Не смотря на то, что консалтинговые услуги в разных сферах профессиональной деятельности широко развиты, будь то юриспрунденция, банковская сфера, финансовая, до сих пор в России нет профессиональных консалтинговых услуг в области проектирования и строительства. Хотя в сфере инвестирования, проектирования, строительства и эксплуатации объектов возникает много вопросов, которые необходимо решать, и от своевременного решения которых зависит напрямую и качество проектных решений, и качество строительства, а также соблюдение и бюджетов и сроков.

1. На предпроектным этапе возникают вопросы сбора всей необходимой информации для того, чтоб качественно подготовиться к конкурсу (аукциону) и оценить свои финансовые возможности и риски.
2. На этапе проектирования возникают вопросы не только выбора оптимальных и правильных решений в соответствии с действующей нормативно-технической документацией, но и вопросы создания условий качественного взаимодействия всех участвующих в процессе проектирования, чтобы уложиться и в бюджет и в сроки.
3. На этапе экспертизы проекта решаются вопросы, связанные с дачей профессиональных ответов на замечания экспертов по сделанному проекту.
4. На строительном этапе тоже возникает много вопросов. Одни вопросы касаются легитимности всякого рода вынужденных изменений проектных решений, а другие - касаются самой организации и контроля и строительства, чтобы опять же, вписаться и в отведенные сроки и в бюджет.
5. Этап пуско-наладки и сдачи объекта в эксплуатации тоже связан с кругом вопросов, которые нужно своевременно решать, чтоб не затягивать сроки.
6. Вопросы, возникающие при эксплуатации объекта, как со стороны эксплуатирующих организации, так и со стороны частных лиц тоже требуют квалифицированного ответа.

Создавая эту тему я хочу выяснить, нужна ли инвесторам, службам заказчика, проектным, строительным и эксплуатирующим организациям такого рода профессиональная помощь или все же эти организации в данный период времени способны самостоятельно, профессионально и качественно решать эти вопросы?

[Nike]

Денег нету

[Alex_26]

Идея хорошая, дело нужное, но Не пойдут - зажмотят бабки!

[Pavel_V]

Гугл в помощь, таких контор в Московии воз и маленькая тележка. Думаю они 99% обслуживают гражданское строительство и немножко нефтянку. Все остальное решается на месте.
С таким опросом не на двг надо, а на какую-нибудь конференцию инвесторов типа инвестор.ру.
Но в остальных отраслях (машиностроение, металлургия, добыча руды и т.д.) денег гораздо меньше водится и убедить их использовать услуги консалтинговой конторы, которая за все переживает, но ни за что не отвечает будет очень проблематично.

[Askarov]

Службы нужны обязательно, до тех пор пока заказчик сам будет заниматься всем перечисленным ниже, не будет порядка в нашей сфере. Но самостоятельно заказчик это не поймет, необходимо чтоб государство обязало всех заказчиков работать только через специализированные службы.

[Denbad]

Offtop: Ой, а где в очередь можно записаться, кто последний?

[PL]

Сообщение от VVapan4ik в России нет профессиональных консалтинговых услуг в области проектирования и строительства.

Вы просто переводите с английского неправильно. инженерный консалтинг переводится на русский как проектная инженерная контора. они всегда были и есть в России.

[Pavel_V]

Сообщение от PL Вы просто переводите с английского неправильно. инженерный консалтинг переводится на русский как проектная инженерная контора. они всегда были и есть в России.

Все он правильно переводит. Консалтинг это одно, а проектирование - совершенно другое. У нас по крайней мере. Что там в Юэсэие, хз.
Я так понимаю, что это часть функционала, которую служба заказчика должна выполнять, просто вынесенная за штат.

[se.b]

Таких фирм полно. Копать технический заказчик.

[Солидворкер]

Сообщение от Pavel_V которая за все переживает, но ни за что не отвечает

Ключевая фраза

[Pavel_V]

Сообщение от se.b Таких фирм полно. Копать технический заказчик.

Не сказал бы. Из тех что просмотрел - 100 специализация на гражданском строительстве. Ну типа если реальный пацан решил построить реальный публичный дом торговый центр, то он находит такую контору, которая ему все делает красиво.
А если серьезный комбинат решит построить завод/цех, то он наберет народ на зарплату к себе в подразделение.
А если придет буржуй/китает, тогда да. Придется искать некое ООО, которое поможет пройти через тернии к стройке. Будь то консалтинговая контора или технический заказчик.
Немного не тот профиль.
Но в принципе да, функционал технического заказчика и консалтинговой компании очень сильно пересекается, а разница, только в уровне ответственности.

[Stierlitz]

Скорее нет - не нужен.
Более верятен "звонок другу"

Единственно где может потребоваться - это пожарная безопасность на объектах посложнее, но у нас раздел ПБ разрабатывает стороняя организация - автоматически и пожарный консалтинг

[ugadaikto]

безусловно, инвестору, такая помощь, как правило, бывает нужна
чего не скажешь о техническом заказчике и проектировщиках - это направление мне кажется неактуальным

возможно более востребовано направление сопровождающего инженера-юриста со стороны именно инвестора, который бы контролировал ситуацию и предпринимал упреждающие действия по устранению грядущих трудностей

[Russian depression]

Сообщение от ugadaikto ...направление сопровождающего инженера-юриста...

Это что за зверь такой? Сказочный персонаж, типа русалки?

[nlo740]

Опрос некорректный...
Только белое и черное.
Идея напомнила деятельность расплодившихся юр. контор, основная задача которых снять бабки с лоха с клиента за процесс.
Не отвечая за результат.
Походу СРО как раз и задумывалась как Консалтинговое агенство.

[Denbad]

Сообщение от VVapan4ik 2. На этапом проектирования возникают вопросы не только выбора оптимальных и правильных решений в соответствии с действующей нормативно-технической документацией, но и вопросы создания условий качественного взаимодействия всех участвующих в процессе проектирования, чтобы уложиться и в бюджет и в сроки.

Верной дорогой идете, товарищь... продолжи мысль: "и если в бюджет и сроки не уложидись, то ...."; можно открыть ещё один опрос, типа "Должна ли в этом случае консалтинговая компания компенсировать убытки?", и в продолжении: если нет, то нафиг она тогда нужна.

[swell{d}]

Проголосовал да, потом почитал комментарии и решил, что всё-таки нет.

[Lucky_Strike]

В подобных рода услугах нуждаются все перечисленные структуры, даже при наличии в штате всех необходимых отделов в службе эксплуатации, юридических, сметных отделов. Внутри компании штатные отделы, порой, не могут грамотно взаимодействовать между собой. При приближении окончания сроков завершения поставленных задач начинаются доносы в виде служебных записок… перевод стрелок друг на друга. Чего уж говорить, когда начинаются взаимоотношения с Генеральным подрядчиком. Отделы заказчика начинает лихорадить, все боятся собственной тени, на планерках забывают свои имена.
В качестве консультаций можно предложить, помимо указанных услуг, и «наведение порядка» внутри структуры организации. В подобных услугах нуждаются довольно крупные организации, на балансе которых состоят комплексы зданий и сооружений по всей стране. Почему не справляются с поставленной задачей штатные сотрудники? – всех ограничивает боязнь быть наказанными, боятся вносить изменения в сложившуюся систему и т.д. По мнению сотрудников, изменения вносить имеет право лишь начальник.
Мне часто поступают звонки, просят присутствовать на планерках/совещаниях от лица заказчика на внутренних объектах. Все это делаю бесплатно по просьбе моего ген.дира т.к. они являются нашими клиентами в том числе. Доходит до того, что звонят по личным вопросам ( с каким уклоном прокинуть канализацию на даче и.т.д.) – ну и тут возможно развитие (заехать на дачу, познакомится с соседями))
Спрос есть, наверное каждый преподносит свои услуги по разному, я имею ввиду оформление конечного результата – с подробным разъяснением выдаваемого продукта заказчику, процитирую ТС из другой темы : «…А нужно же еще ответ сформулировать, грамотно и четко изложить, оформить и предоставить заинтересованным лицам. Это тоже нужно уметь. И время нужно на это. Порой и не маленькое. Да и не всем же дано четко и ясно излагать свои мысли...»

Вопрос об ответственности резонный и решаемый, как мне кажется.

[ShaggyDoc]

Опрос некорректный для этого форума: будете/не будете пользоваться. Ну кто же из здешних инженеров будет пользоваться услугами каких-то "консалтеров"? Здесь многие сами могут "консалтить".

Я вот этим постоянно занимаюсь. За деньги. За приличные деньги. У нас целая команда такая. Нигде не рекламирую, клиенты сами приходят и виляют хвостами. Расчет наличный, но если нужна "гумага для бухгалтерии", пожалуйста - для этого имеется ООО, будет в 2.5 раза дороже.

Всяких "консалтинговых" фирмочек расплодилось много. Вот только специалистов в них, способных дать правильный совет по серьезным вопросам, нету-ти. Те же "консалтинг-менеджеры".

Сообщение от Denbad Должна ли в этом случае консалтинговая компания компенсировать убытки?", и в продолжении: если нет, то нафиг она тогда нужна.

А как любая юридическая фирма работает? Дает консультацию. Если нужна гарантия, то опять же, заключается договор, если дело выигрывается, юрист (адвокат) получает гонорар, если нет, то текущие издержки за консультацию, которые несравнимы с суммой гонорара.
Просто у нас рынок в этом плане не развит. Если был бы развит, то были бы консалтинговые организации, которые давали "гарантию" своим профессионализмом, что "дело" они выиграют и дорожили бы репутацией - хочешь, обращайся и плати дороже. Нет, выбирай подешевле, но результат вообще "не гарантируется".

Сообщение от Nike Денег нету

Как правило, когда теряются миллионы и идут уже штрафные санкции за невыполнение условий Договора, поздно пить Боржоми. Поэтому кто поумнее, не доводит до таких ситуаций и деньги на этом не экономит. А если деньги на этом экономятся, то ситуация просто пускается на самотек в надежде на то, что она выведет куда надо и с наименьшими потерями.

Сообщение от Pavel_V функционал технического заказчика и консалтинговой компании очень сильно пересекается

Может быть и пересекается, но не у всех заказчиков есть технические специалисты по всем вопросам. Также и у проектировщиков и у строителей и у эксплуатации - нет квалифицированных кадров, которые могли бы всесторонне охватывать ситуацию и предупреждать может быть даже разовые негативные моменты, возникающие в ходе процесса. Порой же лучше подстраховаться, чем потом нести большие потери от неверного решения. Да и в штате на постоянке держать таких специалистов может быть и дорогим удовольствием. Да и найти еще нужно... может быть разово, опять же.
Хотя задумываться о таких вещах начинают не на начальной стадии, когда все хорошо и когда все друг другу улыбаются, а когда уже пахнет "жареным" и когда потери сторон неминуемы. И поэтому, на мой взгляд, деятельность инженерной консалтинговой компании должна быть направлена на предупреждение и недопущение такого рода пограничных ситуаций. И здесь нужно учитывать, с какой стороны эта компания работает, со стороны заказчика или со стороны проектировщика или со стороны строителей или со стороны эксплуатации, и чьи интересы она исполняет.

P.S. Раз много вопросов по опросу, то давайте тогда свои предложения, какие вопросы нужно включить. Сформулируйте - добавлю.

[Атрибут]

Сообщение от ShaggyDoc Всяких "консалтинговых" фирмочек расплодилось много. Вот только специалистов в них, способных дать правильный совет по серьезным вопросам, нету-ти. Те же "консалтинг-менеджеры".

им dwg поможет

[Агамемнон]

Сообщение от Атрибут им dwg поможет

dwg не способен выйти на монетизацию времени "профи".
И вряд ли может хотя бы поспособствовать.

Это тяжелый шаг способны сделать только и исключительно только сами будущие бенефециары процесса.

[st2008]

А инжиниринг - это не тоже самое!? Инжиниринговые услуги каждая вторая контора предлагает...

Проголосовал "нет". Я знаю поименно всех тех, чьи консультации за деньги нужны, но они не станут помогать ни при каких обстоятельствах. А кроме них нет тех, кто может помочь. Но это до тех пор, пока я занят проектированием. А вот если вдруг сменю род деятельности - тогда запросто изменю свое мнение.

К слову, есть не много и тех, кто может помочь и помогает, но деньги им не нужны. Будет нечестно не написать, что они есть =)

[Агамемнон]

VVapan4ik конечно начудил - не разведя тех "кому нужно/не нужно" по категориям.

Надобно было бы - расписать участников рынка - по функционалу и ролям - и спрашивать по отдельности.

[Lucky_Strike]

Сообщение от Агамемнон - расписать участников рынка - по функционалу и ролям -

для себя на бумаге он так и сделал, наверняка

[Владимир.]

С п.п.1-5 мне ясно, фирмы делающие это есть. Причем ооочень большие.
А вот п.6 мне непонятен

Сообщение от Ал-й К слову, есть не много и тех, кто может помочь и помогает, но деньги им не нужны.

Может тогда стоит подумать о благотворительном фонде в помощь инженером, который будет решать все их вопросы на общественных началах и бесплатно, и будет финансироваться за счет пожертвований в пользу бедных инженеров? Не утопия ли?

Агамемнон, я намеренно не стал делать разделения. Роли пусть обозначит каждый сам и выскажет свою позицию.

А вот п.6 мне непонятен

Почему? На этапе эксплуатации объекта много же вопросов возникает... Тут и ремонт, и сделали что-то неправильно, нахалтурили... И вопросы экономии...

[swell{d}]

Сообщение от Владимир. А вот п.6 мне непонятен

недавний пример. куплено в собственность нежилое помещение, в котором предыдущий владелец без разрешения изменил конструкцию ливневой трубы. в какой-то момент проиходит прорыв этой трубы и водой заливает 10 нижележащих этажей. владельцы квартир обращаются в суд на меня, владельца нежилого помещения, с требованием компенсировать им ущерб.

VVapan4ik, ну в моем случае это опытные коллеги, с которыми я знаком лично (разными способами - от этого форума, до совместных объектов и "через начальство"). а не просто левые типы, которым заняться нечем. И консультации у них на уровне - распишешь все понятно, но кратко - чтобы не утруждать чтением. И получишь ответ "да-нет", иногда с комментариями =) Очень много я таким способом почерпнул и узнал.
Из форумчан dwg, к примеру, это СергейД и An2 - известнейшие (легендарные =) специалисты отрасли.
Но и с других форумов, и не с форумов тоже есть коллеги...

[vd17]

Качественного взаимодействия всех участвующих в процессе проектирования- я как понимаю это вопросы согласования отделов между собой, а также между проектной конторой и заказчиком/экспертизой. Как я еще понимаю этот момент - что можно организовать работу проектировщиков учитывая технические возможности программ, тот же автокад позволяет достаточно быстро организовать работу между отделами (подшивки,функция нормоконтроля и прочее). В настоящий момент курсы есть конечно, а вот кто конкретно организует работу проектной фирмы с технической стороны и зная все возможности и тенденции - таких не так много.

[Владимир.]

Сообщение от VVapan4ik На этапе эксплуатации объекта много же вопросов возникает...

Ну, это если про "здания" речь вести.
А на "объектах" (заводах, фабриках и т.д) для этого есть люди в ОКСах или даже УКСах, которые "эксплуатируют" объект.

[Агамемнон]

Люди есть. "Высоких" компетенций нет, как правило.

[11days]

От таких фирм ничего хорошо не получили. Они должны помочь но на самом деле тормозят лишнее звено. Проектная фирма - Консалтинговая фирма - Госэкспертиза. В итоге плюнули на них и пошли на напрямую и стало удобнее.

Сообщение от Владимир. А на "объектах" (заводах, фабриках и т.д) для этого есть люди в ОКСах или даже УКСах, которые "эксплуатируют" объект.

Я знаю заводы, у которых от УКСов и ОКСов остались по одному-два человека, и то не самой свежей квалификации.
Да и что говорить, крупная ТЭС даже от ремонтников отказалась, все передала на аутсорсинг.

[Агамемнон]

Сообщение от 11days Госэкспертиза. В итоге плюнули на них и пошли на напрямую и стало удобнее.

А какие вопросы вы с ними решаете?

[Lucky_Strike]

Сообщение от swell{d} предыдущий владелец без разрешения изменил конструкцию ливневой трубы.

Поднимайте акт сдачи приемки помещения, доказываете свою непричастность к сему вопиющему нарушению. Дальше искать виновного, коем вы не являетесь. Ну обязуйтесь переделать ливневку, что в разы дешевле, нежели ремонтировать 10 этажей.

Сообщение от Владимир. для этого есть люди в ОКСах или даже УКСах, которые "эксплуатируют" объект.

Данные люди, отведенную им n-ую сумму на решение ликвидации аварийных ситуаций тратят n/100 сумму, что сказывается на дальнейшем частом повторении таких ситуаций. От всего этого начальство устает, обращаясь за консультацией. Правда, после этого люди из ОКСов и УКСов ходят за вами и угражают : "мальчик, не мешай работать!" )

Сообщение от 11days От таких фирм ничего хорошо не получили. Они должны помочь но на самом деле тормозят лишнее звено. Проектная фирма - Консалтинговая фирма - Госэкспертиза. В итоге плюнули на них и пошли на напрямую и стало удобнее.

Какая-то странная у вас цепочка... Консалтинговая фирма или вместе работает над задачей, а потом результат их деятельности передается третим лицам (в данном случае в экспертизу) или подключается тогда, когда возникают проблемы, самостоятельно которые фирма не может решить.
Иначе да, конечно, лишнее звено. Зачем подключать консалтинг, если и так работает все хорошо?

[Владимир.]

Сообщение от Lucky_Strike От всего этого начальство устает, обращаясь за консультацией.

Тогда это начальство - сами себе злобные буратины

[PL]

Сообщение от Pavel_V Все он правильно переводит. Я так понимаю, что это часть функционала, которую служба заказчика должна выполнять, просто вынесенная за штат.

возможно в России это что то другое, узкоспециализированное, связаное только со строительным заказчиком, не спорю. в штатах если инженер проектировщик работает (делает проект своей части) на архитектора - он консалтинг. если фирма наняла чертежника на стороне-чертежник консалтинг, фирма наняла програмиста на подряд - он консалтинг, и т.д. консалтинг-общее понятие, инженерный консалтинг - то же общее понятие. ничего не указывает на службу заказчика

[Rigid $ Hinged]

в штатах если инженер проектировщик работает (делает проект своей части) на архитектора - он консалтинг. если фирма наняла чертежника на стороне-чертежник консалтинг, фирма наняла програмиста на подряд - он консалтинг

У "нас" это называется шабашинг или подрядинг. А на иностранное слово "консалтинг" ведутся многие, и не только студентки старших курсов. "Инженеринг" же вошел в моду. Вопрос только названия. "Москва" здесь задает тон, точнее - дурной тон.

Сообщение от PL возможно в России это что то другое

Здесь все правильно, в широком понимании... И не важно консалтинг инженерный для кого... для инвестора, для заказчика, для проектировщика, для строителя, для эксплуатационщика... Важно, что инженерный консалтинг, как возможная из структур, должен заниматся инженерными вопросами в противовес юридическим, финаносым и другим вопросам... Цель его такая, на мой взгляд.

[viking1963]

Я подрабатывал в одной такой фирме. Технический директор там умный мужик...и дела нормально там шли...и заказов куча всегда была и от строителей и от проектировщиков и от всех подряд...

Другое дело, что есть мыльные конторы, прикрывающиеся модным словечком "консалтинг"...и...если там состав работающих неадекватен малость...то...только комедия одна с такого "якобы инженерного консалтинга" как правило получается и дебилизм конченный...

[Владимир.]

Чем предлагаемый инженерный консалтинг отличается от подрядчика или генподрядчика "под ключ"?
Или имеется ввиду совершенно другое? Что всё делает заказчик сам, а консалтинговые фирмы только советуют: одни кого нанять для проекта, другие как строить, третьи, как деньги считать и т.п.?

[viking1963]

Это у VVapan4ik-ка уточнить нужно...что имеется в виду...
Вероятно имеется в виду инжиниринговое сопровождение процесса строительства, то есть решение чисто технических вопросов, в том числе с выполнением прочностных расчетов конструкций - то есть рассеивание сомнений заказчика (выдержит или рухнет)...и какая то оптимизация проектных решений с решением вопросов, возникающих по ходу строительства (увязки-неувязки,,,)
Иногда строители в ходе воплощения проекта занимаются как обычно переводом стрелок...поиском козлов опущения...награждением непричастных и наказанием невиновных...
В общем обычная карусель...

Тогда то кому то и приходит в голову привлечь независимую инжиниринговую фирму для решения всяческих технических вопросов...(от которых лучше держаться подальше...что бы поменьше вешать на себя ответственности...)
(В случ-чего на эту инжиниринговую фирму все и валят потом...при разборе полетов...)

Сообщение от viking1963 У VVapan4ik-ка уточнить нужно...

В моем понимании, которое вырисовывается, инженерный консалтинг должен выполнять посреднические функции для проверки и оценки результативности принимаемых решений вне зависимости с какой стороны процесса реализации объекта к нему обращаются за консультативной помощью, и, соответственно, как итог, инженерный консалтинг должен давать развернутые профессиональные заключения по тем вопросам, по которым к нему обратились.

[Владимир.]

Сообщение от viking1963 В случ-чего на эту инжиниринговую фирму все и валят потом

Ну, если только для этого и привлекать

[viking1963]

Сообщение от VVapan4ik В моем понимании, которое вырисовывается, инженерный консалтинг должен выполнять посреднические функции для проверки и оценки результативности принимаемых решений вне зависимости с какой стороны процесса реализации объекта к нему обращаются за консультативной помощью, и, соответственно, как итог, инженерный консалтинг должен давать развернутые профессиональные заключения по тем вопросам, по которым к нему обратились.

VVapan4ik,
Ну да...в принципе то так оно и есть...
Я примерно так же и ответил
Главное что бы консультация была грамотная, подкрепленная поверочными расчетами,,,то есть обоснованная

Сообщение от viking1963 Главное что бы консультация была грамотная, подкрепленная поверочными расчетами,,,то есть обоснованная

Это основное, иначе это все профанация.
И расчеты, и ссылки на нормативы, и законодательные требования, и всевозможные "подводные камни", и порядок решения возникающих вопросов...

[Владимир.]

Сообщение от VVapan4ik инженерный консалтинг должен выполнять посреднические функции для проверки и оценки результативности принимаемых решений вне зависимости с какой стороны процесса реализации объекта

Опять посредник? Типа наймет того же проектировщика и ....
Вроде адвокатов в Америке, без которых как бы жить нельзя, от этого они живут еще лучше.
Опять эти иностранные слова. Кто хочет за это платить деньги и сейчас может их потратить без посредников. Пожалуйста, в проектную организацию, там рассмотрят и со ссылками на нормы и расчеты сделают отчет и об "нормативности" и об "эффективности".
Никаких проблем.

[Агамемнон]

Сообщение от Владимир. . Пожалуйста, в проектную организацию, там рассмотрят и со ссылками на нормы и расчеты сделают отчет и об "нормативности" и об "эффективности". Никаких проблем.

А где гарантии что в этой "организации" есть квалифицированные специалисты?

Сообщение от Владимир. Опять посредник?

Ну почему посредник? Нейтральная сторона, к которой обратились за разрешением спора. Можно же, конечно, до суда все довести, тогда суд решить, кто прав, а кто виноват. Суд в этом случае тоже посредник?

Сообщение от Владимир. Типа наймет того же проектировщика и ....

Можно нанять и проектировщика. Но это искать нужно, кто ответит компетентно, а у консалтинговой фирмы вопрос этот по поиску ее, если она самостоятельно не сможет сама ответить компетентно на заданный вопрос. Да и договор, опять же, никто же между сторонами не отменяет, где прописываются все права и обязанности в разных ситуациях. А проектировщик вам может и не дать никакой гарантии под нажимом обстоятельств, опять же.
Но это мои рассуждения. Пока я к четкому пониманию еще не пришел, где эту границу провести и как она должна выглядеть юридически.

[Альф]

ShaggyDoc, описАл 1-й этап создания консалтинговой компании. Есть специалист (группа специалистов) широко известных в узких кругах. Те, кто их знает, обращаются к ним по вопросам консалтинга.
2-й этап. Эта группа специалистов создает фирму, в течение многих лет работает над расширением круга своих заказчиков, о ней появляется все больше отзывов в средствах информации - она уже "на слуху" и у нее работы выше крыши.
А к возникшей из ничего консалтинговой фирме никто обращаться не будет - какие у нее могут быть гарантии? Сегодня она есть, а завтра нет.

[PL]

Сообщение от VVapan4ik Пока я к четкому пониманию еще не пришел, где эту границу провести и как она должна выглядеть юридически.

а зачем выдумывать ? применять непонятные иностраные слова, которые имеют совершенно другое значение в оригинале ? если нужно нанять другую проектную контору для независимой экспертизы, почему так и не назвать ? если нужно нанять посредника для осуществления функции службы заказчика - ведь то же есть русские слова ?
или перевод консалтинговой фирмы - "группа специалистов известных в широких кругах" ? для этого вроде другие слова есть в русском, причем тут консалтинг?

[Baires]

Очень часто в России берут иностранное слово и придумывают ему своё собственное значение уже отличное от оригинала.
Консалтинг в оригинале это небольшая или средняя инженерная фирма оказывающая услуги по роду своей компетенции. Если это structural consulting то там нет ничего таинственного, а только то что может предложить инженер занимающийся расчётами сооружений своему клиенту. Например оценить состояние существующего здания или сооружения (строительную часть), сделать расчёт сооружения для инвестора или изготовителя конструкций, выполнить часть проекта на субподряде для другой большой фирмы и т.д. и т.п., сделать предварительный проект для оценки эффективности (часть работ в комплексе feasibility study).
В оригинале это понятие не значит "группа таинственных мудрецов решающих нерешаемые проблемы".

[Агамемнон]

Сообщение от PL есть русские слова

У слова может быть не одно содержание.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Консалтинг

"Консалтинг в оригинале это" Ссылу на "оригинал" можно?

"Очень часто в России берут иностранное слово и придумывают ему своё собственное значение уже отличное от оригинала."
Это плохо?
В других странах/языках этот процесс как-то иначе выглядит?

"Консалтинг (от англ. cosulting) — консультирование заинтересованных лиц по широкому кругу вопросов в…"
http://orlov.do.am/index/konsalting/0-7/

И замечу - новое слово возникает тогда и только тогда - когда возникает новый/отличный смысл/содержание. Если слово появилось - значит новое содержание под ним УЖЕ есть.

[Baires]

Сообщение от Агамемнон У слова может быть не одно содержание. http://ru.wikipedia.org/wiki/Консалтинг http://orlov.do.am/index/konsalting/0-7/ "Консалтинг в оригинале это" Ссылу на "оригинал" можно? "Очень часто в России берут иностранное слово и придумывают ему своё собственное значение уже отличное от оригинала." Это плохо? В других странах/языках этот процесс как-то иначе выглядит?

Примерно также.
В английском слово babushka значит тёплый платок завязанный так у русских сельских бабушек зимой. ,

Я пишу для того, чтобы вы понимали кто перед вами если увидите на визитке "consulting engineer"

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Примерно также. В английском слово babushka значит тёплый платок завязанный так у русских сельских бабушек зимой.

И все же - ссылу на "оригинал" можно?

Консалтинг = консультирование.

Консультирование отличается от "проектирования" или от "управления в интересах Заказчика" и т.д.

Справочно:http://ru.wikipedia.org/wiki/Инжиниринг

Сообщение от PL а зачем выдумывать

Я и не выдумываю. Под словом "консалтинг" уже есть четкое понимание в России. Агамемнон уже привел ссылки. И они, думается, взялись не на пустом месте. Да даже если и на пустом - смысл в него вложили именно этот - консультирование. И все.
И я уже очертил границы инженерного консалтинга, чем он должен заниматься:

Сообщение от VVapan4ik инженерный консалтинг должен выполнять посреднические функции для проверки и оценки результативности принимаемых решений вне зависимости с какой стороны процесса реализации объекта к нему обращаются за консультативной помощью, и, соответственно, как итог, инженерный консалтинг должен давать развернутые профессиональные заключения по тем вопросам, по которым к нему обратились

[Baires]

Сообщение от Агамемнон И все же - ссылу на "оригинал" можно? Консалтинг = консультирование. Консультирование отличается от "проектирования" или от "управления в интересах Заказчика" и т.д. Справочно:http://ru.wikipedia.org/wiki/Инжиниринг

Консультирование (consulting) в английском термине-оригинале включает в себя любые работы которые инженер может делать для заказчика, проектирование в том числе и преимущественно.

Этот же термин есть и на французском : Experts-conseils en structure

Я и не выдумываю. Под словом "консалтинг" уже есть четкое понимание в России. Агамемнон уже привел ссылки. И они, думается, взялись не на пустом месте. Да даже если и на пустом - смысл в него вложили именно этот - консультирование. И все.

А что, термины "инженерная поддержка" или "инженерное сопровождение" не так красиво выглядят?

[Агамемнон]

В таком случае это проблемы "английского".
А мы предпочитаем термин "проектировать" использовать в его "исконной" - греческой - коннотации. Нафиг нам сомнительные новоделы?

"А что, термины "инженерная поддержка" или "инженерное сопровождение" не так красиво выглядят?"

А по барабану - важно восприятие со стороны "клиента". А оный - всяческими неинженерными консалтингами - приучен за термином "консалтинг" видеть другой формат, нежели за "исконными" терминами.

И проще "прицепиться" к готовому формату - нежели формировать под старым термином новый.

[PL]

Сообщение от Агамемнон И все же - ссылу на "оригинал" можно? Консалтинг = консультирование. Консультирование отличается от "проектирования" или от "управления в интересах Заказчика" и т.д. Справочно:http://ru.wikipedia.org/wiki/Инжиниринг

а зачем мне ссылка ? язык - живая вещь. мне инженер-хозяин говорит, найди кого нибудь из России или на Филипинах, чтоб чертил в автокаде (дешевле). и называет этого человека консалтинг. или программист пишет сферу своей работы - консалтинг (советы в традиционном понимании этого слова ни тот, ни другой никому не дают). наша проектная компания из 20 человек инженеров конструкторов тоже называется консалтинг. ничем сверхособенным не занимается. обыкновенная проектная контора. хотите - сами переводите.

[Baires]

Сообщение от Агамемнон В таком случае это проблемы "английского". А мы предпочитаем термин "проектировать" использовать в его "исконной" - греческой - коннотации. Нафиг нам сомнительные новоделы? "А что, термины "инженерная поддержка" или "инженерное сопровождение" не так красиво выглядят?" А по барабану - важно восприятие со стороны "клиента". А оный - всяческими неинженерными консалтингами - приучен за термином "консалтинг" видеть другой формат, нежели за "исконными" терминами.

ОК, решено. Consulting это греческое слово испорченное пиндосами.

Так же как и русское "путана" имеет намного более глубокое и многоуровневое значение в отличие от простого, конкретного и однозначного испанского "пута"

[Агамемнон]

Сообщение от Baires ОК, решено. Consulting это греческое слово испорченное пиндосами.

Ну вот - перешли к "смешливому" передергиванию.
Воспринимаю этот переход как признание отсутствия рациональных аргументов по существу вопроса.

ЗЫ:
За греческим "проектированием" стоит глубокий смысл - вольно переводимый: бросать вперед камень, ловить отражения.
Вот когда за Consulting будет стоять не менее глубокая, не менее древняя семантика - приходите.

Сообщение от Baires А что, термины "инженерная поддержка" или "инженерное сопровождение" не так красиво выглядят?

Ну давайте тогда "аптеку" складом называть. Склад лекарственных средств. Чем плохо?
Консалтинг - устоявшееся понятие в русском языке. Слыша его многие понимают именно так, как я и говорю - консультирование.
Я и не настаиваю, что это понятие удачное. Но более удачного для того типа деятельности, которая выражается в двух словах без пояснений, я не нашел. Поэтому пусть будет пока "инженерный консалтинг" - консультирование по всем инженерным вопросам.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Ну давайте тогда "аптеку" складом называть.

И лыжи мокроступами.

[PL]

Сообщение от VVapan4ik инженерный консалтинг должен выполнять посреднические функции для проверки и оценки результативности принимаемых решений вне зависимости с какой стороны процесса реализации объекта к нему обращаются за консультативной помощью, и, соответственно, как итог, инженерный консалтинг должен давать развернутые профессиональные заключения по тем вопросам, по которым к нему обратились

экспертиза по русски?

[Агамемнон]

Сообщение от PL экспертиза по русски?

За термином "экспертиза" стоит массив смыслов завязанных на госэкпертизу.
В том числе имеющих юридические последствия.

[PL]

если вы не выдумываете и велосипед не изобретаете, наверное фирма с такими функциями есть где то на западе ? можете привести аналог в штатах, великобритании, германии или франции ? оригинальное название на соответствующем языке ?

[Агамемнон]

Сообщение от PL если вы не выдумываете и велосипед не изобретаете, наверное фирма с такими функциями есть где то на западе ? можете привести аналог в штатах, великобритании, германии или франции ? оригинальное название на соответствующем языке ?

Название чего? Какой/какого набора функций?

Сообщение от PL экспертиза по русски?

Эксперти́за (от лат. expertus — опытный, сведущий)
Но экспертиза ж в русском понимании несколько иное... чем просто опытный и сведущий. И в этом греческом значении уже фактически не используется.
Если далее говорить об экспертизе - то у нее другая функция в отличие от консультирования. Она определяет правильность решения и выносит вердикт - можно строить по этой документации или нельзя. Иных функций у нее нет. Она не консультативный орган.

[Baires]

Сообщение от VVapan4ik Ну давайте тогда "аптеку" складом называть. Склад лекарственных средств. Чем плохо? Консалтинг - устоявшееся понятие в русском языке. Слыша его многие понимают именно так, как я и говорю - консультирование. Я и не настаиваю, что это понятие удачное. Но более удачного для того типа деятельности, которая выражается в двух словах без пояснений, я не нашел. Поэтому пусть будет пока "инженерный консалтинг" - консультирование по всем инженерным вопросам.

Склад лекарств это склад лекарств где они хранятся.
А то место где продаются - это уже аптека.

Вы можете взять английское слово и придать ему любое значение какое вам по душе, но это будет уже для внутреннего пользования.
Это будет значит, что если у вас будет визитка на одной стороне по русски, на другой по английски (так часто делается), то консалтинг с одной стороны и consulting с другой если следовать вашей логике будут иметь разное значение, только и всего.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Вы можете взять английское слово и придать ему любое значение, но это будет уже для внутреннего пользования.

И что в этом плохого?

[nlo740]

Приглашение в свою организацию такого специалиста - роспись в собственной некомпетенции.
Мало какой дурак руководитель на это готов пойти.
А вот со стороны заказчика грамотный "контролер" не помешал бы. Тем более люди потихонечку научены на корявых проектах огромные суммы терять, лучше подстраховаться.

Сообщение от Baires Склад лекарств это склад лекарств где они хранятся.

Переведите с греческого "аптека" - склад.
Спор вообще ни о чем. Предлагайте тогда свои варианты, рассмотрим их на эйдетичность.

[Baires]

Сообщение от Агамемнон И что в этом плохого?

Наверное ничего плохого, но какой-то дискомфорт чувствуется.

Использование красиво звучащих иностранных слов вне их первоначального значения мне почему-то кажется унижением великого и могучего.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Спор вообще ни о чем.

Спор о чем - это стандартная нынче претензия англосаксов на нормативный приоритет.

"Наверное ничего плохого, но какой-то дискомфорт чувствуется."

У кого? У целевой аудитории или у посторонних?

"Использование красиво звучащих иностранных слов вне их первоначального значения мне почему-то кажется унижением великого и могучего."
Уговорили - придумаю какой-нить "нацюцюрник".

Сообщение от Агамемнон Спор о чем - это стандартная нынче претензия англосаксов на нормативный приоритет.

Если следовать тогда дальше - то инженер - это батрак, способный к изобретательству. Слово ж инженер иностранное тоже.

А в рамках западной парадигмы, батрака никак не надо консультировать. Чем меньше знает, тем лучше.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Слово ж инжнер иностранное тоже.

"В русской армии XVI века инженеры назывались «розмыслами»."

А вообще один мой знакомый использует для "инженегров" термин "инженю".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Инженю

[Baires]

Сообщение от Агамемнон Спор о чем - это стандартная нынче претензия англосаксов на нормативный приоритет. "Наверное ничего плохого, но какой-то дискомфорт чувствуется." У кого? У целевой аудитории или у посторонних? "Использование красиво звучащих иностранных слов вне их первоначального значения мне почему-то кажется унижением великого и могучего." Уговорили - придумаю какой-нить "нацюцюрник".

Ну если уже пошло об англосаксах - то вы используете именно английское слово консалтинг
Не французское или испанское косультасьон, не греческое или латинское (сами скажите как они произносятся).
Вы можете этому английскому слову придать любое нравящееся вам значение, но это будет уже похоже на поведение папуаса, примеряющего голову женские колготки, которые он выменял с проходящего корабля

А насчёт термина "инженер" в советском понимании, вы наверное правы - в моей фирме ещё при союзе была одна тётя, хорошо если со средней школой, на должности "инженер по технике безопасности"
Также были в колхозах зоотехники и зооинженеры... (выпускники сельхоза)

Короче, я со всеми согласен, ничего это англосаксы в английском языке не понимают.

[PL]

Сообщение от Агамемнон Название чего? Какой/какого набора функций?

тема о чем? Инженерный консалтинг. Нужен или не нужен?
уже сказали, фирма ОВ нанятая архитектурным бюро чтобы сделать часть ОВ и есть инженерный консалтинг. В понимании автора темы и в Вашем понимании Инженерный консалтинг это что то другое. вот я и спрашиваю, как перевести ваш консалтинг назад на английский, немецкий или французкий. или такого перевода не существует ? (Россия идет впереди планеты всей)

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Ну если уже пошло об англосаксах - то вы используете именно английское слово консалтинг

И чё?
Хочу и использую. Думаете это меня к чему-то обязывает?

