[Pink Floyd]

Здравствуйте!

Прошу помочь по вопросу эскизного проекта.

Планируем строить новый завод. Выступаем как инвесторы (заказчики) - строим для себя.

Хотим пойти по такому пути - сначала заказать разработку эскизного проекта (концептуальных решений), затем начать разработку проектной и рабочей документации.

Эскизный проект нужен только для нас, для понимания решений по проекту.

Вопрос 1: как прописать грамотно ТЗ на эскизный проект и что включить в его состав. Нам необходимо понимать все составляющие будущих зданий и сооружений (цеха +АБК + вспомогательная инфраструктура), я имею ввиду какие конструкции, инженерные системы, строительные материалы и прочее будут использоваться в будущем. Также экскизный проект необходим для предварительной оценки стоимости строительства будущего предприятия.

Вопрос 2: каким образом на этапе эскизного проекта осуществить сравнение разных вариантов архитектурно-конструктивных решений и их стоимости, а также целесообразности применения современных энергосберегающих технологий?

Прошу также посоветовать, каким образом лучше реализовать эскизный проект для целей дальнейшего проектирования и извлечь максимальную пользу из эскизного проекта.

Буду благодарен за любые комментарии!
Спасибо!

[Владимир.]

Есть уже такая тема
Вам нужен не "эскизный проект", а что-то вроде "Основных технических решений" (ОТР) или "Обоснования Инвестиций" (ОИ).
Вот и пишите в Задании, всё, что хотите там видеть. Вероятно, вам это нужно и с экономикой.
И вот это почитайте

[Атрибут]

Сообщение от Pink Floyd Хотим пойти по такому пути - сначала заказать разработку эскизного проекта (концептуальных решений), затем начать разработку проектной и рабочей документации.

Заказывать в одной конторе или в разных?

[Pink Floyd]

Сообщение от Атрибут Заказывать в одной конторе или в разных?

Скорее всего в одной.

[Pavel_V]

Насколько я понял, главное - это технология. Если она проработана толково, то нормальный проектировщик сам должен согласно нормам дать состав объекта. Кто вам технологию делает? ПОставщик оборудования, или сами или проектировщиков озадачите?
Лучше бы прописать вариантную проработку - например отопление излучателями или водяное или теплогенераторами. Котельная - своя или покупка тепла на стороне (99% что своя окупится за год-два). Кислород лучше у себя на станции держать в криососуде или строить газоразделительную установку. Выполнить сравнение типа фундаментов сваи/естественное основание. Прачечную свою или на стороне стирать. Откуда электричество брать. ИМХО самое главное - получить информацию по экономике: что выгоднее? чем у себя заниматься, что на сторону отдать?
Где строить то собираетесь? И что? Может еще что придумаю в зависимости от конкретики.

[Pink Floyd]

Сообщение от Pavel_V Насколько я понял, главное - это технология.

Технология производства имеется.

Сообщение от Pavel_V ИМХО самое главное - получить информацию по экономике: что выгоднее? чем у себя заниматься, что на сторону отдать?

В этом и вопрос. Как прописать это в ТЗ на эскизный проект, чтобы проектировщик доказал экономическую целесообразность того или иного решения?

Сообщение от Pavel_V Где строить то собираетесь? И что?

В черноземье, машиностроительное предприятие.

[Pavel_V]

Сообщение от Pink Floyd В этом и вопрос. Как прописать это в ТЗ на эскизный проект, чтобы проектировщик доказал экономическую целесообразность того или иного решения?

Так и прописывайте.
Выполнить обоснование вариантов экономически целесообразных решений по следущим напрвлениям:
1. Отопление - выбрать наиболее экономически эффективный вариант (излучатели, водяное отопление, теплогенераторы).
2. Дать заключение о необходимости рекуператоров в системах вентиляции.
3. Дать заключение об экономической целесообразности организации собственной лаборатории.
4. Выполнить сравнение вариантов выполнения фундаментов.
5. Выполнить сравнение вариантов выполнения каркаса (фермы/балки).
6. Выполнить сравнение вариантов выполнения кровли (наличие светоаэрационных фонарей, вентиляционных шахт).
7. Выбрать наиболее оптимальный вариант электроснабжения (своя ГПП, свой источник питания основной, свой источник питания резервный, подача мощности на 110 кВ или на 35 кВ или на 10 кВ).
8. Выбрать пожарную категорию здания - что лучше Г или В или Д.

С машиностроением дела имел. Мало кто им занимается сейчас. Удачи.

Сообщение от Pavel_V Так и прописывайте.

Прежде начинать, пусть ТУ получат и изыскания сделают. А то может быть окажется, что на этом "болоте" строить нельзя, да и энергоносителей никто требуемых не даст, а создавать свои - выйдет уже заведомо дороже всего предприятия.

[AVO]

Да-да-да, пока не будет геологии, невозможно выполнить

Сообщение от Pavel_V 4. Выполнить сравнение вариантов выполнения фундаментов

Да и компоновку примерную без подосновы - никак.

[Владимир.]

Сообщение от Proectant Да-да-да, пока не будет геологии, невозможно выполнить

Сообщение от Proectant Да и компоновку примерную без подосновы - никак.

В 99% случаев ОИ или ОТР делаются без всего этого. По "имеющимся где-то материалам"
А уже потом, под проектную документацию выдается задание на изыскания.

Сообщение от VVapan4ik пусть ТУ получат

Какие ТУ? Как раз на этих "предпроектах" и определяется, что куда можно подключить. ТУ потом для "проекта"

Сообщение от Владимир. Какие ТУ? Как раз на этих зданиях и определяется. что куда можно подключить. ТУ потом для "проекта"

Можно по всякому. Можно и для ТЭО получить, чтоб хотя бы знать, с чем можно иметь дело. А то может же и оказаться, перед проектом за ТУ пойдут, получат и расплачутся... все их ТЭО на смарку пошло... делать заново...

[Pink Floyd]

Да, для получения ТУ необходимо предоставить расчет конкретных потребностей потребления ресурсов. На данном этапе таких данных нет.

Сообщение от Pavel_V Выполнить обоснование вариантов экономически целесообразных решений по следущим напрвлениям

Каким образом проектировщик будет сравнивать экономический эффект допустим по такому варианту: сравнение геотермальной системы теплоснабжения с традиционной, или обоснование энергоэффективного освещения с применением солнечных батарей? Потянет ли это проектировщик сам или ему нужно будет разжевывать каждое решение с предоставлением кучи дополнительной информации?

