого пустотелого кирпича следует иметь ввиду, что из-за потерии определенного значения жесткости стен следует выполнять конструктивные требования норм по кладке (максимальный диаметр отверстий - для сейсмического района размер отверстий до 14 мм, количество рядов кладки на тычковый ряд и т.д.) Наоборот при грамотном применении пустотелого кирпича энергоэффективность здания лучше.

[Axe-d]

Сообщение от Абдурасул При чем здесь расчет, я константирую факт,

Сообщение от Абдурасул Не Е, а I расчетного сечения пустотелой кладки меньше полнотелой.

Момент инерции - величина, не имеющая физического смысла, поэтому и вне расчета ее рассматривать нельзя.

[playgamer]

Сообщение от крокодил Применять-то применяют, только это плохое технической решение, годится только для бракоделов от проектирования)

Почему плохое? А вот "каменный" СНиП (п.1.2, а) - рекомендует. К тому же, нагрузки на фундамент - меньше, кладка из пустотного кирпича эффективнее по теплопроводности.

Сообщение от Абдурасул Момент инерции пустотелой кладки меньше, следовательно, жесткость меньше.

Наоборот, жесткость кладки из пустотелого выше в 1,5 раза, чем жесткость кладки из глиняного кирпича, в 2-2,5 раза - чем из силикатного... (зависит от R, упругой характеристики Альфа, также от коеф. ползучести). Момент инерции сечения - одинаковый.

Пустотность учитывается (понижает прочность кладки):
1) при расчете на поперечную силу (срез)
2) при внецентренном-сжатии
3) при местном сжатии.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Абдурасул то работают на изгиб от ветровой нагрузки

quote=Абдурасул;1070813]Не Е, а I расчетного сечения пустотелой кладки меньше полнотелой.[/quote]
момент инерции совершенно ни при чём.

Сообщение от Абдурасул то работают на изгиб от ветровой наг

Что-то новенькое

[Абдурасул]

Ответ по теме вопроса: Одинаковы ли конструкции стены полнотелый и пустотелый кирпич одинаковой марки по прочности?
ответ: Одинаковы, но в отличии от кладки полнотелым кирпичом в данном случае один тычковый ряд на четыре ряда кладки (а не пять и не шесть), кроме того рекомендуется ограничить размер отверстий до 14 мм.
Теперь хочу внести ясность по жесткости, как я понимаю: Несушие каменные стены воспринимают горизонтальные нагрузки в зависимости от конструктивной схемы а) по рамной схеме при упругих опорах, когда расстояния между поперечными стенами больше нормативного расстояния б) когда расстояние между поперечными стенами в пределах нормы по вертикальной схеме как неразрезные балки, работающие на внецентренную нагрузку, где опорами являются перекрытия.
В случае б) поперечные стены должны быть рассчитаны в своей плоскости на горизонтальную нагрузку. Во всех случаях изгибная жесткость (как я условно называю EI) рам, стен участвует в расчете. Действительно, нормами ослабления сечений отверстиями пустотелого кирпича при подсчете жесткости не учитывают, а пренебрегают устанавливая конструктивные требования к отверстиям и рядам кладки. Это уже из области науки и исследований, испытаний. Но, считаю конструктор должен знать при выборе вариантов решений какому варианту дать предпочтение. А на счет физического смысла понимаю, что производное значение модуля упругости на характеристику сечения моменту инерции дает жесткость элемента. А момент инерции прямоугольной фигуры и приведенной с исключением дырек сложной фигуры (под двутавр, коробчатое и т.д) разные, причем при одинаковых габаритных размерах момент инерции приведенной финуры естественно будет меньше.

[крокодил]

Сообщение от playgamer Почему плохое? А вот "каменный" СНиП (п.1.2, а) - рекомендует. К тому же, нагрузки на фундамент - меньше, кладка из пустотного кирпича эффективнее по теплопроводности.

Плохое потому что лицевой слой из пустотного кирпича выветривается в несколько раз быстрее чем из полнотелого, для кладки пустотного кирпича требуется больше раствора. А обеспечивать теплоизоляцию кирпичом - глупость несусветная.

[Axe-d]

Сообщение от крокодил Плохое потому что лицевой слой из пустотного кирпича выветривается в несколько раз быстрее чем из полнотелого

Поэтому и оговаривается минимальная толщина наружной стенки облицовочного кирпича, т.е. расстояние от наружной грани до ближайщей пустоты.

ЗЫ а еще, учитывая что сейчас облицовочная кладка обычно "мертвым грузом" висит на несущих конструкциях, а актуализированный СНиП к тому же требует от нее толщины аж 250 мм, то применение пустотелого облицовочного кирпича представлячется не то что приемлемым, а гораздо более целесообразным.

[Injener-81]

В Москве с 2008 года запрещали облицовку стен из щелевого кирпича. Смотри МГСН.

[andysave]

В Москве запрещали а в Приморском крае нет.

[крокодил]

Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят.. то не так)))))

[andysave]

Абсолютно непонятно к чему последнее сообщение.

[крокодил]

Сообщение от andysave Абсолютно непонятно к чему последнее сообщение.

Ты жжошь )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[Владимир.]

Сообщение от andysave Абсолютно непонятно к чему последнее сообщение.

Наверно это про столицу