"вот я и спрашиваю," Вот я и попросил описать функции - но вы по какой-то причине предпочли не заметить.

" тема о чем? Инженерный консалтинг. Нужен или не нужен?"
Вопросом на вопрос?
А попробовать ответить?

"как перевести ваш консалтинг назад на английский, немецкий или французкий. или такого перевода не существует ?"
Как консультирование.

Сообщение от Baires вы используете именно английское слово консалтинг

Ну почему используем? Оно уже в русском словаре именно с тем значением, которое вам уже сказали - консультирование. Или вы предлагаете слово вычеркнуть из словаря? Но оно же как-то туда попало и люди пользуются именно в том значении, в котором оно там указано.

Да, как будет "консультирование" по-английски?

Адвокат? Юридический консультант?

[Baires]

Сообщение от Агамемнон "как перевести ваш консалтинг назад на английский, немецкий или французкий. или такого перевода не существует ?" Как консультирование.

Это вы на какой перевели, английский, немецкий или французкий?

Сейчас и правда перейду на бичинг. В общем с вами гайз хорошо, но мне надо воркинг.

Сообщение от Baires Это вы на какой перевели

Это русское слово

[PL]

Сообщение от Агамемнон "как перевести ваш консалтинг назад на английский, немецкий или французкий. или такого перевода не существует ?" Как консультирование.

Ну тогда получается, тема - нужно или нет нанимать архитектору в помощь и консультироваться с инженерами конструкторами, электриками, овэшниками и т.д. смысл где ?

Сообщение от PL смысл где ?

Ладно, ответьте, кто у вас, в Америке, занимается консультативными вопросами в области строительства и проектирования?

[Агамемнон]

Сообщение от PL Ну тогда получается, тема - нужно или нет нанимать архитектору в помощь и консультироваться с инженерами конструкторами, электриками, овэшниками и т.д. смысл где ?

Вы продолжаете натягивать на нашу реальность свои "англосоксонские" представления?
Чего для?

Архитектор у нас может нанять для:
1. выполнения проекта;
2. для "экспертного консультирования".

И это два разных функционала.
Два разных функционала - два разных термина.

А может и вообще не нанять - а могут они оба быть наняты третьим лицом. И даже не одновременно.

[Baires]

Сообщение от VVapan4ik Ладно, ответьте, кто у вас, в Америке, занимается консультативными вопросами в области строительства и проектирования?

Инженер.
Консультативные вопросы включают в себя в том числе расчёты и проектирование.

[PL]

да это вы оперируете словами которые большинство инженеров на форуме и не поимут, а если поимут то будут думать - так надо, так везде. (а оказывается кто то в очередной раз придумывает велосипед и наступает на грабли). выдумываете то чего в мире нет и обзываете первым попавшимся английским словом. типа так умнее. консультациями в области проектирования занимается архитектор или профильный инженер или специалист строительной или проектно-строительной фирмы.

[Агамемнон]

Сообщение от PL да это вы оперируете словами которые большинство инженеров на форуме и не поимут, а если поимут то будут думать - так надо, так везде. (а оказывается кто то в очередной раз придумывает велосипед и наступает на грабли). выдумываете то чего в мире нет и обзываете первым попавшимся английским словом. типа так умнее. консультациями в области проектирования занимается архитектор или профильный инженер или специалист строительной или проектно-строительной фирмы.

У НАС - все понимают "консалтинг" как консультирование.
Так сложилось. Языковой процесс, понимаешь - язык живет своей сложной и малопонятной жизнью.
И для Байреса с его "Консультативные вопросы включают в себя в том числе расчёты и проектирование" - у нас различают консультирование по поводу/на тему и проектирование.

Чего вы пытаетесь добиться навязывая свое содержание термина?
И бегая при этом от задаваемых вам вопросов?

Как переводится русское слово "консультирование" на английский? В состоянии ответить?

[Baires]

Сообщение от Агамемнон У НАС - все понимают "консалтинг" как консультирование. Так сложилось. Языковой процесс, понимаешь. Чего вы пытаетесь добиться навязывая свое содержание термина? И бегая при этом от задаваемых вам вопросов? Как переводится русское слово "консультирование" на английский? В состоянии ответить?

Какая разница в русском языке между консалтингом и консультированием?
Если это одно и то же, первый термин используется для красоты?

Можете дать английский термин аналог русскому слову "консалтинг"?

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Какая разница в русском языке между консалтингом и консультированием?

Никакой. Кроме налета англицизма. Намек на финансовый и прочие консалтинги - как на формат.

Сообщение от Baires Можете дать английский термин аналог русскому слову "консалтинг"?

Можете описать функциональное содержание английского слова - аналогом которого является русское слово "консалтинг"?

[PL]

Сообщение от Агамемнон У НАС - все понимают "консалтинг" как консультирование. Так сложилось. Языковой процесс, понимаешь. Чего вы пытаетесь добиться навязывая свое содержание термина? И бегая при этом от задаваемых вам вопросов? Как переводится русское слово "консультирование" на английский? В состоянии ответить?

я не знаю точно, гугл дает counseling.
добится ничего не пытаюсь. разозлился что не понимаю о чем заголовок

[Агамемнон]

Сообщение от PL я не знаю точно, гугл дает counseling.

Гугл дает 5 вариантов.

Сообщение от PL добится ничего не пытаюсь. разозлился что не понимаю о чем заголовок

Теряете язык.

[Arg]

Есть еще термин "строительный аудит" / "технический аудит".
По смыслу вроде бы как и подразумевает независимого эксперта, нет?

Сообщение от Arg Есть еще термин "строительный аудит" / "технический аудит".

В смысловом поле "аудит" это нечто сродне "проверке". А тут именно не только "проверка" имеется ввиду, а консультирование в более широком слове... и не только для проверки, а для принятия решения, к примеру.
Аудит - тоже же иностранное слово.

[Arg]

"Специалист подобен флюсу" (с)пёрто.
Как пример, является ли разработка пожарных СТУ таким консалтингом? Раздел один, но влияет на всё.
Если является - то да, я готов воспользоваться таким "консалтиногом"

[PL]

Сообщение от Агамемнон Теряете язык.

разумеется теряю если речь идет о слэнге или о новых технических терминах. еще больше конфузит применение в русском англиских слов с иными понятиями.
чем отличается российская консалтинговая инженерная фирма от нашей проектной инженерной конторы, возьмем ОВ или конструкторов ? поняв, можно побровывать с обратным переводом.

[Агамемнон]

Сообщение от PL чем отличается российская консалтинговая инженерная фирма от нашей проектной инженерной конторы, возьмем ОВ

В России нет чисто проектных инженерных фирм в ОВ.
Не-рен-та-бель-но. Нет такого бизнеса.

Есть проектировщики:
1. в штатах монтажных, продажных, монтажно-продажных фирм, в штатах архбюро и проектных НИИ;
2. есть фриланс;
3. есть левая работа сидящих на зарплатах;
4. есть отдельно-стоящий СантехНИИпроект - НИИ без архитекторов и конструкторов - чисто инженерный - там 80-летние остались;

Ну может чего на подъеме рынка в 2006-7-х годах что-то народилось, чего я пропустил - не отслеживаю сейчас.

Где-то в районе 2003-4-го я был наверное в единственном числе чистым фрилансером в ОВ - т.е. не сидел нигде на зарплате и жил только и исключительно от проектирования.

Сообщение от Arg Как пример, является ли разработка пожарных СТУ таким консалтингом?

Нет, не является. Т.к. прежде чем что-то разработать, нужно собрать знания, проконсультироваться, принять решение о разработке. Если вы способны решить эти задачи самостоятельно, чтоб потом заказать СТУ на стороне, то вам услуги консалтинга не нужны.

Сообщение от PL чем отличается российская консалтинговая инженерная фирма от нашей проектной инженерной конторы

Вы как-будто тему не читаете. Я ж определил ее сферу деятельности.

[Сергей Юрьевич]

Не знаю, надо ли ради такого дела фирму организовывать, да ещё и специализирующуюся именно на консалтинге.
У нас такое периодически бывает: некий "генпроектировщик" хапнул заказ, но не осилил, а бабки уже "скушал". Приходит к нам, предлагает сделать работу (которую не потянул сам) но за оставшиеся три копейки. Естественно получает от ворот поворот. Но в этом случае часто предлагают взять нас на консалтинг. Т.е. за сумму, в разы меньшую чем стоимость проектирования, мы подряжаемся их консультировать, а основной объём работы они делают сами. Тут, в зависимости от условий, консалтинг может включать либо только устное консультирование (ответы на вопросы, разъяснения и прочее), либо разработку принципиальных решений и схем (для дальнейшей детальной проработки их инженерами).
Но такого "консалтинга" в 10 раз меньше, чем непосредственно проектирования. А учитывая то, что консалтинг стоит в разы меньше проектных работ, получается вообще не серьёзно как-то, чтоб под это фирму делать. Может в ПГСе соотношения другие, но моё мнение по моей тематике такое.

[Агамемнон]

Вот примерно такое содержание, да.
Мы называли такую схему "приходящий главспец".
Де-факто это форма аутсортинга отдельных (части) гласпецовских компетенций.

[PL]

Сообщение от Агамемнон В России нет чисто проектных инженерных фирм в ОВ. Не-рен-та-бель-но. Нет такого бизнеса.

ну хорошо, представим были бы рентабельными как у нас. можно было бы их назвать инженерными консалтинговыми фирмами ? или российский термин "консалтинговая фирма" это что то другое ?

[Агамемнон]

Сообщение от PL ну хорошо, представим были бы рентабельными как у нас. можно было бы их назвать инженерными консалтинговыми фирмами ? или российский термин "консалтинговая фирма" это что то другое ?

Были бы - уж не сомневайтесь - какое-нибудь название сложилось бы.

Не бывает абстрактных "консалтинговых фирм" - консультирование всегда специализировано, привязано к тематике. Само по себе консультирование это "зонтичное" понятие.

Сообщение от Сергей Юрьевич А учитывая то, что консалтинг стоит в разы меньше проектных работ, получается вообще не серьёзно как-то, чтоб под это фирму делать.

Я просто проанализировал свою деятельность в проектных фирмах и пришел к выводу, что я фактически условно за ЗП, связанную с проектными работами, несколько раз спасал фирмы чуть ли не от разорения именно консультированием. Один раз счет шел на десятки миллионов аванса, которые фирма могла потерять по возврату, при том что они были уже "скушаны". Другой раз я мог реально выбить по чистой прибыли 13 лямов, но все провалилось и тут была не моя вина, а вина главного инженера. Заказчики, думаю, до сих пор радуются такому повороту событий. Так что, если сравнивать с реальными потерями фирм, то тут работа даже одного толкового консультанта по таким вопросам становится весьма прибыльным бизнесом. Нужно просто заниматься этим видимо. Пытаться, по крайней мере.

[PL]

Сообщение от VVapan4ik Вы как-будто тему не читаете. Я ж определил ее сферу деятельности.

какие из функции вашей консалтинговой фирмы не смогла бы выполнить независимая специализированая проектная организация, напримеро бюро конструкторов из 20-30 человек или бюро электриков из 15 человек и т.д. ?

[Агамемнон]

Сообщение от PL какие из функции вашей консалтинговой фирмы не смогла бы выполнить независимая специализированая проектная организация, напримеро бюро конструкторов из 20-30 человек или бюро электриков из 15 человек и т.д. ?

Нет "бюро электриков-проектировщиков из 15 человек". Есть смешанные монтажно-продажно-проектные конторы.
И главное - юрлицо ничего не гарантирует - все равно за всеми видами юрлиц стоят конкретные специалисты - порою за десятком-другим юрлиц одно физическое лицо.

Сообщение от PL какие из функции вашей консалтинговой фирмы не смогла бы выполнить независимая специализированая проектная организация

Да все могла бы выполнить, имея хороших спецов по всем вопросам. Вопрос только в том, профильно ли им этим заниматься и сколько они будут от этого иметь. Просто сами понимаете... если идет проектная работа над своими реальными проектами, то в проектной фирме как правило не остается времени на дачу еще каких-то консультаций. Им бы проекты свои сделать и сдать. Основная задача именно такая.

[PL]

Сообщение от Сергей Юрьевич в этом случае часто предлагают взять нас на консалтинг. Т.е. за сумму, в разы меньшую чем стоимость проектирования, мы подряжаемся их консультировать, а основной объём работы они делают сами. Тут, в зависимости от условий, консалтинг может включать либо только устное консультирование (ответы на вопросы, разъяснения и прочее), либо разработку принципиальных решений и схем (для дальнейшей детальной проработки их инженерами). Но такого "консалтинга" в 10 раз меньше, чем непосредственно проектирования. А учитывая то, что консалтинг стоит в разы меньше проектных работ, получается вообще не серьёзно как-то, чтоб под это фирму делать. Может в ПГСе соотношения другие, но моё мнение по моей тематике такое.

я думаю обратный перевод россииского консалтинга в американский консалтинг невозможен. слишком разные системы. наш консалтинг делает все, включая рабочие чертежи-выпускает чертежи марки КМ или ОВ например. в зависимости от договора.

[Агамемнон]

Сообщение от PL наш консалтинг делает все, включая рабочие чертежи-выпускает чертежи марки КМ или ОВ например. в зависимости от договора.

Ха-ха.
У нас любой "гип" "все делает". Пока от совка спецов оставалось - это не было вообще никакой проблемой.

Сообщение от PL я думаю обратный перевод россииского консалтинга в американский консалтинг невозможен.

Но у вас же наверняка кто-то же должен заниматься вопросами консультирования в разных областях инженерной деятельности? Или комплексно у вас тоже нет, и заказчик, к примеру, обращается в любую, как вы говорите, консалтинговую фирму, которая пытается для заказчика проблемы заказчика решить?

У нас любой "гип" "все делает".

Я намеренно избегаю этой темы - ГИПы же не нужны ) А менеджерам проекта нужна консультация )

[PL]

Сообщение от VVapan4ik Да все могла бы выполнить, имея хороших спецов по всем вопросам. Вопрос только в том, профильно ли им этим заниматься и сколько они будут от этого иметь. Просто сами понимаете... если идет проектная работа над своими реальными проектами, то в проектной фирме как правило не остается времени на дачу еще каких-то консультаций. Им бы проекты свои сделать и сдать. Основная задача именно такая.

Да мы друг друга непонимать. если у вас конструктора только в консалтинге, какие свои проекты ? у вас есть заказчики - на них и работаете. вы понимаете консалтинг как консультирование (устное или общие решения). а в другом мире между консалтингом и проектированием инженерных разделов разницы нет.

[Агамемнон]

Сообщение от PL а в другом мире между консалтингом и проектированием инженерных разделов разницы нет.

Нет, генацвале. Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, нет и цели!

Попросту говоря ваша проектная система никогда не достигала тех высот специализации, которых достигла советская.
И это совсем не айс.

Сообщение от PL а в другом мире между консалтингом и проектированием инженерных разделов разницы нет.

Может это и есть ноу-хау, к которому мы идем. Тушки будут гайки крутить. Менеджеры будут ими управлять. А инженеры вот такую свою нишу откроют. Будут между менеджерами и тушками. Консультировать или тех или других.
Пока нам проповедуют такую систему ценностей. Вот приходится крутиться.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Консультировать или тех или других.

И клиента.

Сообщение от VVapan4ik Может это и есть ноу-хау, к которому мы идем.

Да есть у них такого рода эксперты-консультанты. Не очень понимаю почему PL "не понимает".

Сообщение от Агамемнон Да есть у них такого рода эксперты-консультанты.

Я тоже в этом не сомневаюсь. Просто может PL не совсем знает. Знает только рынок проектирования - потому что в нем крутится.

[Baires]

Сообщение от Агамемнон Нет, генацвале. Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, нет и цели! Попросту говоря ваша проектная система никогда не достигала тех высот специализации, которых достигла советская. И это совсем не айс.

Вы ещё не знаете о высотах специализации северокорейской проектной системы, вот там крутизна!

Я тоже в этом не сомневаюсь. Просто может PL не совсем знает. Знает только рынок проектирования - потому что в нем крутится.

Да откуда ему знать, из Тамбова ясно что виднее что там в Америке делается

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Вы ещё не знаете о высотах специализации северокорейской проектной системы, вот там крутизна!

И это все? что есть сказать?

И да, где-то на первой странице висела или еще висит автобиография Тимошенко.
До примерно 60-х по ней вполне можно оценивать что из себя представляла американская инженерная среда. Не думаю что где-то в промежутке у вас там что-то кардинально изменилось.
Надеюсь ставить под сомнение осведомленность Тимошенко вы не станете?

Ну и в общем доносится порою кой-чего от""наших".

[PL]

Сообщение от Агамемнон Попросту говоря ваша проектная система никогда не достигала тех высот специализации, которых достигла советская. И это совсем не айс.

все зависит от поставленных целей. чтоб автобусную остановку запроектировать 30 специалистов не надо.
что за эксперты-консультанты ? я говорил что термин экспертиза ближе к телу чем консалтинг - меня отшили. здесь заказчик обращается в уважаемую проектную контору по специальности. они делают независимую экспертизу. по русски - консультацию.

[Агамемнон]

Сообщение от PL я говорил что термин экспертиза ближе к телу чем консалтинг - меня отшили

Я говорил что термин экспертиза У НАС имеет коннотацию связанную с госэкпертизой + юридическое обременение.
Вы не можете продавать "экспертизу" - по закону для этого вы должны совершить ряд телодвижений предварительно.

Скажем если вы в договоре употребите вместо "консультирование" термин "экспертиза" - вас потом можно больно наказать согласно закона.

Сообщение от Baires Да откуда ему знать, из Тамбова ясно что виднее что там в Америке делается

Да не знаю я и спрашиваю поэтому.
Вот просто по аналогии... Почему есть юридическая консультация? Почему есть женская? Казалось бы... иди в суд или в больницу и решай свои проблемы там... Однако существуют же такие консультации. А почему в строительстве и в проектировании не может быть такого? Аргумент самый первый сводился к тому, что денег нет. А другие есть действительно аргументы против такого рода бизнеса?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik А другие есть действительно аргументы против такого рода бизнеса?

Противу природы вещей - всегда же нахаляву консультировали.

[Baires]

Сообщение от Агамемнон И это все? что есть сказать? И да, где-то на первой странице висела или еще висит автобиография Тимошенко. До примерно 60-х по ней вполне можно оценивать что из себя представляла американская инженерная среда. Не думаю что где-то в промежутке у вас там что-то кардинально изменилось. Надеюсь ставить под сомнение осведомленность Тимошенко вы не станете? Ну и в общем доносится порою кой-чего от""наших".

По плодам его суди о дереве, сын мой...(С)

Проектировать уникальный китайский олимпийский стадион пригласили американцев именно из Сан-Франциско, а не из Тамбова.
Поитересуйтесь сколько стран пользуется американскими нормами и сколько советскими.
Так что кардинально ничего не изменилось, как и были так и остаются лучшими

Сообщение от Агамемнон Противу природы вещей - всегда же нахаляву консультировали.

Да, я это знаю. И мне это никогда не нравилось.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Так что кардинально ничего не изменилось, как и были так и остаются лучшими

И Фукусима тому - свидетельство.

Сообщение от Агамемнон И Фукусима тому - свидетельство.

Давайте не будем в срач все превращать... Укажут же на наш Чернобыль )

Ближе к теме. Просто аргументов с заокеанской стороны не слышно. Может их устраивает все, вот они там и не задумываются о таких вещах. ЗП же инженеров там и у нас несопоставима. А нам вот приходится задумываться. Уже высказывались мысли, что каждый инженер должен 4 проекта в день делать для четырех менеджеров. Тогда и обещают золотые горы... инженер будет получать хорошо.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Давайте не будем в срач все превращать... Укажут же на наш Чернобыль )

Какой срач? Я помню как год назад обсуждали на основании какой логики принимали расчетную высоту цунами. На японцев - на ТЗ - все валили.

"Ближе к теме. Просто аргументов с заокеанской стороны не слышно. Может их устраивает все, вот они там и не задумываются о таких вещах. ЗП же инженеров там и у нас несопоставима."
Думаю здесь просто не присутствуют люди которые там вращаются в проектной элите.
До меня - в рамках моих связей - кое-что доносилось оттуда.

[Baires]

Сообщение от VVapan4ik Да не знаю я и спрашиваю поэтому. Вот просто по аналогии... Почему есть юридическая консультация? Почему есть женская? Казалось бы... иди в суд или в больницу и решай свои проблемы там... Однако существуют же такие консультации. А почему в строительстве и в проектировании не может быть такого? Аргумент самый первый сводился к тому, что денег нет. А другие есть действительно аргументы против такого рода бизнеса?

Вот вопрос в точку.
Представим что вам нужна консультация по самому важному вопросу - по здоровью вас любимого.
Можно пойти к хорошему практикующему врачу высокой квалификации/категории.
Можно к человеку, который говорит что он лучше всего знает как лечить но это только по его словам, сам он лечебной практикой не занимается.
Что вы выберете?
Так же и клиент, если у него сложный вопрос он пойдёт к практикующим инженерам, т.е. в том числе и в основном делающим проекты (практика самый лучший критерий квалификации). Основной хлеб у них это проектирование, другие сложные вопросы как небольшое дополнение, только на эпизодических консультациях не проживёшь. Консультирование (consulting) подразумевает сопровождение клиента по любым вопросам за его деньги и в поле компетенции инженера (подготовка исходных данных, проектирование, всевозможные обследования, технадзор и т.д)

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Так же и клиент, если у него сложный вопрос он пойдёт к практикующим инженерам, т.е. в том числе и в основном делающим проекты (практика самый лучший критерий квалификации). Основной хлеб у них это проектирование, другие сложные вопросы как небольшое дополнение, только на них не проживёшь.

Что такое "практикующий инженер"?
Опишите содержание понятия.

Год стажа - это уже "практикующий"?
40 лет стажа инженер 1-й категории - это оно?

Сообщение от Baires Консультирование (consulting) подразумевает сопровождение клиента по любым вопросам за его деньги и в поле компетенции инженера (подготовка исходных данных, проектирование, всевозможные обследования, технадзор и т.д)

Забыли добавить - в вашем смысловом поле.

Сообщение от Baires Можно пойти

А с юристами как быть? В суд же почему-то не идут напрямую, хотя это самый прямой путь добиться реально чего-то.

Да некоторые утверждают, что управлять инженерами можно без знаний инженерии... Они практикующие?

[Baires]

Сообщение от VVapan4ik А с юристами как быть? В суд же почему-то не идут напрямую, хотя это самый прямой путь добиться реально чего-то. Да некоторые утверждают, что управлять инженерами можно без знаний инженерии... Они практикующие?

Понятие практикующий по отношению к специалистам здесь примерно как в русском действующий офицер и в отставке.
Инженер практикующий это тот кто на данный момент работает в его поле компетенции. Если человек болен или просто решил попутешествовать, он может не платить ежегодные взносы за продлении лицензии и оформлять соответствующую документацию, но не может в таком случае работать по профессии пока не возобновит разрешение на профессиональную практику.
С юристами всё нормально. Идут к тем юристам кто работает и имеет хорошие результаты по их делам, а не к тем кто только говорит что он суперспециалист.
Насчёт менеджеров вам уже обьяснили - здесь в основном на руководящих постах в инженерных фирмах те же инженеры и часто (не всегда) с дополнительной подготовкой МБА.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Понятие практикующий по отношению к специалистам здесь примерно как в русском действующий офицер и в отставке. Инженер практикующий это тот кто на данный момент работает в его поле компетенции. Если человек болен или просто решил попутешествовать, он может не платить ежегодные взносы за продлении лицензии и оформлять соответствующую документацию, но не может в таком случае работать по профессии пока не возобновит разрешение на профессиональную практику.

Означает ли вышесказанное что тот у кого есть действующая лицензия - но который не проектирует де-факто - это "практикующий" - а проектирующий де-факто, но не имеющий лицензии - не"практикующий"?

В переводе на наш контекст - если оформлено СРО - то типа "практикующий" - и неважно проектируешь ты или нет.

Я правильно понял?

Разницу между офицером и полевым офицером у вас понимают?

Сообщение от Baires Инженер практикующий это тот кто на данный момент работает в его поле компетенции.

Ну бывают же наверное ситуации, когда фирма взялась просто не за свой объект и начинаются проблемы... Как в таких случаях решаются вопросы и проектирования и управления? Неужели в США все настолько гладко, что одна фирма не переходит дорогу другой фирме и не берется за объекты, которые ей не по зубам? У нас практика такая сейчас распространенная - взяться за объект... а потом... е...мелиться с ним.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Ну бывают же наверное ситуации

Да такие же люди как и везде.

Сообщение от Агамемнон Да такие же люди как и везде.

Вот и интересно услышать позицию, как там решаются такого рода "запары", кто их решает...
У нас более менее с такими ситуациями могут справиться только ГИПы, т.к. им нужно в силу своей деятельности постоянно что-то кому-то доказывать... сдвигать сроки... выбивать дополнительные деньги... экономить... опять доказывать... принимать решения... искать людей... ругаться... снова доказывать... и так бесконечно...
ГИПов не станет, кто будет этим заниматься? Проект-менеджеры?
А консультировать их тогда кто будет? Инженеры, работающие под менеджерами, захотят это делать? Формализм будет еще тот... Сделал работу - до свиданья. Работа не моя? До свиданья...

[Агамемнон]

Думаю Екартмана нужно спрашивать. К настоящему моменту он вероятно уже плюс-минус акклиматизировался, вошел в контекст.

[Baires]

Сообщение от VVapan4ik Ну бывают же наверное ситуации, когда фирма взялась просто не за свой объект и начинаются проблемы... Как в таких случаях решаются вопросы и проектирования и управления? Неужели в США все настолько гладко, что одна фирма не переходит дорогу другой фирме и не берется за объекты, которые ей не по зубам? У нас практика такая сейчас распространенная - взяться за объект... а потом... е...мелиться с ним.

Наверное и скорее всего бывают и проблемы.
Если фирма берётся за работу и нет соответствующих специалистов надо срочно нанимать хедхантера и за большие деньги переманивать чужого инженера или брать в субподряд другую фирму которая компетентна в этих вопросах. Такая ситуация нетипична потому что когда ты выставляешь предложение на тендер, ты также должен дать список своих специалистов и приложить их CV с полным послужным списком. Наличие специалистов есть одним из критериев отбора.
Если не решишь эти проблемы - влетишь по деньгам, договор же подписан.
О судебных тягомотинах мы сейчас не говорим, там другие аспекты, обсуждаем рабочие ситуации.
Такого числа проблем, чтобы только сидеть у телефона и ждать что позвонят разруливать ситуацию, конечно нет. Фирма такого рода никогда не выживет. Обращаются в обычные инженерные фирмы (может не совсем в обычные, а к тем кого знаешь, с кем работал и доверяешь) которые работают по роду твоей проблемы.
С другой стороны если фирма не на высоте, может вмешаться соответствующая профессиональная ассоциация и там санкции включая от штрафов до временного или полного лишения права профессиональной деятельности.

Сообщение от Baires Наверное и скорее всего бывают и проблемы. Если фирма берётся за работу и нет соответствующих специалистов надо срочно нанимать хедхантера и за большие деньги переманивать чужого инженера или брать в субподряд другую фирму которая компетентна в этих вопросах. Такая ситуация нетипична потому что когда ты выставляешь предложение на тендер, ты также должен дать список своих специалистов и приложить их CV с полным послужным списком. Наличие специалистов есть одним из критериев отбора. Если не решишь эти проблемы - влетишь по деньгам, договор же подписан. О судебных тягомотинах мы сейчас не говорим, там другие аспекты, обсуждаем рабочие ситуации. Такого числа проблем, чтобы только сидеть у телефона и ждать что позвонят разруливать ситуацию, конечно нет. Фирма такого рода никогда не выживет. Обращаются в обычные инженерные фирмы (может не совсем в обычные, а к тем кого знаешь, с кем работал и доверяешь) которые работают по роду твоей проблемы. С другой стороны если фирма не на высоте, может вмешаться соответствующая профессиональная ассоциация и там санкции включая от штрафов до временного или полного лишения права профессиональной деятельности.

Ну вот, другой разговор...
У нас в этом плане полный хаос. Может даже конкурс выиграть фирма-однодневка, купившая СРО и имеющая за душой только "мертвых душ".
Штрафовать ее, кроме заказчика, никто не будет. Да еще при этом, чтоб добиться штрафа, нужно еще суд выиграть. Морока еще та.
А игра обоюдная. Заказчики тоже много чего нарушают. Заведомо сроки нереальные ставят, к примеру. Или финансирование урезают... Как с этим бороться? Тоже вопрос, ответы на который далеко не однозначные.
Если бы у нас было так, как вы описываете, у нас был бы рай в проектном бизнесе, а не постоянный демпинг на пустом месте... И выживай как хочешь...
Поэтому, кто хочет обезопасить себя при таких "виртуозных" правилах игры? Заказчик себя? А есть у него такие спецы для этого? Проектировщик? А кушать он не хочет? И в тюрьму он тоже не хочет. Тогда кто ему поможет? Сам? Пытается. Никто ж ему не помогает в этом деле. А так, может быть и рад был бы обратиться, но куда? К кому? В суд? Да ну... Без штанов сразу останешься... Вот такие у нас правила игры... Играй как хочешь...
Сможете выжить и выиграть в таких условиях?

[Alex_26]

Поясните мне кто сможет несколько моментов:
Первое – начальное условие - все участники рынка являются компетентными в своих областях?!
Второе – имеется следующие участники рынка:
1) проектная организация, ведущая к тому же авторский надзор,
2) есть служба заказчика курирующая строительство,
3) есть стройнадзор наблюдающий за правильным выполнением проектных решений (и техники безопасности),
4) есть экспертиза проверившая правильность принятых проектных решений,
5) есть негосударственная экспертиза предоставляющая свои услуги по подготовке и прохождению проектной документации экспертизы,
6) есть ЦНИИСК, НИИОСП, НИИЖБ где в теории можно заказать изучение, проверку особо сложных или новых проектных решений,
7) ну и есть суд с прокуратурой которые могут в случае чего заказать судебную экспертизу в тех же ЦНИИСК, НИИОСП, НИИЖБ,
8) никого не забыл?
9) а, да - сама строительная фирма (без гастарбайтеров!)
где тут место для консалтинговой фирмы? Чье место она займет, и чьи функции она на себя примет. Создавать же две параллельные структуры - например - проектную фирму и фирму, которая бы проверяла первую (при условии компетенции первой) и мешала бы ей работать (хотя бы в части ответов на мелочные придирочные вопросы) насколько разумно?
Или остается признать что все некомпетентны в своей области?

[ugadaikto]

инвестора забыли

[Владимир.]

Сообщение от VVapan4ik Сможете выжить и выиграть в таких условиях?

А при чем тут консалтинговая фирма?

Сообщение от Alex_26 где тут место для консалтинговой фирмы?

Угу. Или типа, ГИП пойдут в такие посредники?

[Pavel_V]

Сообщение от Alex_26 Поясните мне кто сможет несколько моментов

Варианты использования консалтера:
1. Аудит принятых проектировщиками решений. Не конструктивные схемы проверять, для этого есть ГГЭ, а принципиальные - размещение различных зданий, тип отопления. В идеале - написание самим этих решений. У муниципалитетов вообще специалистов для нормального написания ТЗ/ЗНП нету обычно.
2. Если на предприятии нет своей службы заказчика, а инвестпроект намечается большой, то эффективнее будет нанять консалтеров в качестве технического заказчика.
3. Если монтажная контора взяла ЕРС подряд, то хотя бы для первоначальной организации процессов лучше нанять контору, чем собирать народ по объявлению.

[Alex_26]

Сообщение от Владимир. Или типа, ГИП пойдут в такие посредники?

Сомневаюсь. Им что делать больше нечего? Да и к тому же ГИП все таки достаточно узконаправленный специалист (в широком смысле )
Pavel_V то есть в вашей трактовке консалтинговое агенство это такой аварийный костыль который нужно подставить при отсутствии одной из точек опор. А как быть тогда с п.9
в моем посте 140? Его должна заменять консалтинговая фирма?

[Thurd]

Опишу пример из своей практики, когда нужна была консалтинговая фирма.

Строили себе шахтеры обогатительную фабрику, по смете было около 3 млрд. руб. ПД, РД и технологию делали разные фирмы из разных городов. Сам угольный холдинг с центральным офисом в Москве, все ключевые решения принимаются там же, и занимают от недели до трех месяцев. КМ делала сомнительная контора, КМД делали на заводе металлоконструкций, по факту это была просто копия КМ с добавлением спецификаций. Здание каркасное и отдельным многоэтажными этажерками внутри под технологию и тяжелое оборудование. Мы спросили у монтажников как они строили по таким чертежам - они ответили что монтировали методом дедукции .

В итоге сроки подходят, фабрику надо запускать и все уже построено и оборудование смонтировано. И тут возникает проблема: при пуске грохотов и циклонов в главном корпусе возникают нехилые вибрации, трясется и все тут. Возникают вопросы: кто виноват? и что делать? Ведь ясно, что работать так не получитсяю Со стороны заказчиков и исполнителей на них никто ответить так и не смог. Они обратились к нам в институт, но без договора сейчас никто работать не начнет, а договор в Москве будут утверждать 2-3 месяца, а готовое решение надо дать через неделю или лучше прямо сейчас. Но и запуск фабрики с приездом губернаторов и всех всех всех тоже уже запланирован. Ситуация патовая.

Вот там бы и пригодился консалтинг, но есть ли такие люди, которые смогут вот так вот за неделю решить такую проблему?

[fint]

Сообщение от Thurd И тут возникает проблема: при пуске грохотов и циклонов в главном корпусе возникают нехилые вибрации, трясется и все тут. Возникают вопросы: кто виноват? и что делать?

Offtop: что делать, что делать? определять собственные частоты, резонансы, менять конструктивные схемы при необходимости.

[Pavel_V]

Сообщение от Alex_26 тогда с п.9 в моем посте 140? Его должна заменять консалтинговая фирма?

В смысле?
Я же написал, что последнее время идет тяга к ЕРС подрядчикам. А поскольку таковых в РФ единицы, то ЕРС подряды выигрывают монтажные конторы. Вот недавно здесь один из таких монтажников спрашивал, как организовать свое проектное бюро.
А ему то, в общем, свои проектировщики не особо то и нужны. Таким конторам как раз нужны те люди, которые напишут задания проектировщикам, получат все ТУ, примут у проектировщиков документы согласуют со всеми инстанциями и проверят их на предмет рациональности.
На счет аварийности костыля...
В идеале консалтеров надо приглашать ДО начала инвестиционного проекта. Еще на стадии ТЭО. Но обычно бегают ищут аварийные костыли, когда уже пахнет жареным. Уже несколько раз сталкивался с конторами, которые за любые деньги искали спеца, который им все разрулит и сделает как надо. Получит заключение ГГЭ, разрешение, узаконит, получит разрешение на ввод и т.д. Ну понятно же, что сначала думали, что сами (торгаши) все сделают. Такая экономия боком выходит обычно.

[swell{d}]

Просто увеличить вес колеблющихся конструкций

[Alex_26]

Thurd это очень грустная история, но тут сразу ясно что разговор идет о не достаточной компетентности сразу нескольких служб и перечисленных мною (за исключением прокуратуры, НИИ и возможно негос. экспертизы) в этом случае понятно - консалтинг заменяет собою те структуры которые сработали не эффективно - но тут встает вопрос к службе заказчика - а эти люди куда смотрели когда проект делали левой ногой?

Сообщение от fint что делать, что делать? определять собственные частоты, резонансы, менять конструктивные схемы при необходимости.

Во во - в ЦНИИСК, или в прокуратуру - а она уже в ЦНИИСК!

Pavel_V просветите темного - а кто такие "ЕРС"?
Таким конторам как раз нужны те люди, которые напишут задания проектировщикам, получат все ТУ, примут у проектировщиков документы согласуют со всеми инстанциями и проверят их на предмет рациональности.
А это вы уже говорите про службу заказчика - и еще сейчас у крупных фирм есть собственный отдел экспертизы проектов - но это тоже часть функции службы заказчика.
В идеале консалтеров надо приглашать ДО начала инвестиционного проекта. Еще на стадии ТЭО
И это тоже служба заказчика! Если только мы говорим про те предприятия где не ведется постоянного строительства - то тогда опять консалтеры просто подменяют собой эту службу!

Swell Просто увеличить вес колеблющихся конструкций
До полного обрушения?

[Pavel_V]

Сообщение от Thurd Вот там бы и пригодился консалтинг, но есть ли такие люди, которые смогут вот так вот за неделю решить такую проблему?

Решение за неделю можно дать. А вот воплотить в жизнь...

Сообщение от swell{d} Просто увеличить вес колеблющихся конструкций

И фундаменты усилить?
Не. Тут надо что-то посерьезней. Где-то развязывать конструкции, где-то подкладывать аммортизирующие устройства. Тут комплекс мероприятий нужен, причем малой кровью. Может достаточно будет в приводах на частотниках частоту вращения поменять.
Но это явно не для консалтеров работа.

ЕРС - енжиниринг, прокьюремент, констракшн. ПРоектирование, поставка, строительство. То есть под ключ - от проектирования до запуска в эксплуатацию. Это как раз строительная контора в составе проектировщики, снабженцы, строители и сама служба заказчика.

[fint]

Сообщение от Pavel_V Тут комплекс мероприятий нужен, причем малой кровью. Может достаточно будет в приводах на частотниках частоту вращения поменять. Но это явно не для консалтеров работа.

не это как раз работа консалтера. дать рекомендации, схемы, чертежи, приложить расчеты.

[Pavel_V]

Сообщение от fint не это как раз работа консалтера. дать рекомендации, схемы, чертежи, приложить расчеты.