[Владимир.]

Сообщение от Pink Floyd Потянет ли это проектировщик сам или ему нужно будет разжевывать каждое решение с предоставлением кучи дополнительной информации?

Ну, тут уже дело проектировщика, потянет ли сам или наймет кого

[Dimas111]

1. Эскизный проект или предпроект (ПП), как вам удобней и так должен содержать то что вы перечисли,
т.е. описывать технологию производства, откуда в соответствии с нормативной документацией, здравым смыслом
и получится состав зданий и сооружений (те самые АБК, очистные, пож. резервуары и т.п.) их габариты и требования к строительным конструкциям.
Из технологии вы получите и категории зданий по пожарке, размеры санитарных зон, потребность в воде, электричестве, паре, газе количество и типы стоков.
Так же в пп будет предварительная посадка на участок если он уже выбран или же схема ГП для выбора.
2. Строительные решения для промзданий не вызовут вопросов. Скорее всего столбчатые фундаменты, металлокаркас (м.б. ж/б колонны) и сэнвич-панели, кровля как вариант мембрана. Эксперементировать с новыми материалами, тем более на себе? Слишком много вопросов: умеют ли с ними работать проектировщики/строители? даже если все сделать по инструкции производителя, как материал себя поведет со временем? Какие проблемы могут возникнут с экологами, пожарниками и прочими? Это только то что сразу приходит на ум. А вот вопросы связанные с обеспечением (вода, электрика, газ, стоки), т.е. возможность получения ТУ на все эти дела на мой взгляд гораздо более капиталоемки.

Резюме:
1. Детально разобраться с технологией производства.
2. Обратиться к опытному проектировщику.

[Pavel_V]

Сообщение от Pink Floyd Каким образом проектировщик будет сравнивать экономический эффект допустим по такому варианту: сравнение геотермальной системы теплоснабжения с традиционной, или обоснование энергоэффективного освещения с применением солнечных батарей? Потянет ли это проектировщик сам или ему нужно будет разжевывать каждое решение с предоставлением кучи дополнительной информации?

Геотермальная система ТС, также как и активная молниезащита с композитной арматурой навеки проклята специалистами в соответствующих баталиях. Геотермальное отопление экономически выгодно в весьма специфических условиях. Черноземье такими условиями не обладает. Альтернатива отопления газом до сих пор не найдена и в ближайшее время не предвидится. У нас котельная на Урале окупилась менее чем за один отопительный сезон, для Черноземья не знаю как получится.

Сообщение от VVapan4ik Прежде начинать, пусть ТУ получат и изыскания сделают. А то может быть окажется, что на этом "болоте" строить нельзя, да и энергоносителей никто требуемых не даст, а создавать свои - выйдет уже заведомо дороже всего предприятия.

Изыскания, это конечно хорошо, но обычно ОТР делается на основании изысканий лохматых годов. Если на пустом месте стройка, то даже не известно, где какое здание будет стоят. А делать изыскания несколько раз, это слишком дорого. СЭБ не поймет. ТУ получать тоже не совсем еще время. Неизвестны нагрузки и потребления, надо просто найти варианты у кого лучше эти ТУ запрашивать. Стоимость подключения она, насколько я знаю, у всех (электриков, газовиков) прописана в условиях. Столько то рублей за кВт или ст.м3. С тепловиками та же фигня. Газовики без теплотехнического расчета даже разговаривать не будут.

Сообщение от Владимир. Ну, тут уже дело проектировщика, потянет ли сам или наймет кого

Тут без конкретных требований заказчика проектировщик ничего не сделает, а если сделает, то потом переделывать придется. Уже на данном этапе желательно иметь главного инженера будущей эксплуатации, плюс с пяток узких специалистов (водяной, вентиляционщик, электрик, ПГС-ник, технолог). Технологов может быть несколько в зависимости от сложности объекта. У нас их сейчас десять человек...
А от количества запрашиваемой информации неподготовленный человек быстро впадет в депрессию.

2. Обратиться к опытному проектировщику.

Тут опытный проектировщик вряд ли поможет. Тут опытный заказчик нужен. Проектировщик только вопросы задавать умеет, а чтобы самому предложить комплексное решение - с такими не встречался.

[Dimas111]

Сообщение от Pavel_V Тут опытный проектировщик вряд ли поможет. Тут опытный заказчик нужен. Проектировщик только вопросы задавать умеет, а чтобы самому предложить комплексное решение - с такими не встречался.

Странно, потому что если бы заказчик все знал, зачем ему проектировщики. Опытный, т.е. тот который уже спроектировал подобное и оно построено и работает.
А от заказчика требуется четкое понимание того что/как/сколько он хочет/может производить.

[Tyhig]

Ух ты ж ни фига себе. Первый заказчик не идиот с правильным вопросом на форуме.
Родина самоочищается от дураков в рядах заказчиков.
Скоро будем жить как Vova, только лучше и без наводнений. И дома.
Offtop: Не в обиду Pavel_V, который профи, только на форуме, скорее писатель, чем читатель.

К несчастью скорее всего адекватность начинания закончится на идиоте-проектировщике или размере взяток чиновникам (у нас так один китайский заказчик разорился).

Для ТЭО разошлите ваши пожелания профильным проектным организациям, они вам за бесплатно сделают рекламные предложения.
Потом всем, кто откликнулся надо дать сделать ТЭО (то, что вы спрашиваете) с вашим непосредственным участием. Непременно нужно 3-5 проектных организаций и 3-5 вариантов сравнения. Вариантность вы должны разработать сами (может быть с ГИПами других проектных организаций лично заплатив им за пару часов каким-нибудь вечером), иначе проектировщики сделают схожие варианты и ничего по сути в ТЭО сравнивать не будут. Такой ТЭО можно сразу выбрасывать.
В ТЭО должны быть определёны "объёмы проектирования ПИР согласно нормам РФ" стадии ПД, которые позднее будут прилагаться приложением к договору на ПД.
В ТЭО должны быть написаны "задания на проектирование" ПД, позднее уточняемые в договоре.
Договора на ПД и на РД должны быть разными. На РД будет много договоров на проектирование. Это более выгодно для проектных организаций, но и заказчику от этого будет только лучше.
Для ПД и РД нужен жёсткий тендер между проектными организациями. А потом ещё и жёсткий контроль проектирования, причём не самим заказчиком (потому что всё-таки даже умные заказчики ничего в проектировании не шарят), а лучшей наёмной независимой проектной организацией из Москвы-Питера.
Потом будет экспертиза ПД, но не обманитесь в названии. Эскпертиза ничего серьёзного не экспертирует. Они там завалены работой и легко пропускают самые важные ошибки. Правда нас тут намедни отымели по полной, но это удача так извернулась.