Не того консалтера, про которого мы до этого говорили. Тут нужны консультативные услуги человека, который вибрациями занимается профессионально. К службе заказчика никакого отношения не имеющего.

Сообщение от Alex_26 Первое – начальное условие - все участники рынка являются компетентными в своих областях?!

Ну это нереальное условие.
Обязательно на всех 9 этапах будут узкие места, которые нужно решать. Но в рамках организации эти вопросы будут решаться либо "криво", ввиду некомпетентности, либо все же будут искать помощи на стороне в виде консультаций, пусть даже у лучшего друга дяди Васи. Вот для этого консалтинг и нужен, чтоб закрыть нишу некомпетентности. Мне приходится повторять тезисы, хотя они уже и были озвучены в теме... почему может появляться некомпетентность... Взяли не свой заказ - 1, 2 - не выгодно держать разовых специалистов, 3 - нужно решить спорные моменты и нужна третья сторона...

Сообщение от Владимир. А при чем тут консалтинговая фирма?

Ни при чем. Лишь один из механизмов выживания. Или сам, один. Или с помощью кого-то. Бывают же и кризисные ситуации... я ж рассказывал уже... или пан или пропал. Не помогал бы я фирме, к примеру, выпутываться, неизвестно бы как это и повернулось для нее... Этот же функционал выходит за рамки ГИПа. ГИП не должен этими вопросами заниматься по-хорошему. А тогда кто должен? Сам генеральный? Юрист? Кто?

[Alex_26]

Сообщение от VVapan4ik будут узкие места, которые нужно решать

Не знаю вы все таки говорите о подмене консалтингом одной из фаз строительства. Если рассматривать ситуацию когда в цепочке не хватает кого то и в консалтинговую фирму приходят что бы она закрыла это звено - то представьте ее штат и спектр выполняемых работ? А когда эти функции будут не нужны? Увольнять ненужных специалистов? Или наоборот брать на субподряд?
Вторая ситуация когда консалтинговая фирма будет параллелить своей работой одно из этих звеньев - тогда картина еще лучше! Первый вопрос к заказчику - какого хера ты пошел к неэффективному звену (которое было вначале), второе - почему сейчас не разорвешь договор и не заключишь его с новой фирмой (но тогда консалтинг вырождается в первый вариант), а вот если заказчик не способен решить эти два вопроса то тогда он и привлекает консалтинг, чем безусловно привносит в процесс работы новые краски и эмоции! Атмосфера всеобщего недоверия и подозрительности сильно упрощает процесс!
Имхо! Сильно не пинать!

Сообщение от Alex_26 Атмосфера всеобщего недоверия и подозрительности сильно упрощает процесс!

Да, я согласен, лучше когда ГИП авторитетно хлопнет посильнее по столу Вот это авторитет - он же отвечает за проект.
А если ГИПа нет или он слабенький или есть только эффективный менеджер проекта? Кто хлопать будет, чтоб снять недоверие?

[Alex_26]

Сообщение от VVapan4ik А если ГИПа нет или он слабенький или есть только эффективный менеджер проекта

Опять все упирается в компетентность отдельного звена! Но это как уже говорилось выше приведет к тому что консалтингом будет считаться группа верховных непогрешимых личностей с именем! А оно им надо (консалтингировать кого либо нибудь)? А обычная консалтинговая фирма выродиться в то что мы и счас видим - группа некомпетентных людей не отвечающих ни за что! Пытающихся быть "везде", а на деле находящимся в "нигде". Великий и могучий русский языка!

Сообщение от Alex_26 Опять все упирается в компетентность отдельного звена!

Ну а где его взять, если его нет? Обращаться в другую, к примеру, проектную фирму, чтоб она проявила компетентность? Ну ответят они бумажкой. Но они же отвечать в буквальном смысле не будут же. Отвечать будет в любом случае фирма, которая делает работу. Так что да, возвращаемся к вопросу компетентности. В фирме должен быть компетентный человек. Но, опять же... у всех он есть? И так бесконечно... Замкнутый круг.

[gad]

Сообщение от Pavel_V Вот недавно здесь один из таких монтажников спрашивал, как организовать свое проектное бюро. А ему то, в общем, свои проектировщики не особо то и нужны. Таким конторам как раз нужны те люди, которые напишут задания проектировщикам, получат все ТУ, примут у проектировщиков документы согласуют со всеми инстанциями и проверят их на предмет рациональности.

Угу. Совершенно верно.

[Thurd]

Сообщение от swell{d} Просто увеличить вес колеблющихся конструкций

Там не все так просто Зависит от того, что мы хотим - увеличить частоту собственных колебаний или уменьшить.

Я попытался определить роль консалтинга на одном из реальных примеров, когда прибегают заказчики и предлагают "любые деньги".
Рано или поздно возникают такие ситуации когда ни одна из сторон по ряду причин не может ситуацию исправить. Только в отличии от юридического или финансового консалтинга, где необходимо иметь какой-то успешный практический опыт и знания нормативной базы, в конкретно этом случае еще нужно иметь довольно высокий уровень квалификации в области динамических расчетов, вибрационной защиты итд.

Только не совсем понятен уровень ответственности таких консультантов и юридическую силу принятия их решений. У нас, для примера, есть допуск к СРО, аккредитация в РТН и атестованные эксперты.

Или это как мне один финансовый "консалтер" сказал после вопроса, что будет если мои инвестиции после ваших рекомендаций не увеличатся а наоборот улетучатся: "мы просто предоставляем тебе информацию, а решения ты принимаешь сам"

Сообщение от Thurd "мы просто предоставляем тебе информацию, а решения ты принимаешь сам"

Да, именно так оно и есть. А чего ты хотел сверхестественного?
Если не устраивает, принимай тогда по договору специалиста, пусть даже из консалтинга, и вперед, будет он тебе и ответственность нести. Проблема решается.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Так что да, возвращаемся к вопросу компетентности. В фирме должен быть компетентный человек. Но, опять же... у всех он есть? И так бесконечно... Замкнутый круг.

Суть консалтинга - аутсортинг недостающих компетенций.
И это не стыдно - это нормально.

Сообщение от Агамемнон И это не стыдно - это нормально.

Народ голосованием выражает иную позицию - стыдно признаться, что он чего-то не знает... Прям все боги... все все знают... Самоуверенность какая...

[Агамемнон]

Ну обычно легко признаются в незнании чего-нибудь состоявшиеся, уверенные в себе профессионалы.
Из позиции: не убудет.

[Stierlitz]

1. голосуют специалисты, а о привлечении консалтинга решение принимает руководство. думаю не все из проголосоваваших - руководство организаций.

2. консалтинг в американском виде процветает - когда целый раздел проектной (например ПБ) или марку рабочей (например ВК) отдают на строну.

или когда под конкретную задачу привлекается известный специалист

[Агамемнон]

Сообщение от guliaevskij 2. консалтинг в американском виде процветает - когда целый раздел проектной (например ПБ) или марку рабочей (например ВК) отдают на строну

Все гораздо забавнее даже.
В связи с тем что у нас распад и утилизация высокоспециализированной советской проектной системы наложился на "правила игры" последних 20+ лет - каковой "кислотной среды" нет, например, в англосаксонском или европейском мире - и они просто не понимают нашей реальности - цели выживания заставляют людей выстраивать крайне изощренные цепочки "разделения труда" - в одной из "веток развития" развивая еще бОльшую специализацию, удлинение "кооперативных" цепочек.

Например, моя специализация - судя по всему уже умерла, в своем советском/постсоветском виде. И вне аутсортинга "купить" "высокие компетенции" сейчас можно только очень случайно - в силу чисто логистических причин.

Сообщение от guliaevskij или когда под конкретную задачу привлекается известный специалист

А вот это уже чистый консалтинг в нашем понимании.

[Alex_26]

Сообщение от VVapan4ik И так бесконечно... Замкнутый круг

Вот именно, вот именно! : Unknw: Энтропия
Суть консалтинга - аутсортинг недостающих компетенций.
Агамемнон а теперь представьте в рамках темы какая фирма у вас получается - необъятная! Недостающие компетенции могут быть везде.
А вот это уже чистый консалтинг в нашем понимании.
Считаю - не совсем, точнее не совсем в рамках нашей темы. Такой специалист и такая работа - явление разовое! А тут нужно что бы фирма была финансово устойчива. (это к вопросу приживутся ли такие фирмы у нас)

[Владимир.]

Сообщение от Lucky_Strike Внутри компании штатные отделы, порой, не могут грамотно взаимодействовать между собой

Сообщение от Lucky_Strike В подобных услугах нуждаются довольно крупные организации, на балансе которых состоят комплексы зданий и сооружений по всей стране

Но для всего этого не нужно "иностранных" слов в названиях фирм, типа консалтинга. Было бы желание у руководства что либо менять, ну и деньги, конечно, платить за советы

[Vova]

Если кому интересно, в Штатах все проектные конторы называются консалтингами (хотя таких вывесок над входом я не наблюдал). Но так называются. Может быть потому что не являются комплексными конторами, собравшими под своей крышей все строительные специальности. Даже автокад есть такой MEP. Вот данные профессии и собраны в консалтинге. И другие профессии в разных других консалтингах. То есть, проще говоря, смежники. Но в отличие от ваших проектных контор они не выпускают полные проекты до последнего болта, а только, так сказать, технический проект. Даже размеров в чертежах нет. Далее, выигравшие конкурс монтажные конторы перерабатывают консалтинговые картинки в рабочие чертежи, добавляя отсебятину, улучшающую проект, избалляющие от ляпов и экономящую деньги монтажной конторы. (последнее во главе угла). И здесь можно сказать, они получают консультации от авторов проекта, ибо все такие рабочие чертежи (Shop Drawings) обязательно проходят одобрение консалтинга-первоавтора.

[Владимир.]

Сообщение от Vova такие рабочие чертежи (Shop Drawings) обязательно проходят одобрение консалтинга-первоавтора.

За деньги? Или это в "первом" договоре на "картинки"?

[Vova]

Конечно, не за дополнительные деньги, а за первые деньги, за которые проектировщики и ведут проект до конца строительства.
Таким образом, если перенимать ам. опыт то надо поменять всю структуру процесса проектирования, отдав часть своих кадров монтажным конторам.
И тогда на форуме не возникали-бы такие темы
Интересно, как происходит процесс в европейских странах?

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Таким образом, если перенимать ам. опыт то надо поменять всю структуру процесса проектирования, отдав часть своих кадров монтажным конторам.

В первую очередь нужно законодательство и практику правоприменения поменять.
Во вторую - систему образования.

[Владимир.]

Сообщение от Vova отдав часть своих кадров монтажным конторам.

Не обязательно. Те же "монтажники" просто нанимают проектировщиков.
В России встречается подобное. Проводят тендер на строительство по проектной документации, затем победитель нанимает проектировщиков для рабочей документации, если нет своих, а своих обычно нет.

[Vova]

Кстати, монтажники зарабатывают побольше проектировщиков, думаю и у вас тоже. И бенефиты лучше. Часто и них есть юнион. Например, мед страховка, если стаж набрался не менее чем, остается с вышедшим на пенсию работником, а не преврашается в социальную. Далее, есть привлекательные пенсионные планы, и др возможности. Монтажная контора может иметь весьма приличный офис (наш офис в центре Манхеттена). У каждого инженера два монитора по 24 дюйма и, помимо автокада еще и Navis Works, чертежи 3D. Но самое главное, если болеть за дело, монтажники (во всяком случае электрики) приходят на стройку сразу-же, как только отрыт котлован и сами делают подготовку к будущим коммуникациям, например, закладывают миллион труб в перекрытия и проходки в стенах, а чтобы понять насколько это выгодно, надо видеть количество эл. коммуникаций, которое надо куда-то разместить. Кроме того легче решается координация между специальностями. Когда оборудование и коммуникации сложные и его много, решить такую задачу на уровне проекта невозможно, ибо оборудование меняется и обновляется постоянно, до последнего момента.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova и сами делают подготовку к будущим коммуникациям, например, закладывают миллион труб в перекрытия и проходки в стенах, а чтобы понять насколько это выгодно, надо видеть количество эл. коммуникаций, которое надо куда-то разместить. Кроме того легче решается координация между специальностями. Когда оборудование и коммуникации сложные и его много, решить такую задачу на уровне проекта невозможно, ибо оборудование меняется и обновляется постоянно, до последнего момента.

Потому что "проектирование" у вас кривое - "картинки".

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Потому что "проектирование" у вас кривое - "картинки".

А что говорит наука? Вот такое, например (взято с нашего форума):

Научный руководитель: Соболев В. В., доцент, к.т.н. ....... Проектирование. Перестройка хозяйственного механизма в строительном комплексе России пока не коснулась сферы проектирования. Средние сроки проектирования промышленных объектов, не превышающие за рубежом 1 года, растягиваются до 3-5 лет (из которых до 60% уходит на рассмотрение, согласование, утверждение). Это ведет к моральному старению технических и технологических решений еще до начала строительства. При этом рост сметной стоимости, не обусловленный ростом мощностей, свидетельствует о низком качестве проектов, недостаточной обоснованности и сильном влиянии внеэкономических факторов при принятии инвестиционных и проектных решений. Сравнение экономических показателей развития сферы проектирования в СНГ и США показывает, что при реализации примерно равных объемов капитальных вложений в странах СНГ занято вдвое больше проектантов, чем в США, а в крупных проектных организациях (с численностью занятых 100 и более человек) в 10 раз больше. При этом средняя численность занятых в расчете на одну крупную организацию у нас составляет около 430 человек, в США — немногим более 140 человек, а выполняемый такой организацией среднегодовой объем проектно-изыскательских работ составлял соответственно 2,2 млн. и 23,4 млн. долларов.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova А что говорит наука? Вот такое, например (взято с нашего форума):

Продемонстрируйте что "ваши" сроки - короче.

Основная часть сроков - из поста - это административные и финансовые аспекты - не собственно "техническое" проектирование.

В любом случае - наша "линия" не готова и не будет готова к тому чтобы "монтажниками" стали де-факто инженеры-проектировщики. Напротив - по мере падения квалификации "линии" требования к содержанию проекта только растут.

[Vova]

Монолитная многоэтажка два-три дня на этаж.

[Агамемнон]

Там этажи "типовые".

Неужели думаешь я, скажем, не могу прямо на стройке буквально по месту принимать проектные решения?
Да не вопрос.
Только запроса на такое - нет.
Напротив есть запрос на такой проект, который собирается как конструктор - не думая - и гарантировано потом все работает.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Там этажи "типовые".

Ну что же, начинаем во второму кругу? Для непосвященных сообщаю, Агамемнон неоднократно, не имея других доводов приводил этот. На самом деле это не так. Под типовыми этажами принимаются такие, где в штампе одного чертежа написано, мол, этажи с 18 по 24. Это означает что, скажем, по архитектуре действительно можно использовать один чертеж на 4 этажа. В сантехнике вряд-ли, там типовыми могут быть другие несколько этажей. А в электрике и подавно, нам редко удается сдваивать чертежи ибо питание нагрузок происходит по-разному даже при одном их составе. Или на одном чертеже давать примечания, показывающие что использовать для того, а что для этого чертежа. Что касается конструктива, через каждые неск. этажей может измениться (и обычно меняется) конфигурация здания, состав и тип колонн. Квадратные становятся круглыми и перемещаются в пространстве. И системы осей могут меняться. То есть на 40-этажное здание может быть больше 10 изменений планов по каждой специальности.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Ну что же, начинаем во второму кругу?

Начинаем.
И снова учимся различать "типовые" и "одинаковые".

[Солидворкер]

Я так понимаю, тема себя исчерпала?

Сообщение от Vova То есть на 40-этажное здание может быть больше 10 изменений планов по каждой специальности.

Vova, а если кто-то на стройке не успел "проконсультировать", что делаете? Ты ж говоришь... 2-3 этажа в день гонятся...

[xameleon63]

Сообщение от Vova Ну что же, начинаем во второму кругу? Для непосвященных сообщаю, Агамемнон неоднократно, не имея других доводов приводил этот. На самом деле это не так. Под типовыми этажами принимаются такие, где в штампе одного чертежа написано, мол, этажи с 18 по 24. Это означает что, скажем, по архитектуре действительно можно использовать один чертеж на 4 этажа. В сантехнике вряд-ли, там типовыми могут быть другие несколько этажей. А в электрике и подавно, нам редко удается сдваивать чертежи ибо питание нагрузок происходит по-разному даже при одном их составе. Или на одном чертеже давать примечания, показывающие что использовать для того, а что для этого чертежа. Что касается конструктива, через каждые неск. этажей может измениться (и обычно меняется) конфигурация здания, состав и тип колонн. Квадратные становятся круглыми и перемещаются в пространстве. И системы осей могут меняться. То есть на 40-этажное здание может быть больше 10 изменений планов по каждой специальности.

Не, ну опять жилье и гостинично-офисные тц высотки.....
Более интересно хим, тэс, гэс, нефтехимдобыча....консалтинг...
Чтобы механизмы закрутились и пожарные не достали...
А развалится ваш конструктив или нет - это пусть у вас голова болит...
Здесь ваши балки дело третьестепенное...

[Pavel_V]

Вообще гражданку не понимаю...
Одни архитекторы да дизайнеры рулят. Конструкторы их матерят.
Инженерщики сидят забитые в самых дальних кабинетах. Мрак.

[xameleon63]

Сообщение от Pavel_V Вообще гражданку не понимаю... Одни архитекторы да дизайнеры рулят. Конструкторы их матерят. Инженерщики сидят забитые в самых дальних кабинетах. Мрак.

Инженерщики потом в венткамере в три этажа городят приточки....
И устанавливают душ и сауну в кабинете гендиректора....
И режут в несущей стене (с усилением, ясен пень) второй выход по черному...

[Агамемнон]

Сообщение от xameleon63 Инженерщики потом в венткамере в три этажа городят приточки....

Это что. В гостиннице Москва уже третий год после ведения в эксплуатацию все че-то с воздуховодами возятся - все никак не победят.

Сообщение от Pavel_V Вообще гражданку не понимаю... Одни архитекторы да дизайнеры рулят. Конструкторы их матерят. Инженерщики сидят забитые в самых дальних кабинетах. Мрак.

Может как раз тут и нужно разделение. У архитекторов свои фирмы, у конструкторов свои. Тогда и будут паритетные отношения.

Сообщение от Солидворкер Я так понимаю, тема себя исчерпала?

Солидворкер, не торопись, закрыть всегда успешь. Ругаться же никто не ругается.
Сам вот как считаешь, нужны консалтинговые фирмы инженерам?

[Pavel_V]

Сообщение от xameleon63 Инженерщики потом в венткамере в три этажа городят приточки...

Это форма мести такая.

ИМХО инженерам не нужна.
Инвестору нужна.
Слабой службе заказчика нужна, если размер объекта не соответствует ее компетенциям.
Монтажной конторе, которая ЕРС контракт схватила.
Проектной конторе, которая ЕРС контракт схватила.
БуржуЯм, которые решили здесь поработать/поинвестировать.
В случае каких-то нетипичных проишествий или задач, которые надо решить кому бы то ни было.

Сообщение от Pavel_V ИМХО инженерам не нужна.

Ну да, неправильно выразился... Вообще... нужна или нет.
Инженерам, похоже, да, не нужна, если она спецы в своих областях. На стыках смежных задач, да, появляется зазор некомпетентности, который кто-то своими действиями должен закрывать. Здесь и появляется необходимость в такого рода структуре. Хотя, если взять роль генпроектировщика, он же может вообще сам ни одного чертежа не нарисовать, а все отдать на аутсорсинг. Его ж задача контроля всех смежников. Но это чисто проектирование, которое не связано ни со строителями (хотя у них есть свои генподрядчики), ни с службой заказчика и инвестора... В той или иной форме получается, что консалтинговые фирмы есть.

[Агамемнон]

Нужна во всех случаях - когда требуется аутсортинг недостающих компетенций.

Кстати, может как раз и "переименовать" под шумок?

Сообщение от Агамемнон Кстати, может как раз и "переименовать" под шумок?

Во что? Можно и переименовать, если народу слух режет.

[Агамемнон]

Суть функционала: ситуативный/контекстный аутсортинг компетенций в инжиниринге.
Ни одного русского слова, м…

Как это можно по-русски обозвать?

Сообщение от Агамемнон Ни одного русского слова, м…

В том и дело, у меня тоже пока адекватного русского варианта не находится.

[adsemin]

Проголосовал за консалтинг. То есть за консультирование. Может в Москве и Питере таких контор много, то в глубинке (сам оттуда) таких контор мало или нет вовсе, а спрос есть. Сам со строительным образованием и с опытом. И не каждый с ходу сможет разобраться во всех тонкостях созидательного процесса. На мой взгляд сейчас востребован ранее упоминавшийся инженер-юрист, который сможет не только грамотно объяснить клиенту техническую сторону вопроса(инженерное или проектное решение), но и даст юридическую оценку решения (риски от принятия решений или их непринятия). Сам занимаюсь подобной деятельностью под вывеской "Консультирование по вопросам проектирования, строительства и эксплуатации зданий". Обращаются в основном из частного сектора с вопросами от оформления земельных участков до какого цвета обои лучше выбрать. Часто заказчику нужен независимый совет, третейский судья если хотите. А без рекомендаций и сарафанного радио здесь не обойтись. Главное чтобы ответ был объективный и основанный на нормах.
Итог: инженерный консалтинг нужен, только с грамотными работниками.

[swell{d}]

Сообщение от VVapan4ik В том и дело, у меня тоже пока адекватного русского варианта не находится.

ООО "Решаем вопросы"

Сообщение от swell{d} ООО "Решаем вопросы"

Из прочтения условной "вывески" остаются много вопросов... Какие вопросы? Бытовые? Юридические? Финансовые? Глобальные? Религиозные?
Здесь, в этой теме, и не стоит задача, как назвать ООО. Вопрос более глобальный. Целое направление деятельности. Может по этому пути развитие пойдет проектного в том числе бизнеса... кто знает... Просто адкватного слова, при том точного, в русском языке пока не находится, чтоб емко определилось это понятие, которое вкладывается в "инженерный консалтинг". А может и оно приживется и потом все только в этом ключе его будут воспринимать, какой вкладываю в него я.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Цитата: Сообщение от Vova Посмотреть сообщение Таким образом, если перенимать ам. опыт то надо поменять всю структуру процесса проектирования, отдав часть своих кадров монтажным конторам. В первую очередь нужно законодательство и практику правоприменения поменять. Во вторую - систему образования.

Что-то я не понял... Вроде как Агамемнон согласился бы со мной если-бы изменение системы проектирования не представляло таких глубоких преобразований. Но позже он достаточно боевито критиковал ам. систему

Сообщение от Агамемнон Потому что "проектирование" у вас кривое - "картинки".

Так как-же, какая система лучше и при этом менее затратная? В цитате поста 175 сказано что в России вдвое больше проектировшиков чем в Штатах. теперь вот прислушаются к голосу форума и организуют добавочные консалтинги. И разница в количестве "проектантов" еще более увеличится.
Но чем можно привлечь спецов в консалтинг, который не будет выпускать продукции (проекты) а только "консультировать" ? Только высокой зарплатой. Но "Где деньги, Зин? " Допустим примут новое законодательство и деньги дадут из бюджета а обычные проектные конторы обяжут консультироваться, то есть, (если закон такой будет а статьи в бюджете нет) делиться деньгами от проектов. Учитывая что лучшие опытные кадры уже перетекли в консалтинги, и там остаются вторые номера, проектные конторы начнут увядать.
Я вообще не понимаю зачем нужно менять законодательство, неужели существующее не разрешает создавать монтажно-проектные конторы? И кто-нибудь изучает у вас зарубежный опыт?

[Alex_26]

Сообщение от Vova Далее, выигравшие конкурс монтажные конторы перерабатывают консалтинговые картинки в рабочие чертежи, добавляя отсебятину, улучшающую проект, избалляющие от ляпов и экономящую деньги монтажной конторы

Года три назад по Нешнл Географикс показывали этот процесс - точнее уже со строительством даже. Мне понравилось. Как я помню разговор шел о водопроводе, канализации и электрике по моему (почему кстати одна фирма?) так вот там проектировщики (от монтажников) - шли потом на стройку и сами расставляли свои трубы, сети, какие то втулки для крепления болтов в опалубке которую им видимо подготовили строители. Причем материал они весь притащили с собой причем в погонаже - а на месте по своим чертежам резали. Понравилось что: чертежи - трехмерные, очень глубокой проработки, все монтажники понимали что делают - и что можно обрезать а что нельзя, все делалось очень быстро - видимо большой опыт установки, ну техника (инструменты) это самой собой - у нас таких не видел. И да, - они дом этажей так в 16 (по моему гостиница какая то в монолите) собрали месяца за 2, за 3. Причем потом эти же монтажники после съема опалубки ходили и подключали свои приборы - ванны, унитазы, краны. Понравился их метод работы.
Vova "...а обычные проектные конторы обяжут консультироваться..."
Давно вы видимо в России не были - уже обязали - по 87-му Постановлению!

Vova, почему вопрос из поста #182 игнорируете?

Сообщение от Vova Я вообще не понимаю зачем нужно менять законодательство, неужели существующее не разрешает создавать монтажно-проектные конторы?

Для того, чтобы в проектирование и строительство не могли залезть фирмы-однодневки с мертвыми душами.

[Alex_26]

Сообщение от VVapan4ik Vova, а если кто-то на стройке не успел "проконсультировать", что делаете? Ты ж говоришь... 2-3 этажа в день гонятся...

Так я же рассказывал про Нешнл Географикс - некого там консультировать - сами проектировщики (от монтажника) и работают на стройке. Когда в фильме у кого то что то не лезло - их собиралось двое-трое - смотрели, пальцами тыкали и что то на ходу меняли (показывали про ОВ, ВК).

Сообщение от VVapan4ik Для того, чтобы в проектирование и строительство не могли залезть фирмы-однодневки с мертвыми душами.

Я думаю это "плохое чисто русское понятие" там (предположу) людям что бы зарабатывать (а не сп...ить и убежать) деньги нужно имя, а оно приобретается только долгой хорошей работой.

[ShaggyDoc]

Я думаю это "плохое чисто русское понятие" там (предположу) людям что бы зарабатывать (а не сп...ить и убежать) деньги нужно имя, а оно приобретается только долгой хорошей работой.

А мы то где живем? Это там нужно имя, а у нас - "морда лопатой" и быстрые ноги. Чтобы быстро хапнуть и сбежать.

Механический перенос чужого хорошего опыта без учета "национальных особенностей" ничего хорошего не дает. Уже накушались в 90-е, слушая заокеанских советчиков.

ООО "Решаем вопросы"

Чересчур академично. Просто "Решало". И никаких вопросов не будет. Так как все знают, что делают "решалы" - безо всякого консалтинга.

Сообщение от Alex_26 Так я же рассказывал про Нешнл Географикс - некого там консультировать - сами проектировщики (от монтажника) и работают на стройке. Когда в фильме у кого то что то не лезло - их собиралось двое-трое - смотрели, пальцами тыкали и что то на ходу меняли (показывали про ОВ, ВК).

Ну не консультировал, а тыкал... разница прям большая... в кавычки же взял слово...
Что если он, этот тыкальщик, заболеет, опоздает, на другой объект поедет, в пробку попадет, в аварию... мало ли... Что делать будут? Строить пока без него? А потом как ошибки исправлять будут? Вот это интересно услышать... Фильмы мы и сами видели... Все там красиво и гладко... А реальность какова?

Сообщение от Alex_26 Я думаю это "плохое чисто русское понятие" там (предположу) людям что бы зарабатывать (а не сп...ить и убежать) деньги нужно имя, а оно приобретается только долгой хорошей работой.

Vova ж здесь рассказывал, что нужно им предоставить, чтоб к работе над проектом допустили... У нас же по законодательству таких жестких требований нет. Да и никто и не проверит, мертвые души или живые у фирмы-подрядчика... И штрафов нет таких, что сразу если на этом попался, то можно фирму закрывать... Много чего нет. И дело не в "понятии". Дело именно в законодательной базе. Если хотим так, как у них на Западе, тогда, о том и речь, менять нужно кардинально законодательство. И тогда будут правила игры как у "них". Но этого же нету. Поэтому не надо кивать на "плохое". Какое есть, с таким и работаем. Будет другое - будем подругому работать.

[Denbad]

Сообщение от Vova Таким образом, если перенимать ам. опыт то надо поменять всю структуру процесса проектирования, отдав часть своих кадров монтажным конторам.

Сообщение от Агамемнон В первую очередь нужно законодательство и практику правоприменения поменять. Во вторую - систему образования.

Законодательство уже 5 лет как поменяно, любой прораб может взять стадию "П" и нарисовать для своих работников "шоп дровинг" не выходя из своей прорабской, и любым удобным ему способом; никаких лицензий для этого не требуется. А вот с применением этой возможности и с системой образования - полная засада; стройкой у нас часто занимаются люди без строительного образования, им консалтер очень может и понадобиться.
VVapan4ik , надо твой опрос на каком-нить менеджерском форуме устроить, результат "да, нуждаюсь..." будет 100%

[Alex_26]

Сообщение от VVapan4ik Поэтому не надо кивать на "плохое". Какое есть, с таким и работаем. Будет другое - будем подругому работать.

Я про Нешнл рассказал что бы пояснить разницу между ними и нами. Ни в коем случае и не призывал и не призываю насаждать эту практику у нас (во всяком случае пока). Я пытаюсь понять (может даже больше для себя) как предложенная вами система консалтинга будет работать у нас. Если вы предлагаете:

Сообщение от VVapan4ik Что делать будут? Строить пока без него? А потом как ошибки исправлять будут?

На это время приглашать консалтера - то вот тут проблемы и начнутся! Мало того что есть вопрос какую силу будут иметь выданные им рекомендации и чем он будет отвечать за свои решения, так еще и основной проектировщик выйдя с больничного - скажет: Вот кто вам советовал - пусть теперь и достраивает! Типа он полностью извратил мой проект! Т.е. как минимум проектировщик должен доверять консалтеру! А как это может быть? Только если консалтер является его ГИПом (ну или другим функционально связанным лицом). То есть пока для себя я не вижу куда может воткнутся консалтинг - всюду он будет (если не полностью заменять проектировщика и т.д) конфликтовать с одной из сторон проектирования. Конечно это не относится к случаю когда консалтер говорит (кому - домохозяйке?) какие обои вешать у нее в комнате, как тут предлагалось выше.
Я все таки пока за то что бы каждым делом занимались специалисты. Проектировали - проектировщики, наблюдали - кураторы, строили - строители, надзирали - надзиратели!

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Чересчур академично. Просто "Решало". И никаких вопросов не будет. Так как все знают, что делают "решалы" - безо всякого консалтинга.

А что плохого добавить: инжиниринг консалтинг групп "Решало" ?

[Stierlitz]

Сообщение от Агамемнон Как это можно по-русски обозвать?

"скорая помощь вашим мозгам товарищи инженеры"

[Pavel_V]

Сообщение от Alex_26 Мало того что есть вопрос какую силу будут иметь выданные им рекомендации и чем он будет отвечать за свои решения, так еще и основной проектировщик выйдя с больничного - скажет: Вот кто вам советовал - пусть теперь и достраивает! Типа он полностью извратил мой проект!

Решения окончательные принимает заказчик, он и несет ответственность. Проектировщику только лучше будет, если что - может сказать, что у меня в проекте все по-другому было. Ну и не имеет теперь проектировщик на стройки больших возможностей. АН по сути такой же консалтер, только от имени проектировщиков.

Сообщение от Alex_26 То есть пока для себя я не вижу куда может воткнутся консалтинг - всюду он будет (если не полностью заменять проектировщика и т.д) конфликтовать с одной из сторон проектирования.

Консалтер, он так и называется, потому что может только давать советы. А принимать решения и нести ответственность - доля заказчика. Самостоятельно менять что-то принципиально он не должен. Другое дело, что на стадии проектирования, он может дать идею как сделать лучше. Тут стройка имеется в виду более в широком смысле слова. От предпроектных проработок, до эксплуатации производства. На каждом этапе консалтер найдет что ему делать.

Сообщение от Alex_26 Я все таки пока за то что бы каждым делом занимались специалисты. Проектировали - проектировщики, наблюдали - кураторы, строили - строители, надзирали - надзиратели!

Консультировали - консалтеры. Почему Вы считаете, что консультировать будут не специалисты? Те же бывшие проектировщики/заказчики/монтажники/эксплуататорщики?

[Alex_26]

Сообщение от Pavel_V Решения окончательные принимает заказчик, он и несет ответственность.

Видимо мы про разную ответственность говорим - за проектные решения целиком и полностью отвечает лицо разработавшее проектную документацию (ч. 5 ст. 48 Градостроительного кодекса) и если кто то влезает со своим советом - он должен как минимум разделять эту ответственность!

Сообщение от Pavel_V Проектировщику только лучше будет, если что - может сказать, что у меня в проекте все по-другому было

А вот это как раз и ведет к безответственности и возможности обрушения. А вот будет ли суд рассматривать "совет" консалтера или возложит всю ответственность на проектировщика - угадайте?! (ссылка - Нодар Канчели)

Сообщение от Pavel_V Консалтер, он так и называется, потому что может только давать советы.

Это типа как про обои? А вдруг даже домохозяйке не понравиться? А если консалтер на стройке даст "совет" вместо 10 болтов - поставить 1 - типо так экономичнее! Отвечать вы предполагаете будет:

Сообщение от Pavel_V А принимать решения и нести ответственность - доля заказчика.

. На месте заказчика я бы такого консалтера - ссаной тряпкой со стройки бы!

Сообщение от Pavel_V Другое дело, что на стадии проектирования, он может дать идею как сделать лучше.

Вы про дизайн-проект что ли? Но это удел проектировщиков-дизайнеров-Норманов Фостеров. Это будет фактически подмена консалтером проектировщика. Я же пытаюсь понять как их совместить! А если каждому дизайнеру из под локтя будет подшептывать консалтер то итог будет тот же самый - ссаная тряпка!

Сообщение от Pavel_V На каждом этапе консалтер найдет что ему делать.

В основном - уворачиваться!

Сообщение от Pavel_V Почему Вы считаете, что консультировать будут не специалисты? Те же бывшие проектировщики/заказчики/монтажники/эксплуататорщики?

Кого они будут консультировать? Таких же специалистов? Вас? Меня? Если мы этого не просим! Вас консультировать я так понимаю - только портить! (шутка, основанная на уважении к вашим высказываниям на форуме). И еще раз заявляю - специалист без ответственности за свои слова - не специалист!

[Pavel_V]

Сообщение от Alex_26 Видимо мы про разную ответственность говорим - за проектные решения целиком и полностью отвечает лицо разработавшее проектную документацию

Совет консалтер дает ДО или ВО ВРЕМЯ разработки ПД. И совсем не такого рода, что "ты в эту балку 16 арматуру клади", а вообще, совет должен быть принципиальный, что для крыши использовать надо балки переменного сечения, а не фермы для экономии. А уж проектировщик будет эту балку считать и чертить. И заказчик принимает или не принимает совет. В случае принятия совета - совет идет в ТЗ или письмо проектировщику для того, чтобы в ПД учесть этот совет. Так что законодательству ничего не противоречит.
Советы также может консалтер давать для внесения идей в РД. Опять все по закону. Я вообще имел в виду ответственность не перед законом, а перед инвестором. Вот забыли построить свою котельную, а когда посчитали, сколько за тепло платить - получит по шапке именно заказчик, тот кто принял решение не строить котельную. А консалтер может показать инвестору письмо, где написано, что предлагали еще на стадии ПД включить в состав объекта котельную, но отказались.

Сообщение от Alex_26 А вот это как раз и ведет к безответственности и возможности обрушения. А вот будет ли суд рассматривать "совет" консалтера или возложит всю ответственность на проектировщика - угадайте?!

Я уже выше писал, Вы меня не так поняли просто. Консалтер не может на стройке поменять конструктивные решения, которые разработаны ДО этого с его же участием проектировщиком.

Сообщение от Alex_26 Это типа как про обои? А вдруг даже домохозяйке не понравиться? А если консалтер на стройке даст "совет" вместо 10 болтов - поставить 1 - типо так экономичнее!

Сообщение от Alex_26 На месте заказчика я бы такого консалтера - ссаной тряпкой со стройки бы!

Консалтера, который будет давать такие советы нужно изолировать от общества в районе полярного круга. Опять см. начало этого поста.

Сообщение от Alex_26 Вы про дизайн-проект что ли? Но это удел проектировщиков-дизайнеров-Норманов Фостеров. Это будет фактически подмена консалтером проектировщика. Я же пытаюсь понять как их совместить! А если каждому дизайнеру из под локтя будет подшептывать консалтер то итог будет тот же самый - ссаная тряпка!

Похоже Вы в промышленном строительстве не работали ни разу. Приходите, это интереснее гражданки Консалтер к разработке дизайна разве что боком. Дизайн делают дизайнеры. А консалтер может дать совет, что такое решение дизайнера применять нельзя ни в коем случае - дорого, хлопотно, опасно, долго. А это решение - без проблем. Потому что проектировщик нарисовать то сможет все что угодно. Деньги считать надо заранее, а не когда они кончились. Вот у нас одни олени нарисовали черные ворота, их сделали по заказу, а летом их от перегрева повело... А был бы консалтер - дал бы совет, что дизайнера этого на кол надо.

Сообщение от Alex_26 В основном - уворачиваться!

Ну не совсем так все плохо.

Сообщение от Alex_26 Кого они будут консультировать? Таких же специалистов? Вас? Меня? Если мы этого не просим! Вас консультировать я так понимаю - только портить! (шутка, основанная на уважении к вашим высказываниям на форуме). И еще раз заявляю - специалист без ответственности за свои слова - не специалист!