Ни в коем случае нельзя совмещать ПД и РД во времени и строить по ПД. Сначала надо сделать ПД, потом РД. Так вы сыкономите 10-100% стоимости объекта на изменения "окончательных версий" ПД "в работу" вместо РД.
Да долго. Но что же делать.

ПД должна выполнять 1 организация с минимумом субподрядчиков.
Каждый субподрядчик должен быть согласован с заказчиком. Всё-таки не удастся скорее всего запретить субподряд, но к этому надо стремиться.
Лучше , если бы РД выполняла бы она же. Тогда проектировщики сразу не закладывают себе проблем в РД, а решают их в ПД.

Начинать РД можно до получения замечаний экспертизы ПД. Но строить по ней нельзя до завершения экспертизы, как бы ни хотелось.
На всё РД можно отвести столько же времени, сколько и на ПД. То есть 3-5 месяцев. 1 месяц РД можно засунуть в ПД на графике проектирования.

За ТЭО можно платить около 5-15% от нормативной стоимости ПД.
Проектным организациям выгодно сделать ТЭО на любых условиях, для последующего участия в ПД.

Сообщение от Tyhig Ух ты ж ни фига себе.

Ну зачем так подробно? Да еще при том пожеще с проектировщиками... бабла с них срубить... жестким тендером... Сами себе могилу копаете? Так вообще никто проектировать вообще скоро не будет.

[Владимир.]

Сообщение от Tyhig Непременно нужно 3-5 проектных организаций и 3-5 вариантов сравнения

И на проектную документацию денег не останется

[Tyhig]

Почему бабла ? Тендеры разные бывают.
Бывают плохие на стоимость и ИСО, а бывают и хорошие по уровню ГИПа; на число проектировщиков; наличие, количество и актуальность программ; площадь помещений; опыт проектирования по схожим объектам и в целом; опыт прохождения экспертизы ПД; опыт разработки РД; по дате основания организации; по зарплатам в организации; по уровню каждого проектировщика; по стажу каждого проектировщика; по уровню решений в ТЭО; по скорости проектирования; по премиям проектировщикам за проект...

ТС-заказчик может вообще организовать премии 20-30 особо выдающимся проектировщикам ПД в размере от 50% месячной зарплаты или сразу всему коллективу, работавшему над проектом...
Если объявить об этом заранее, то рядовые проектировщики и ПД вылижут и ГИПа на место поставят, где надо.

И на проектную документацию денег не останется

Я так, кстати, не очень понимаю смысл проектирования средненького варианта в ПД без ТЭО.
Стоимость ПД+РД это 6-8% от стоимости объекта.
Если объект стоит 1 млрд. руб. 2013 года (а это всего 4-5 зданий, скорее всего будет больше), то ПД будет стоить 70*0,4=30 млн. руб.
Тогда 3 ТЭО за 10% стоимости ПД это 3*3= 9 млн. руб. Это 0,9% от стоимости всего. Копейки.
А сколько будут стоить потом косяки ПД, простои проектирования и строительства, несовершенная технология производства продукции за весь период эксплуатации ?

[Pavel_V]

Сообщение от Dimas111 Странно, потому что если бы заказчик все знал, зачем ему проектировщики. Опытный, т.е. тот который уже спроектировал подобное и оно построено и работает. А от заказчика требуется четкое понимание того что/как/сколько он хочет/может производить.

Вы какого проектировщика имеете в виду? Архитектора? ГИПа? Вентиляционщикп? Вы уверены что объект-аналог существовал? Если технолога аналогичного производства в штате нету, то результат будет невеселый. То же самое и про человека из эксплуатации. Без них проектировщики такое понарисуют.
Я вот поначалу лет 5 назад тоже думал что проектировщики все сами сделают. А оказалось что так не бывает, о необходимом количестве исходных данных на завод с нуля я даже близко не представлял. Особенно интересно объяснять буржуям что нам от них надо, при том что они такой информации никому ранее не выдавали, тепловыделения, например.



Тут как раз спрашивают о задании для ТЭО. Хотя судя по всему экономику уже прорабатывали. Строить как правило начинают до начала разработки ПД. Именно до ПД. Подготовка площадки. Второстепенные здания и пути подъезда. Снос существующих. Подвод коммуникаций и тд. Строительство после экспертизы из области фантастики. Если средства заемные то каждый день проценты тикают. Исключений не встречал к сожалению. Свайное поле забирают со стола проектировщика и в бой.
Объем ПД уже расписан в ПП РФ. Что его обсуждать.
Тут лучше проработать необходимость разработки СТУ. Это может сэкономить кучу денег и нервов в будущем.
Если технология уже подобрана, то вариации могут быть только по второстепенным с точки зрения производства вещам. Принципиально это показатели стоимости не поменяет.
Тут надо определяться с необходимостью строительства собственной инфраструктуры и определять срок окупаемости. Что то за год может окупиться, что то за 25 лет, а что то никогда не окупится.
Что это за наемная организация проектировщик, которая будет надзирать за проектированием? О таком даже не слышал никогда. Почему обязательно из Москвы или Питера? Достаточно иметь в штате заказчика ГИПа. Уж разобраться почему технологи задание написать не могут и что для этого надо не велика хитрость.
Нормально может проработать варианты и одна организация если ей доходчиво прописать, что с чем сравнивать. А нанимать 5 контор на разработку ТЭО это жирно слишком.

[ShaggyDoc]

Непременно нужно 3-5 проектных организаций

Сумели бы хотя бы одну адекватную найти, да ещё по профилю. "Машиностроительное предприятие" - очень широкое понятие. Даже в лучшие времена, когда проектных организаций (в т.ч. машиностроительных) было много, они все специализировались. Те, кто проектировали, например, подшипниковые заводы, не брались, например, за заводы двигателей - нужны были технологи совсем других специальностей.

Именно технология определяет всё для успеха проекта предприятия. "Стройэнергокомплекс" - это уже вторично.

Сомневаюсь вообще, что "технология есть". Скорее всего есть описания и технологические процессы. А "технология есть" получается тогда, когда на основании "ля-ля" определяется набор оборудования, площади для его размещения, потребности в ресурсах.

Начинать надо с поиска проектной организации определенной направленности "гайки" или "балалайки". Выяснять, способны ли они вообще в принципе сейчас работать. Например, наш институт когда-то имел кучу технологических отделов, проектировали десятки заводов. А сейчас остались только пара технологов. Несмотря на славной прошлое нового они уже физически не смогут сделать.

Не исключено, что технологическую часть где-то за рубежом придется заказывать. В СССР, кстати, этого не стеснялись.

[Tyhig]

Нам щас тут напроектировали технологи из Финляндии и Франции, а ранее из Австралии...
С ними хлопот не оберёшься. Их не заставишь сделать больше, чем положено по договору. Если забыл про скрепку на документации упомянуть в договоре, то её и не будет. А ньюансы то появляются уже в процессе... Когда технология завершена и делают строительные конструкции, экологию и организацию строительства... Тогда приходят к заморским технологам, а те "как же так, мы же вам всё сделали, идите нафиг".
Финны ещё молодцы, кстати, оказались. Шли навстречу. А французы, как им не дали самим строить, сразу послали всех и все дела.

Например наши экологи 3 месяца выбивали из французов параметры шума и выбросов от оборудования индивидуального проектирования и изготовления. Проблема: станок ещё не спроектирован, а для ПД параметры нужны уже сейчас. Можно было бы пойти навстречу и дать экологам ориентировочные параметры, которые потом можно было бы соблюсти в оборудовании... Но в итоге французы так и их не дали. Как экологи отмазались я не знаю.

Технологию должны делать именно отечественные фирмы.
А за морем можно только усовершенствование технологии заказать спроектировать.
Но это столько же денег на перевод ТЭО уйдёт, сколько и на разработку. Даже больше.
И грамотных переводчиков, кстати, намного меньше чем проектировщиков. Как оказалось.
Остальные переводчики в основном какие-то студенты на найму через известные сайты.
Про термины они вообще не слышали.

А видели бы вы чертежи этих французских соотечественников авторов автокада...
Оси дали с погрешностями в долях миллиметров. Одна ось вообще была привязана вроде 731 мм (и тоже с погрешностью). Чертили каким-то местом на коленке...
Финны тоже молодцы, выдали 3Д в виде проекции на плоскость.

[Dimas111]

Сообщение от Pavel_V Вы какого проектировщика имеете в виду? Архитектора? ГИПа? Вентиляционщикп? Вы уверены что объект-аналог существовал? Если технолога аналогичного производства в штате нету, то результат будет невеселый.

Под проектировщиком имею в виду, фирму. Содержать штат технологов по каждому направлению не потянет ни одна контора, а вот по разработанной технологии и пусть даже буржуйской, более менее отлаженная команда спецов во главе с ГИПом отработает без особых проблем.

[Pavel_V]

Сообщение от Dimas111 Под проектировщиком имею в виду, фирму. Содержать штат технологов по каждому направлению не потянет ни одна контора, а вот по разработанной технологии и пусть даже буржуйской, более менее отлаженная команда спецов во главе с ГИПом отработает без особых проблем.

Какой штат технологов? Я вот писал уже, что у нас десяток технологов работает и ничего с конторой не происходит страшного. Технологи с опытом работы на похожем предприятии.
Вот на предыдущем объекте у нас сидел десяток итишников- настоящие дармоеды. За год ничего не сделали ни одного нормального тз не написали. Зато презентаций и схем понарисовали с тыщщу. Там глава был вообще из монтажников.
Покажите мне отлаженную команду наших технологов проектировщиков по технологии написанной буржуями, слабо?
Содержать технологов за зарплату будет намного дешевле чем шоблу проектировщиков, которые в качестве заказчика никогда не работали да еще неза зарплату а со всеми накладными в 70%. Основная работа у заказчика это формулировка требований, а проектировщики это делать ужас как не любят. Ну и работа по выцарапыванию информации у изготовителей оборудования. Тут думаю один грамотный проектировщик в штате заказчика справится. Нанимать под это дело целую контору откровенная глупость.

[ShaggyDoc]

Технологию должны делать именно отечественные фирмы.

Производства кваса - да. Или свечной заводик. Мы же не знаем, какое именно производство. Не зря обращались к инофирмам даже тогда, когда такие же собственные технологии имелись. А кое-что у нас лучше делалось и делается. Например, производство красивой стружки и ароматных опилок. Конечно, какое-нибудь простое мехообрабатывающе производство и у нас сделают. Даже с теримичкой, окраской и упаковкой. Так окажется что уже и секрет изготовления токарных станков утерян. Прицеп для легкового автомобиля могём изготавливать на существующих площадях, а вот запроектировать заново такое ппроизводство - уже и не знаю.

[Pavel_V]

Даже если технологию сделали буржуи для разработки ПД в любом случае понадобятся наши отечественные технологи, которые эту технологию обвесят фву, подведут энергоносители, выполнят освещение, предусмотрят душевые и тд и тп. Еще не встречал буржуев, которые могли бы задания выдать в наши отечественные отделы. У них там все по-другому делается. В этом месте совместимость отсутствует напрочь.

[ShaggyDoc]

Даже если технологию сделали буржуи для разработки ПД в любом случае понадобятся наши отечественные технологи

Да, именно так. Но это уже по-проще. Только и наши технологи часто не могут подготовить задания.

[jtdesign]

Пока из дискуссии могу сделать вывод что на деле идет война между заказчиками, проектировщиками, западными технологами итд. вместо плодотворного сотрудничества с целью построить и запустить производство.

Сколько сталкивался с современными производствами (без химии и пр. гадостей), строятся необходимое количество необходимого размера сараев (металлокаркас обшитый сэндвичами) и в них монтируется оборудование (технологическая линия итп.). Вот обеспечение производства (электричество, газ, жд подъезд ...) это уже поле в котором не влезаю, этим другие люди-специалисты занимаются. Также как и в очень крупное производство (типа АвтоВАЗ и тому подобное), у нас такого просто нет.

[Pavel_V]

Почему война? Каждый отстаивает свои интересы в меру возможностей. Как всегд технические специалисты пытаются как то работать в том формате , который спустили с верху наши доблестные экономисты-менеджеры.
Тут так повелось , что проектировщики на тендерах падают по стоимости в несколько раз от сметы, а потом пытаются на выделенные средства состряпать что- нибудь похожее на то, что хочет заказчик.
А заказчик с каждым днем хочет все больше и больше причем за эти же самые деньги. Поэтому нормальных проектировщиков все меньше и меньше.