Грамотных инженеров у заказчика/проектировщиков/монтажников нехватка. Часто по ходу стойки (от предпроекта до сдачи) возникают вопросы, на которые силами имеющихся специалистов не ответить. Причем вопросы узкой специализации, на которую держать человека не выгодно. Вот как-то надо было делать площадку вагонов, а на это нормы не валяются на дороге (причем у нас не простые вагоны были, а индивидуального изготовления), ни специалистов не было. Хорошо что у нас знакомые в жд цехе есть. Сходили, нам более-менее популярно объяснили что куда. А если бы не было, то накосячили бы...

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V Грамотных инженеров у заказчика/проектировщиков/монтажников нехватка.

А откуда они возьмутся у консалтеров?

[Pavel_V]

Можно на полставки работать помимо основной деятельности. Тут индивидуальный подход нужен.
Вот эксперты в экспертизе, далеко не все практикующие проектировщики, однако работают же. В общем, это решаемо.

[Alex_26]

Сообщение от Pavel_V Совет консалтер дает ДО или ВО ВРЕМЯ разработки ПД.

Понял. Но есть возражение. Это вы сейчас говорите про департамент строительства (в крупной фирме) или о службе заказчика в фирме поменьше, или о главном инженере совсем маленького предприятия. Опять идет замена консалтером этих служб! Ну так устройте вы его к себе уже на работу (если он толковый!).

Сообщение от Pavel_V Похоже Вы в промышленном строительстве не работали ни разу. Приходите, это интереснее гражданки

Все может быть, все может быть - зарекаться нельзя! Если что воспользуюсь вашим щедрым предложением

Сообщение от Pavel_V на которую держать человека не выгодно

Вот именно об этом мы видимо и говорим - своего рода "подручный" (как в мульте у моего сына). Но тогда надо говорить о том что фирма имеющая возможность подменять собою любого из участников строительства на любом из этапов должна либо быть здоровой аморфной структурой! Либо это должен быть своего рода - и жнец, и ткец и на дуде игрец! Разносторонне развитая личность!

Сообщение от Pavel_V причем у нас не простые вагоны были, а индивидуального изготовления

не такие случаем?:

[Кочетков Андрей]

С учетом устранения системы лицензирования большинства видов деятельности в проектировании и строительстве, инженерный консалтинг - вещь востребованная.
В моем понимании консалтинговая контора - это сообщество инженеров, которые:
1. Имеют заслуженно высокую инженерную и этическую репутацию,
2. Устали от проектирования или им в проектировании тесно (это про "проектный консалтинг"),
3. Подкованы не только технически, но и наставнически, т.к. понять, чего действительно хочет Заказчик (не Технический), задача не простая.
4. Могут доказать, что воспользовавшись их недешевыми услугами, Заказчик в итоге сэкономит в разы больше.

Собственно в Москве такие фирмы существуют.
С разными неофициальными рейтингами компетентности.
Особого внимания заслуживают российско-нероссийские фирмы, в которых сочетается владение разными инженерными школами при понимании требований российского технического регулирования.

Хочу добавить:
Заказчику не интересен "консалтинг при проектировании".
Ему нужен консалтинг "под ключ".
От предпроектных проработок и получения ИРД до обучения эксплуатирующего персонала и подписания КС-14.
Одним человеком это не закрыть.

[Lucky_Strike]

Проголосовал "За", хотя идет обратная тенденция.
В основной своей массе Подряд отдается по связям, знакомствам. Приносил пару объектов, от которых отказалось начальство, ибо боялись не осилить. Времени искать вменяемого ГИПа на организацию процесса просто не было времени, главбух, поджав хвост, вымолвил : "...ну на фиг!", моему расстройству не было предела. Помимо комплексной качественной консультации она должна быть оперативной, с раскладкой всех рисков и возможности развития вариантов как внутри стройки, так и за её пределами. Или просто предостеречь организацию, дабы не оказаться в роли жертвы стечения обстоятельств.

[Alex_26]

Сообщение от Кочетков Андрей консалтинговая контора - это сообщество инженеров и т.д.

В принципе может сработать, единственное что мне кажется что основным (и чуть ли не единственным) клиентом таких людей будет экстравагантный, далекий от строительства миллиардер. ИМХО

Сообщение от Кочетков Андрей Заказчику не интересен "консалтинг при проектировании". Ему нужен консалтинг "под ключ".

Ну точно! У него вообще никого из специалистов нет, и похоже такой проект для него - единичный. Он не собирается создавать свою команду в этом направлении.

Сообщение от Кочетков Андрей Одним человеком это не закрыть.

Вот под такую шабашку теоретически можно собрать ватагу - но нужно понимать то, что оплата такой работы должна быть выше чем ежедневной, плановой, обыденной. Точно миллиардер!

Сообщение от Lucky_Strike Помимо комплексной качественной консультации она должна быть оперативной, с раскладкой всех рисков и возможности развития вариантов как внутри стройки, так и за её пределами. Или просто предостеречь организацию, дабы не оказаться в роли жертвы стечения обстоятельств.

Вот это уже направление деятельности! То есть это должна быть структура оценивающая риски на глобальном уровне - экономические, политические, социальные! Надэкспертиза! Надзаказчик! (в части корректировки нерациональности его пожеланий!).
Но тогда скажите где место в этой структуре обычным конструкторам, ОВшникам, ВКшникам? К этому форуму такие структуры не подходят!

[xameleon63]

Сообщение от VVapan4ik Из прочтения условной "вывески" остаются много вопросов... Какие вопросы? Бытовые? Юридические? Финансовые? Глобальные? Религиозные? .

Нет.
Это вопросы боязни верхнего Заказчика (который является коммерсантом и знает как кидать людей на бабки), что остальные участники строительного и концептуального процесса его разведут на бабки , случайно или специально.
Для этого Заказчику нужен консалтинг.

И понятно консалтер должен быть последней, но квалифицированной сволочью, которая умеет душить каждого, от проектировщика до последнего прораба.
И для этого эта сволочь должна прожить жизнь в том ............, которое она собралась душить.

[Pavel_V]

Получается сайт dwg.ru это и есть консалтинговая контора. Только бесплатная.
Помню несколько лет назад у нас фундаменты под оборудования после заливки потрескались в узких местах. Вроде как с добавками в цемент переборщили. У всех паника. Манагер наш первым делом решил уволить технадзоровца, который за фундаменты ответственны был (снабженцы, которые говенный бетон купили ессно не виноваты). Наш Главный Манагер нанял какую-то французскую контору, у которой офис в Москве был. Приехали к нам, написали отчет на двух языках с картинками страниц на 200. Много умных слов, графиков, картинок, сертификатов, понтов (как манагеры любят), а смысла - ноль. Ну типа: да бывает, трескается, трескается по-разному.
Короче так написан, что нихрена не понятно. Манагер это списывает на то, что он не технарь, а инженеры боятся сказать, что написана г...о, потому что за этот отчет заплачно много денег. И отчет писала всемирноизвесная компания, а скажет это какой-то местный инженеришко. Какая тут ответственность у консалтера может быть?
Вот еще одно направление - перед сдачей в экспертизу сдать консалтеру на проверку ПД, чтобы пока не поздно замечания принципиальные (а не как в экспертизе доковырки) дал, по оптимизации процесса. За безопасность будет экспертиза отвечать, а за рациональность - заказчик, который хочет независимый незамыленный взгляд иметь со стороны.

Сообщение от Alex_26 не такие случаем?:

Вот типа таких.

[xameleon63]

Сообщение от Alex_26 На это время приглашать консалтера - то вот тут проблемы и начнутся! Мало того что есть вопрос какую силу будут иметь выданные им рекомендации и чем он будет отвечать за свои решения, так еще и основной проектировщик выйдя с больничного - скажет: Вот кто вам советовал - пусть теперь и достраивает!

Не скажет. Заказчика надо уважать. А консалтер он из за спины его выглядывает, мерзавец.

[Alex_26]

Сообщение от Pavel_V Какая тут ответственность у консалтера может быть?

Вот и я о том же! В то время как у нас ГИП в таких же случаях приходил - внимательно смотрел - а потом говорил, вежливо так: Извините, уважаемые ....(в этом месте делал паузу - видимо в уме давал характеристику этих "уважаемых") вы залили 200 кубов бетона за раз в конструкцию с толщиной стенки 0,5 метра - а потом что нибудь делали? (видимо понял по отсутствию каких либо следов на выровненном бетоне) Ессно - они говорят - нет! А нафига? Он и так застынет! (дело было летом). Так вот тут же без всяких французов вердикт: Козлы! Его увлажнять надо! СНиПы читать надо!
А вы говорите консалтинг! Нормальный авторский надзор надо вести!

Сообщение от Pavel_V Вот типа таких

Не-е таких не знаю!

А консалтер он из за спины его выглядывает, мерзавец.
Угу, точно! И вот тут так и хочется: "Взять и ......ь!"

[Агамемнон]

Сообщение от Denbad Законодательство уже 5 лет как поменяно, любой прораб может взять стадию "П" и нарисовать для своих работников "шоп дровинг" не выходя из своей прорабской, и любым удобным ему способом; никаких лицензий для этого не требуется.

Вот именно - а у "них" - близко не так.

"Так как-же, какая система лучше и при этом менее затратная? В цитате поста 175 сказано что в России вдвое больше проектировшиков чем в Штатах."

Разумеется ваша более затратная - у вас одни инженеры-проектировщики рисуют "картинки" - а другие инженеры-проектировщики - которые у вас называются "монтажники" - после первых по месту разгребают.
Вот только вторых вы в статистику проектировщиков не включаете.

"Мне понравилось. Как я помню разговор шел о водопроводе, канализации и электрике по моему (почему кстати одна фирма?) так вот там проектировщики (от монтажников) - шли потом на стройку и сами расставляли свои трубы, сети, какие то втулки для крепления болтов в опалубке которую им видимо подготовили строители. Причем материал они весь притащили с собой причем в погонаже - а на месте по своим чертежам резали. Понравилось что: чертежи - трехмерные, очень глубокой проработки, все монтажники понимали что делают - и что можно обрезать а что нельзя, все делалось очень быстро - видимо большой опыт установки, ну техника (инструменты) это самой собой - у нас таких не видел."

Варвары.
Абсолютно отсутствует культура согласования.

[xameleon63]

Сообщение от Alex_26 СНиПы читать надо! А консалтер он из за спины его выглядывает, мерзавец. Угу, точно! И вот тут так и хочется: "Взять и ......ь!"

Точно. Причем консалтер еще говорит - СНиПы, Санпины и СП надо читать добровольно.
Иначе расстрел. А дети без папы с голоду помрут.
Прям как главный консалтер РФ Онищенко.
Или супер-консалтер всех времен и народов дедушка Сталин.

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V написали отчет на двух языках с картинками страниц на 200. Много умных слов, графиков, картинок, сертификатов, понтов (как манагеры любят), а смысла - ноль.

Тоже видел такие отчеты за очень много денег.

[Pavel_V]

Сообщение от Alex_26 вы залили 200 кубов бетона за раз в конструкцию с толщиной стенки 0,5 метра - а потом что нибудь делали? (видимо понял по отсутствию каких либо следов на выровненном бетоне) Ессно - они говорят - нет! А нафига? Он и так застынет! (дело было летом). Так вот тут же без всяких французов вердикт: Козлы! Его увлажнять надо! СНиПы читать надо!

Самое интересное, что и поливали и закрывали. Только этот бетон через два (2) дня давал 110% прочности. Из шанцевых колодцев (1000х100х100) при застывании били гейзеры паром.

[Агамемнон]

Сообщение от Alex_26 Ну так устройте вы его к себе уже на работу (если он толковый!).

Служб много - профессионалов мало.
Вы все никак не соотнесете цифры. В моем ОВ "главспецов" осталось десяток на Москву - про провинцию даже и не говорю - на кой им идти в штат на какую-то скушную должность, да на смешную зарплату?


"И понятно консалтер должен быть последней, но квалифицированной сволочью, которая умеет душить каждого, от проектировщика до последнего прораба.
И для этого эта сволочь должна прожить жизнь в том ............, которое она собралась душить."
+5

[Pavel_V]

Вот на одном объекте нанимали контору. В приложении перечень обязанностей. Тоже вариант.

[Alex_26]

Сообщение от Агамемнон В моем ОВ "главспецов" осталось десяток на Москву

То есть вы уже готовы что бы быть:
1. Имеют заслуженно высокую инженерную и этическую репутацию,
2. Устали от проектирования или им в проектировании тесно (это про "проектный консалтинг"),
3. Подкованы не только технически, но и наставнически, т.к. понять, чего действительно хочет Заказчик (не Технический), задача не простая.
4. Могут доказать, что воспользовавшись их недешевыми услугами, Заказчик в итоге сэкономит в разы больше.

Но почему вы еще не там?
И второй вопрос как при расширении поля деятельности не уменьшить глубину собственных знаний? (точнее как не отстать от лидеров?)

[Агамемнон]

Сообщение от Alex_26 Но почему вы еще не там?

Почему не там?
Во-первых, я в роли "приходящего главного специалиста" - это когда приходишь в проектный отдел фирмы и "консультируешь" или занимаешься предпроектной консультацией - пробыл лет… много, короче.
Причем зарплату получал и почасовую и просто зарплату - всяко попробовал - прошелся опытным путем по многим граблям.
Во-вторых, это неразвитая сфера - клиент не понимает об чем это - и полностью уходить в нею проблематично - хотя я и прилагаю усилия.

"И второй вопрос как при расширении поля деятельности не уменьшить глубину собственных знаний? (точнее как не отстать от лидеров?)"
"Главспец" это как на велосипеде научится ездить - другое качество - "отстать" при этом можно только от других "главспецов", более активно проектирующих, скажем.
Ну переместишься при этом с условной - причем невесть как и кем высчитываемой - 3-й скажем позиции внутри "десятки" на 6-ю лет за 10. Горе невообразимое...

[Lucky_Strike]

Как один из плюсов таких услуг - это "свежий" взлгяд со стороны на проект, объект... Не знаю, как у присутствующих, но мне не всегда удается психологически перенастроиться , да бы взглянуть на текущие объекты "другим" взглядом, как человека со стороны, чтобы понять, узреть чего-где недосмотрел. Порой прошу коллег помощи в этом, иногда просто привожу на площадку и спрашиваю: " Что не нравится?"

Сообщение от xameleon63 консалтер должен быть последней, но квалифицированной сволочью, которая умеет душить каждого, от проектировщика до последнего прораба. И для этого эта сволочь должна прожить жизнь в том ............, которое она собралась душить.

Полностью согласен.

[Alex_26]

Сообщение от Агамемнон "отстать" при этом можно только от других "главспецов", более активно проектирующих, скажем

Да, вот и я про это.
Если это проецировать на нашу тему - то как широкоспециализированная консалтинговая фирма не отстанет от узкоспециализированных фирм? Получается у нее должны быть все работники - "приходящие", повышающие свою квалификацию на основном производстве? (вопрос еще - будут ли они приходить? и будут ли приходить по первому свистку?) В чем же тогда преимущество данной фирмы перед узкоспециализированной но "постоянной" проектной, экспертной, надзорной, строительной фирмой?

"Как один из плюсов таких услуг - это "свежий" взлгяд со стороны на проект, объект... Не знаю, как у присутствующих, но мне не всегда удается психологически перенастроиться , да бы взглянуть на текущие объекты "другим" взглядом, как человека со стороны, чтобы понять, узреть чего-где недосмотрел. Порой прошу коллег помощи в этом, иногда просто привожу на площадку и спрашиваю, что не нравится. "

У меня тоже такое бывает. Но для этого существует нормоконтроль и проверяющий, или ГИП, или просто человек которого ты знаешь и чье мнение уважаешь. И я думаю вы не хотите что бы ваши решения проверял и подвергал сомнению назначенный заказчиком какой нибудь не понятно откуда выпрыгнувший "консалтер", да еще который не будет отвечать за свое мнение!

[Агамемнон]

Сообщение от Alex_26 Да, вот и про это. Если это проецировать на нашу тему - то как широкоспециализированная консалтинговая фирма не отстанет от узкоспециализированных фирм? Получается у нее должны быть все работники - "приходящие", повышающие свою квалификацию на основном производстве? (вопрос еще - будут ли они приходить? и будут ли приходить по первому свистку?) В чем же тогда преимущество данной фирмы перед узкоспециализированной но "постоянной" проектной, экспертной, надзорной, строительной фирмой?

Во-первых, не очень понимаю почему вы циклитесь на "фирме". Этим можно и в одно лицо заниматься.
Во-вторых, у действующих/практикующих "фирм" - всех форматов - БОЛЬШИЕ, мягко говоря - проблемы с ОВ-шниками.
Не буду вдаваться почему.
Но есть факт - например в системе Москомархитектуры - во 2-м МП главспеца от ОВ нет, в 3-м нет, в 4-м нет, в зеленоградском нет, в Моспромпроекте есть - мой ученик, совсем недавно перешагнувший грань, начинающий главспец, про 1-й не в курсе - собсно, формально он и не относится к системе москомархитектуры - вчера обсуждали и согласились что хоть Эпштейн давно уже не проектирует лично, но при большой нужде может извлечь пусть и неслегка заржавевшие компетенции. Ну и еще кто-то у него был, вроде. Просто я мало имел дел с 1-м, плохо знаком.


"И я думаю вы не хотите что бы ваши решения проверял и подвергал сомнению назначенный заказчиком какой нибудь не понятно откуда выпрыгнувший "консалтер", да еще который не будет отвечать за свое мнение!"
Зато Заказчик вполне может захотеть.

[Alex_26]

Нет, нет, нет! Я сейчас не говорю про индивидуалов! Это то я вполне допускаю! Но называть это консалтингом? Ваш пример он не характерен (не знаю уж какая беда у вас в Москве с ОВшниками, или скорее всего вы говорите об уникальных системах ОВ?) - но я исхожу из ситуации что конструкторов достаточно сильных (не уникальных) достаточно много, они конечно могут подрабатывать в нескольких организациях (да многие скорее все так и делают, во всяком случае у нас - в Замкадье), но при этом думаю, что ходить по стройкам проверять или критиковать чужие решения, да еще на постоянной, профессиональной основе у них нет ни желания ни времени (сужу по себе). Но тут в этой теме поднимается вопрос не о шабашке, а об организации такой фирмы на постоянной основе - и выживет ли она или нет в наших условиях? Вот с этим вопросом я пока и не определился - от чего и не проголосовал! Пока!

Что бы заказчик этого захотел - он должен не доверять тем кого нанял на работу! В том числе и собственному тех отделу или службе заказчика!

[Агамемнон]

Сообщение от Alex_26 Но называть это консалтингом?

А как предлагаете это называть?

Сообщение от Alex_26 но я исхожу из ситуации что конструкторов достаточно сильных (не уникальных) достаточно много

1. По этой теме "эксперт" А-ай - у него пунктик - потому он достаточно осведомлен о иерархии конструкторов;
2. Конструктив перестали "кормить" после 8-го года; а ОВ-шников и не начинали с 91-го - поэтому крепких середнячков конструкторов еще хватает.

Сообщение от Alex_26 не знаю уж какая беда у вас в Москве с ОВшниками, или скорее всего вы говорите об уникальных системах ОВ?

Хотите сказать, что у вас не в Москве с ОВ-шниками все зе бест? Пришлите проект какой - поглумлюсь. К слову, знаменитое "просралиполимеры" это про ОВ.

Сообщение от Alex_26 Что бы заказчик этого захотел - он должен не доверять тем кого нанял на работу! В том числе и собственному тех отделу или службе заказчика!

Ну, сейчас с этим нет проблем. Столько запоротых по инженерии объектов… Разок-другой по граблям и все начинает смотреться в другом свете.

[Alex_26]

Сообщение от Агамемнон А как предлагаете это называть?

Если это не влечет за собой выпуск документации, то я обычно называю это шефской помощью или благотворительностью. Если следуют какие нибудь почеркушки - то за символическую плату - обычно в рамках израсходованного бензина на проезд к месту ну и плюс стоимость вечерних посиделок (что бы отметить сделку), другое дело если заказывают проект - но это мы сейчас и не обсуждаем.

Сообщение от Агамемнон а ОВ-шников и не начинали с 91-го

Сочувствую!

Сообщение от Агамемнон Пришлите проект какой - поглумлюсь.

Договорились Если удастся уговорить кого либо из ОВшников! Сами понимаете - интеллектуальная собственность!

[Агамемнон]

Сообщение от Alex_26 Сочувствую!

Не стоит - зато мы сейчас УЖЕ пришли к ситуации дефицита и на грани перехода в новое, постсоветское качество профсреды - а конструкторам и архитекторам еще лет 7-10 до "равновесия" спроса/предложения двигаться - и вас еще ждет много "...о сколько нам открытий чудных…"

Сообщение от Alex_26 Если это не влечет за собой выпуск документации, то я обычно называю это шефской помощью или благотворительностью. Если следуют какие нибудь почеркушки - то за символическую плату - обычно в рамках израсходованного бензина на проезд к месту ну и плюс стоимость вечерних посиделок (что бы отметить сделку), другое дело если заказывают проект - но это мы сейчас и не обсуждаем.

Во все эти игры - стандартные - мы тоже играли - много и разнообразно. Перестало со временем "возбуждать". Бесплатные консультации - которые делаешь за поманивание морковкой "закажем проект" - все это уже давно не смешно.

[Alex_26]

Сообщение от Агамемнон поманивание морковкой "закажем проект" - все это уже давно не смешно

Не, не, не - бесплатные консультации только друзьям и знакомым! Я забыл уточнить!

[Vova]

Сообщение от Alex_26 Года три назад по Нешнл Географикс показывали этот процесс - точнее уже со строительством даже. Мне понравилось. Как я помню разговор шел о водопроводе, канализации и электрике по моему (почему кстати одна фирма?) так вот там проектировщики (от монтажников) - шли потом на стройку и сами расставляли свои трубы, сети,

Нет, конечно. Проектировщики от монтажников продолжают проектировать след. этажи или след объекты. Трубы расставляют рабочие. И те и другие СВОЮ работу делают лучше. Ну и допуски на работу на стройке требуются, в отличие от офиса

Сообщение от VVapan4ik Vova, почему вопрос из поста #182 игнорируете?

Потому что не строят 3 этажа в день, а один этаж за три дня . Хотя были и исключения. Эмпайер стэйт билдинг высотой 110, вроде, этажей, построили за 11 месяцев, и было это в начале 30-х годов. В моей практике было когда в пылу скоростной гонки (этаж за два дня) сломался кран, возникла передышка и мы реально обрадовались ей, успев подправить чертежи.

[PL]

Сообщение от Кочетков Андрей Заказчику не интересен "консалтинг при проектировании". Ему нужен консалтинг "под ключ".

разве российскому заказчику нет интереса в нормальном тендере ? ведь надо сначала определиться что он хочет строить - для этого есть одни люди, например архитектор или технолог, затем определиться кто может построить что он хочет дешевле - это другие люди. какой смысл идти к какому то дяде - "консалтингу" (в российском понимании) который вывернет вам руки по цене ? заказчик должен иметь возможность выбрать между несколькими вариантами и здесь все давно в мире придумано.

[Агамемнон]

Сообщение от PL все давно в мире придумано.

Что конкретно?
Давайте без голословных отсылок к мифическим "готовым, идеальным образцам".

Излагайте конкретно и структурно, во всех взаимосвязях.

[PL]

Сообщение от Агамемнон Что конкретно? Давайте без голословных отсылок к мифическим "готовым, идеальным образцам". Излагайте конкретно и структурно, во всех взаимосвязях.

да ну, что вы, я не писатель книгу начинать. тем более российские реалии совершенно другие и мало кому интересно что там работает за бугром и почему не работает в России. не работает и все. поэтому выдумываются "консалтинги" Решалово. я как раз не обобщаю (это уже замудрствования, мне не интересно) а задаю конкретный вопрос, куда Кочетков денет тендер в его видении "консалтинга под ключ"

[Агамемнон]

Не можете - постарайтесь избегать "отсылок к мифическим идеальным образцам".
Мне - безусловно - влом тратить время - но при необходимости реконструкцию "вашей" системы я в состоянии изложить - данных уже для этого достаточно накопилось.

Чисто для справки... на счет стоимости лекций... даже без передачи компетенций и без консалтинга.
$300 000 за 2 лекции длительностью в 12 и 17 минут (источник).

[PL]

Сообщение от Агамемнон Не можете - постарайтесь избегать "отсылок к мифическим идеальным образцам". Мне - безусловно - влом тратить время - но при необходимости реконструкцию "вашей" системы я в состоянии изложить - данных уже для этого достаточно накопилось.

я задал вопрос автору поста, больше ничего. если хотите написать статью - положите в даунлоад, будет интересно почитать и обсудить. откроем тему.

[Агамемнон]

Сообщение от PL задал вопрос автору поста, больше ничего.

Я сделал свое замечание, ничего больше.

PS:
А вообще, это довольно забавно что за годы подобных "обменов мнений" никто с "вашей" стороны так и не сумел изложить плюс-минус целостно устройство "вашей" системы.
Кое-то клещами было вытащено - но и только.

Но зато пафосно задекларировать наличие "готовых идеальных решений" - это "вы" легко и всегда.

Сообщение от PL разве российскому заказчику нет интереса в нормальном тендере ?

Российские реалии показывают, что нет такого интереса. Может в душе конечно и хочет, но в силу своей жадности или недальновидности все скатывается... "а как-нибудь... там видно будет..."

[PL]

Сообщение от VVapan4ik Российские реалии показывают, что нет такого интереса. Может в душе конечно и хочет, но в силу своей жадности или недальновидности все скатывается... "а как-нибудь... там видно будет..."

тогда путь другой - инженерно-юридический консалтинг "Волосатая Рука". разумеется будет востребовано.

Сообщение от PL тогда путь другой - инженерно-юридический консалтинг "Волосатая Рука". разумеется будет востребовано.

На самом деле я сам к этому варианту и склоняюсь, чтоб обязательно была нормативная юридическая поддержка. Иначе смысл какой вообще чисто в техническом консалтинге. Главное же нормы и главное применение их в реалиях юридических хитросплетений, которыми наша реальности изобилует.

[PL]

Сообщение от VVapan4ik На самом деле я сам к этому варианту и склоняюсь, чтоб обязательно была нормативная юридическая поддержка. Иначе смысл какой вообще чисто в техническом консалтинге. Главное же нормы и главное применение их в реалиях юридических хитросплетений, которыми наша реальности изобилует.

а надежный влиятельный человек в доле ?

[Агамемнон]

У тебя - в силу гипского бекграунда - других вариантов особо и нет - работа с "нормативным" полем для "гипа" естественный путь в "консалтинге".

Сообщение от PL а надежный влиятельный человек в доле ?

В юридическом плане? Или в плане "крыши"?

У тебя - в силу гипского бекграунда - других вариантов особо и нет - работа с "нормативным" полем для "гипа" естественный путь в "консалтинге".

Да я как-то по этому поводу и не заморачиваюсь, да, это нормальная для меня среда, работа с нормативным полем любого уровня.

[PL]

Сообщение от VVapan4ik В юридическом плане? Или в плане "крыши"?

в плане крыши и толкала-решала

[Агамемнон]

Сообщение от PL в плане крыши и толкала-решала

В каком году, говорите, эмигрировали?

Явные аллюзии на советский "блат".

Сообщение от PL в плане крыши и толкала-решала

В плане крыши... эт генерала тогда брать какого-то нужно... А в плане толкала-решала силы свои есть.

Блатом правда в технических вопросах мало что можно решить... А продавить юридическую составляющую... эт еще как карты лягут... Меня вот москвичи не смогли продавить... хотя и связи депутатские были и ранг... Пошли сами на компромис...

[PL]

Сообщение от VVapan4ik В плане крыши... эт генерала тогда брать какого-то нужно... А в плане толкала-решала силы свои есть. Блатом правда в технических вопросах мало что можно решить... А продавить юридическую составляющую... эт еще как карты лягут... Меня вот москвичи не смогли продавить... хотя и связи депутатские были и ранг... Пошли сами на компромис...

а чем проектно-строительная фирма заказчику не угодна ? у нее что решала и юриста нет ? где ваша ниша ?

[Агамемнон]

Сообщение от PL а чем проектно-строительная фирма заказчику не угодна ? у нее что решала и юриста нет ? где ваша ниша ?

У меня полное ощущение что за вашими словами - стоят весьма фантастические представления о России - некая смесь советской памяти и смишного постсовесткого образа.

Как инопланетянина читаешь.

Сообщение от PL а чем проектно-строительная фирма заказчику не угодна ? у нее что решала и юриста нет ? где ваша ниша ?

Эт вы меня спрашиваете? Эт заказчика нужно спрашивать. Но я знаю ответ, чем неугодна. Сказать? До проектирования нельзя сказать, во сколько строительная часть выльется. А на строительстве у нас тоже любят экономить. Вот представьте... проектировщик... сделал проект, составил смету и выкатил ее заказчику... У заказчика паника... Ба... Бабла сколько нужно... А при этом проектировщик закладывал все дорогое... его ж строители будут строить... выгодно же... Вот и по максимуму...
А вы говорите... проектно-строительная фирма сделает все под "ключ"... Далеки вы от реальностей российского рынка... Много нюансов.

[Baires]

Сообщение от Агамемнон У меня полное ощущение что за вашими словами - стоят весьма фантастические представления о России - некая смесь советской памяти и смишного постсовесткого образа. Как инопланетянина читаешь.

Агамемнон, постарайтесь не переходить на личности или хамство когда нечего сказать по сути.
Представление o бывшем СССР такое же как и у вас с преимуществом того что на расстоянии и в сравнении видится иногда даже лучше.
Помечтать о прекрасном индивидуальном будущем в индивидуальном консалтинге продавая время от времени свои суперзнания не вредно, но если спуститься с небес на грешную земля, то консалтингом или не консалтингом инженеру можно заработать только продавая свои знания минимум по 8 часов в день 5 дней в неделю. Для этого же нужно кроме другой прочей деятельности как консультирование, технадзор, обследования, экспертизы в том числе делать и проекты.
Насчёт прекрасной советской системы проектирования которая делает проработку проектов до последнего гвоздя – есть в том числе и такое. Для огромной энергокомпании мы сейчас делаем проекты опор с чертежами до самых мелких обрезов и гибов уголков. Но также обычная практика особенно для гражданского и индустриального строительствая, когда фирма-изготовитель металлоконструкций просит чтобы им посчитали только основные элементы, а все стыки, сварные швы и прочие детали и чертежи отправочных марок делают уже они сами. Это же 100% логично, что фабрикант исходя из своего оборудования выберет более эффективный тип сварного шва, формы фасонок и т.д. и т.п. Один раз был на дневном семинаре по проектированию стыков, так его давал гуру по этом вопросам которы работает ведущим инженером в большой канадской фирме по изгоровлению таких конструкций. Кстати, эта канадская фирма поставила металлоконструкции для Фридом Тауэр, это который построили на месте башен-близнецов.
Насчёт проектно-строительных фирм – такие есть но для серьёзных проектов в несколько миллиардов долларов таких инженерных компаний в мире не так уж много. Интересуетесь – посмотрите например Bechtel или SNC-Lavalin. Эти фирмы не сильнее более специализированных фирм в отдельных конкретных вопросах, но их преимущество в том, что они приходят например в пустыню, а через два года клиент имеет или газовый комлекс, или комбинат по производству алюминия и т.д. и дальше очень часто они же продолжают наладку и эксплуатацию.
И пофиг местные реалии, проекты вводят в России, Мавритании, Алжире, Саудовсой Аравии, Катаре, Перу .............

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Агамемнон, постарайтесь не переходить на личности или хамство когда нечего сказать по сути.

Апелляцию к некоторому набору мифов - и тем более продолжение это после просьбы не делать этого - лично я воспринимаю как незавуалированное хамство.

Как и "голые" - без даже попыток обоснования утверждения типа:

Сообщение от Baires но если спуститься с небес на грешную земля, то консалтингом или не консалтингом инженеру можно заработать только продавая свои знания минимум по 8 часов в день 5 дней в неделю.

Может вы наконец сделаете над собой усилие - интеллектуальное - и начнете под свои реплики хоть какое-то обоснование подкладывать?
Ну хоть какое-то.
Разговаривая с нами в такой форме - как с "папуасами", не способными отслеживать семантические нюансы - в том числе рациональность высказывания, его логичность - вы оскорбляете наш интеллект, оскорбляете нас тем самым.

Сообщение от Baires Представление o бывшем СССР такое же как и у вас с преимуществом того что на расстоянии и в сравнении видится иногда даже лучше.

И снова все та же претензия на "нормативность" оценки. На основании чего? Вас уже неоднократно носом за это тыкали - не утомило еще?

Ну есть у вас желание помиссионерствовать - ну так приложите хоть какие-то усилия для этого.
А если не способны - сдерживайте себя и помалкивайте.

[Baires]

Сообщение от Агамемнон Апелляцию к некоторому набору мифов - и тем более продолжение это после просьбы не делать этого - лично я воспринимаю как незавуалированное хамство.

Ваше утверждение такого рода и такое по форме - это чисто одесское "а у тебя вообще прописка есть?" (помните Жванецкого?). Постарайтесь понять что и вы можете быть так же подверженны мифологии и зашоренности как и другие. Несовпадающая с вашей точка зрения это вовсе не криминал, это просто другая точка зрения.

Сообщение от Агамемнон Как и "голые" - без даже попыток обоснования утверждения типа: но если спуститься с небес на грешную земля, то консалтингом или не консалтингом инженеру можно заработать только продавая свои знания минимум по 8 часов в день 5 дней в неделю. Может вы наконец сделаете над собой усилие - интеллектуальное - и начнете под свои реплики хоть какое-то обоснование подкладывать? Ну хоть какое-то.

Представим на секунду что у меня и у вас примерно одинаковая квалификация. Вы только периодически консультируете, я и консультирую и делаю проектные работы в свободное от консультаций время. Вам придётся за ту же работу выставлять цену больше чем у меня для того чтобы иметь одинаковый уровень доходов - вы менее конкурентны.

Всё уже придумано, но если идея усовершенствования дизайна велосипеда вам так дорога - желаю всяческих удач.

Сообщение от Агамемнон Разговаривая с нами в такой форме - как с "папуасами", не способными отслеживать семантические нюансы - вы оскорбляете наш интеллект, оскорбляете нас тем самым.

Прошу ответить других участников дискуссии - у кого-то ещё кроме Агамемнон есть этот синдром "папуаса"? - если да, постараюсь лучше отслеживать мои "семантические нюансы" (кто бы мне, простому колхознику, расстолковал ещё что это такое...

Сообщение от Агамемнон Может вы наконец сделаете над собой усилие - интеллектуальное - и начнете под свои реплики хоть какое-то обоснование подкладывать? Ну хоть какое-то.

Люди порой сложно выстраивать логические, взаимосвязанные цепочки... Это же усилия нужно прикладывать... собирать все воедино... анализировать... сходится одна цепочка с другой или нет... подбирать недостающие данные... вникать... обучаться...
Проще же образами мыслить... Ляпнул и все... А правилен он, этот образ, или нет - уже не заботит. Он - истина. И расшибись тут.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Ваше утверждение такого рода и такое по форме - это чисто одесское "а у тебя вообще прописка есть?" (помните Жванецкого?). Постарайтесь понять что и вы можете быть так же подверженны мифологии и зашоренности как и другие. Несовпадающая с вашей точка зрения это вовсе не криминал, это просто другая точка зрения.

Может и подвержен - но меня на этом пока не подловили - в отличии от вас и вашего коллеги.
Вот как только - так сразу.

Сообщение от Baires Представим на секунду что у меня и у вас примерно одинаковая квалификация.

Я кому выше писал про логику?
Представим - что неодинаковая - и что с вашей "логической" конструкцией происходит?

Может у вас реально проблемы с логикой? Но вы этого не осознаете?

[PL]

Сообщение от VVapan4ik Эт вы меня спрашиваете? Эт заказчика нужно спрашивать. Но я знаю ответ, чем неугодна. Сказать? До проектирования нельзя сказать, во сколько строительная часть выльется. А на строительстве у нас тоже любят экономить. Вот представьте... проектировщик... сделал проект, составил смету и выкатил ее заказчику... У заказчика паника... Ба... Бабла сколько нужно... А при этом проектировщик закладывал все дорогое... его ж строители будут строить... выгодно же... Вот и по максимуму... А вы говорите... проектно-строительная фирма сделает все под "ключ"... Далеки вы от реальностей российского рынка... Много нюансов.

как это проектировщик закладывал все самое дорогое? он же хочет выиграть тендер а не проиграть ? у вас есть служба заказчика на то чтоб проверять и обсуждать. и есть предельная цена. и есть выбор на тендере кто сделает дешевле. впрочем Вы правы, на Вашем рынке это не работает. а почему ?

Сообщение от PL как это проектировщик закладывал все самое дорогое? он же хочет выиграть тендер а не проиграть ?

Когда? Когда даже проекта нет? Вы способны до проекта прикинуть сколько будет СМР стоит?
Я вот смогу в своей сфере. Времени просто думаю нужно раза в три больше, чем просто стоимость проектных работ подсчитать. Но риски все равно несоизмеримы. 200-300% как минимум нужно сразу закладывать, а может и более, в зависимости от обстоятельств. Кто готов с такими процентами работать? Заказчик? Сомневаюсь. А мне же тоже нужно прибыль получить. Верно? За риски. Мои.

Сообщение от PL на Вашем рынке это не работает. а почему ?

Наверное самый простой ответ. Это никому не выгодно. Мне риски большие на себя брать. Заказчику - затраты большие на себя брать, покрывая эти мои риски.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Люди порой сложно выстраивать логические, взаимосвязанные цепочки... Это же усилия нужно прикладывать... собирать все воедино... анализировать... сходится одна цепочка с другой или нет... подбирать недостающие данные... вникать... обучаться... Проще же образами мыслить... Ляпнул и все... А правилен он, этот образ, или нет - уже не заботит. Он - истина. И расшибись тут.

Товарищ реально не сознает что по его тексту можно реконструировать например даже неявную аксиоматику, возможно даже им самим неосознаваемую - из которой он строит свои конструкции - пропущенные, непроговоренные явно промежуточные выводы и т.д.
И этой аксиоматике и этим выводам - оскорбится.

Сообщение от Агамемнон Товарищ реально не сознает

Я тоже его не понимаю. Его фразы вырваны из контекста того, который он сам понимает и имеет ввиду. Но так не общаются же. Позиция же должна быть аргументирована. Мы же не бабушки на лавочке, а все таки считаем себя инженерами. Поэтому нужно мыслить и логически и последовательно. И не надо тут обижаться. Диалог возможен только в таком ключе, который я только что сказал, не иначе. Если оппонент не способен на логические умозаключения, а все сводит к образности - все, диалог прекращается. Остается только непонимание и обида.

[Baires]

Сообщение от PL как это проектировщик закладывал все самое дорогое? он же хочет выиграть тендер а не проиграть ? у вас есть служба заказчика на то чтоб проверять и обсуждать. и есть предельная цена. и есть выбор на тендере кто сделает дешевле. впрочем Вы правы, на Вашем рынке это не работает. а почему ?

PL - в России есть такая народная примета: если правительство выделило на развитие много миллиардов, это к тому что скоро появится много миллиардеров.
Не работает по целому спектру причин, от той что строить должен тот кто нуже мне лично до таких мелких, как написание киррилических букв латиницей в обьявлениях на государственные тендеры чтобы найти их могли только те, кто нужен и знает код.
Частных компаний всё меньше, госкорпораций всё больше. Угадайте с первого раза, что важнее для чиновника, эффективность его компании или красивый домик Лазурном берегу? Даже дети президента и те эммигрировали

Товарищ реально не сознает что по его тексту можно реконструировать например даже неявную аксиоматику, возможно даже им самим неосознаваемую, пропущенные, непроговоренные явно промежуточные выводы и т.д. - из которой он строит свои конструкции. И этой аксиоматике - оскорбится.

Если ты такой умный, почему же ты такой бедный? (с) (местоимение "ты" для того чтобы быть ближе к оригиналу, а так со всем уважением )

Может вы и правы, что я такой non-sophistiquй, как я уже говорил моё колхозное прошлое даёт о себе знать. Но здесь наверное такие вот неказистые именно и нужны, блин упорно в начальство двигают, я уже задолбался упираться, мне инженерить же нравится.

Сообщение от Baires Не работает по целому спектру причин, от той что строить должен тот кто нуже мне лично до таких мелких, как написание киррилических букв латиницей в обьявлениях на государственные тендеры чтобы найти их могли только те, кто нужен и знает код. Частных компаний всё меньше, госкорпораций всё больше. Угадайте с первого раза, что важнее для чиновника, эффективность его компании или красивый домик Лазурном берегу? Даже дети президента и те эммигрировали

Это лишь ваши эмоции. Не обижайтесь. К конструктивности ваши слова никаким боком не относятся.

[PL]

Сообщение от VVapan4ik Когда? Когда даже проекта нет? Вы способны до проекта прикинуть сколько будет СМР стоит? Я вот смогу в своей сфере. Времени просто думаю нужно раза в три больше, чем просто стоимость проектных работ подсчитать. Но риски все равно несоизмеримы. 200-300% как минимум нужно сразу закладывать, а может и более, в зависимости от обстоятельств. Кто готов с такими процентами работать? Заказчик? Сомневаюсь. А мне же тоже нужно прибыль получить. Верно? За риски. Мои.

так есть укрупненая стоимость, конечно можно прикинуть по обьему и по площади и по материалу и назначению здания.
что значит нет проекта ? если хотят нанять строительно проектную фирму, почему не обьявить тендер между ними? они сделают предварительные проекты и покажут заказчику что они могут построить за предложенные например 30 мил. долларов. а чтоб более предметно говорить, можно выполнить сначала предварительный проект, по нашему бриджинг документс - (проектная документация без детализации) - показать что хочет заказчик. как это может повлиять на увеличение рисков ? почему надо 200-300% закладывать? закладывают затраты плюс прибыль, иногда без прибыли когда рынок хреновый и надо чтоб фирма просто не разорилась

[Агамемнон]

Сообщение от PL можно выполнить сначала предварительный проект, по нашему бриджинг документс - (проектная документация без детализации) - показать что хочет заказчик.

Кто его закажет и оплатит?

Сообщение от PL они сделают предварительные проекты и покажут заказчику что они могут построить за предложенные например 30 мил. долларов.

Кто оплатит убытки - деньги потраченные на такое проектирование - при проигрыше тендера?

[Атрибут]

чисто децкий вопрос
консалтинг это то место где нашли приют не пристроенные эффективные менеджеры?

[Агамемнон]

Сообщение от Атрибут чисто децкий вопрос консалтинг это то место где нашли приют не пристроенные эффективные менеджеры?

Наблюдали примеры?
Или чисто из "идеи" вывели?

[Атрибут]

пробежался по ссылкам
"Инженерный консалтинг это"

[Агамемнон]

Сообщение от Атрибут пробежался по ссылкам "Инженерный консалтинг это"

Покажите эти "ссылки".

Сообщение от PL так есть укрупненая стоимость, конечно можно прикинуть по обьему и по площади и по материалу и назначению здания.

Все равно погрешность может быть достаточно большая ввиду разной специфики. Одинакового назначения проекты редко бывают, чтоб все совпало один в один. Если нужно "вон тот типовой проект" - без проблем - берем и делаем. Но это, повторяю, редкость.

Сообщение от PL что значит нет проекта ? если хотят нанять строительно проектную фирму, почему не обьявить тендер между ними?

Вы хотите до проекта чтоб за бесплатно, за морковку вам две фирмы все предоставили, а вы уж потом выбрали победителя?
Ну уж нет. Лохов в другом месте ищите. Это уже пройденный этап. Хотя я и знаю несколько контор, которые так и работают. Обжигаются, жуют кактусы... плачут... но опять жуют... Бардак еще тот. Никакой системности, никакого планирования, никакой отдачи... балансируют на грани разорения... и молятся всем богам при этом. Но при этом ведут бурную деятельность... задыхаются от расчетов и преерасчетов... за мифы..

Сообщение от PL почему надо 200-300% закладывать?

Повторяю. Это риски. Мои риски. Могу и 500% заложить. Бесплатно я по рискам и тем более моим не работаю, не смотря на то, что там себестоимость проекта будет, как вы говорите "затраты + прибыль".

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Вы хотите до проекта чтоб за бесплатно, за морковку вам две фирмы все предоставили, а вы уж потом выбрали победителя?

Хуже - отдадут результаты бегающих за морковками - вообще третьей стороне.
Или просто на открытый тендер - где не участвовавшие смогут упасть ниже - как раз за счет того что не тратились на проектирование и им не нужно закладывать в цену эти расходы.

Сообщение от Агамемнон Хуже - отдадут результаты бегающих за морковками - вообще третьей стороне.

Да так вообще-то и делается... Газпром, к примеру, так только и работает с лохами. Могу схему рассказать, если интересно.
А что, эффективно работают... за счет лохов... И ЗП высокие... поэтому... у них. Но не у лохов.

[Атрибут]

ссылки найти легко
ввязываться в дискуссию преобразованную в треп не собираюсь

Соорудите четкое определение Инженерного Консалтинга обсудим

[Агамемнон]

Смысл?
Этих неофициальных "тендеров" в месяц по несколько штук перед глазами проходит. Каких только чудес не видел.

"ссылки найти легко
ввязываться в дискуссию преобразованную в треп не собираюсь"
Ну это понятно - все же из "идеи".

"Соорудите четкое определение Инженерного Консалтинга обсудим"
Инженерный консалтинг - это ситуативный аутсортинг компетенций в инжиниринге.

Ждем-с.
Щас Вы нас как поразите креативом - и нам станет стыдно.

Сообщение от Атрибут Соорудите четкое определение Инженерного Консалтинга обсудим

Уже было четкое определение его функций в теме. Вам персонально видимо его нужно дать.
Сейчас идет обсуждение не функционала, а целесообразности консалтинга как такового.

[Baires]

Сообщение от VVapan4ik Когда? Когда даже проекта нет? Вы способны до проекта прикинуть сколько будет СМР стоит? Я вот смогу в своей сфере. Времени просто думаю нужно раза в три больше, чем просто стоимость проектных работ подсчитать. Но риски все равно несоизмеримы. 200-300% как минимум нужно сразу закладывать, а может и более, в зависимости от обстоятельств. Кто готов с такими процентами работать? Заказчик? Сомневаюсь. А мне же тоже нужно прибыль получить. Верно? За риски. Мои. Наверное самый простой ответ. Это никому не выгодно. Мне риски большие на себя брать. Заказчику - затраты большие на себя брать, покрывая эти мои риски.

VVapan4ik, всё зависит от величины проекта.
По обычным зданиям очень реально прикинуть +/- 10% стоимости. У нас есть общественная ассоциация Structural Engineers of Montreal (не путать с проф. ассоциациями) Они дают бесплатные ежемесячные семинары по нашей проблематике. Так вот один раз пригласили со штатов мужика, он давал свою выработанную десятилетиями практики систему прикидки веса конструкций и стоимости строительства (rules of thumb - прикидка на пальцах)

Для больших проектов фирмы теряют миллионы долларов на faisability study, что поделаешь, такова жизнь. Впрочем конкурентов не так много - один они заберут, другой всё равно тебе останется, у них уже ресурсов не хватит.
Недавно SNC-Lavalin взяли за мягкое место за 60 миллионов взяток для Каддафи и членов его семьи - получили пару мегапроектов, а тут революция блин. Так вот у нас такие художества считаются незаконными: полиция в головном офице, выемка документов, арестованные счета в Швейцарии, пару челове вылетело с должностей, пару под следствием. Фирме влетело в копеечку, но думаю выкарабкаются, толковая в принципе фирма, таких в мире немного (сам работал у них пару лет, знаю на личном опыте).

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Впрочем конкурентов не так много - один они заберут, другой всё равно тебе останется, у них уже ресурсов не хватит.

Конкурентов - тьма. И?

Сообщение от Baires У нас есть общественная ассоциация Structural Engineers of Montreal (не путать с проф. ассоциациями) Они дают бесплатные ежемесячные семинары по нашей проблематике. Так вот один раз пригласили со штатов мужика, он давал свою выработанную десятилетиями практики систему прикидки веса конструкций и стоимости строительства (rules of thumb - прикидка на пальцах)

Ну у нас таких альтруистов нет, чтоб бесплатно рассказывать, как что считается... Я тоже же точно могу подсчитать. За это же меня менеджеры из соседней ветки и форума обвиняют в "бюрократизме" полномочий... за то, что я им не помогаю вникнуть в специализацию... за то, что не даю тиражировать свои знания на право и на лево...
Поэтому и дорого.
А если хотите экономить. Экономьте на всем. Проводите тендер один - на проектирование. Проводите тендер второй - на строительство. И все. Схема такая поэтому и устраивает. Только результат непредсказуемый. Никто ни за что толком не отвечает, т.к. заказчик же сам чудит... экономит... на всем...
В Грозном почему фасад горел? Вот поэтому. И виноват тут только Заказчик. Он экономил.

[Атрибут]

Сообщение от VVapan4ik Сейчас идет обсуждение не функционала, а целесообразности консалтинга как такового.

всегда считал кто управляет (в т.ч. влияет на управление - консультирует) тот и владеет вне зависимости от фактической принадлежности
ни когда не дам порулить тому кому не доверяю

[Агамемнон]

Сообщение от Атрибут всегда считал кто управляет (в т.ч. влияет на управление - консультирует) тот и владеет вне зависимости от фактической принадлежности ни когда не дам порулить тому кому не доверяю

И это все что ожидается?
Откровенно - не поразили че-та.

[swell{d}]

Сообщение от VVapan4ik Ну у нас таких альтруистов нет, чтоб бесплатно рассказывать, как что считается...

Альтруисты есть, тока это никому не надо

[Агамемнон]

Сообщение от swell{d} Альтруисты есть, тока

те, кому есть чего ценного сказать, - не ходят.

[Baires]

Сообщение от Агамемнон Конкурентов - тьма. И?

Я не говорю про уровень такжикстроя.
На более серьёзном уровне, по крайней мере вокруг себя, вижу почти всегда 3-4 конкурента в своей и смежных отраслях. Нормальных надёжных фирм тоже не бесконечное количестве (это вроде найти себе хорошего автомеханика, не так уж просто)
У всех программа тоже не резиновая, брать всё подряд без учёта что можешь реально сделать - влететь в убытки.

Мы работаем с гигантской госкомпанией типа вашего Русгидро или вроде того.
Так у них вовсе есть список официально утверждённых компаний с которыми они работают и которые отвечают их пребованиям. По нашей проектной сфере таких компаний 4. Когда они с трёх проектных субподрядчиков по ожидаемым обьёмам решили перейти на 4 (добавить одну компанию в официальный список) - обьявили конкурс. Несколько компаний представили документы как претенденты, они выбрали по своим критериям нас. Соответственно мы уже априори имеем какой-то годовой бюджет от них которыей в течение года корректируется в основном на увеличение (добавляются проекты).

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Я не говорю про уровень такжикстроя.

Не понятно вообще о каком уровне - и конкретно о каком в какой момент речи - вы вообще говорите - потому речи ваши мутны до крайности.

У вас крайне серьезные проблемы с локализацией контекста - в котором вы излагаете.

Сообщение от Baires Недавно SNC-Lavalin взяли за мягкое место за 60 миллионов взяток для Каддафи и членов его семьи - получили пару мегапроектов, а тут революция блин. Так вот у нас такие художества считаются незаконными: полиция в головном офице, выемка документов, арестованные счета в Швейцарии, пару челове вылетело с должностей, пару под следствием. Фирме влетело в копеечку, но думаю выкарабкаются, толковая в принципе фирма, таких в мире немного (сам работал у них пару лет, знаю на личном опыте).

Работали бы мы на их месте, уж поверьте, эти деньги мы б нашли как легализовать.

Сообщение от Атрибут ни когда не дам порулить тому кому не доверяю

Мне высказали раз недоверие и взяли управление на себя. Итог - потеряли 13 лямов.

Сообщение от swell{d} Альтруисты есть, тока это никому не надо

Дело полезное, но я таких альтруистов честно говоря не понимаю.

Мы работаем с гигантской госкомпанией типа вашего Русгидро или вроде того. Так у них вовсе есть список официально утверждённых компаний с которыми они работают и которые отвечают их пребованиям.

А еще говорят, у кого там коммунизм?
У нас такого в принципе нет. Чем меньше фирма и тем меньше компетенций, тем больше шанс у нее выиграть тендер. Тендер же определяет цену, а не квалификацию и не наличие персонала.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Дело полезное, но я таких альтруистов честно говоря не понимаю.

Да на такие посиделки ходят в основном "ведущие" - в расчете научится чему-то.
И ситуация примерно такая же как на проффорумах - "студенты" учатся друг у друга.

[Baires]

Сообщение от VVapan4ik Работали бы мы на их месте, уж поверьте, эти деньги мы б нашли как легализовать.

Шутки мне тоже нравятся, но если серьёзно, пару миллиардов с Кипра легализаторы уже недополучили, дальше будет ещё интереснее.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Шутки мне тоже нравятся, но если серьёзно, пару миллиардов с Кипра легализаторы уже недополучили, дальше будет ещё интереснее.

Думаете вас минует?
США то от грядущей смены глобальных правил теряют больше всех.

Сообщение от Baires Шутки мне тоже нравятся, но если серьёзно, пару миллиардов с Кипра легализаторы уже недополучили, дальше будет ещё интереснее.

Дело не об этих миллиардах. Дело в схеме. А схема заключается не в том, в какой банк положить деньги. Киприотский или дрогой.
Киприотскими банками только от налогов уходили... и все. К проектному бизнесу принятий решений и схем это отношение не имеет. 60 лямов так можно в проект засунуть, что и не увидите. Будет все чисто и гладко. А потом уже... можно и на Кипр денюжки перетасовывать... или в любую другую точку мира.

[Baires]

Сообщение от Агамемнон Думаете вас минует? США то от грядущей смены глобальных правил теряют больше всех.

Извините, у меня другое мнение - пока толстых ссохнет, худой сдохнет.
Это как у немецкого работяги в конце 44-го продуктовый паёк был лучше чем у советского за все годы советской власти.
Или как канадцы говорили о временах голодомора когда у нас умерли миллионы - " мы тоже голодали во времена депрессии, приходилось три раза в день одну картошку со шкварками кушать, представляете какой ужас

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Извините, у меня другое мнение - пока толстых ссохнет, худой сдохнет.

1. У вас - как выяснилось - проблемы с обоснованием ваших "мнений"
2. В экономике и социологии я понимаю много больше вас.

Сообщение от Baires Это как у немецкого работяги в конце 44-го продуктовый паёк был лучше чем у советского за все годы советской власти.

Чушь разумеется.
Обыкновенная русофобская чушь.
Несложно опровергаемая банальнейшей статистикой и архивными данными.
В конце концов живым личным опытом присутствующих здесь и поживших при советской власти.
Но у вас - такие проблемы с рациональным мышлением - что вас видимо это не смущает.

Сообщение от Baires Извините, у меня другое мнение - пока толстых ссохнет, худой сдохнет.

Ну у нас тоже же поумнели... Сейчас менеджеры бьются всеми силами что-то сделать... а партизаны молчат... Все крупные проекты с подачи менеджеров не случайно загибаются. Это показатель их как раз эффективности.

Давайте не скатываться в аллегории...
Аргументы нужны. Если есть аргумент, то можно его подкрепить и образом. А так... одни личности...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Давайте не скатываться в аллегории...

Это не аллегории - это русофобство неприкрытое.

Сообщение от Агамемнон Это не аллегории - это русофобство неприкрытое.

Да, я понимаю, но за это можно и бан отхватить и тему закроют из-за провокаций.

[Агамемнон]

Ну вот пусть и банят - провокатора и русофоба - за провокации и русофобство.

Сообщение от Агамемнон Ну вот пусть и банят - провокатора и русофоба.

Я с этим согласен. И ты, Baires, получаешь замечание за провокацию. Ты этим нарушаешь правила форума. У меня нет таких прав тебя забанить, но я тебя за это забанил бы на несколько суток, чтоб такие обобщения больше не делал.

[swell{d}]

Сообщение от VVapan4ik Дело полезное, но я таких альтруистов честно говоря не понимаю.

Основные причины две:
- скучно, хочется общения
- хочу, чтобы уровень проектов был выше, и готов делиться опытом с окружающими...

[Vova]

Ша, ребята. Иначе теме не выжить. Давайте по технике. Вот интересная цитата

Сообщение от Агамемнон Кто оплатит убытки - деньги потраченные на такое проектирование - при проигрыше тендера?

Это говорит о том что ее автор никогда не интересовался таким вопросом. И сведения от меня для него пустое, хотя я неоднократно высказывался о сметах и конкурсах. Итак, кто-же оплатит убытки если тендер проигран? Отвечаю. Следующие проекты которые удасться выиграть Они окупят всю зряшнюю работу по проигранным проектам. Наши сметчики, их неск. человек, каждый день считают не поднимая головы, и итоговая цифра идет на конкурс (только итоговая, ее держит в кармане представитель нашей конторы. У конкурентов в карманах своя цифра). Я не знаю статистики, но, похоже, удается выиграть каждый 10-й проект. Ну может быть каждый пятый. Потому что почти каждый день они принтуют и все время разное. Чтобы обсчитать проект (заметьте, он без всяких подробностей и деталей, без спецификаций и тем более смет, а объем распечатаемых чертежей исчисляется сотнями листов). Так, я полагаю, работают во многих странах. Можно, конечно, закрыться в своей скорлупе, думая что лучше существующей системы нет, можно ссылаться на менталитет, но можно попытаться изменить что-то чтобы сделать свою систему более эффективной.
Почему молчит наука? или всех все устраивает? Если вы считаете что у вас лучше, значит основываетесь на каких-то научных сравнениях. Приведите их.

[Baires]

Сообщение от VVapan4ik Я с этим согласен. И ты, Baires, получаешь замечание за провокацию. Ты этим нарушаешь правила форума. У меня нет таких прав тебя забанить, но я тебя за это забанил бы на несколько суток, чтоб такие обобщения больше не делал.

К сожалению коллега при всей своей чувствительности, ты не заметил ещё с десяток провокаций и перехода на личности при высказывании другого мнения ещё до моего поста, который тебе не понравился.

Один из участников нашей дискуссии назвал нелогичным моё построение когда я предположил равенство наших квалификаций. Он исходит что гипотетический "он" всегда умнее гипотетического "меня". Я напротив считаю единственно реальной ситуацию что всегда есть специалист более квалифицированный чем он, я или ещё кто-то другой и строю свой бизнес принимая это во внимание.
Оппонент будет строить свою схему по принципу наимудрейшего - как говорится, удачи.
Сам был в такой шкуре и знаю что решать проблемы хорошо когда есть ещё какой стабильный доход и когда от тебя что-то реально зависит. Ваша бизнес-схема всё знающего мудреца, которого приглашают разруливать проблемы мне кажется не жизнеспособной. Ты хороший специалист - делай хорошие проекты эффективно, качественно, недорого и в стадии воплощения каких не потребуется инженерный консалтиг, что ещё нужно?
Бедные проектировщики имеют свои 4%, так туда в эти процены кроме горячо обсуждаемых менеджеров надо ещё и инженерных консалтов всунуть. Упс, так эти инженерные консалты которые проекты сами не делают но чем-то рулят, они и есть эффективные менеджеры?

В опросе предлагаю добавить пункт: Да, считаю консалтинг нужен, если будет помогать бесплатно.
Это потому, что у тех кому он нужен обычно нет денег. Те кто с деньгами просто наймут нормальных специалистов, так получится дешевле.

[Атрибут]

Сообщение от VVapan4ik Уже было четкое определение его функций в теме. Вам персонально видимо его нужно дать. Сейчас идет обсуждение не функционала, а целесообразности консалтинга как такового.

И все же будьте добры озвучить четкое определение Инженерного Консалтинга специально для меня.
Вменяемое и доходчивое определение с Вашей стороны готов оплатить.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Он исходит что гипотетический "он" всегда умнее гипотетического "меня". Я напротив считаю единственно реальной ситуацию что всегда есть специалист более квалифицированный чем он, я или ещё кто-то другой и строю свой бизнес принимая это во внимание.

Сообщение от Baires Он исходит что гипотетический "он" всегда умнее гипотетического "меня". Я напротив считаю единственно реальной ситуацию что всегда есть специалист более квалифицированный чем он, я или ещё кто-то другой и строю свой бизнес принимая это во внимание.

Не - реальная клиника с "логическим мышлением".

Логика говорит:
1. специалисты различны по квалификации;
2. есть определенное распределение специалистов различных уровней квалификаций - в разных специализациях и разных местностях и в различные временные периоды;
3. структура такого распределения определяет ситуативно возникающие локальные избытки и локальные дефициты;
4. ситуативный локальный дефицит каких-то компетенций или иных ресурсов (например носитель некоей компетенции есть в наличии у клиента - но уже нагружен - т.е. в данном случае имеем дефицит количества компетенции в единицу времени - или есть и свободен но находится в другой местности и его привлечение - с учетом логистических издержек - дороже - и так далее) создает потребность в заимствовании извне структуры такой дефицитной - по тем или иным параметрам или их совокупности - компетенции;
5. такая потребность/спрос и есть условие для консалтинга;
6. изложенные выше тезисы и выводы - подтверждаются эмпирикой - желающие это опровергнуть - пусть перестают фонтанировать эмоциями и предоставят эмпирические данные, свидетельствующие о обратном;
7. изложенные выше тезисы и выводы никаким образом не привязаны к конкретным персоналиям - и переводящего разговор на конкретные персоналии предлагаю считать провокатором и забанить;
8. изложенные выше тезисы и выводы не апеллируют к "абсолютному" превосходству в квалификации - но к относительному, в контексте;

хотя факт наличия абсолютного превосходства в компетентности нельзя оспаривать просто в силу банальнейшей логики - в любой конечной выборке есть элементы крайние по тем или иным характеристика;
тезис "всегда есть кто-то умнее" - противоречит законам пространства в котором мы живем - в частности из этого тезиса возникает вывод о бесконечности рассматриваемой выборки - в то время как она очевидно конечна;
разумеется, я понимаю, что когда испльзуется эта известная формула - речь идет не о законах физики, математики и т.д. - речь идет о "социальном" заявлении - это декларация о приверженности к определенного рода своду социальных правил, которых индивид придерживается;
вопрос в том - осознает ли "собеседник" "социальную" - не физическую - природу своего "тезиса" - есть сомнения;

9. они могут применяться к конкретным персоналиям - констекстно/локально;
10. частные случаи - это частные случаи - для частных случаев есть отдельная техника рассмотрения - в частности их можно рассматривать вне обобщающей модели и в конктексте обобщающей модели - и это будут разные логики;
обобщения - это обобщения - для обобщений применяются другие законы - в частности "законы больших чисел" - то бишь статистика и тервер;
11. оспорить изложенное в пунктах 1-10 не считаю возможным - бо банальность - но желающие пусть стараются - буду наблюдать и глумиться;
12. разговор может идти не о наличии и правомерности такого явления как консалтинг - а о схемах реализации в различных контекстах и их рентабельности - причем возможны разные - для разных контекстов - варианты - соответственно персонажей по недостатку интеллекта или из провокативных целей путающих уровни рассмотрения и контексты - считаю необходимым забанить - за оскорбление интеллекта собеседников.

Ну и т.д.

ЗЫ:
На самом то деле я думаю что имеет место - со стороны "оппонента" сочетание:
1. спор ради спора;
2. желание потроллить персоналию в отношении которого сложился комплекс;
3. чисто социальной природы "батхерт" в отношении "альфы" - читай труды по этологии - приматы остаются приматами - разница лишь в том, что одни взбрыки примативной природы рефлексируют и контролируют - а другие нет;
4. русофобия, "мессианство" неофита "сияющего града на холме" и стандартный для эмигранта комплекс "доказательства самому себе и окружающим что эмиграция не была ошибкой".

ЗЫ:
И к слову - злобное замечание.
В рамках "римской"/"западноевропейской" социальной традиции люди делятся на "господ" и "рабов".
Причем критерий различения традиционно проходил - еще с греков - по владению инструментами логического мышления.
Вот такие у нас - арийцев - прибабахи.

В рамках "китайской" и "индийской" "цивилизаций" - эти "социальные" критерии иные.
Но следует заметить, что с точки зрения "расстояния" между "элитами" и "мужиком":
1. максимальное расстояние - у индийцев;
2. минимальное - у китайцев;
3. среднее - у "европейцев".
Из чего следуют определенные выводы.

Мы - русские - кстати - умудрились собрать микст из всех трех основных подходов и кой-чего еще:
1. в силу общей этничности, образования, культуры и индустриального прошлого - европейского;
2. в силу языка - а именно язык определяет мышление - индийского - то, что русский близок к санскриту как бы общеизвестный факт;
3. от Орды, Византии и СССР - "китайские" по происхождению социальные правила, в частности "формула" госустройства и "управления" вообще;
4. архаичный, но мощный финно-угорский слой - особая логика жителей Севера.
В общем, те еще сволочи...

[Stierlitz]

Агамемнон

хотя факт наличия абсолютного превосходства в компетентности нельзя оспаривать просто в силу банальнейшей логики - в любой конечной выборке есть элементы крайние по тем или иным характеристика;

оно, да)) только если компетентность измеряется в чем либо вроде килограммов или метров))

эти ваши компетенции - всегда массив. и у двух специалистов эти массивы компетенцией всегда будут пересекаться в разной степени не полностью

[Агамемнон]

Сообщение от guliaevskij оно, да)) только если компетентность измеряется в чем либо вроде килограммов или метров)) эти ваши компетенции - всегда массив. и у двух специалистов эти массивы компетенцией всегда будут пересекаться в разной степени не полностью

Любое рассмотрение - всегда модель.
Иначе просто невозможно хоть насколько-то корректное обсуждение чего-либо.
И как справедливо говорят - все споры это споры о терминах - т.е. о моделях - бо любой термин имеет какое-то содержание только и исключительно в рамках какой-то модели.

Кроме того есть "качественные" - квантовые - уровни.
Что делит выборку специалистов на принципиально разные сегменты - которые следует рассматривать в разных логиках.
В частности, в рамках модели "техпакета" специализации - четыре основных категории:
1. создатели и трансляторы "техпакета" - смешной % - это единицы-десятки в специализации, их на территории страны вообще может не быть;
2. овладевшие "техпакетом" полностью - профессионалы - 5-7%;
3. частично - в разной степени частичности - владеющие "техпакетом" - остальные 93-95% "специалистов" конкретной специализации;
4. посторонние - все остальное население - в том числе специалисты из других специализаций.

А поскольку "тушки" - частные собрания компетенций - все ж таки исчисляются дискретно, а не континуально - то наложив на конкретную/конкретные тушки в конкретном контексте одну или несколько моделей - рассортировать на умных и красивых обыкновенно особого труда не представляет.
Т.е. тушка - есть дискретная рамка на континуальность массива компетенций.
Число людей конечно и дискретно, число моделей конечно и дискретно - сортировка всегда приводит к конечному и дискретному распределению.
А вот из сочетания тушек или при частичном проявлении в контексте "собрания компетенций" конкретной тушки - можно получить континуальное - но это другая тема.

ЗЫ:
Думаю подавляющая часть дури, которую мы все наблюдаем, есть проблема неразличения, незнания и непонимания - особенно при применении в конкретных контекстах - "моделей" разной природы - рациональных, физических, биологических и социальных.

[Stierlitz]

Примерно понятна ваша мысль.

Хотя не оставляет ощущение, что взгляд все таки с перекосом на ОВ

[Агамемнон]

Думаю не в ОВ даже - а в инопланетянство - как это обозначает мой ученик - в совокупность моделей социологических, экономических, психологических, биологических, философских, лингвистических/семантических, логистических и т.д.
Различия между ОВ и другими специализация родственного пула специализаций на этом фоне - смешны и незначительны.

Хотя это конечно очень серьезный комплимент ОВ - насколько оказывается богатая специализация.

[Pavel_V]

Я уже зарекся спорить со сбежавшими за бугор товарищами. Они будут хвалить их порядки не взирая на ЛЮБЫЕ аргументы. Даже если рассусолишь до консистенции каши, почему г..о это г..о, будут кричать, что это удобрение, а я ничего в этом не понимаю.
Все таки к консалтингу лучше вернуться. А то закроют тему.
Агамемнон, а Вы по гражданскому ОВ специализируетесь или на промке тоже?

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel_V Агамемнон, а Вы по гражданскому ОВ специализируетесь или на промке тоже?

Нет ограничений в рамках специализации.
Хотя есть серьезный акцент на VIP.

Сообщение от Атрибут И все же будьте добры озвучить четкое определение Инженерного Консалтинга специально для меня.

В первом посте написан круг вопросов, охватываемый инженерным консалтингом. Отсюда может быть множество определений. Но сути это не меняет - консультирование по всем возникающим инженерным вопросам.

Сообщение от Baires К сожалению коллега при всей своей чувствительности, ты не заметил ещё с десяток провокаций и перехода на личности при высказывании другого мнения ещё до моего поста, который тебе не понравился.

Я уже писал, какие мысли только принимаются - логически построенные. Так что не надо обижаться. Обида исходит как раз из образности. Если хотите общаться, то трудитесь над логическими цепочками и вплетайте в них аргументы, это покажет движение вашей мысли, а, следовательно, эти мысли можно будет разобрать и окружающим.
Конечно мы все бывает перегибаем палку, но давайте воздерживаться от личностей. Здесь, в этой теме личности не обсуждаются. Надеюсь на понимание и на то, что к этому разговору мы больше не будем возвращаться здесь. И без обид, повторяю. Больше конструктивизма. Тогда, и только тогда ваша мысль будет услышана.

Сообщение от guliaevskij оно, да)) только если компетентность измеряется в чем либо вроде килограммов или метров))

Компетентность определяется результативностью. Если результата в принятом решении нет, то значит в нем было что-то неправильное.
И как правило в сложных системах повторяемость цепочек минимальна... все нужно выстраивать каждый раз заново... Каждый проект - это проект, а не копирование.

[shifr]

Сообщение от Pavel_V Я уже зарекся спорить со сбежавшими за бугор товарищами. Они будут хвалить их порядки не взирая на ЛЮБЫЕ аргументы

Может они и пытаются, как Вы утверждаете, что-то тамошнее хвалить, я не вижу, ...а может не хочу видеть что хвалятся. Все, что они сообщают понимаю безо всяких логических цепочек. Пока вижу, что пытаются донести до нас, что есть другие способы функционирования строительного бизнеса, которые, как здесь уже отмечали, ну уж очень сильно смахивают на времена СССР.
А вот всякий консалтиг,....сориг и т.д. не понимаю , так что и для меня объясните уж на русском языке, что же это разэдакое. Объем? Чтобы на визитке разместилось.

Сообщение от Pavel_V Агамемнон, а Вы по гражданскому ОВ специализируетесь или на промке тоже?

Сообщение от Агамемнон Нет ограничений в рамках специализации.

)))

Сообщение от shifr А вот всякий консалтиг,....сориг и т.д. не понимаю , так что и для меня объясните уж на русском языке, что же это разэдакое. Объем? Чтобы на визитке разместилось.

Тут не рекламное агенство, чтоб визитки еще делать кому-то. Здесь просто обсуждение реальности или нереальности такого рода бизнеса.

[Агамемнон]

Все та же логика социальной оценки - нравится/не нравится.
И отсутствие логических обоснований.

[Boris_1]

Не хватает время прочитать все сообщения. Возникает вопрос: а можно верить такому консалтеру? Как оценивать его проф пригодность, адекватность его решений?
Могу сказать, что в Новосибирске есть человек имеющий непререкаемый авторитет о области оснований и фундаментов. Решения которого сомнениям в экспертизе не подвергают. К нему часто обращаются когда компитенция того или иного человека исчерпывается, а строить надо.

[shifr]

Сообщение от VVapan4ik Здесь просто обсуждение реальности или нереальности такого рода бизнеса.

Ага. На визитку консалтиг, ...сориг, и еще что-то (ни слова по русски(с))
В карман три наперстка и на просторы папуасов... в ушанках)))

[Агамемнон]

На визитку можно чего-угодно написать. Хоть по-русски, хоть нет. Это не существенно.
К слову - смысл функционала можно - но более объемно, не компактно - описать корректно и по-русски.

Компактность описание это приятно - но не обязательно.
И да - можно - и в общем-то это распространенная практика - иметь набор визиток/лиц/ролей - под спектр "аудиторий" - в том числе и отдельно для "попуасов в ушанках".
Несложная в общем-то задача.

[Boris_1]

Чем хуже товар, тем ярче оболочка и активнее реклама

[Агамемнон]

Не так.
Каждому покупателю - ЕГО образ товара.
Это другой подход - нежели вы описали.

Сегментация целевой аудитории - это лет так с полста плюс - банальность в рекламе.

[Boris_1]

Имел ввиду то, что профессионал своего дела как правило известен в своих кругах. И к нему идут, а не он завлекает.

В рамках же предпроектной стадии, проектирования, строительства и эксплуатации внутри же тоже происходит комплексная оценка и обработка знаний - собираются совещания, специалисты дают указания своим подчиненным делать так, а не иначе... Так что внутренний консалтинг тоже существует. Вот как раз вопрос... на счет саботажа... Если выкидывается специалист, то замена же должна быть адекватной... Должен же быть, чисто теоретически, склад "годной продукции", в котором "тушка" ждет своего часа. Но это лишь фантазии. В реальности компетенции просто перекладываются. Раз ты тут, дядя Вася, работашь, вот на тебе задачку - решай. В этом все управление. А то, что дядя Вася, в этом не разберается - это никого не волнует. Надо - иди делай. И все. Не справился - заменяют на другую. И так процесс бесконечен. И формально же в этой цепочке нет места специалисту. Нужен исполнитель и все. Справился, исполнил поручение - работай дальше. На тебе еще задачку. Иди решай...
Здесь как раз может быть и нужно создать новую цепочку... чтоб специалисту было место в этой системе... Я не претендую на истинность... это лишь как вариант уход его в консалтинг. Или выбор оставаться в системе "менеджер-исполнитель", "я начальник - ты дурак". Иного я пока просто не вижу. Если кто видит иное, пусть предлагает. Рассмотрим вариант.

[Агамемнон]

Ах, вот вы о чем.
Задолбался на этой неделе ученику про это объяснять.

Контакты через "широкую известность в узких" кругах - удобны безусловно - сидишь - к тебе сами идут.
Коммуникации идут по шаблону - тратить усилия на их выстраивание по уникальному сценарию не нужно.
Вот только идут - посредники.
Если такой посредник профессиональный "менеджер" - то он - как правило - имеет в рамках той "темы" в которой специализируется несколько плюс-минус однотипных контактов - и ВСЕГДА устраивает негласный тендер - и как правило - это в случае когда есть заказ на качество! - выбирают не "лучшего" или "лучших" - а "вторых" - а "первого" используют для маркирования "границы" формата.
В менеджерской схеме "первый" выбрасывается из "тендера" ВСЕГДА.

И второе неудобства слишком близких связей - сложно отказываться от невыгодной работы, не испортив отношения - собсно, этим неявно шантажируют при ценообразовании.
И третье - сложно вести себя на проекте жестко - поскольку перманентно идет обращение к "социальным" "кнопкам", к личным отношениям и т.д. В результате чего как правило кратно растет трудоемкость - из-за необязательных переделок - что де-факто есть снижение цены в рамках той же кратности.