[Tyhig]

Ну в моём то деле попроще как-то наверное. В отличии от машиностроения не всё развалили и своровали...
Думаю, что отечественные проектировщики, при желании, вполне сделают второй Автоваз. Вот только делать он будет по прежнему те же автомобили, что и раньше.

Отечественные технологи нужны не для рождения технологии (хотя это их обязанность теоретически), а чтобы выдать все задания кому надо.
Сейчас технологические линии в основном продаются иностранными производителями комплектно. Применяй не хочу.
А не так, что технолог должен с нуля придумать химический процесс, расставить лампочки и насосы...
Нынешние технологи лишь применяют чужую технологию и подстраивают её под наши нормы.
Как бы непатриотично это бы ни звучало.

Потом без наших технологов никто в ВНТП копаться не будет. Построят без туалетов, душей, столовых, помещений для чтения и партобработки и все дела. А потом придёт Роспотребнадзор с Санэпидемнадзором и Ростехнадзором. Это же Россия.

Вроде бы есть наука, есть нанотехнологии. Чего-то исследуется.
У меня знакомый нановолоски какие-то выращивает на подложках не помню уже для чего...
Даже есть зародыши технологии производства в виде выпуска каких-нибудь деталек...
Но нет связи между наукой и технологиями производства изделий.
Процесс изготовления полиэтиленовых пакетов давно изучен, но так чтобы самим сделать серийный полиэтиленовый пакет, это уже нонсенс. А если и сделают, то станок будет в 10 раз дороже аналогов.

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig А не так, что технолог должен с нуля придумать химический процесс, расставить лампочки и насосы...

Вот здесь, например, есть уже Ярсинтез как лицензиар. Так что еще не все потеряно. Но это нефтянка, там другие деньги водятся...
Вот сейчас у нас технологи нарисовали технологию, которая превосходит имеющуюся. Много оборудования изготавливается впервые под заказ. Будем посмотреть что получится.

Сообщение от Tyhig Вроде бы есть наука, есть нанотехнологии. Чего-то исследуется.

В свое время научников выделили в отдельные НИИ, где они стали вариться в собственном соку и стали отдаляться от нужд практиков. Оттуда ногти растут. Теперь преодалевать разрыв очень трудно. Заставить РАН отчитываться о внедрении своих ноухау в производство - из области фантастики.

Сообщение от Tyhig Процесс изготовления полиэтиленовых пакетов давно изучен, но так чтобы самим сделать серийный полиэтиленовый пакет, это уже нонсенс. А если и сделают, то станок будет в 10 раз дороже аналогов.

Станкостроение - одно из самых загубленных направлений на данный момент. Но как-то всем по барабану.

[ShaggyDoc]

Думаю, что отечественные проектировщики, при желании, вполне сделают второй Автоваз.

Неправильно думаешь. Коробки таких же цехов - конечно, смогём. А производство - нет. В самые лучшие годы проектирования в Минавтопроме не могли. Проектируем новый завод, приезжает замминистра "по проектированию" попрекал наших технологов: "Пошто, собаки, не делаете технологию, как у немцев?". Они ему в ответ справедливо отвечали: "А ты, боярин, послал бы нас в командировку к басурманам, так мы бы научились". А он: "Ишь, чего захотели. Я и сам там не был". Притом, что где "был", он не технологии изучал, а экскурсии смотрел да шнапс квасил.

Станкостроение - одно из самых загубленных направлений на данный момент

Точно. А без своих станков свою технологию машиностроения не сделаешь.

Очень сомневаюсь, что действительно найдется инвестор на машиностроительное производство. Поговорить то на тему ПП можно, а как выяснится, сколько средств надо хотя бы на документацию, не говоря уж об инвестициях в само производство.... Ну, разве что какой заводик по производству мебельной фурнитуры (у нас такой построили). А рядом "эффективные менеджеры" и "собственники" гробят действующие заводы по производству трубопроводной арматуры (у буржуев можно купить) и даже боевой техники (у врагов можно купить). При том что эти изделия, в отличие от легковых автомобилей, по качеству нисколько не хуже "лучших зарубежных аналогов".

[layer]

Насчет инвестора правильно сомневаетесь и не только Вы. Здесь схема простейшая до уровня инфузории. Зачем вкладывать свои средства, которых и нет вовсе, когда у сбербанка можно взять кредит. Возвращать -то никто не собирается. Дадут не всякому естественно, но как правильно параллельно отрапортуют о росте инвестиций. Не говорю об интересах вкладчиков, да и самого государства, как акционера. Сейчас все повторится с ЗИЛом. 470 гектаров в черте города. Вопрос производства даже не будут упоминать, слишком хлопотно. Жилье, офисы, какой-нибудь спортзал, чтобы заткнуть и опять продажа и перепродажа. Ну не могут делать автомобили, так и станки не хотят. Что-то в консерватории посмотреть.

[Pink Floyd]

Большое спасибо за комментарии!

Честно говоря, как заказчики, мы не понимаем 3 момента:

1. Ценообразование за проектирование, а именно расчет с пом. всяких коэффициентов или процентов от стоимости проекта (то есть получается чем дороже будет проект, тем выгоднее проектировщику закладывать более дорогие решения), ведь стандартное ценообразование предусматривает схему (упрощенно): издержки + прибыль = цена. Какие такие огромные издержки несет проектировщик и какой размер прибыли закладывает, если за проект стоимостью около 1 млрд. выставляет цену 30-50 млн. руб. Этот вопрос мне не совсем понятен.

2. По сути стадия ПД не несет в себе полезной информации для инвестора (я имею ввиду понимание будущей стоимости проекта). Стадия ПД общего характера писанина, нужная только для госэкспертизы. Или я неправ? Я не совсем понимаю, что такого может напроектировать проектировщик на стадии ПД, чтобы потом возникли проблемы?

3. На каком этапе разработки документации у нас как у инвесторов будет конкретное понимание стоимости будущего завода. Я имею ввиду следующее понимание: стоимость конкретных металлоконструкций, ограждающих конструкций, полов, окон, инженерных сетей и еще всего, что входит в понятие "завод". На каком этапе происходит привязка к конкретной продукции и поставщикам?

[Thurd]

1 Стоимость проектирования 3-4% от общей стоимости это скорее статистика. Меньше чем за 3% нормальная организация проектировать не возьмется, только шарашкины конторы. На западе проктирование выходит в ~10%, например. Естественно, цену за проектные работы любой ГИП вам обоснует и распишет по полочкам.
2 и 3 В стадии ПД будет раздел сметная документация, в которых будет все расписано и по отдельным частям и общая сметная стоимость.