Со всеми вытекающими для ценообразования.
И хуже нет "менеджера" профессионально разбирающегося в проектировании - выжмет досуха - хотя бы за счет того что его "пул" специалистов по "теме" шире и риски замены одного на другого он понимает лучше.
У моей ученицы есть знакомый глава одной из архмастерских МП-2. Так он ее использует - поманивая морковкой "закажу проект, может быть" - для бесплатного экспертного консультирования - но годами НИЧЕГО не заказывает - зато часто любит "поговорить", прислать проект якобы для "вот-вот пойдет, скажи сколько стоить будет и какие-там с твоей точки зрения подводные камни".

И нужно научится различать "рекламу" и "презентацию" - это о разном, хотя и пересекается.

PS:
Сейчас в менеджерский "перебор" как правило потенциальные исполнители включаются по двухступенчатой схеме - т.е. "менеджер" устраивает "тендер" среди других "менеджеров" - а они уже среди своего круга контактов - в результате на любой более-менее крупный объект в "тендер" включаются практически весь "пул" специалистов в окрестности - десятки, если не сотни людей и (!) организаций.

Сообщение от Агамемнон и ВСЕГДА устраивает негласный тендер.

Ну торгаш он и есть торгаш. Менеджер. Хоть самим менеджерам это сравнение совсем не нравится. А по сути это ж так и есть. Торгаш. Ему не важны компетенции, не важно содержание - ему важен процент.

[shifr]

Сообщение от VVapan4ik Если выкидывается специалист, то замена же должна быть адекватной... Должен же быть, чисто теоретически, склад "годной продукции", в котором "тушка" ждет своего часа. Но это лишь фантазии.

Вот теперь ясно. Значит на визитке надо написать коротко : "Сутенер от инженерии"
А то "консалтинг", "консалтинг"

[Агамемнон]

Сообщение от shifr Вот теперь ясно. Значит на визитке надо написать коротко : "Сутенер от инженерии" А то "консалтинг" "консалтинг"

Продолжаем выставлять "социальные оценки"?
А че-нить за рамками? Че-нить "умное"?

[shifr]

Хотите чтобы разжевал?
Не хочу

[Атрибут]

ответил - нет, не по причине всезнайства, по причине - организация в состоянии решить все вопросы

Но сути это не меняет - консультирование по всем возникающим инженерным вопросам.

в таком контексте этим занимается любая адекватная проектная контора, а ее ГИПы Гл.Конструктора и пр. консалтят направо и налево

Offtop: Пришла весна
Проснулись заказчики
Текут бюджетные реки

Сообщение от shifr Хотите чтобы разжевал? Не хочу

А смысл вообще тогда высказываться, если не хотите? Просто для того, чтоб все видели, что вы мнение имеете? Это не интересно. Здесь не порнографические картинки, чтоб их показывать.

в таком контексте этим занимается любая адекватная проектная контора, а ее ГИПы Гл.Конструктора и пр. консалтят направо и налево

Безусловно, кто с этим спорит?

[Агамемнон]

Сообщение от shifr Хотите чтобы разжевал? Не хочу

Много вас таких: могу, но не хочу.
Известная песня.

"ответил - нет, не по причине всезнайства, по причине - организация в состоянии решить все вопросы"

Если есть кадры соответствующей квалификации.
Если нет - то как?

[Атрибут]

Сообщение от Агамемнон Если есть кадры соответствующей квалификации.

Пока хватает
Сами растем
На Вас поглядываем
Опыт перенимаем

[Агамемнон]

Это не ответ - это уход от него.

ЗЫ:
Сосбно, это вид тавтологии:
Если дефицита компетенций нет (= специалисты-носители этих компетенций есть, у них есть время) то их аутсортинг (недостающих компетенций) не нужен. (Капитан Очевидность )

ЗЫ:
Невозможно не поглумится - так люди подставляются.

ЗЫ2:
А на вопрос - а таки если нет специалистов - то как? - ответ: специалисты есть!
Такой "ответ" злые люди называют эвфемизмом. А совсем злые - "режим ноктюрна".

[Vova]

И все-же хочется спросить тех 11 человек которые хотят консалтинг. Чем вы будете расплачиваться за консультации?
(жаль к опросу не прикрутили имена, можно было-бы спросить более персонально)

Сообщение от Vova И все-же хочется спросить тех 11 человек которые хотят консалтинг. Чем вы будете расплачиваться за консультации?

А что, разве бедные все такие? Проектный бизнес не для бедных. Тут деньги нужно в первую очередь считать. Если на прибыль не закладывается ничего и не закладывается ничего на непредвиденные ситуации, быстро можно прогореть. Одного проекта может хватить, который вкривь пошел.

Сообщение от Vova жаль к опросу не прикрутили имена, можно было-бы спросить более персонально

Это было сделано специально, чтоб не было срача и перехода на личности.

[PL]

Сообщение от VVapan4ik Цитата: Сообщение от PL что значит нет проекта ? если хотят нанять строительно проектную фирму, почему не обьявить тендер между ними? Вы хотите до проекта чтоб за бесплатно, за морковку вам две фирмы все предоставили, а вы уж потом выбрали победителя? Ну уж нет. Лохов в другом месте ищите. Это уже пройденный этап.

ну да, обычное дело, если заказчик хочет устроит тенедр с проектно-строительными фирмами он нанимает проектировщика для того чтоб подготовить "связывающий" проект на тендер. платит он, предположим, 15-20% от стоимости проектных работ, а в чем проблема? а уж потом не две а четыре (отобранных) фирмы сделают предложения. эти уже за свои счет предложат цену, но о 200% речи нет-тендер не выйграть. а как в России проходит тендер между проектно-строительными фирмами ?

[Агамемнон]

Сообщение от PL а в чем проблема?

В том что у "нас" нет такой практики.
Не заказывают.
Собсно, подобное - предпроектное проектирование, разработка ТЗ - есть один из возможных вариантов "консалтинга" в "наших" текущих условиях.
Правда, бюджетный заказчик просто и не имеет возможности заказать такую работу - не прописана такая возможность в "правилах" - сразу "коррупцию" пришьют.

Сообщение от PL а уж потом не две а четыре (отобранных) фирмы сделают предложения

По другому "здесь" дела делаются. Нет никаких гарантий, что "отобранные" фирмы не будут подвинуты кем угодно на каком угодно этапе.

Здесь - пространство НЕрегулируемой конкуренции.
А не "совок" - как у "вас".

Сообщение от PL а в чем проблема?

Проблем нет. По своей дурости один менеджер так отхватил заказ. И ничего хорошего из этого не вышло.

Сообщение от PL подготовить "связывающий" проект на тендер.

Что вы имеете ввиду под "связывающий"? Что в него должно входить именно в стоимости 15-20% от проектных работ?

[PL]

Сообщение от VVapan4ik Что вы имеете ввиду под "связывающий"? Что в него должно входить именно в стоимости 15-20% от проектных работ?

ну вы же заключаете контракт с проектно-строительной фирмой без детального проекта на руках , она обязуется выполнить рабочие чертежи и построить под ключ. "связующий проект" содержит тот минимум с которым можно обратится в суд если проектно - строительно фирма построила что то другое, заменила материалы и оборудование. там есть основные проектные решения по всем дисциплинам. Был Шишков на форуме, из Москвы, он писал что есть у них проектно-строительные фирмы, и все как у нас.

[Агамемнон]

Сообщение от PL Был Шишков на форуме, из Москвы, он писал что есть у них проектно-строительные фирмы, и все как у нас.

Фирмы есть, "все как у вас" нет.
Когда заимствовали "вашу" практику со проектно-строительными фирмами - позабыли позаимствовать мелочь сущую - еще "вашу" судебную систему, ваше регулирование допуска "проектировщиков" к работе, "обычаи делового оборота" и т.д.

Сообщение от PL ну вы же заключаете контракт с проектно-строительной фирмой без детального проекта на руках , она обязуется выполнить рабочие чертежи

Мы о разном говорим. У нас есть стадия "П". Если стадия "П" выкидывается и вы это называете "проектно-строительной" фирмой - вопросов нет. Смета же после "П" существует. Да и чертежи тоже. Считай, выясняй, за сколько ты предложешь сделать и Р и СМР. Здесь естественно разброса большого нет.
Однако делал один проект, там после "П" был разброс в более чем в два раза на "Р" по смете на СМР. И речь даже шла не о миллионах, не о десятках миллионов разницы, а на сотни.
Но у нас "П" стоит не 15-20%. А 40. У вас сколько? Плюс не нужно забывать экспертизу после "П".

[PL]

Сообщение от VVapan4ik Мы о разном говорим. У нас есть стадия "П". Если стадия "П" выкидывается и вы это называете "проектно-строительной" фирмой - вопросов нет. Смета же после "П" существует. Да и чертежи тоже. Считай, выясняй, за сколько ты предложешь сделать и Р и СМР. Здесь естественно разброса большого нет. Однако делал один проект, там после "П" был разброс в более чем в два раза на "Р". И речь даже шла не о миллионах, не о десятках миллионов разницы, а на сотни.

ну что у вас предлагается на тендер для проектно-строительных фирм? стадия "П" или какое то "ТЗ" без чертежей ? какой разброс в ценах ? на тендере цена определиться. что там в бумажках написано - предположение проектировщиков. называется рыночная экономика.
у нас разные стадии, экспертизу проходят рабочие чертежи, стадия "П" пофигу.

[Агамемнон]

Сообщение от PL называется рыночная экономика.

Очень прошу - оставьте этот неуместный менторский тон.
Вы понятия не имеете что такое "дикий/нерегулируемый рынок" - подлинная "рыночная экономика".
Вчера правильно было замечено - ваша проектная система живет в условиях весьма похожих на "советские" - в "квазиплановой" экономике.

Сообщение от PL ну что у вас предлагается на тендер для проектно-строительных фирм? стадия "П"

Да не важно какая фирма... Проектно-строительная или просто проектная... Стоимость П определяется ими индивидуально и выставляется она на тендер. У кого меньше, тот и выиграл. СМР вообще тут не при чем.
Естественно, на тендер на "П" заказчик выставляет и ТЗ - что ему нужно. Но повторяюсь, СМР тут ни при чем.
Если хочет заказчик до стадии "П" цену знать и СМР в том числе... отсюда и ценник в 200-300% и более. В этом отношении, естественно, "Запад" у нас. Кто какую цену сказал, та и будет. Никто ее не регулирует.

Приводил же пример... $300 000 за две лекции по 15 минут. Много это или мало? Цена есть цена. Не оспоришь.

[PL]

Сообщение от VVapan4ik "П" Да не важно какая фирма... Проектно-строительная или просто проектная... Стоимость П определяется ими индивидуально и выставляется она на тендер. У кого меньше, тот и выиграл. СМР вообще тут не при чем. Естественно, на тендер на "П" заказчик выставляет и ТЗ - что ему нужно. Но повторяюсь, СМР тут ни при чем.

опа, как не важно? на тендер строительных фирм выставляется 100% проектная документация при этом никакая стоимость на тендер не выставляется (где логика, есть 100% чертежи-считай сам-говори цену. цена - это секрет, в этом весь смысл тендера), на тендер проектно-строительных фирм выставляется лишь проектная документация на уровне 20%-то что я говорил "связывающий проект"-бриджинг документс по нашему. И выставляется предельная цена на строительство, которая не может быть превышена. поясните как в России, ничего не понял? все до кучи ?

Сообщение от PL на тендер строительных фирм выставляется 100% проектная документация

Вот именно - проектная. А если проектной документации нет, то проектно-строительные фирмы курят в стороночке и ждут, когда кто-то проект сделает, чтоб потом можно было бы о стадии Р говорить и о СМР в рамках сметы, которую подсчитали на П. Откуда же предельной цене строительства еще взяться? С потолка? С потолка я 300% скажу. Могу же. Никто мне не запрещает.

[PL]

Сообщение от VVapan4ik Вот именно - проектная. А если проектной документации нет, то проектно-строительные фирмы курят в стороночке и ждут, когда кто-то проект сделает, чтоб потом можно было бы о стадии Р говорить и о СМР в рамках сметы, которую подсчитали на П. Откуда же предельной цене строительства еще взяться? С потолка? С потолка я 300% скажу. Могу же. Никто мне не запрещает.

предельную цену строительства говорит заказчик, него есть 30 мил. долларов на строительство, вот и предельная цена. какие 300%? зачем заказчику 300%? даваите мы про откаты не будем, просто про техническую сторону. проектно-строительная фирма по определению "проектная" делает проект, так? как она стоит и курит в сторонке? Вот Вы ГИП а четко мне, не знакомому с российскими понятиями, не можете обьяснить. для строительных фирм на тендер выставляется "Р" а для проектно-строительных "П" ? так что ли ?

[Stierlitz]

Сообщение от Агамемнон Думаю не в ОВ даже - а в инопланетянство - как это обозначает мой ученик - в совокупность моделей социологических, экономических, психологических, биологических, философских, лингвистических/семантических, логистических и т.д. Различия между ОВ и другими специализация родственного пула специализаций на этом фоне - смешны и незначительны. Хотя это конечно очень серьезный комплимент ОВ - насколько оказывается богатая специализация.

что вы понимаете под родственным пулом?

наверное мне не повезло - я ни разу не встречал того самого мифического овладевшего полностью техпакетом архитектора

и при всем при том что сам стремлюсь видимо этим техпакетом овладеть - вижу что например дизайнерские стороны моего мышления постепенно отрафируются за ненадобностью, следующим по списку стоит уменее выполнять рабочие чертежи с тем качеством которое я считал нормальным.
пс. очень разные алгоритмы мышления требуются в повседневных задачах архитектора

VVapan4ik
Компетентность определяется результативностью. Если результата в принятом решении нет, то значит в нем было что-то неправильное.
И как правило в сложных системах повторяемость цепочек минимальна... все нужно выстраивать каждый раз заново... Каждый проект - это проект, а не копирование.

тут, да. если считать по количеству положительных результатов - тут смело можно мерять количественно. правда встает вопрос о сложности задач.

про неповторяемость цепочек я уже давно понял

[Агамемнон]

Сообщение от guliaevskij что вы понимаете под родственным пулом?

Те, что возникли - условно - из "архитектора образца 19-го века" - т.е. "строители".

Сообщение от guliaevskij наверное мне не повезло - я ни разу не встречал того самого мифического овладевшего полностью техпакетом архитектора

А вы размышляли когда-нибудь о содержании и границах "техпакета" вашей специализации "архитектор"?
Описать можете?
В частности, описать границы со смежными специализациями?

ЗЫ:
На мой взгляд у вас - "архитекторов" - есть очень серьезная путаница в этом вопросе - потому что вы до сих пор не полностью эмансипировались из образа "архитектор образца 19-го века" - более того, не хотите этого и сопротивляетесь этому - хотя технических возможностей удержать целостность а ля 19-й век у "вас" нет - даже с помощью технических средств "тушка" уже не способна осваивать/удерживать/оперировать с такими объемами инфы.
И - главное - есть ощущение, что в вашей среде как-то никак не найдется достаточно масштабный человек - который рискнул бы провести новые границы специализации - оборвать "пуповину" с "19-м веком" - осознано, концептуально.
Нам в этом смысле просто повезло - границы специализации более четкие - в силу того, что она оформилась недавно и несет в себе минимум "архаичных" слоев.
В частности - на мой взгляд - продолжается процесс "деления" того, что осталось от "архитектора" - на "дизайнеров" и тех "кто рабочку делает" и т.д.

Сообщение от PL для строительных фирм на тендер выставляется "Р" а для проектно-строительных "П" ? так что ли ?

В каком то смысле да. А кто делает только "П", им не обязательно совсем иметь при себе строительное подразделение. Зачем на себе такой баласт тащить, если не знаешь, выиграешь ли ты строительство еще или нет. Строители поэтому отдельно, проектировщики отдельно. Некоторые пытаются совмещать. Но там коррупционная составляющая высокая - выигрывать же нужно во что бы то ни стало... строительство по своему проекту.

[PL]

Сообщение от VVapan4ik ли ? В каком то смысле да. А кто делает только "П", им не обязательно совсем иметь при себе строительное подразделение. Зачем на себе такой баласт тащить, если не знаешь, выиграешь ли ты строительство еще или нет. Строители поэтому отдельно, проектировщики отдельно. Некоторые пытаются совмещать. Но там коррупционная составляющая высокая - выигрывать же нужно во что бы то ни стало... строительство по своему проекту.

по какому "своему" проекту? те кто делает документацию на тендер не могут в нем принимать участие. разве не так ?
ответ примерно такой-что строительная, что проектно строительная фирмы-в России один хрен, что выставляется на тендер-всегда по разному, и темный лес. опять свели к тому что сильна коррупционная состовляющая и, именно она, является решающей на тендере. типа тендер в России-фарс. и что весь российский проектно-строительный бизнесс крутится в море "дикого" госкапитализма. типа западные схемы не могут работать по определению - нет соответствующих условий. И вот на этом фоне могут быть востребованы и оплачены услуги консалтинга-фирмы опытных инженеров, сособных решить определенные сложные вопросы, возникающие в мутной воде современного российского строительства.

[Агамемнон]

Сообщение от PL по какому "своему" проекту? те кто делает документацию на тендер не могут в нем принимать участие. разве не так ?

.

Сообщение от PL типа западные схемы не могут работать по определению - нет соответствующих условий.

Не то что бы они совсем не работали. Они просто ОЧЕНЬ своеобразно работают. Их скорее имитируют, используя частично - остальное заполняя другими инструментами.
И - в частности - одним из элементов применения этих схем в ненормативном режиме - был процесс утилизации кадров оставшихся от советской проектной системы - на опытных советских проектировщиков замыкали массу рисков за копейки - сейчас реальная цена этих рисков - по мере ухода советских - начинает вылезать на свет божий.
Чему система страшно сопротивляется.

Сообщение от PL опять свели

Вы спросили, я ответил - почему. Зачем эмоции свои показывать?
Может, может участвовать и участвует. Но повторяюсь, соблазн (по Марксу) велик, как и у Заказчика, при такой схеме, "договориться" с таким двуликим Янусом, так и у Януса - с заказчиком. Выгода им, конечно, очевидна, но весь рынок из-за этого страдает. А по-иному нельзя. Есть закон о тендере. Его не обойдешь, кроме как нарушая законы свободной конкуренции.

[Stierlitz]

Сообщение от Агамемнон Те, что возникли - условно - из "архитектора образца 19-го века" - т.е. "строители". А вы размышляли когда-нибудь о содержании и границах "техпакета" вашей специализации "архитектор"? Описать можете? В частности, описать границы со смежными специализациями? ЗЫ: На мой взгляд у вас - "архитекторов" - есть очень серьезная путаница в этом вопросе - потому что вы до сих пор не полностью эмансипировались из образа "архитектор образца 19-го века" - более того, не хотите этого и сопротивляетесь этому - хотя технических возможностей удержать целостность а ля 19-й век у "вас" нет - даже с помощью технических средств "тушка" уже не способна осваивать/удерживать/оперировать с такими объемами инфы. И - главное - есть ощущение, что в вашей среде как-то никак не найдется достаточно масштабный человек - который рискнул бы провести новые границы специализации - оборвать "пуповину" с "19-м веком" - осознано, концептуально. Нам в этом смысле просто повезло - границы специализации более четкие - в силу того, что она оформилась недавно и несет в себе минимум "архаичных" слоев. В частности - на мой взгляд - продолжается процесс "деления" того, что осталось от "архитектора" - на "дизайнеров" и тех "кто рабочку делает" и т.д.

в 19-м веке были уже инженеры, и архитекторы к ним ни какого отношения не имели

мне не посчасливилось учиться проектировать в рамках Школы (где то здесь на форуме этот термин уже звучал) те товарищи из старшего поколения архитекторов которые попадались мне ранее - ну в общем одни комплексы и эмоции.

техпакет архитектора? мутная штука. например начав специализироваться на рабочке - теряешь дизайнерские навыки, начав специализироваться на нормативной концепции - рабочка хуже получается, но дизайнерить немного легче итд.

если совмещеаешь все одновременно и в один день... ну кароче лучше так не делать

видимо все от того что "...уже не способна осваивать/удерживать/оперировать с такими объемами инфы."

деление на дизайнеров и корбкоделов давно заметил (а еще есть любители среди работодателей - совместить архитектора и генпланиста в одном лице)

а еще есть разнообразные расчеты (очень не похожие по принципу) и в каждом направлении поле не пахное - только до полной глубины дойти врядли получится, да и не факт что надо
====

И - главное - есть ощущение, что в вашей среде как-то никак не найдется достаточно масштабный человек - который рискнул бы провести новые границы специализации - оборвать "пуповину" с "19-м веком" - осознано, концептуально.

знаете как нам в академии мозг пудрили? (как раз про 19-й век речь)

[xameleon63]

Сообщение от PL ну что у вас предлагается на тендер для проектно-строительных фирм? стадия "П" или какое то "ТЗ" без чертежей ? какой разброс в ценах ? на тендере цена определиться. что там в бумажках написано - предположение проектировщиков. называется рыночная экономика. у нас разные стадии, экспертизу проходят рабочие чертежи, стадия "П" пофигу.

А где у вас проходят экспертизу рабочие чертежи ?

[Агамемнон]

Сообщение от guliaevskij в 19-м веке были уже инженеры, и архитекторы к ним ни какого отношения не имели

Ну не нужно все прямолинейно понимать.
Это условное название - "архитектор образца 19-го века". Может начала 19-го. Речь идет о моменте, когда архитектор перестал проектировать здание в одно лицо - когда "автор" перестал вмещаться в одну тушку.
В принципе сейчас встречаются вполне "оформленные" образчики "внутренних" - внутри "архитектора" - специализаций - не путающихся в "границах своих компетенций" и не комплексующее по поводу того что не "вмещается" "вообще все" - приятно работать.
Но это меньшинство.

Сообщение от guliaevskij ну в общем одни комплексы и эмоции.

Есть такое дело.
Впрочем, монополии на это у "архитекторов" нет. Комплексуют - по моему наблюдению - все "частичные"/"неполные", в той или иной степени. Это вообще свойственно "индустриальному" "разделению труда" - много нереализовавшихся людей, "отходов".
Почему и не люблю "индустриал".

[Stierlitz]

Сообщение от Агамемнон Ну не нужно все прямолинейно понимать. Это условное название - "архитектор образца 19-го века". Может начала 19-го. Речь идет о моменте, когда архитектор перестал проектировать здание в одно лицо - когда "автор" перестал вмещаться в одну тушку.

аа вот о чем. действительно важный момент

[xameleon63]

Сообщение от Baires Да, считаю консалтинг нужен, если будет помогать бесплатно. .

Бесплатно вряд ли.
Если бы консалтинг был бесплатным, то вы бы все знали как построены великие пирамиды.

PL
ну да, обычное дело, если заказчик хочет устроит тенедр с проектно-строительными фирмами он нанимает проектировщика для того чтоб подготовить "связывающий" проект на тендер. платит он, предположим, 15-20% от стоимости проектных работ, а в чем проблема? а уж потом не две а четыре (отобранных) фирмы сделают предложения. эти уже за свои счет предложат цену, но о 200% речи нет-тендер не выйграть. а как в России проходит тендер между проектно-строительными фирмами ?

За хорошие деньги и дурак связывающий проект сделает.
Нет тут никаких проектно строительных фирм.
Заказчик (который платит) всякой жилвысотогостиничнотцстройки нанимает временно или штат всяких проектировщиков-студентов, чертежницу автокадовскую, которые бегают по согласованиям, составляют примерный план помещений, высотность, нанимают фирму по наделыванию дырок в земле (изыскания), короче составляют Заказчику как вы называете "связывающий проект" на нескольких листах а потом с этим куском мяса подманивает на тендер бродящих вокруг волков. Проектировщиков, заметте, строители даже с проектными компетенциями вроде PL ему нафиг не нужны. И говорит им - хочу сваять в соответствующими в РФ НТН и законами РФ. Точка.
Назначте же цену ?

С промышленными объектами сложнее.
И завертелось.

Волки ему говорят - вам П или П+Р ?
Он говорит - пока П, но в соответствии со всеми техническими нормами и законами РФ и на Гос или Мос экспертизу.
Ну они ему -щас сваяем.
Сваяли, принесли - а он нанял консалтера и проверил сваянное.
Вот тут и вылазит ГОСТ, СНИП и прочие тьмы.
Понятно-все добровольно согласно законодательству РФ.-Заказчик хочет

PL
ну вы же заключаете контракт с проектно-строительной фирмой без детального проекта на руках , она обязуется выполнить рабочие чертежи и построить под ключ. "связующий проект" содержит тот минимум с которым можно обратится в суд если проектно - строительно фирма построила что то другое, заменила материалы и оборудование. там есть основные проектные решения по всем дисциплинам. Был Шишков на форуме, из Москвы, он писал что есть у них проектно-строительные фирмы, и все как у нас.

Да нет тут никаких проектно-строительных фирм, это что то вы с жиру беситесь.

[Агамемнон]

Сообщение от xameleon63 Волки ему говорят - вам П или П+Р ?

Еще - сроки какие?
И - с вазелином или без?
В смысле жестко проходим или с реверансами, не пугая некомбатантов. С реверансами дороже.

[xameleon63]

Сообщение от Агамемнон Еще - сроки какие? И - с вазелином или без? В смысле жестко проходим или с реверансами, не пугая публику. С реверансами дороже.

Срок 3-6 месяцев. Когда упадете - посчитаем вазелин.
Будете много выступать - поделим дом на два куска.

Этот PL из америки как будто в теплой ванне живет. Со страховкой спит.

Сообщение от xameleon63 Этот PL из америки как будто в теплой ванне живет. Со страховкой спит.

Мы ж ему и говорим, у нас тут Дикий капитализм, а у них там коммунизм - не верит

[PL]

Сообщение от xameleon63 Да нет тут никаких проектно-строительных фирм, это что то вы с жиру беситесь.

экспертизы у нас разные, мы не говорим о каких то уникальных обьектах, верно? а жилой дом или административное здание проходит экспетризу при мэрии города. школы и госпиталя - специальная экспертиза. и.т.д.
почему с жиру бесимся? деньги и нервы экономим. например надо университету построить новый корпус. прикинули на пальцах надо столько то кв. метров. $100 за квадрат (условно). рассчитываем что будут 30 миллионов. наняли архитектора на выполнение связывающего проекта. архитектор нанял консалтинги-конструкторов, механиков, электриков. студентов или дураков нанять можно, но зачем ? ректор свои $300000 в год имеет, дом имеет, урвать для себя со строительства -такой первостепеннои задачи у него нет.
деньги у университета есть. а вот головной боли никому не надо.
нанятые поработали - выдали чертежи, сметчик прикинул - 40 милионнов даларов. что то урезали, получили 30-окей. за всю работу им заплатили 20% от общей стоимости проектных работ. все им сказали спасибо-до свидания. никакой экспертизы не проводится на данном этапе. у университета своя земля, он сам себе хозяин. хочет построить новый корпус - никто ему не запретит.
дальше тендер между проектно-строительными компаниями. выбирают несколько уважаемых из списка. смету и количество материалов им не показывыют. выбранные видят только чертежи и требования к материалам-делают свои предложения. например мы построим точно по проекту за 32.5. другие говорят-мы выкинем вот это и вот это , чуток подправим и построим за 25. заключили контракт с теми за 25. они делают полную проектную документацию, проходят экспертизу, строят под ключ. ректору их инженерные проблемы до фени, он отдыхает. никакие умные консалтинги ему не нужны. а вот независимую экспертизу он нанимает-обычную проектную фирму, с репутацией, конечно. все проблемы за счет проектно-строительной фирмы выйгравшей тендер. если какие переделки или неувязки-все решает проектно-строительная фирма. ничего мы с жиру не бесимся. это просто один из способов организации строительства. И Шишков говорил что примерно также делается и у него.

[xameleon63]

Сообщение от PL экспертизы у нас разные, мы не говорим о каких то уникальных обьектах, верно? а жилой дом или административное здание проходит экспетризу при мэрии города. школы и госпиталя - специальная экспертиза. и.т.д. почему с жиру бесимся? деньги и нервы экономим. например надо университету построить новый корпус. прикинули на пальцах надо столько то кв. метров. $100 за квадрат (условно). рассчитываем что будут 30 миллионов. наняли архитектора на выполнение связывающего проекта. архитектор нанял консалтинги-конструкторов, механиков, электриков. студентов или дураков нанять можно, но зачем ? ректор свои $300000 в год имеет, дом имеет, урвать для себя со строительства -такой первостепеннои задачи у него нет. деньги у университета есть. а вот головной боли никому не надо. нанятые поработали - выдали чертежи, сметчик прикинул - 40 милионнов даларов. что то урезали, получили 30-окей. за всю работу им заплатили 20% от общей стоимости проектных работ. все им сказали спасибо-до свидания. никакой экспертизы не проводится на данном этапе. у университета своя земля, он сам себе хозяин. хочет построить новый корпус - никто ему не запретит. дальше тендер между проектно-строительными компаниями. выбирают несколько уважаемых из списка. смету и количество материалов им не показывыют. выбранные видят только чертежи и требования к материалам-делают свои предложения. например мы построим точно по проекту за 32.5. другие говорят-мы выкинем вот это и вот это , чуток подправим и построим за 25. заключили контракт с теми за 25. они делают полную проектную документацию, проходят экспертизу, строят под ключ. ректору их инженерные проблемы до фени, он отдыхает. никакие умные консалтинги ему не нужны. а вот независимую экспертизу он нанимает-обычную проектную фирму, с репутацией, конечно. все проблемы за счет проектно-строительной фирмы выйгравшей тендер. если какие переделки или неувязки-все решает проектно-строительная фирма. ничего мы с жиру не бесимся. это просто один из способов организации строительства. И Шишков говорил что примерно также делается и у него. у нас разные стадии, экспертизу проходят рабочие чертежи, стадия "П" пофигу.

Ну у нас ректор $300000 в год не имеет - потому как всякая ......................вывозит деньги за границу и вкладывает в бумажки - госдолг США.
Потому вы так жирно и живете - наших проектировщиков ноги кормят - причем без всякой страховки.

Так вы не ответили - где у вас рабочие чертежи проходят экспертизу ?
Вообще у вас какие то странные связи - а чисто строительных фирм у вас нет как класса ?

[Агамемнон]

Если человек не хочет слышать…

"Вообще у вас какие то странные связи - а чисто строительных фирм у вас нет как класса ?"
У них - похоже - нашей "рабочки" - как класса нет - а без такой документации чисто строительная фирма строить не может.

Сообщение от Агамемнон У них - похоже - нашей "рабочки" - как класса нет

Похоже. У них предпроект по-нашему, на котором они цену определяют. А потом идет проектирование и строительство.
Хотя то еще извращение... за 20% от проектирования точную цену определяют СМР...

PL, а как стоимость проектирования у вас считается? Как 20% получается?

[PL]

Сообщение от xameleon63 Так вы не ответили - где у вас рабочие чертежи проходят экспертизу ? Вообще у вас какие то странные связи - а чисто строительных фирм у вас нет как класса ?

да я ж сказал, при мэрии города есть билдинг департмент - экспертиза на обычные обьекты-жилье, админ здания, магазины, в Сан Франциско - http://www.sfdbi.org/. на школы своя более крутая экспертиза так как это более важный обьект, в Калифорнии это организация Division of the State Architect, http://www.dgs.ca.gov/dsa/Programs.aspx , на госпиталя своя экспертиза потому что их там больные судят по черному за малейшие отступления от норм, у них экспертиза в Калифорнии - http://www.oshpd.ca.gov/, на электростанции я не знаю, я говорю только про то что знаю, ничего ?
Разумеется есть чисто строительные фирмы, там другая организация, нанимают архитектора (он консультантов) , он делает проект на 100%, проходит экспертизу, выставляют на тендер строительных фирм. тут конфликт между проектом и стройкой будет за счет заказчика если в проекте ошибки. просто другой метод организации строительства.

Хотя то еще извращение... за 20% от проектирования точную цену определяют СМР... PL, а как стоимость проектирования у вас считается? Как 20% получается?

у нас рыночная экономика, сегодня помидор рупь, завтра 70 копеек, послезавтра рупь двадцать. потому точную цену определяют не бумажки а торги
стоимость конструкторской части плюс минус 1% от стоимости строительства, это если полностью проект, а если связующий проект получится 0,2%

Стоимость конструкторской части плюс минус 1% от стоимости строительства, это если полностью проект, а если связующий проект получится 0,2%

Стоимость проекта 1% от СМР? Правильно понял?
Или как стоимость конструктивной части определяется? Кто меньше предложет? Получается не аукцион, а конкурс?
Как то вы не по-русски пишете... понять текст сложно... поэтому переспрашиваю.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vova И все-же хочется спросить тех 11 человек которые хотят консалтинг. Чем вы будете расплачиваться за консультации? (жаль к опросу не прикрутили имена, можно было-бы спросить более персонально)

Ответил "Да" по одной причине - не поворачивается язык признать себя всезнающим. Т.е. вопрос №2, не вооружённым глазом видно, заставляет автоматически переходить к ответу на вопрос №1.

Сообщение от yrubinshtejn Ответил "Да" по одной причине - не поворачивается язык признать себя всезнающим. Т.е. вопрос №2, не вооружённым глазом видно, заставляет автоматически переходить к ответу на вопрос №1.

Вопрос видимо не так сформулировал... Нужно было: Нет, не буду, т.к. я если не знаю, то у меня есть у кого посоветоваться бесплатно.
Но сейчас уже вопрос не исправишь. Но многие именно голосуют "нет" поэтому. Мне так кажется. А если даже и нет у кого спросить, они не пойдут к консалтеру, они сами будут пытаться решить вопрос, и решат его так, как решат. И будут считать после этого, что вопрос закрыт.
Вообще такой подход с советской школы образования идет... Не знаю, что с сегодняшними учащимися будут, которых форматируют с помощью ЕГЭ... Но советская школа давала разносторонние знания и не загоняла в рамки... давала ученику право мыслить... рассуждать... Поэтому если человек научился мыслить и рассуждать, то для него разобраться в предмете лишь вопрос времени... Конечно нужна определенная "школа", чтоб с помощью нее приблизиться к "вершинам", но для средненького уровня... базового инженерного образования... если человек учился не халтуря, достаточно. Да и нас учили рассчитывать больше на свои силы, нежели на кого-то надеяться и перекладывать на кого-то нерешенную проблему. Поэтому может в какой-то мере уверенность в своих силах и от этого исходит. Хотя все же наверное от человека зависит и от конкретных обстоятельств. Кто-то может на себя ответственность взять, а кто-то нет. И будет оправдания искать, почему он не взял на себя ответственность. Именно для таких, кто не может взять на себя ответственность, не убедившись в правильности решения, и нужен консалтинг.
Даже по форуму видно - вопросов задают достаточно много разных... Но вопросы в основном исходят не от специалистов... а рангом пониже... С ответами сложнее... Может я конечно раньше не задумывался об этом и не замечал поэтому, но сейчас стал больше замечать, что меньше стало людей, кто стал давать ответы вопращающим. Пошутят, позабавляются, но не ответят, хоть и знают ответ. Что это? Осознание того, что знаниями не стоит делиться? Осознание того, что конкуренция достигла того размаха, когда стал срабатывать защитный механизм? Осознания того, что игра в жесточайший демпинг связана именно с "простотой" нахождения и использования решений теми, кто компетенциями не обладает? Страдают же от этого квалифицированные кадры, которые опыт накапливали годами... Об этом не только я уже говорил. Выход вот какой из этой ситуации? Это же не просто мое чистое эгоистическое желание создать консалтинговую структуру... Это поиск ответа, который интересует конечно и меня, что делать квалифицированным специалистам, когда их загнали в такие рамки обусловленности, где оценку стоимости своих знаний даешь не ты сам путем переговоров, на основе которых и сформировывается цена, а эту планку режут извне... ссылаясь на кризис, на рынок труда, на жесткие конкурсные условия с минимальной прибылью... на еще что-то... Что вот им делать, специалистам в этих условиях? Внимать и принимать эти обстоятельства как неизбежное? Работать на условиях, которые диктуют? Быть винтиками, быть тушками? Бояться, что в любой момент могут выкинуть за ненадобностью или заменить? Или все же начинать самим диктовать эти условия, не смотря на обвинения в шовинизме и саботаже со стороны самих "диктаторов"? Вот о чем нужно подумать инженерному сообществу, мне так кажется, а не лаяться друг на друга и не спускаться на личные перебранки, от которых выигрыша никакого нет. Здесь нужно всем искать конструктивный подход. Касается это всех. Всех инженеров. И в зависимости от того, какой подход выработается, будет и выстраиваться система взаимоотношений между теми, кому нужны прикладные инженерные знания для реализации чего-то, и теми, кто этими знаниями владеет. При том, без посредников. Может для этого и прийдется вернуться к тому архаическому, когда компетенция замыкалась на одного человека... через которого она только транслировалась... и он, только он был ее эксклюзивным обладателем... Но для этого тогда нужно изменить прежде всего мировоззрение... Не формировать общество "ширпотреба", а формировать общество, построенное на уникальных, запрещенных к копированию вещах.
Просто нужно подумать об этом, что вообще мы хотим? В том числе и в этой жизни. Просто подумать. И высказать свои идеи. Может в них и будет какое-то рациональное зерно, к которому прислушаются, по крайней мере большинство, но при этом не будут чувствовать себя марионетками, за которых что-то решили.

[Stierlitz]

ни кода не понимал разговоров про конкуренцию (возможно специфика професии) толковых архитекторов которых знаю лично и с которыми можно поговорить о проф вопросах любой специфики - знаю только одного (точнее одну)

чего хотим))? меня с некоторой периодичностью посещает мысль что нынешнее отсутствие системы в формировании проектных кадров надо преобразовывать в присутствие системы.