[Pink Floyd]

Сообщение от Thurd Меньше чем за 3% нормальная организация проектировать не возьмется

Не понимаю этих амбиций. При чем тут стоимость будущего проекта? А если я захочу отделать металлоконструкции золотом?

Сообщение от Thurd Естественно, цену за проектные работы любой ГИП вам обоснует и распишет по полочкам.

Так и не услышал внятного разъяснения от проектных организаций, за что мы допустим заплатим 30 млн. руб. При этом технология у нас есть.Все приводят в пример СБЦ. Зачем мне СБЦ? Мне нужен рыночный подход к ценообразованию, как у всех компаний, предоставляющих услуги.

Допустим 25 человек одновременно будут работать над проектом 5 месяцев с зарплатой по 40 тыс. руб. в мес.

25 * 40 * 5 = 5 000 тыс. руб.

Постоянные и доп. издержки, которые ложатся на этот проект, допустим, 1 000 тыс. руб. в месяц. Итого еще 5 000 тыс. руб.

Прибыль 5 000 тыс. руб.

ОБЩИЙ ИТОГ = 15 млн. руб. И то эти цифры, считаю нереальные.

За что я должен отдавать 30 млн. руб.?

[shifr]

Сообщение от Thurd 1 Стоимость проектирования 3-4% от общей стоимости это скорее статистика. Меньше чем за 3% нормальная организация проектировать не возьмется, только шарашкины конторы. На западе проктирование выходит в ~10%, например.

Стоимость технологического оборудования никогда не входила в сумму при определении стоимости ПИР. Так что 7-8% от стоимости строймонтажа нормально.

Сообщение от Pink Floyd Допустим 25 человек одновременно будут работать над проектом 5 месяцев с зарплатой по 40 тыс. руб. в мес.

Ну-ну))) Успехов)))
Если всерьез рассуждают о геотермальных источниках и фоточерепице...результат предсказуем

[Агамемнон]

Сообщение от Pink Floyd Допустим 25 человек одновременно будут работать над проектом 5 месяцев с зарплатой по 40 тыс. руб. в мес.

Интересный момент.

А если - по тем или иным причинам - трудоемкость вырастет?
Уведичение сроков проектирования - по вине разных сторон - в том числе по вине Заказчика - или смежников, которых привел Заказчик - обычное дело.
Или специалисты за 40 000 не захотят работать?

Сейчас наблюдается любопытная схема ценообразования.
Волюнтаристски сокращают сроки проектирования. Что влечет рост требований к квалификации исполнителей, увеличивает логистические риски (неравномерность), влечет необходимость привлечения сторонних исполнителей (чтобы снимать пики интенсивности), влечет рост количества ошибок (рост трудоемкости по их исправлению) и т.д.
Но.
При этом ценообразование строится исходя из "времени" - чем короче сроки - тем дешевле.

В то время как технология проектных работ говорит о обратном - чем быстрее - тем дороже. Условно говоря ускорение от "оптимума" вдвое - влечет удорожание вчетверо.

ЗЫ:
Скоро вообще никто проектировать не будет. Сейчас уговорить кого-то взять рабочку - большая проблема - все крайне устали от все нарастающей дури.

Ну попробуйте - хотя бы - в свою логику рассуждений заложить "отдых" людей после "штурма" - многомесячного - в который вы их загоняете.
Из логики - один месяц интенсива - месяц отдыха для людей в районе 40. А для постарше - увеличивайте.
И потом умножьте свои 40 000 на срок "интенсив"+"восстановление".

Нормально концентрированно работать можно 3-4 часа в день. Это предел. Остальное время - так или иначе - занимают низкоинтенсивные процессы.
В интенсиве люди на какой-то дистанции могут увеличивать срок "концентрации" в 3-4 раза. Платя за это здоровьем.
Вы - в своей логике - по сути загоняете людей в зарплаты 40 000/ 3 = 15 000 +расходы на медицину.

[Альф]

Pink Floyd, приведенная Вами схема определения стоимости ПИР всегда использовалась - это сметы по форме 3П.
Но, обычно, применяют ее, когда нет соответствующих сборников. Заказчики таких смет не любят, потому что неспециалист просто не может проверить обоснованность этой сметы.

[hexD]

Offtop: (тушите свет, Агамемнон пришел, щас "вылечит по полной")

[ShaggyDoc]

При этом технология у нас есть.Все приводят в пример СБЦ. Зачем мне СБЦ? Мне нужен рыночный подход к ценообразованию, как у всех компаний, предоставляющих услуги.

Вот на этом ваше хотение и закончится. Вы уже считаете "технология есть", что несомненно не так. У каждой бабы есть "технология рожать" детей, но для реализации процесса еще очень много надо.

Рыночный подход нужен? Ну, так выставьте свою работу на "рынок", на конкурс среди проектных организаций. Будете очень удивлены.

СБЦ не нравится? А вы их изучите, и воспользуйтесь правильным сборником, где стоимость проектных работ определяется не от строймонтажа, а от технологического показателя.

[Tyhig]

На стадии ТЭО будет погрешность смет (зависящая также от стоимости самого ТЭО) около +-50%.
ПД погрешность смет +-30%.
РД погрешность смет +-15%.

Без СБЦ никуда.
40 тыр/мес люди получают только в провинции, где уже ничего никто не проектирует. И за такие копейки (8 тыр/мес) работают даже там, только незрячие инвалиды и пенсионеры.
В Питере 200 тыр/мес на человека норма. Из этой стоимости зарплаты это 17-22%.
Ваша сметная стоимость "всего" будет около 1,5-4 млрд. руб. Допустим 2 000 млн. руб. / 0,2 = 10 000 чел-мес. Из них даже 6% на ПД+РД, это 600 чел-мес.
Работают на подобном ПД минимум 30 человек. На РД столько же. 600/30=20 мес=1,7 лет. Это ваша примерная продолжительность проектирования последовательно ПД потом РД.
ПД делать по времени приличному институту около 9-10 месяцев минимум по моему опыту проектирования. РД не знаю, но думаю оставшееся вполне соответствует.
Это всё без учёта проектирования ТЭО.

Сами понимаете
1 мес поиск проектных организаций и переписка
2-3 месяца ТЭО
0,5 мес тендер на ПД
0,5 мес на договор с победителем тендера ПД
=5 мес

ПД
2 мес предварительная работа в ПД, выдача заданий на изыскания
2-3 месяца изыскания и разрешения
2-3 мес строительная часть (АР, КМ, КЖ)
2 мес электрики, сантехники
1 мес сметы
1,5 мес ПОС + экологи
=2+3+3+2+1+1,5=12,5 мес

РД
Ну минимум 6 мес, если делать половину одновременно с ПД. Всего от 12 мес.

Итого 5+12,5+6=2 года

[Thurd]

Сообщение от Pink Floyd Так и не услышал внятного разъяснения от проектных организаций, за что мы допустим заплатим 30 млн. руб. При этом технология у нас есть.Все приводят в пример СБЦ. Зачем мне СБЦ? Мне нужен рыночный подход к ценообразованию, как у всех компаний, предоставляющих услуги.

Внятное разъяснение у вас будет после внятного задания, никто лишних денег с вас не попросит.

Найдутся и те, в 2-3 раза дешевле сделают вам проект. А потом... вон, в кунсткамеру посмотрите.

[Pavel_V]

Сообщение от Pink Floyd 1. Ценообразование за проектирование, а именно расчет с пом. всяких коэффициентов или процентов от стоимости проекта (то есть получается чем дороже будет проект, тем выгоднее проектировщику закладывать более дорогие решения), ведь стандартное ценообразование предусматривает схему (упрощенно): издержки + прибыль = цена. Какие такие огромные издержки несет проектировщик и какой размер прибыли закладывает, если за проект стоимостью около 1 млрд. выставляет цену 30-50 млн. руб. Этот вопрос мне не совсем понятен.

Считайте по СБЦ. Это будет печка от котрой все будут плясать. В СБЦ заложена ориентировочная трудоемкость и дифференцированная оплата спецов различных категорий. 30-50 млн. для ПД на завод, это не так уж и много. На зарплату проектировщикам уйдет 15-30%, остальное это налоги, издержки, прибыль. Реально получить скидку 50% от стоимости по СБЦ. Но дышащий на ладан проектировщик, не самое лучшее решение.

Сообщение от Pink Floyd 2. По сути стадия ПД не несет в себе полезной информации для инвестора (я имею ввиду понимание будущей стоимости проекта). Стадия ПД общего характера писанина, нужная только для госэкспертизы. Или я неправ? Я не совсем понимаю, что такого может напроектировать проектировщик на стадии ПД, чтобы потом возникли проблемы?

Несет. Не все эксперты докапываются до ерунды. Основные решения будут проверены. Есть свои проблемы, но лучше такая экспертиза, чем никакой.

Сообщение от Pink Floyd 3. На каком этапе разработки документации у нас как у инвесторов будет конкретное понимание стоимости будущего завода. Я имею ввиду следующее понимание: стоимость конкретных металлоконструкций, ограждающих конструкций, полов, окон, инженерных сетей и еще всего, что входит в понятие "завод". На каком этапе происходит привязка к конкретной продукции и поставщикам?

При разработке ПД вам выдадут ССР. Где укрупненными расценками, с учетом объектов-аналогов дадут стоимость. Опять же эта печка от которой нужно будет плясать. Это ориентировочная стоимость. Тут как раз опять нужен опытный заказчик, который скажет, что стоимость квадратного метра промышленного здания не может быть выше 40т.р. В справочниках такой информации нету. Тут опыт нужен. А проектировщики могут тут наврать прилично.

Сообщение от Pink Floyd Постоянные и доп. издержки, которые ложатся на этот проект, допустим, 1 000 тыс. руб. в месяц. Итого еще 5 000 тыс. руб. Прибыль 5 000 тыс. руб. ОБЩИЙ ИТОГ = 15 млн. руб. И то эти цифры, считаю нереальные. За что я должен отдавать 30 млн. руб.?

На основании чего Вы считаете эти цифры нереальными? Ваши прикидки выше - детский лепет. Давайте в студию основные характеристики завода, прикину, сколько его цена по СБЦ будет и на сколько можно расчитывать.

Сообщение от shifr Стоимость технологического оборудования никогда не входила в сумму при определении стоимости ПИР. Так что 7-8% от стоимости строймонтажа нормально.

Почитайте определение ОСС. В общую стоимость строительства ВСЕГДА входило оборудование. Даже где-то в справочнике встречал понижающий коэффициент, если стоимость оборудования составляет более 50% от ОСС.

Сообщение от Альф Pink Floyd, приведенная Вами схема определения стоимости ПИР всегда использовалась - это сметы по форме 3П. Но, обычно, применяют ее, когда нет соответствующих сборников. Заказчики таких смет не любят, потому что неспециалист просто не может проверить обоснованность этой сметы.

Совершенно верно, никто не сможет проверить, сколько какой специалист сидел за каким чертежом, если объем работ не маленький.

Сообщение от Pink Floyd При этом технология у нас есть.

Вы даже близко не понимаете, что значит "технология у Вас есть". Утверждаю с вероятностью 99%, что технологии у Вас на 90% нет. ПОнятие технология у нас и на западе различается кардинально. Сам по этим граблям ходил. Подбор оборудования и расчет площадей складов - это менее 10% от необходимой информации для ПД.

[Владимир.]

Сообщение от Tyhig На стадии ТЭО будет погрешность смет (зависящая также от стоимости самого ТЭО) около +-50%. ПД погрешность смет +-30%. РД погрешность смет +-15%.

Ни один приличный заказчик с таким не согласится. Большинство допускают (без скандала) увеличение РД от "проекта" не более, чем на 10%

[Pavel_V]

Сообщение от Владимир. Ни один приличный заказчик с таким не согласится. Большинство допускают (без скандала) увеличение РД от "проекта" не более, чем на 10%

Точнее посчитать невозможно. Заявления делать можно всякие. Хоть +- 0.5%. Реальная стоимость от этого не изменится. Если надо вписаться в посчитаную величину, то впишутся. Будут пищать, но впишутся. Если бюджет принят по ПД, то
1. можно реализовывать не все.
2. можно нанимать таджиков.
3. можно закупать дешевое оборудование и материалы (проектриовщики согласуют).

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V Точнее посчитать невозможно.

Основные неточности возникают из-за стоимости технологического оборудования. Не всегда заказчик успевает провести тендер и определить поставщика и, соответственно, стоимость. А по СМР получается достаточно точно, потому как сметы в проектную документацию у нас часто считаются не просто по аналогам, а по физическим объемам.

[Pavel_V]

Сообщение от Владимир. Основные неточности возникают из-за стоимости технологического оборудования. Не всегда заказчик успевает провести тендер и определить поставщика и, соответственно, стоимость. А по СМР получается достаточно точно, потому как сметы в проектную документацию у нас часто считаются не просто по аналогам, а по физическим объемам.