с одной стороны идут разговоры о конкуренции - с другой о том что ни кто ни чего толком как следует делать не умеет (преувеличил немного)

[Агамемнон]

Сообщение от guliaevskij ни кода не понимал разговоров про конкуренцию (возможно специфика професии) толковых архитекторов которых знаю лично и с которыми можно поговорить о проф вопросах любой специфики - знаю только одного (точнее одну)

Если бы критерием выигрыша была "лучшесть".
Не. Мне профи от "архитектуры", почаще попадаются. Можно сказать регулярно. Видимо, специфика мегаполиса.

Сообщение от guliaevskij чего хотим))? меня с некоторой периодичностью посещает мысль что нынешнее отсутствие системы в формировании проектных кадров надо преобразовывать в присутствие системы.

За чей счет?
Восстановить систему в ее советском виде? В которой опция подготовки кадров была как бы размазана по собсно проектному процессу?

Сообщение от guliaevskij с одной стороны идут разговоры о конкуренции - с другой о том что ни кто ни чего толком как следует делать не умеет (преувеличил немного)

Одно другому не противоречит.
Введите в модель рассмотрения "плавающие" - и часто крайне низкие - требования к качеству - и "уравнение" срастется.

Ответы то на поверхности лежат:
1. нужны новые правила игры в профсреде;
2. конкуренция в профсреде должна быть регулируемой.

В частности, не должно быть ситуации при которой "студенты" и даже "ведущие" конкурируют с "главспецами" - инача последние мгновенно схлопнут опцию "учить" "транслировать техпакет".

Вот только некому о новых правилах игры договариваться.
Государство - судя по истории с Левенчуком - заинтересовано - по крайней мере не мешает - в уничтожении "советской" "профэлиты".
"Менеджмент" от проектирования - сами понимаете - у него другие интересы - это "инопланетяне", с ними договориться в принципе невозможно.
Сама "профэлита":
1. редко себя в таком качестве рефлексирует;
2. когда таки осознает - редко понимает какие права/обязанности это накладывает;
3. когда таки понимает - редко прикладывают усилия и тем более предпринимают реальные действия для координации с коллегами - особенно из смежных специализаций - и из традиционного "шовинизма смежников" и из-за неподъемности задачи.

По факту, разумеется - никто ни о чем не договорится превентивно - хоть насколько то превентивно.
Вначале все ляснется - через эмпирическое ощущение "жопы" что-то сдвинется в мозгах - и начнутся мутные, странные движения - в основном направленные на поиск способов сохранения статус-кво - в частности вместо регулирования конкуренции доступ на наш рынок скорее распахнут пошире.
Вот когда "спецов" будут считать на пальцах - тогда что-то явочным порядком сложится что-то новое, какие-то новые "схемы" и формы.
Впрочем, первых кривых-косых "оргвыводов" ожидаю уже после Сочи.

В общем, пока "советские кадры" не будут доедены до конца - никто не пошевелится.

[xameleon63]

Сообщение от PL да я ж сказал, при мэрии города есть билдинг департмент - экспертиза на обычные обьекты-жилье, админ здания, магазины, в Сан Франциско - http://www.sfdbi.org/. на школы своя более крутая экспертиза так как это более важный обьект, в Калифорнии это организация Division of the State Architect, http://www.dgs.ca.gov/dsa/Programs.aspx , на госпиталя своя экспертиза потому что их там больные судят по черному за малейшие отступления от норм, у них экспертиза в Калифорнии - http://www.oshpd.ca.gov/, на электростанции я не знаю, я говорю только про то что знаю, ничего ? Разумеется есть чисто строительные фирмы, там другая организация, нанимают архитектора (он консультантов) , он делает проект на 100%, проходит экспертизу, выставляют на тендер строительных фирм. тут конфликт между проектом и стройкой будет за счет заказчика если в проекте ошибки. просто другой метод организации строительства. у нас рыночная экономика, сегодня помидор рупь, завтра 70 копеек, послезавтра рупь двадцать. потому точную цену определяют не бумажки а торги стоимость конструкторской части плюс минус 1% от стоимости строительства, это если полностью проект, а если связующий проект получится 0,2%

Ну, теперь понятно. Все как у людей. Хотите в Россию - учите СНиПы и прочие. Тут уже по другому никак.
И теперь конкретный вопрос - проектировщик ошибся в проекте, подрядчик радостно закупил оборудование, которое теперь валяется у Заказчика во дворе - каким образом будет в США отвечать проектировщик ?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik А если даже и нет у кого спросить, они не пойдут к консалтеру, они сами будут пытаться решить вопрос, и решат его так, как решат. И будут считать после этого, что вопрос закрыт.

Здесь есть нюанс.
Риск столкновения с тем самым "консалтером" в качестве эксперта противной стороны.

И опыт показывает, что даже перед лицом "смерти" - как-то рывком, сверхусилием "подняться" на необходимый для "сопротивления" уровень - не могут.
Т.е. верят как-то подспудно что способны на это - как раз из манеры вынесенной из советской системы образования - "учимся в сессию", экзамены сдаем "социальными" способами - но по факту - обламываются и устраивают крайне некрасивые сцены.

[Stierlitz]

Сообщение от Агамемнон Не. Мне профи от "архитектуры", почаще попадаются. Можно сказать регулярно. Видимо, специфика мегаполиса.

возможно тут еще дело в довольно извилистом моем трудовом пути - не стоит исключать, может просто не посчастливилось)

Сообщение от Агамемнон За чей счет? Восстановить систему в ее советском виде? В которой опция подготовки кадров была как бы размазана по собсно проектному процессу?

а кто заинтересован что бы кадры были? хм. есть ли такие?

Сообщение от Агамемнон В частности, не должно быть ситуации при которой "студенты" и даже "ведущие" конкурируют с "главспецами" - инача последние мгновенно схлопнут опцию "учить" "транслировать техпакет".

все чаще и чаще вижу что ведущие архитекторы работают без главспеца от архитектуры - руководитель ГИП (в моем случае ГИП-конструктор)

[Агамемнон]

Сообщение от guliaevskij в моем случае ГИП-конструктор

Не худший вариант.

В принципе носителем "верхних", "главспецовских", компетенций может быть всего лишь один из смежников в проектной команде. И команда будет работоспособной.
Более естественно когда таковым "носителем" является кто-то из связки архитектор-конструктор - у ваших разделов наибольший объем.
Но мне случалось выступать в таком качестве - объясняя и показывая "ведущим" архитекторам и конструкторам правила игры, последовательность действий = технологию общего проектного процесса. И так тоже работает.
Хотя это все равно вынужденное решение - в любом случае идет смещение в сторону специализации "главспеца" - определенная неравновесность.
PS:
Но главная проблема в том - откуда должны возникать хотя бы "форматные" "ведущие" - если они не контактируют в начале карьеры со "своими" "главспецами" должное время.

Последний раз с командой, где почти все ключевые смежники были уровня "главспеца", имел дело с МП-3. И это весьма отдельный опыт.

Сообщение от guliaevskij а кто заинтересован что бы кадры были? хм. есть ли такие?

Очень многие. При условии, что не они их готовят.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik А если даже и нет у кого спросить, они не пойдут к консалтеру, они сами будут пытаться решить вопрос, и решат его так, как решат. И будут считать после этого, что вопрос закрыт. Вообще такой подход с советской школы образования идет... Не знаю, что с сегодняшними учащимися будут, которых форматируют с помощью ЕГЭ...

Повторю свою мысль, которая не может мне найти ответ.
Есть у меня знакомая, а у неё есть сын. Целыми днями вне уроков он не отходит от телевизора. Кто мешает поставить код на "аппарат"? Правильный ответ - ни кто! А если бы не было доступа к телевизору, компьютеру и т.д., (в ближайшей перспективе какойто планшет хотят ребёнку подарить) - ребёнок от скуки бы со сто процентной вероятность открыл бы школьные предметы или прочитал какую нибудь литературу. И вот я не пойму как здесь может быть виновато ЕГЭ?
А всё просто. Ктото один крикнул о виновности ЕГЭ в перспективе и родителям, которые считают, что школа должна дать качественное образование без соответствующего воспитания вне школы (дома без телевизоров, компьютеров и т.д.) их детям, готовы с этим лозунгом согласиться, потому что подсознательно все понимаем как влияет график работы родителей на занятия с ребёнком
Я не хвалю ЕГЭ и советскую школу, но считаю зависимость результатов в образовании в первую очередь не от школы, а от родителей.

p.s. Видел как детям дают пиво пить, с тем смыслом, что пиво влияет на улучшение роста организма. Не много - на дне бокала.
Эта традиция, со слов, была внушена сыну отцом, отцу дедом и т.д. вплоть до светских диетологов и врачей.

Итог.

Как Вы считаете, в таком обществе может быть ПРИНЯТ бесплатный КАЧЕСТВЕННЫЙ КОНСАЛТИНГ?

Разумеется, что нет.

Приведу пример. Я предложил помочь ЗА БЕСПЛАТНО решить производственную задачу "студентам", которые меня хорошо знают. Но пошёл я не напрямую, а через посредника.
В итоге - попытка собрать максимум информации в единицу время. Мои условия - я не выдаю фундаментальных принципов решения и информация о моём авторстве будет открыта перед их руководством.
"Студенты" отказались.

Агамемнон

По поводу "школы", советской трансляции "техпакета" и т.д. Вы грубо "лукавите" про периферию до 90-ых. Что касается мегаполисов, где были сосредоточены "потенциальная энергия" и соответствующие "ресурсы" мощностей - Вы абсолютно правы.
Периферия же не способна была и в течении последних 20-ти лет "вылезать" за счёт спецов - не было ни когда спецов такого уровня, как в мегаполисах, за очень редким исключением. Все что до сегодняшних дней работало, как правило это происходило по средствам архивов, сформированных за счёт трансляции "идеальных" решений и принципов деятельности, как раз из мегаполисов, в рамках гос. программы развития. На местах в тот период зарождалось повальное "мы так всегда делали" (здесь же "кумовство"="советский блат"). Спрашивать почему именно так - бесполезное занятие.
И надо заметить, и в те времена, когда каждый должен был воспитывать специалистов и ударников, делалось это не "даром" и очень редко - в зависимости от ситуаций. "Гении" тоже люди и подвержены жизненным ошибкам. Так иногда они "уезжали" из мегаполисов и здесь уже можно было говорить о регионе "получившем" представителя "школы".
Среди машиностроителей гении были в гораздо большем количестве и чаще в периферии их было реально больше. Это вполне очевидно, с учётом того строя и курсов на реализацию идей и планов "того" периода.
Именно поэтому сегодня наблюдается переквалификация. Строительных ВУЗов по стране гораздо меньше чем "других". В основном политехнические - слово, которое я ни когда не понимал.

[Vova]

Сообщение от PL Был Шишков на форуме, из Москвы, он писал что есть у них проектно-строительные фирмы, и все как у нас.

Этот Шишков очень активно выступал в теме Сравнение систем проектирования и строительства в разных странах И не менее резко чем VVapan4ik и Агамемнон здесь. На мою инфу о том что проектные консалтинги-смежники у нас не делают рабочие чертежи, а только типа стадии "Проект" и без размеров, отвечал, мол, ты не знаешь. Сходи в вагончик прораба и увидишь. Но я-то как раз и работаю в такой смежной монтажной конторе и занимаюсь именно приготовлением рабочих чертежей из выпущенных проектировщиками, так что не могу не знать. И возникает вопрос. Если Шишков знает предмет лучше меня то что выпускают проектно-строительные фирмы у вас? Рабочие чертежи поверх рабочих от проектировщика?

Сообщение от Vova И все-же хочется спросить тех 11 человек которые хотят консалтинг. Чем вы будете расплачиваться за консультации?

На это

Сообщение от VVapan4ik А что, разве бедные все такие? Проектный бизнес не для бедных

То есть у проектировщиков деньги кормить консалтов есть, и даже наличные. (в одном из постов в начале темы сказали что консультанты предпочитают наличные, и что проектировщикам так обходится дешевле чем по безналу). Но сдается мне что те 11 кто проголосовал за консалтинг вряд-ли являются главспецами выше которых по профессии нет в конторе и скорее всего они инженеры пониже уровнем. То есть вместо своего главспеца вы идете в консалтинг предварительно выполнив формальные требования оформления запроса и получив типа гарантии что консультация будет оплачена согласно прейскуранта. Или вам дадут наличные в карман, (часть которых могут там и задержаться ). Я уже не спрашиваю что таким "наличным" способом деньги уводятся от налогов
Короче, опишите процедуру обращения в консалтинг

[PL]

Сообщение от xameleon63 Ну, теперь понятно. Все как у людей. Хотите в Россию - учите СНиПы и прочие. Тут уже по другому никак. И теперь конкретный вопрос - проектировщик ошибся в проекте, подрядчик радостно закупил оборудование, которое теперь валяется у Заказчика во дворе - каким образом будет в США отвечать проектировщик ?

если ошибся проектировщик-будет платить. платить будет его страховка. но страховка может и не покрыть всех убытков. значит заказчик влетит-выбрал такого проектировщика. но крупные ошибки редкость, да и проект проходит экспертизу. проектно-строительная фирма как правило богаче. с нее больше можно взять. да почему заказчик должен оборудование закупать? это в советские времена закупка оборудования лежала на заказчике.
про изучение СНИПов и прочего я не понял. в Россию не хочу.

VVapan4ik Стоимость проекта 1% от СМР? Правильно понял? Или как стоимость конструктивной части определяется? Кто меньше предложет? Получается не аукцион, а конкурс? Как то вы не по-русски пишете... понять текст сложно... поэтому переспрашиваю.

Давайте на примере, построили здание, на вебсаите заказчика написано что у них построен новый корпус стоимостью 17 мил доларов. я знаю (у нас эта инфа открыта) что наша фирма получила за проектирование конструкторских частей (без КМД) 170 тыс долларов. тут точно 1 % получился. такой твердой ставки нет, я и пишу плюс-минус. какая то фирма больше запросила, какая то меньше.
с повышением цены обьекта процент меняется в меньшую сторону.
Но я писал про торги на СМР - что толку что в смете проектировщика указана цена 30 мил. А на тендере 5-ти компаний самая маленькая цена предложена 36 мил. это и есть реальная цена. хочешь строи-хочешь нет. такое не редкость. разве в России не так?

Сообщение от yrubinshtejn Как Вы считаете, в таком обществе может быть ПРИНЯТ бесплатный КАЧЕСТВЕННЫЙ КОНСАЛТИНГ?

Ну я тоже же против бесплатного сыра...
Кто-то же за условную "бесплатность" в любом случае должен платить.

Сообщение от yrubinshtejn "Студенты" отказались.

Ну эт как признаться в своей некомпетентности публично... Не все это могут...

Сообщение от Vova что выпускают проектно-строительные фирмы у вас?

Тоже самое, что и просто проектные.
Хотя соглашусь, я сам сейчас стал склоняться к тому, чтоб после проекта "рабочку" делали те, кто будет строить. Опыт положительный такой имеется. Правда у нас это как всегда через одно место пропущено... Но это работает, если брать глобально и не вдаваться в детали. Правда там тоже есть свои нюансы, без знаний которых все пойдет сразу в кривь и в кось.

Сообщение от Vova Рабочие чертежи поверх рабочих от проектировщика?

И такой маразм тоже бывает. Пусть попинают меня здесь КМщики

Сообщение от Vova Короче, опишите процедуру обращения в консалтинг

Как пример, можно работать просто по Договорам. Работу сделали консалтеры, актом закрыли. Платеж произвели. Так все платежки будут проходит через бухгалтерию.

Сообщение от PL Но я писал про торги на СМР - что толку что в смете проектировщика указана цена 30 мил. А на тендере 5-ти компаний самая маленькая цена предложена 36 мил. это и есть реальная цена. хочешь строи-хочешь нет. такое не редкость. разве в России не так?

Так. Для негосударственных заказчиков. Им как правило смета не нужна. Государственным нужна, видимо для обоснования инвестиций... смета же экспертизу проходит... Хотя разница таже... и маразм тот же... Если у госзаказчика есть смета, он все равно конкурс на строительство проводит, где реальная цена может упасть существенно... Так что зачем смета им - я сам честно не пойму.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Хотя соглашусь, я сам сейчас стал склоняться к тому, чтоб после проекта "рабочку" делали те, кто будет строить. Опыт положительный такой имеется. Правда у нас это как всегда через одно место пропущено... Но это работает, если брать глобально и не вдаваться в детали. Правда там тоже есть свои нюансы, без знаний которых все пойдет сразу в кривь и в кось.

Все та же проблема - источник кадров.
Монтажные конторы принципиально не заточены под подготовку "форматных" проектных кадров - могут пользоваться только готовыми.

Соответственно, у них как правило "плывет" "канон" - даже если его следы были изначально - деформируется под запросы "монтажников".
Вначале деформируется - потом - на следующем поколении "самоучек" становится "нормой" - "мы всегда так делали" - после чего вышибить из головы можно только пинками.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Ну эт как признаться в своей некомпетентности публично... Не все это могут...

Не.Здесь другое.Проектировщики абсолютно не боятся последствий своего результата, но трепетно относятся к своему статусу на данный момент. Например создание проекта не отвечающего безопасности жизнедеятельности менее проблематично, нежели отправление на пенсию за несоответствие.

Агамемнон

Соответсвенно, у них как правило "плывет" "канон" - деформируется под запросы "монтажников".

А это к посту выше, про то, что рабочка делается поверх рабочей проектировщиков.
Не синхронизируется "рабочка" проектировщика на расстоянии с реалиями. В силу отсутствия навыков=компетенций, дефицита информации и мн.др о чём говорилось в отдельной теме.
И если "физические" погрешности можно "лечить" - то "генетически" заложенные ни как. Только время "голода", нетерпение "вытирания ног" об себя и безденежье могут чтото исправить.

Есть возможность ускорить процесс "излечивания" методами, которые практикуются "за бугром".

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Есть возможность ускорить процесс "излечивания" методами, которые практикуются "за бугром".

А именно?

[yrubinshtejn]

Я не владею вопрсом.
Но чтото мелькало здесь - страховки и т.д....

Я за одно выступаю, как могу только видеть со своего "крестьянского" сословия - это аттестация на соответствие. Где первым пунктом должна идти обязанность в документе об образовании и дальше больше.

А то получается - "мы так всегда фермы делали", а у него оказывается вообще специализация мясомолочного производства.
Но если он вопросом владеет в совершенстве - пусть и докажет на аттестации, где покажет портфолио и т.д.

[Vova]

Два асса (это не стеб а признание авторитета) проектирования, выступавшие против западных методов проектирования и строительства, кажется, начинают склоняться к тому что у капиталистов есть чего перенять

Сообщение от VVapan4ik Хотя соглашусь, я сам сейчас стал склоняться к тому, чтоб после проекта "рабочку" делали те, кто будет строить. ..... .....Так что зачем смета им - я сам честно не пойму.

Сообщение от Агамемнон Все та же проблема - источник кадров. Монтажные конторы принципиально не заточены под подготовку "форматных" проектных кадров - могут пользоваться только готовыми.

Потому я и написал выше

Сообщение от Vova Таким образом, если перенимать ам. опыт то надо поменять всю структуру процесса проектирования, отдав часть своих кадров монтажным конторам.

И таким образом решиться проблема консалтингов. Похудевшие проектные конторы станут называться консалтингами ( ну или по-русски, Проектная Консультация). Они сначала оставят у себя лучшие кадры, но затем монтажные конторы предложат бОльшую зарплату, бенефиты и ..... Короче, с годами все рассреднится и там и здесь окажутся неплохие специалисты и их в сумме окажется меньше чем сейчас при тех же объемах строительства

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Короче, с годами все рассреднится и там и здесь окажутся неплохие специалисты и их в сумме окажется меньше чем сейчас при тех же объемах строительства

C чего бы?

Ваши "монтажные" проектировщики просто не учитываются в статистике как "проектировщики".
Предположу что у вас вообще в статистике учитываются только "лицензированные".

Сообщение от Vova Похудевшие проектные конторы

Вы снова тащите свою "советскую" память - они 20-ть лет "худеют" - у вас в голове все многолюдные советские НИИ.

Сообщение от Vova Два асса (это не стеб а признание авторитета) проектирования, выступавшие против западных методов проектирования и строительства, кажется, начинают склоняться к тому что у капиталистов есть чего перенять

"Капиталистам" у "нас" нечего перенять?
Может научитесь не только "картинки" проектировать? И согласовывать на бумаге - а не по месту? И лишние - под коммуникации - полметра к высоте этажа не прибавлять?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Предположу что у вас вообще в статистике учитываются только "лицензированные".

Во. И нам такое нужно.
Но бардаааак будет ещё больше.

Сообщение от Агамемнон Все та же проблема - источник кадров.

Где-то кадры есть... При заводах, к примеру. Но там своих проблем хватает. Как говорил же... через одно место... Хотя можно было бы и на поток поставить и конкуренцию сделать проектировщикам, которые рабочку делают... Но эт не везде, конечно, так можно, хотя Vova говорит, что в США именно так и работают везде... бегают по стройке и дорабатывают по месту "напильником"... Но это несколько другое проектирование, если вообще это проектированием назвать можно... Сидеть на стройке... и выслеживать, чтоб в твою зону ответственности другие не влезли... гемор еще тот... А вдруг ошибется кто-то в такой спешке, а завтра уже залили в бетоне? Я уже задавал такой вопрос. Внятного ответа не получил - что будет и что делают в этом случае?

Сообщение от yrubinshtejn Не.Здесь другое.Проектировщики абсолютно не боятся последствий своего результата

Может быть и это тоже. Страх потерять работу - тоже страх.
А в проектировании ответственность размыта... Вот если бы каждый отвечал за "содеянное" в юридическом аспекте вне зависимости от срока и были бы прецеденты, тогда бы наверное лишний раз думать головой стали бы, прежде чем ставить свою подпись и брать на себя ответственность.
Но крайность другая тогда возникнет - пересажают же всех при таком подходе рано или поздно Творчество же не бывает без ошибок, даже концептуальных... Проектирование же не накатанные рельсы, где можно запрограммировать тушек на определенный результат... Хотя пытаются же... Концептуально конечно такие проповедники и гуру хромают... и на голову и на ноги... Уже было сказано - почему.

Сообщение от Vova Два асса проектирования, выступавшие против западных методов проектирования и строительства, кажется, начинают склоняться к тому что у капиталистов есть чего перенять

Ничего подобного. Я, повторюсь, против того, чтоб во время монтажа бегали по стройке проектировщики и махали руками, правя и перекраивая по месту проект. Это вообще профанация проектирования как такового. Но я говорю о другом, есть такие ниши, где это бы работало. Но там проектировщики по стройке не бегают. Хотя, опять же, повторюсь, там нужна другая система управления, чтоб было это, как говорят менеджеры, эффективно. А пока, кто по такой схеме работает - те лохи. На них деньги другие делают.

Сообщение от Агамемнон "Капиталистам" у "нас" нечего перенять?

Вот именно, в дичайшем виде при том. Где ничего и никак не регулируется. Сами участники рынка правила игры устанавливают. Кто-то выживает в таких условиях, кто-то - нет. Но правила игры каждый раз разные. В зависимости от обстоятельств. Больше именно даже по этому научить играть в такую игру нельзя. Каждый игрок тут должен уметь выдумывать правила, чтоб выжить... Ну не программируется это Это чистейшее творчество... опять же... Тут мало быть лидером-менеджером... флаги и лозунги не помогут... Тут мозги нужны и хитрость, если хотите. Лидера, который бездумно лезет на баррикады сразу пристрелят. Не доживет он до конца битвы по-определению. О каком тогда результате может быть речь? Если предводитель погибнет - тушки разбегутся. Поэтому тут даже и спорить бестолку с концепциями типа Левенчуковской... Лидер-менеджер - это не воин. Он не знает поле битвы. Не знает, с кем он вообще воюет. Он себя тешет только иллюзией, что тушки его спасут... А раз это так, то он уже проиграл. Не вступая даже в битву. Поэтому мне менеджеров и не жалко - это мясо. Они сами сделали себя мясом. Один их неверный шаг и их расстерзают. Да так и происходит. Сколько уже менеджеров поменялось? А результат один. Идут на мясо. А тот, кто умеет работать и имеет реальные знания, мясом никогда не будет, т.к. он всегда сумеет заработать: будет ли это война или мирное время - не важно.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik бегают по стройке и дорабатывают по месту "напильником"... Но это несколько другое проектирование, если вообще это проектированием назвать можно... Сидеть на стройке... и выслеживать, чтоб в твою зону ответственности другие не влезли... гемор еще тот...

Варварство.

Сообщение от VVapan4ik Лидер-менеджер - это не воин. Он не знает поле битвы. Не знает, с кем он вообще воюет.

Лидер-менеджер это роль "ведущего" баранов козла.
Не пастух.

Сообщение от Агамемнон Варварство.

Ага. Еще это в ноу-хау возносят... Брр... Прорабы-проектировщики...
По большому счету ни чем дальше не ушли от наших таджиков в области проектирования.... концептуально.
Квалификация может получше... но такие же таджики.

[Агамемнон]

Кстати, именно поэтому от них траслируется 3d проектирование.
От того что испытывают проблемы решения этих задач символическими/семантическими средствами.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Кстати, именно поэтому от них траслируется 3d проектирование.

Вы думаете это сознательно? Врядли.

Это просто отдельный бизнес компьютерных технологий. Не более.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Вы думаете это сознательно? Врядли. Это просто отдельный бизнес компьютерных технологий. Не более.

Разумеется - есть потребность - есть ответ на потребность.
Но в основании - наличие потребности.

Как минимум выраженная - даже неявно, нерефлексируемо - потребность способна изменить выбор на "развилке" развития программного продукта.

Сообщение от Агамемнон Кстати, именно поэтому от них траслируется 3d проектирование.

Я не против 3D-проектирования. Оно действительно помогает. Но когда 3D делает неподготовленный инженер... то там могут быть такие "коллизии", что их потом при изготовлении или строительстве и исправить как правило чрезвычайно сложно... А с виду же все красиво... Не придирешься...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Оно действительно помогает.

Представь что 3D используется для таких физически мелких элементов как трубы d=12-15-20 мм при печати в масштабе 1:100.

3D - в самой концепции - нет автоматического изменения содержания и формы презентации - при изменении масштаба рассмотрения и смене "пищущего" и "читателя" - с сохранением инвариантности заложенной "автором" мысли.

И это непреодолимый на настоящий момент фундаментальный порок самой концепции.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон И это непреодолимый на настоящий момент фундаментальный порок самой концепции.

Это основной "сдерживающий" фактор при демпинге "студентов" и ему следует отдать должное .

[Агамемнон]

"Студента" реально можно научить работать в почти физическом пространстве, почти зрительно, почти с реальными объектами в почти реальном пространстве - и это заменит - и это правда - годы обучения.

Но трудоемкость и с таким инструментом заведомо на порядки выше, а скорость ниже - нежели развитые "символические/семантические" техники.

Сообщение от Агамемнон Представь что 3D используется для таких физически мелких элементов как трубы d=12-15-20 мм при печати в масштабе 1:100. 3D - в самой концепции - нет автоматического изменения содержания и формы презентации - при изменении масштаба рассмотрения и смене "пищущего" и "читателя" - с сохранением инвариантности заложенной "автором" мысли. И это непреодолимый на настоящий момент фундаментальный порок самой концепции.

Ну понятное дело... после 3D нужно же тоже дорабатывать "напильником", чтоб получились вменяемые чертежи... Но нам же транслируют, что от чертежей можно отказаться... Опять же... не везде. И в большинстве случаев чертежи все же нужны. Пусть может и не в таком виде как сейчас, но нужны.
Или нужно в 3D тогда закладывать все ТТ и нюансы... Но этого в 3D, на сколько я знаю, никто не делает.
Но кто рекламирует 3D, об этом умалчивают. 3D тоже же нужно уметь "читать". Создатель 3D-модели, может даже этого и не знать... сделав по "шаблону". Но тот, кто видит и знает с точки зрения чертежа - технологически он может внести коррективы. Но опять же... это специалист, квалификацией гораздо выше, чем просто дизайнер 3D.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Но нам же транслируют, что от чертежей можно отказаться...

Я выше написал - "символические" техники на порядки компактнее/быстрее.
А скорость - принципиально важна - для "эмулирования" "метамодели" проектируемого объекта при проектировании.
Т.е. я - с помощью символических техник - могу моделировать онлайн - буквально в процессе совещания со смежниками, за секунды - а та же по содержанию работа в 3D потребует многих часов.

Поэтому я - в рамках этих техник - могу позволить себе перебирать множество вариантов - в поиске оптимального.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон нежели развитые техники работы с "символическими" инструментами.

Но "символьный" язык применим в рамках "школы" и тенденциям моды чужд. Кстати чужд в неявном своём виде, а по неспособности и лени, и чаще по причине "расположения" вне "школы".

[Агамемнон]

Ну а кому сейчас легко?

Но соглашусь про "неявность" - описаний - которые можно было прочитать и научиться - наверное и нет - предполагается что это передается "показыванием".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон передается "показыванием".

Показыванием + осознанием. А гдето без предрасположения к способностям абсолютно не усвоить/освоить.

И здесь приходит на помощь 3D. Работодателям такой подход нравится. Он (процесс работы) более "визуализирован" с точки зрения обоснования з/п за труд.
Работодатель гордится, что его сотрудники работают в 3D пространстве.
Но последнее время наблюдаю ценность в кульманах с работающими на них пенсионерами.

Сообщение от Агамемнон Поэтому я - в рамках этих техник - могу позволить себе перебирать множество вариантов - в поиске оптимального.

Ну так же нормальные конструктора и проектировщики и делают... сидят сначала над листочками... перебирают варианты, а потом уже... когда в голове все сложилось, переходят к чертежам и 3D. Я даже знаю два разных концептуальных подхода при проектировании в 3D... по крайней мере два. Но в голову же не залезешь... если нет носителя... Кто-то же должен транслит делать. Тут вот как раз возникают два вопроса... Кого позвать? Автора? Или такого же знающего, как автор и способного сделать перевод? Если преемственности нет, т.е. "школы", то безусловно второй отпадает. Остается один автор. А обвинять единственного автора в шовинизме... ну это уже глупо... по-определению.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Работодателям такой подход нравится. Он (процесс работы) более "визуализирован" с точки зрения обоснования з/п за труд.

Флаг в руки...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Флаг в руки...

Флаг у них уже давно в руках. Проблема как раз в другом - как от него избавиться. Кульманы пустеют.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Проблема как раз в другом

В паровозе навстречу?

[Baires]

Сообщение от Агамемнон C чего бы? Ваши "монтажные" проектировщики просто не учитываются в статистике как "проектировщики". Предположу что у вас вообще в статистике учитываются только "лицензированные".

Нет никакой статистики "проектировщиков". Есть инженеры и каждый должет работать в сфере своей компетенции, а если в чём-то некомпетентен или доучиваться или привлекать знающего специалиста. Это его обязанность согласно закона о проф. деятельности и нарушение этого принципа чревато последствиями вплоть до судебных и лишения права на работу.

Сообщение от Агамемнон C чего бы? "Капиталистам" у "нас" нечего перенять? Может научитесь не только "картинки" проектировать? И согласовывать на бумаге - а не по месту? И лишние - под коммуникации - полметра к высоте этажа не прибавлять?

Извините, практически нечего. Я имею преимущество работать как с их массивом техлитературы, так и с нашими книгами и нормами. Есть некоторые сферы где можно почерпнуть информация из наших источников, но такое впечатление что после 80-х вообще ничего нового нет. До этого периода были некоторые интересные исследования и книги, но также были и прямые передирки с западных.

Про "картинки проектировать" это ваша иллюзия. Документация выдаётся в таком обьёме и представлении, чтобы на стройке была полная информация что и как надо делать. Все необходимые согласования конечно проводятся. Это доказывается тем, что строят супостаты, по крайней мере до настоящего времени, и быстрее и лучше нас. Могут быть чертежи металлоконструкций по нашему типу, со всеми детальными размерами, таблицами елементов с весом и размером каждой марки. У другого заказчика могут быть только чертёж каждого элемента конструкции для его изготовления и сборочные чертежи для монтажников.

Всё что есть у нас, всё это уже было в других странах. Наши стандарты и снипы также откуда-то сначала скопировали, скорее всего из немецких норм после войны - это как с жигулями, купили с мотором 1200 а потом уже его растачивали до 1600 на протяжении последующих 40 или 50 лет.

[Vova]

К сожалению, чтобы ответить своим оппонентам, надо много слов. Надеюсь, остальные форумчане поверят скорее мне чем им.

Сообщение от Агамемнон Ваши "монтажные" проектировщики просто не учитываются в статистике как "проектировщики". Предположу что у вас вообще в статистике учитываются только "лицензированные".

Ну что-же, придется полностью привести раздел от к.т.н. Соболева В.В
[quote]Проектирование.
Перестройка хозяйственного механизма в строительном комплексе России пока не коснулась сферы проектирования.
Средние сроки проектирования промышленных объектов, не превышающие за рубежом 1 года, растягиваются до 3-5 лет (из которых до 60% уходит на рассмотрение, согласование, утверждение).
Это ведет к моральному старению технических и технологических решений еще до начала строительства. При этом рост сметной стоимости, не обусловленный ростом мощностей, свидетельствует о низком качестве проектов, недостаточной обоснованности и сильном влиянии внеэкономических факторов при принятии инвестиционных и проектных решений.
Сравнение экономических показателей развития сферы проектирования в СНГ и США показывает, что при реализации примерно равных объемов капитальных вложений в странах СНГ занято вдвое больше проектантов, чем в США, а в крупных проектных организациях (с численностью занятых 100 и более человек) в 10 раз больше. При этом средняя численность занятых в расчете на одну крупную организацию у нас у нас составляет около 430 человек, в США — немногим более 140 человек, а выполняемый такой организацией среднегодовой объем проектно-изыскательских работ составлял
соответственно 2,2 млн. и 23,4 млн. долларов.

Когда эта статья впервые появилась на форуме я сказал примерно следущее: справедливости ради я могу предположить что автор исследования мог по незнанию не учесть тех кто занимается проектированием в составе монтажных организаций. Но если даже так, цифры разницы будут несколько меньше но далеко не в пользу СНГ-шной системы проектирования. На примере нашей конторы, в которой 10 инженеров одновременно делают рабочие чертежи на: 80-этажную башню, промышленное здание и высшее учебное заведение из 7 корпусов, это подтверждается. Таких проектировщиков не так много. И они есть только среди тех кого называют смежниками. У архитекторов такого нет, про других не знаю. То есть они погоды в статистике не делают.
Так что Агамемнон в качестве своего аргумента взял мое и даже не сослался на источник.

Сообщение от Агамемнон Может научитесь не только "картинки" проектировать? И согласовывать на бумаге - а не по месту? И лишние - под коммуникации - полметра к высоте этажа не прибавлять?

Даже комментировать неохота этот бред. Про согласование читайте мою давнюю тему Coordination. Но тот ручной метод канул в прошлое. Все согласовывается на 3Д модели. Причем не автокадовской, а сделанной в MEP и загруженной в Navis Works.

Сообщение от VVapan4ik Я, повторюсь, против того, чтоб во время монтажа бегали по стройке проектировщики и махали руками, правя и перекраивая по месту проект. Это вообще профанация проектирования как такового.

Откуда бред? Цитата где? Тебе придется признать что это неправда.
По поводу 3Д. Оно появилось у нас два года назад, мы изучали вопрос Revit-ли брать или MEP. Остановилось на последнем. Всех инж. послали на курсы. Наняли двух виртуозов, хотя они, будучи архитекторами, не смыслили в электричестве. После курсов и около этих ребят наши инженеры научились работать в 3Д. Теперь мы делаем так: разрабатываем чертежи и загружаем сделанное в модель Navis Works. Включая последнюю розетку и дырку проходки через стену. Смотрим кому мешаем (в модели уже все HVAC, Plumbing, воздухопроводы и др.) и при необходимости переносим. После сохранения файла все наше становится видно в модели для всех других контор. Точно также как и оборудование и коммуникации других, и бегло просматриваем ранее сделанное, не появился-ли конфликт. Постоянно действующее совещание из всехных представителей рассматривает конфликты и решает их.
Позволю себе повторить

Сообщение от VVapan4ik Хотя соглашусь, я сам сейчас стал склоняться к тому, чтоб после проекта "рабочку" делали те, кто будет строить. ..... .....Так что зачем смета им - я сам честно не пойму.

Вроде-бы автор не отказывается от своих слов, признавая логичность разделения работ, проектная документация за традиционными проектировщиками, а рабочие чертежи за монтажниками.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Baires Есть некоторые сферы где можно почерпнуть информация из наших источников, но такое впечатление что после 80-х вообще ничего нового нет.

И не увидите. Видеть могут только избранные. Результат всеобщего обозрения привёл к тому, что сотрудник с неоконченным высшем образованием зарабатывает больше чем научный сотрудник, кандидат, доктор и т.д.

Всё что есть у нас, всё это уже было в других странах. Наши стандарты и снипы также откуда-то сначала скопировали, скорее всего из немецких норм после войны.

Простите, у кого у "нас"?
То что Вы говорите, чем можите подтвердить?

Может зададимся целью и вспомним кто изобрёл телевизор и кто был автором СТЕЛСОВ?

[Baires]

Сообщение от yrubinshtejn И не увидите. Видеть могут только избранные. Результат всеобщего обозрения привёл к тому, что сотрудник с неоконченным высшем образованием зарабатывает больше чем научный сотрудник кандидат, доктор и т.д.

Имеете в виду что какие-то прорывы мирового уровня в нашем проектном деле в России есть но их могут видеть только избранные? Кто эти избранные, какой-то высший орден ариев? Я знаю одного гения в механике - Тимошенко, так он вроде публиковал нормальные книги и статьи, а не делал доклады в массонских ложах. И какой прок от этих знаний если их не получают обычные инженеры?

Сообщение от yrubinshtejn Простите, у кого у "нас"? То что Вы говорите, чем можите подтвердить?