Стоимость ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО оборудования известна, обычно заранее с точностью до копейки. Если в одном договоре монтаж и ПНР, то на ошибку технологическое оборудовани не влияет в принципе.
Срок изготовления LLE оборудования - больше года. Как обычно происходит - оплачивается технологическое оборудование с поставкой через год. За это время выкупается земля и оформляется разрешение на строительство, чтобы к приему оборудования уже здание было готово. Т.е. к началу разработки ПД стоимость технологического оборудования уже известна, а если повезет, то и стоимость его монтажа и ПНР. Без данных по технологическому оборудованию теряется смысл строительства в принципе. Если не известна стоимость оборудования, то и срок окупаимости даже приблизительно оценить нельзя, а без этого никакие инвестиции невозможны.
С инженерным оборудованием да. Засада. Но там процент от ОСС инженерного оборудования небольшой, так что тоже ошибка в целом не большая будет. А вот скачки цен на бетон/кабели/металл в зависимости от стадии кризиса большие.
Ну и зарплата также у подрядчиков в разы скакать может. У нас во время кризиса подрядчики в два-три раза падали по цене на монтаж от докризисных расценок. Ну и про хотелки заказчика забывать не надо, сегодня строим так, завтра этак.

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V Стоимость ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО оборудования известна, обычно заранее с точностью до копейки

У нас даже при выпуске рабочки не всегда бывает стоимость, не успевают проводить тендер. А оборудование дорогое
А по воде/канализации/отоплению/электричеству наоборот, чаще ясность полная, берутся конкретные цены поставщиков, обычно это постоянные фирмы

Сообщение от Pavel_V А вот скачки цен на бетон/кабели/металл в зависимости от стадии кризиса большие

Это тоже не проблема для проектировщика. Ему главное, чтобы объемы были правильно заложены. А кризис - не угадешь.

Сообщение от Pavel_V Ну и про хотелки заказчика забывать не надо, сегодня строим так, завтра этак.

Ну, это в расчет можно не брать. Тут в удорожании виноват заказчик, если это документально подтверждено.

[Pavel_V]

Сообщение от Владимир. У нас даже при выпуске рабочки не всегда бывает стоимость, не успевают проводить тендер. А оборудование дорогое А по воде/канализации/отоплению/электричеству наоборот, чаще ясность полная, берутся конкретные цены поставщиков, обычно это постоянные фирмы

На технологию нету стоимости? Что за оборудование такое? У нас технология процентов 60 от ОСС обычно. Пока с ней не определятся, то никто даже шевелиться не будет. ЦЕны поставщиков инженерного оборудования гуляют на десятки процентов. Ну и заменить одно на другое - делов пять минут решение. Вы промышленное строительство в виду имеете? В гражданке может и поверю, но в промышленности...

Сообщение от Владимир. Это тоже не проблема для проектировщика. Ему главное, чтобы объемы были правильно заложены. А кризис - не угадешь.

Как это не проблема? ПРоектировщик насчитал 5 ярдов на СМР, а по факту оказалось 3. Это не проблема?

Сообщение от Владимир. Ну, это в расчет можно не брать. Тут в удорожании виноват заказчик, если это документально подтверждено.

Как не брать? ОПять же проектировщик насчитал одно, а в результате оказалось другое? +- 15% по локальным сметам РД точность - это нормальная точность.

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V ПРоектировщик насчитал 5 ярдов на СМР, а по факту оказалось 3. Это не проблема?

Я же написал

Сообщение от Pavel_V главное, чтобы объемы были правильно заложены

А если за 1-2-3 года изменились стоимости материалов и зарплата, то проектировщик не виноват.

Сообщение от Pavel_V ОПять же проектировщик насчитал одно, а в результате оказалось другое?

Если заказчик скажет, например, замените один материал на более дорогой, или "добавите" в РД установку/здание/площадку, то какое отношение к удорожанию имеет проектировщик? Это уже "за пределами" точности соотношения РД и "проекта"

[Pavel_V]

Да я не выясняю, по чьей вине произошло изменение стоимости. Я про сам принцип. Как бы скурпулезно проектриовщик не считал, добиться точности 15%, это уже достижение.
ХОтя обычно если посчитали бюджет 10 ярдов, то кровь из носу делайте 10 ярдов. И, как ни странно, 10 ярдов в итоге выходит. Для достижения данных результатов применяются различные ухищрения вплоть до вуду и вызова духа Пуанкаре.

[Readddy]

все как обычно: начиналось с "извлечь максимальную пользу из эскизного проекта", закончилось "проектировщики итак счастливы должны быть за 40 тыр горбатиться и еще и недовольны чем-то?"- где-то я этот подход уже видел

[ShaggyDoc]

закончилось

Закончится, когда будет "просрали все полимеры".

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc "просрали все полимеры".

Так уже же

[*KSV*]

Сообщение от Pink Floyd Не понимаю этих амбиций. При чем тут стоимость будущего проекта? А если я захочу отделать металлоконструкции золотом? Так и не услышал внятного разъяснения от проектных организаций, за что мы допустим заплатим 30 млн. руб. При этом технология у нас есть.Все приводят в пример СБЦ. Зачем мне СБЦ? Мне нужен рыночный подход к ценообразованию, как у всех компаний, предоставляющих услуги. Допустим 25 человек одновременно будут работать над проектом 5 месяцев с зарплатой по 40 тыс. руб. в мес. 25 * 40 * 5 = 5 000 тыс. руб. Постоянные и доп. издержки, которые ложатся на этот проект, допустим, 1 000 тыс. руб. в месяц. Итого еще 5 000 тыс. руб. Прибыль 5 000 тыс. руб. ОБЩИЙ ИТОГ = 15 млн. руб. И то эти цифры, считаю нереальные. За что я должен отдавать 30 млн. руб.?

Эта ваша арифметика - "арифметика Пупкина", и вот почему:
очень важно понимать,что:
- работа стоит 100% денег,
- из них 45,63% денег достаётся проектной организации, так как (для Украины) 54,37% это налоги,
- далее крайне необходимо понимать, что 45,63% денег распределяются в проектной организации (нормальной) согласно действующего законодательства, тобишь на зарплату проектировщикам положено 15-20% в зависимости от видов работ (проектные, камеральные, изыскательские).
Так, что прежде чем считать реально или не реально, попробуйте удержаться на рынке с отрицательной рентабельностью или по себестоимости.