У нас - в СССР.
Подтвердить не могу. Читать гдо-то но это может быть и просто интернетовкий трёп. Но, Снипы появились уже после войны и было бы впоне логично если бы при их составлении наши поживились бы чем-то полезным из трофейных источников.

Может зададимся целью и вспомним кто изобрёл телевизор и кто был автором СТЕЛСОВ?

В том то и вопрос ГДЕ эти люди и многие другие смогли самореализоваться.

[Vova]

случайность

[yrubinshtejn]

Сообщение от Baires Я знаю одного гения в механике.... наши поживились бы чем-то полезным из трофейных источников.

Вы ни чего не знаете. Вам уже здесь про это говорилось.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Нет никакой статистики "проектировщиков".

Значит нет возможности сравнивать - и давать оценки типа много/мало проектировщиков у нас.

Сообщение от Baires Подтвердить не могу.

Мы заметили.

Сообщение от Baires Кто эти избранные, какой-то высший орден ариев?

Расовые комплексы?

[Владимир.]

Сообщение от Vova придется полностью привести раздел от к.т.н. Соболева В.В

Автор вероятно теоретик

Сообщение от Vova Средние сроки проектирования промышленных объектов, не превышающие за рубежом 1 года, растягиваются до 3-5 лет

В последние годы сталкивались с проектными подразделениями самых известных мировых фирм в сфере топливно-энергетического комплекса. Мы проектируем некоторые объекты не медленнее, а некоторые в 2 раза быстрее, чем они.

Сообщение от Vova проектно-изыскательских работ составлял соответственно 2,2 млн. и 23,4 млн. долларов.

В деньгах, вообще, сравнивать невозможно. "Инофирмам" чаще платят даже за "предпроектные" проработки в несколько раз больше, чем нам за полноценную проектную документацию или рабочую.

[Агамемнон]

Сообщение от Владимир. В деньгах, вообще, сравнивать невозможно. "Инофирмам" чаще платят даже за "предпроектные" проработки в несколько раз больше, чем нам за полноценную проектную документацию или рабочую.

Собсно, писал об этом уже.
Башня Федерация. Немцы сделали нечто вроде нашей П по содержанию. А по их представлению с этим уже можно выходить на монтаж. Но - нюанс - требуется присутствие на стройке проектировщиков - за что запросили немцы 700 000 евро.
А желательно еще и присутствие немецких же монтажников.
Полонский их, разумеется, послал.

Наши монтажники от их проекта сразу впали в ступор - не понимая как по этому монтировать.
Я - когда торговался - просил 250 000 баксов. Готовы были мне заплатить 150 000. Причем условием было - выход на монтаж через месяц (примерно) от начала проектирования и 11 месяцев на все про все - до конца 2006-го.
В итоге как-то обошлись "студентами" - правда у Полонского потом проблемы были из-за инженерии при оценке здания, когда он продавать его собирался в кризис 8-го года.
К слову, если бы у меня в то время все было в порядке со здоровьем - и не было бы вследствие этого необходимости никого нанимать для этой работы - думаю вполне рентабельно вписался бы в 150 000.

Сообщение от Владимир. Автор вероятно теоретик

100%.

[Pum-purum]

Скопирую то, что писал в другой теме. Работаю на международном объекте. Россия-Казахстан-США. Американцы страшно напрягают. Теоретики и буквоеды. Фанатики техники безопасности и технологических карт. Если в техкарте написано толщина антикоррозионной защиты 150 мкм - значит 150 мкм, купили прибор, на неделе собираются ходить измерять...я в шоке. Недавно они остановили машину скорой помощи из-за того, что у той отвалился искрогаситель. Машина торопилась на срочный вызов. Вместо этого два ковбоя стояли и втирали водителю, как важно соблюдать правила техники безопасности на взрывопожароопасном объекте...Потребовалось вмешательство руководства объекта. Американцы меня реально бесят. Отставание по срокам монтажа почти год. Куча никому не нужных бумажек, check-листов, разрешений, нарядов. После Нового Года весь объект стоял 10 дней, потому что они захотели изменить дизайн пропуска. Монтажные конторы останавливают легко и часто. Фактически примерно 20% времени наблюдается простой.

[st2008]

Сообщение от Pum-purum Вместо этого два ковбоя стояли и втирали водителю, как важно соблюдать правила техники безопасности на взрывопожароопасном объекте...

Offtop: Сейчас, наверное, для них - это актуальная тема, после взрыва на заводе в штате Техас.

[xameleon63]

Сообщение от Vova Вроде-бы автор не отказывается от своих слов, признавая логичность разделения работ, проектная документация за традиционными проектировщиками, а рабочие чертежи за монтажниками.

Вообще это напоминает какую то агитацию и пропаганду за "советскую власть".
Монтажники отвертками в строительном вагончике в 3D рабочие чертежи.

[yrubinshtejn]

Сообщение от xameleon63 Вообще это напоминает какую то агитацию и пропаганду за "советскую власть".

Так гены.

[Pavel_V]

Сообщение от Pum-purum Скопирую то, что писал в другой теме. Работаю на международном объекте. Россия-Казахстан-США. Американцы страшно напрягают. Теоретики и буквоеды. Фанатики техники безопасности и технологических карт. Если в техкарте написано толщина антикоррозионной защиты 150 мкм - значит 150 мкм, купили прибор, на неделе собираются ходить измерять...я в шоке. Недавно они остановили машину скорой помощи из-за того, что у той отвалился искрогаситель. Машина торопилась на срочный вызов. Вместо этого два ковбоя стояли и втирали водителю, как важно соблюдать правила техники безопасности на взрывопожароопасном объекте...Потребовалось вмешательство руководства объекта. Американцы меня реально бесят. Отставание по срокам монтажа почти год. Куча никому не нужных бумажек, check-листов, разрешений, нарядов. После Нового Года весь объект стоял 10 дней, потому что они захотели изменить дизайн пропуска. Монтажные конторы останавливают легко и часто. Фактически примерно 20% времени наблюдается простой.

Могу подтвердить то же самое для немцев - процентов 20% времени простой по причинам мало имеющих отношение к производственным причинам. С итальянцами (индусы в подчинении) полегче, они более близки к нам по менталитету и раззвиздяйству. Отставания по срокам тоже уже не месяцами измерялись, когда я с этим объектом столкнулся.
Если для меня сейчас огромное количество писем - 10 в день (по объекту), то там за час прилетало несколько десятков писем. Бедная секретарша их распечатывала и сувала в папки большую часть своего рабочего времени. Если сегодня каждое письмо что-то реально значит (требует ответа, информирует о ходе или проблемах), то у буржуев в управлении проектами зарплата прямо зависит от написания писем, протоколов, чеклистов и т.д. Поэтому каждый менеджер считает своим долгом написать в день 3-4 письма. А их не один десяток (менеджеров).
У меня складывается впчатление, что умотавшие товарищи в промышленном строительстве мало что понимают, у них в основном гражданка. Возможно в гражданке подход американцев имеет в чем-то преимущества, но в промке они свои компетенции утратили.
А останавливать скорую, едущую на травму, из-за отсутствия пламегасителя на объекте, где ведутся открытые огневые работы стиль не только америкосов, но и немцев. Из-за излишней формализации процессов, иностранные инженеры стремительно теряют свою квалификацию. Идет расслоение на элиту и передастов, которые не могут анализировать совершаемые ими действия. Сказали, чтобы следили, чтобы на машинах стояли искрогасители, так и следят. Причем могут остановить и пожарную машину, которая пожар тушить едет. Идиократию смотрели? Если нет, то зря.
Вот так в пиндосии строят реакторы:

Несколько лет назад я участвовал в публичных дебатах с ведущим инженером из „Бектал Корпорейшн“. Я попросил его объяснить, почему атомный реактор в Каньоне Дьябло, строительство которого обошлось в два миллиарда долларов, „Бектал“ по ошибке установил задом наперед. А именно: кольцевая оболочка, содержащая все чувствительные элементы аварийной системы охлаждения, была развернута ровно на 180 градусов в обратную сторону, что заставило Комиссию по ядерной регламентации временно приостановить строительные работы. Над этим фактом потешался весь мир. Вдобавок головные части установок (heads of the utilities) также установлены неправильно, а это уже представляет собой прямую угрозу для здоровья и безопасности наших граждан.

Однако больше всего главный инженер „Бектала“ возмутился, когда я заметил, что реактор в Каньоне Дьябло – далеко не первый в Калифорнии, который „Бектал“ установил задом наперед. 500 тонный корпус ядерного реактора в Сан Онофре также установлен в обратном направлении. Там инженеры „Бектала“ сначала установили контрольные и топливные стержни задом наперед, а затем модифицировали компьютерную программу так, чтобы она могла контролировать работу кривого реактора. Пока я говорил, лицо главного инженера „Бектала“ все багровело и багровело, а под конец он не выдержал и, двинув кулаком по столу, заорал: „Черт бы вас побрал! Да, мы поставили Каньон Дьябло задом наперед. И Сан Онофре тоже поставили задом наперед. Но оба этих реактора – САМЫЕ ЛУЧШИЕ ИЗ ТЕХ, ЧТО МЫ КОГДА ЛИБО СТРОИЛИ!

"Мы не занимаемся строительством АЭС, мы зарабатываем деньги!"
—-
Владельцы АЭС "Пало-Верде" в штате Аризона (США) - компания "Arizona Public Service" - признали, что один из операторов допустил в ноябре 2006 года ошибку и попытался скрыть её путём фальсификации записей. Служба атомнадзора Соединённых Штатов (NRC) раздумывает над тем, следует ли наказывать за данный инцидент владельцев.
—-
- Комиссия по ядерному регулированию США предписала инженерам атомной электростанции в Южной Каролине срочно устранить трещины, появившиеся в главном реакторе.
- Группа, которая отвечает за сохранность ядерных объектов в США, утверждает, что пока нет повода для беспокойства

Комиссия по ядерному регулированию стала смягчать требования.
—-
Недавно у них там пожар был серьезный на еще одной АЭС. И т.д.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V Возможно в гражданке подход американцев имеет в чем-то преимущества

Да нет там ни какого преимущества. Все технологии были по сто раз импортированы/экспортированы туда и обратно в рамках сотрудничества Союза и штатов.
Предвижу "крики" по отсутствию сотрудничества.

[layer]

Агамемнон, а как же демпинг, или против супостатов от капитализма пойдет?

[Агамемнон]

Сообщение от layer Агамемнон, а как же демпинг, или против супостатов от капитализма пойдет?

Демпинг это не когда дешевле - а когда ниже себестоимости (с учетом "вопроизводства", т.е. "полной").

К слову, сейчас бы - на новом уровне опыта и "техник" - я бы уложился и в 150 (разумеется в тех баксах, 2005-го года), вместе с наймом.

ЗЫ:
И - к слову - о "супостатах". У "обобщенного Запада" сейчас бАльшие проблемы - с системой управления, с системой разделения труда - и в рамках решения этих проблем один из вариантов - если не получается найти "техничное" решение - лишить потенциальных конкурентов возможностей конкурировать - "купив", например, у "бюрократии" местной ликвидацию местных "профессиональных элит".
Технологии это то, что последние лет 500 было основой силы "европейской" цивилизации.
Потому "нас" - альтернативных носителей технологий и ноу-хау - будут утаптывать и дальше.

[Pavel_V]

Сообщение от layer Агамемнон, а как же демпинг, или против супостатов от капитализма пойдет?

Еще одно замечание по организации процесса. Если у нас оплата проводится так: положил 100% бетона из договора вот те 100% оплаты. А буржуи сначала заставляют взять подрядчика банковскую гарантию (говорят до 20% в худших случаях уходит на получение и закрытие), потом оплачивается работа выполненная (30%), потом после сдачи всей документации (20%), после гарантийного срока 2-5 лет (30%). И почему у них стоимость строительства выше получается?

ЗЫ.
Еще про страховку забыл. Всех подрядчиков заставляют страховать ответственность. Не знаю сколько стоит.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон сейчас бАльшие проблемы

Решат проверенными методами - "ликвидируют"/ограничат общедоступность к информации.
"Политика" будет вестись через "науку".
Предполагаю, образование попадёт под "удар".

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Решат проверенными методами - "ликвидируют" общедоступность к информации.

Сеть закроют?

"И почему у них стоимость строительства выше получается?"
Загадка...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Сеть закроют?

Превратив в "полигон".
Судя по вышеприведённым постам - у нас легальных (бюрократизированных) "менеджеров" не так много и всё таки они при деле.

[Агамемнон]

"Читающему" тему *KSV*.
Чего за глаза то, не "по-пацански"?
Есть что сказать - изложил бы лицом к лицу.

[yrubinshtejn]

Тоже просматриваю чат иногда.

[Агамемнон]

Не.
Не смотрю - случайно глазом свой ник зацепил - и присмотрелся.
"Пацаны" обсуждают "машинки" и чисто "по-бабски" обсуждают других.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ... в России нет профессиональных консалтинговых услуг в области проектирования и строительства...

"Консалтинг" - грубо, на английский лад, надо "консюльтинг", на французский манер.
Вообще-то такие услуги всяко есть - лично я почти всегда готов консюльтировать по своей профессии, иногда даже бесплатно. Если не нравится, могу и консалтировать.
Короче, если деньги есть, а ума нет, то консультант всегда найдется.

[PL]

в штатах много небольших фирм , скажем 3-15 инженеров по специальности. несколько из этих инженеров фирмой и владеют. директора, гипа, главспеца, менеджеров и прочей надстройки нет, бухгалтер приходящий. они-инженеры то, и консультируют, консультантами и называются. в России вроде такой бизнесс не идет. не востребованно или нет условий ?

[Агамемнон]

Сообщение от PL в штатах много небольших фирм , скажем 3-15 инженеров по специальности. несколько из этих инженеров фирмой и владеют. директора, гипа, главспеца, менеджеров и прочей надстройки нет, бухгалтер приходящий. они-инженеры то, и консультируют, консультантами и называются. в России вроде такой бизнесс не идет. не востребованно или нет условий ?

Может, наконец, сподобишься ценами на проектные работы поинтересоваться?
Теми ценами, по которым совершаются реальные сделки.

[PL]

вы за копейки работаете поэтому открывать свою контору нет смысла? так можно перевести ?

[Агамемнон]

Сообщение от PL вы за копейки работаете поэтому открывать свою контору нет смысла? так можно перевести ?

Смысл терминов "нерегулируемая конкуренция", "демпинг", "студенты/таджики", "отсутствие профессиональных барьеров для входа на рынок", "бесплатный проект как средство "входа" на объект для "продажно-монтажной фирмы"" доступны пониманию?

[PL]

Сообщение от Агамемнон Смысл терминов "нерегулируемая конкуренция", "демпинг", "студенты/таджики", "отсутствие профессиональных барьеров для входа на рынок", "бесплатный проект как средство "входа" на объект для "продажно-монтажной фирмы"" доступны пониманию?

о так у вас там порядку нет... это ж золотое дно для головастых людей, когда нет порядку. но как быть консультантом без фирмы ? ведь несолидно... хоть там "рога и копыта" какие, с ген. директором ?

[Агамемнон]

Сообщение от PL но как быть консультантом без фирмы ? ведь несолидно... хоть там "рога и копыта" какие, с ген. директором ?

Рюшечки для тех кто на них падок и готов их оплачивать.

Сообщение от PL о так у вас там порядку нет... это ж золотое дно для головастых людей, когда нет порядку.

Неправильный термин. "Порядок" - какой-то - есть, он всегда есть.

Зато - и это то, что вы плохо понимаете - те из нас, кто "выжил" в этой "кислотной" среде - такие волки… каких в ваших помпасах не водится.

PS:
Меня другое забавляет - действительно столько времени и усилий ушло на то чтобы понять то, о чем мы писали? Или придуривался?

[PL]

Сообщение от Агамемнон Зато - и это то, что вы плохо понимаете - те из нас, кто "выжил" в этой "кислотной" среде - такие волки...

да, да, именно такие волки и нужны, чтоб там автобусную остановку или магазин запроектировать по крутому. а проектируют, значит, таджикские студенты за еду. так, действительно, перенимать вашу систему надо. но наши, они какие то... я им говорю, да ведь можно нанять человека подешевле ! а они - да деньги не проблема, не хотят ! правильно про них Задорнов говорит

[Агамемнон]

Сообщение от PL да, да, именно такие волки и нужны, чтоб там автобусную остановку или магазин запроектировать по крутому

Не. Это для тех, кто по месту, на стройке в 3D.

Сообщение от PL а проектируют, значит, таджикские студенты за еду. так, действительно, перенимать вашу систему надо. но наши, они какие то... я им говорю, да ведь можно нанять человека подешевле ! а они - да деньги не проблема, не хотят ! правильно про них Задорнов говорит

Путаешь "управление" (извне навязанные правила) проектной системой и ее "технологическое" устройство.
И снова непонятно - то ли действительно тупишь - до ли прикидываешься.
ЗЫ:
"Управление" то "нам" "ваши" советники в 90-е навязали.
А вот с "технологической" точки зрения "ваша" система - не конкурентна.

Сообщение от Vova Цитата где? Тебе придется признать что это неправда.

Ну утрированно же... Я ж сам в такой системе имел опыт работать, поэтому и говорю, что знаю.

Сообщение от Vova По поводу 3Д.

А кто говорит, что у нас нет такого? В извращенном виде есть. Об этом я уже говорил. Но это не касается именно 3D. И это отдельная тема для разговора.

Сообщение от yrubinshtejn Судя по вышеприведённым постам - у нас легальных (бюрократизированных) "менеджеров" не так много и всё таки они при деле.

Вы не работали видимо с менеджерами... В одном проектном институте, где работал, их было аж 11 отделов, не считая всяких советников-полковников и зам-замов, при том, что проектных отделов было 7. В другой организации... их было меньше, порядка половины проектного отдела (12/30)... Занимались в основном, что курили на крыльце, да чай пили.

Сообщение от Агамемнон "Читающему" тему *KSV*.

У него на меня какая-то непонятная обида, вот и пытается острить.

Сообщение от Ильнур "Консалтинг" - грубо, на английский лад, надо "консюльтинг", на французский манер.

Или просто "советник" тогда уж... Советники же даже при Президенте есть... Официальная должность. Чем не консалтеры?

Сообщение от Ильнур Вообще-то такие услуги всяко есть - лично я почти всегда готов консюльтировать по своей профессии, иногда даже бесплатно. Если не нравится, могу и консалтировать.

Но решаешь же ты, кого консультировать, а не за тебя

Сообщение от Ильнур Короче, если деньги есть, а ума нет, то консультант всегда найдется.

Хоть и выборка маленькая, всего 43 человека проголосовало... но 30% тех, кто бы мог воспользоваться услугами консалтинга, это не мало... Видимо для такого рода бизнеса все же есть ниша.

[PL]

Сообщение от Агамемнон Не. Это для тех, кто по месту, на стройке в 3D. А вот с "технологической" точки зрения "ваша" система - не конкурентна.

да , конечно, культуры согласования то нет... чтоб каждый анкерный болт у вентилятора или там отверстие под воздуховод али трубу на крыше в 3х разделах привязать, потом друг к другу согласовывать ходить под подпись. недошли пока капиталисты умишком. да и вентилятор тот с завода все равно чутка другой придет, они там все чего то меняют на заводах, нет чтоб 40 лет одно и то же гнать...
так согласовать же треба между гениальными спецами 3х разделов ! а если те-таджики, то треба умного консультанта-волчару вызвать, он разрулит, покажет где унитаз поставить а где кондиционер. а у нас размеров привязки тех болтов нет на плане - вот и согласовывать нечего - типичный бардак американский . монтажники померят, по месту присобачат-вот и все. каменый век.

[Агамемнон]

Сообщение от PL да , конечно, культуры согласования то нет...

Что эмоции то включил?
Правда глаза колет?

Ваши "согласования" на уровне бригадиров-прорабов разумеется имеют нишу для своего применения.
Но имеют и ограничения - очень серьезные ограничения.
Как только уровень сложности выходит за границы возможностей инженера-монтажника - так и фсе - начинает расти неоптимальность.
В то время как нормальный "автор" держит ВЕСЬ проект - целостно, как систему, как модель - в голове - и способен онлайн оценивать последствия того или иного изменения.

Потому в проектах из ваших помпасов, что попадаются на глаза, наблюдается примитивность схемных решений, неоптимальность и переразмеренность/повышенная материалоемкость.
Ну и глупые ошибки - типа того примера с двумя ошибками по "посадке" ядерного реактора.
Разумеется подобного рода анекдотичные ошибки просто невозможны при наличии "автора", держащего объект целостно в голове.

Сообщение от PL он разрулит, покажет где унитаз поставить

Не вру, наблюдал ситуацию, когда главный инженер и генеральный унитазы двигали реально на стройке Забавное было зрелище Один другому кивал... Пойдет? Пойдет

[Солидворкер]

Я так понял, господа, вам вот этот инструмент на данном этапе дискуссии нужен?

[yrubinshtejn]

Агамемнон, для чего объяснять то, на что наложено вето?!

Ну не надо объяснять почему и для каких целей в России "плохие дороги". Живём мы так и всё тут.
Я Вас понимаю - не приятно слышать их упрёки. Но так ведь это "разведка упрёками".
Плохенько походу там у них дела пошли. Нервничают, жить нас учат, переживают за нас благодетели.

Бардак-с у нас и всё тут. Пусть радуются.

Остановки у нас тут тоже некому проектировать - "лапти" разрабатываем. Фото "лаптей" можно посмотреть в теме, которую ведёт T-Yoke.

[Агамемнон]

Не для них - для "местных" "читателей".
"Они" - лишь повод.

[yrubinshtejn]

Агамемнон

Фирма из 15 человек. У них понятия вообще есть, что такое "проектирование в рамках программ"?

[PL]

Сообщение от VVapan4ik Не вру, наблюдал ситуацию, когда главный инженер и генеральный унитазы двигали реально на стройке Забавное было зрелище Один другому кивал... Пойдет? Пойдет

не знаю кто у нас этим занимается, но в некоторых магазинах, в толчках, когда дверь закрываешь-в нее коленки упираются. или умывальник-раковина приличная, а кран сделан у самой стены и низко-низко над раковиной, руки помыть - проблема. кран хороший, автоматический, а руки не помыть толком. думаешь, ведь нужен он, "автор", держащий объект целостно в голове. ведь уровень сложности тут выходит за границы возможностей инженера-монтажника... ведь надо было все размеры до десятых поставить на плане и 3 раза согласовать...
или , просто, идиотов с кривыми руками изолировать надо ? или менеджер взятку взял ?
или может как умные люди делают (инвалиды на колясках), линеечкой замерят-не по коду расстояние ! -бац-и в суд. и денежку в карман. вот еще тема для инженерно-юридического консалтинга. проходы и туалеты для инвалидов - золотое дно.

Сообщение от Агамемнон Разумеется подобного рода анекдотичные ошибки просто невозможны при наличии "автора", держащего объект целостно в голове.

Для этого нужн автор на стройке или тот, кто также как и автор может сделать транслит авторских чертежей. Но для этого как раз и нужна "школа". Иначе остается один автор.
Vova ж писал, что у ихних фирм нет единого стандарта оформления даже чертежей... все "авторское"... и монтажники тоже "авторские"... Единого ничего нету... Поэтому видимо и фирмы у них называются "консалтинговыми", т.к. авторство нужно транслировать, переводить для других смежников на их язык...

[Агамемнон]

PL, есть разные уровни.
Задача "автора" дать "монтажнику" возможность - "коридор" - принять по месту адекватное решение.
"Автор" привязывает лишь то, что жестко требует привязки - оставляя для "монтажников" "люфт", там где это имеет смысл.
Грамотно заложенный "коридор" возможностей одновременно дает "монтажнику" люфт - потому что невозможно все учесть на "бумаге" - и ограничивает его в "инициативе".
А у "монтажника" задача - не выходить за границы своей компетентности и вовремя звонить "автору".

Что сложного то?

[Baires]

Сообщение от yrubinshtejn Бардак-с у нас и всё тут. Пусть радуются.

А зачем радоваться? - Россия никоим образом не конкурент ни на каком инженерном рынке. В Индию, Китай иногда аутсорсят некоторые работы, в Россию - никогда.
Выше коллега очень кстати показал линейку измерения достоинств, по-моему очень кстати для этой темы.
Суть самой темы в том, что кто-то очень хотел бы себя видеть этим самым магическим и конечно высокооплачиваемым индивидуальным консалтом, но когда народ начинает в чём-то критиковать его грёзы, он просто теряет самообладание и переходит на аргументы обычные для одессого Привоза. Да ещё и башню Федерации, подлецы, отдали другим специалистам, а они посмели к тому же всю работу сделать сами.
Насчёт стоимости проектных работ - если в Москве построить километр хайвея обходится в разы больше чем в других странах, не думаю что с проектныхми делами для этого хайвея дела обстоят иначе.
Последнее - все знают набившую всем оскомину цитату о капиталистах и то что они могут сделать за 300% прибыли.
Так вот очень странно что эти самые капиталистические акулы не ухватились ещё за специалистов делающих гениальную документацию за смешные деньги, попробую им подкинуть такую идею

[yrubinshtejn]

Сообщение от Baires В Индию, Китай иногда аутсорсят некоторые работы, в Россию - никогда.

И не дождётесь. Вы уже не знаете как влезть в "гущу событий". Надежда на привлечение эмигрантов провалилась с треском?! А как Вы хотели - отрыв от "школы" сводит на нет всю квалификацию.

[Агамемнон]

Все не успокоитесь, Baires?
Может к психоаналитику пора сходить - комплекс купировать, пока не разросся до совсем уж неприличных размеров?
Вот если подумать - вам то - в своей Канаде - какое дело до наших реалий - откуда такие эмоции то?
В чем их причина?

[PL]

Сообщение от Агамемнон PL, есть разные уровни. Задача "автора" дать "монтажнику" возможность - "коридор" - принять по месту адекватное решение. "Автор" привязывает лишь то, что жестко требует привязки - оставляя для "монтажников" "люфт", там где это имеет смысл. Грамотно заложенный "коридор" возможностей одновременно дает "монтажнику" люфт - потому что невозможно все учесть на "бумаге" - и ограничивает его в "инициативе". А у "монтажника" задача - не выходить за границы своей компетентности и вовремя звонить "автору". Что сложного то?

так что вы азы пропагандируете? так и делают. только вы монтажника ограничиваете размерами отверстия 300х300мм в крыше и их привязкой к осям. и это у вас критично. и надо еще, небось, письменное задание выдать конструктору под подпись и дату. ну а если потом двигать будете - скандальчик.

Сообщение от Baires Так вот очень странно что эти самые капиталистические акулы не ухватились ещё за специалистов делающих гениальную документацию за смешные деньги

Вот это и странно... что у вас этого нет... Вы вот сами и приходите к выводу, что у вас там коммунизм, а у нас дикий капитализм.

Сообщение от Baires попробую им подкинуть такую идею

[xameleon63]

Сообщение от Baires А зачем радоваться? - Россия никоим образом не конкурент ни на каком инженерном рынке. В Индию, Китай иногда аутсорсят некоторые работы, в Россию - никогда.

Конечно. Пока же не 1929 год, нет нужды. И нам спокойнее ваши сырые стадии П не лопатить.

[Агамемнон]

Сообщение от PL так что вы азы пропагандируете? так и делают. только вы монтажника ограничиваете размерами отверстия 300х300мм в крыше и их привязкой к осям. и это у вас критично. и надо еще, небось, письменное задание выдать конструктору под подпись и дату. ну а если потом двигать будете - скандальчик.

Вы не устали фантазировать про нашу реальность - исходя из своих советских воспоминаний и "чтения советских газет"?
Может уже пора - принять в своей голове - что ваши воспоминания о советской проектной системе не имеют никакого отношения к текущей реальности?

"И нам спокойнее ваши сырые стадии П не лопатить"
+5

[xameleon63]

Сообщение от PL о так у вас там порядку нет... это ж золотое дно для головастых людей, когда нет порядку.

Не, порядок есть. Потихоньку обновляют СНиПы и прочие....

Да, пусть расскажет PL, как у них вопрос решается, если что-то не совпало, а в бетоне уже этаж залили... А то ответа так и не было. Опять совещняния? Опять по месту перепроектировать? Интересно услышать ответ.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Интересно услышать ответ.

Дык слышали уже - про реактор посаженный с ошибкой в 180 градусов.
Два раза подряд.

Сообщение от Агамемнон Дык слышали уже - про реактор посаженный с ошибкой в 180 градусов.

Ну... А дальше? Так и стоит? Переворачивали в проектное положение? Или перепроектировали все остальное с учетом, что стоит уже как есть, перевернутый на 180 градусов? Кого били, кого вешали? Интересно ж услышать... как у них там весело...

[xameleon63]

Сообщение от PL ттак и делают. только вы монтажника ограничиваете размерами отверстия 300х300мм в крыше и их привязкой к осям. и это у вас критично. .

Конечно критично. Ты там свою сырую рабочку выдашь без привязок - тебе еще бабла надо за привязку.
А вот тут тебя заставят привязать согласно ГОСТ - чтобы ты, бракодел, без разговоров на объект выезжал и вносил исправления в свою рабочку.
Бесплатно.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik А дальше? Так и стоит? Переворачивали в проектное положение?

Перепроектировали "обвязку" - под новое положение.
По месту, в 3D.

[xameleon63]

Сообщение от Агамемнон Перепроектировали "обвязку" - под новое положение.

Хорошо еще не перемонтировали.
А если бы PL вез патроны ?

[Baires]

Сообщение от xameleon63 Конечно. Пока же не 1929 год, нет нужды. И нам спокойнее ваши сырые стадии П не лопатить.

Думаю что 29 годом не ограничивается. От Тольятти до заводов так нужной народу пепси колы сотни производств (заметьте лучших) построены по иностранным проектам до последнего дня Союза. Если посмотреть другие темы форума по новейшим технологиям уже в России, там чьи проекты и технологии?
А насчёт лопатить чей-то сырой П - при оплате согласно договора, чем же эта работа ниже вашего достоинства? Или не потянете?

Сообщение от xameleon63 Не, порядок есть. Потихоньку обновляют СНиПы и прочие....

Ну и как мнения о новых Снипах - в других ветках их не очень хорошо оценивают.

Да, а на Еврокоды ещё не скоро вас переведут или такой тенденции не намечается?

Сообщение от VVapan4ik Да, пусть расскажет PL, как у них вопрос решается, если что-то не совпало, а в бетоне уже этаж залили... А то ответа так и не было. Опять совещняния? Опять по месту перепроектировать? Интересно услышать ответ.

Не PL, но попробую ответить - на месте инженер принимает решение (если по его мнению решение есть)
Имеется даже страничка на сайте AISC по примерам исправления ошибок установки анкерных болтов. Если интересует могу дать ссылку.

Сообщение от Агамемнон Дык слышали уже - про реактор посаженный с ошибкой в 180 градусов. Два раза подряд.

Городские мифы, булшит. Вы уж решите чего правда, или машине без искрогасителя нельзя или реактор просто взять и развернуть
Вы так себе и представляете, взяла фирма и построила атомную станцию задом наперёд, в конце приходит заказчик ленточку резать, а там засада такая Ну и говорит значит заказчик, не разрежу ленточку пока не перестроите как в проекте.

[Агамемнон]

Ну может и перемонтировали чего - из "обвязки".

[xameleon63]

Сообщение от Baires Думаю что 29 годом не ограничивается. От Тольятти до заводов так нужной народу пепси колы сотни производств (заметьте лучших) построены по иностранным проектам до последнего дня Союза. Если посмотреть другие темы форума по новейшим технологиям уже в России, там чьи проекты и технологии? А насчёт лопатить чей-то сырой П - при оплате согласно договора, чем же эта работа ниже вашего достоинства? Или не потянете? Ну и как мнения о новых Снипах - в других ветках их не очень хорошо оценивают. Да, а на Еврокоды ещё не скоро вас переведут или такой тенденции не намечается?

Так вам столько раз надо возвращать этот П - а нашим один раз возвратил, максимум два - и они все сразу все вспоминают.
Так и сейчас уже много заводов построили - спасибо, все отлично.
И без всякого апломба нанимают пару наших бойцов-консалтеров привязать - без проблем.
Вы то еще не совсем потеряны для рынка РФ - русский знаете - это полдела.

Намечаются переводы и добровольное использование - но это пока бессистемно и по потребности - но этим как раз нанятые буржуями спецы занимаются при необходимости.
На еврокоды думаю не переведут - нам самим воевать надо, от вас помощи как от козла молока да к тому же есть мнение что глобализация квакнется и будут 5-6 технически суверенных зон.

Чтобы Онищенко из каждой американской и эстонской курицы смог потроха вытащить, ежели что не так.

Начали даже творожные сырки выпускать по ГОСТу 1936 года - пальчики оближешь.

[Агамемнон]

Сообщение от xameleon63 и будут 5-6 технически суверенных зон.

Во-во - не пришлось бы китайские, бразильские и индийские "снипы" переводить.

"Городские мифы, булшит."
Не было?
Без многословия - просто - было или нет?

[PL]

Мне простительно, понять то непросто, советских газет вроде не читаю, на форуме конфьюзят: то у вас таджикские студенты за кусок колбасы башню газпрома за неделю делают, то половина проектного института менеджеры, баклуши бьющие и чаи пьющие.
Это Вы же все знаете об американском проектировании ни разу в америках не быв...
вам даже башню чуть-чуть не дали доделать после немцев, я не сомневаюсь, ваши знания были бы очень востребованы здесь, вас сразу бы пригласили профессором в Беркли и даже дали бы переводчика.

VVapan4ik Да, пусть расскажет PL, как у них вопрос решается, если что-то не совпало, а в бетоне уже этаж залили...

А как решается ? фею вызывают и все дела.
наверно так же как и в России. 10% или больше от заплаченых за проект денег идет на стадию Construction Administration. есть инженер-решает вопросы со стройкой. когда делали 60 этажную башню в Сан Франциско, инженер от нашей фирмы выезжал на заливку практически каждого этажа. . когда в той же башне в ствол напихали столько арматуры что подрядчик не смог ее связать- стройка встала, пока не провели испытания сварной, которая влезла. вероятно по разному решается для разных случаев. кто говорит что ошибок не бывает ? про скорость проектирования, я как раз сомневаюсь, что у нас эффективней. думаю, наоборот.

[Агамемнон]

Сообщение от PL вам даже башню чуть-чуть не дали доделать после немцев

Что значит "чуть-чуть не дали доделать после немцев"?
Захотел бы взять объект - взял бы. Не захотел. Не посчитал рентабельным.
Это ж бизнес. А не благотворительность.
Для "портфолио" у меня объекты размером поменьше были - убыточные - типа резиденций обоих последних президентов.

Сообщение от PL я как раз сомневаюсь, что у нас эффективней. думаю, наоборот.

Во. Прозревает человек.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Не посчитал рентабельным.

И вот в таких выражениях Вас читают буквально. Т.е. слово "рентабельность" воспринимается однозначно.

[Агамемнон]

Сомневаюсь.
Люди сидят на зарплате - и не имеют отношения к заключению сделок и ценообразованию - нет у них соответствующего опыта.
Видно же по содержанию реплик.

[PL]

Сообщение от Агамемнон Во. Прозревает человек.

имеется в виду что у нас принято работать с заказчиком, то есть проект ему выдается много раз на рассмотрение и корректировки. тонны бумаги. все двигается туда сюда по многу раз. это гораздо менее эфективный путь (по времени) чем та же советская система выдачи твердых заданий и выпуска проекта один-два раза. но с точки зрения удовлетворения интересов заказчика, конечно, намного гибче. не знаю сколько раз вы сейчас выдаете заказчику распечатанный во многих экземплярах проект.

[Агамемнон]

Сообщение от PL имеется в виду что у нас принято работать с заказчиком, то есть проект ему выдается много раз на рассмотрение и корректировки. тонны бумаги. все двигается туда сюда по многу раз. это гораздо менее эфективный путь (по времени) чем та же советская система выдачи твердых заданий и выпуска проекта один-два раза. но с точки зрения удовлетворения интересов заказчика, конечно, намного гибче. не знаю сколько раз вы сейчас выдаете заказчику распечатанный во многих экземплярах проект.

Мне еще раз напомнить что "советская система" осталась только в твоей памяти?


Сжалюсь, изложу практику на примере последнего - третьего дня выпущенного проекта.
1. Получаю архитектуру. В том виде, в каком она есть на этот момент.
2. Прямо в этот момент проговариваю "схемные решения" - в самых общих чертах, рамочно - ценовые вопросы и порядок взаимодействия.
3. Отрабатываю "болванку" - с нею еду на первичное согласование - на совещание с основными смежниками - архитектором, конструктором и прорабом, который будет строить (т.е. учет "технологии" мотажных работ, что могут, что не могут, ограничения и предпочтения).
4. Беру паузу. Жду пока отработают смежники. Периодически - по запросу - отрабатываю со смежниками - обмен заданиями и т.п.
5. Получаю сигнал, что все "устоялось" - получаю последнюю архитектуру - стартую. К этому моменту все в общих чертах проговорено.
6. Полторы недели - выпускаюсь. С акцентом на "деньги" - т.е. Спецификацию - Заказчик гонит монтажников начинать стройку.
В процессе учитываю приходящие мелкие изменения архитектуры и от смежников.
7. После выпуска - поскольку в связи с "гонкой" полноценно со смежниками не согласовались - встреча, на которой оговариваем "узкие места" и порядок дальнейшего взаимодействия. Получаю последние деньги и благодарность как "приятный смежник".
8. Продолжаю сопровождать проект "по телефону" и по мейлу - отвечая на запросы "отставших" смежников и "монтажников".
При необходимости - по запросу - выеду на объект.

Рядовой проект. Стандартный процесс.

[Baires]

Сообщение от Агамемнон Сомневаюсь. Люди сидят на зарплате - и не имеют отношения к заключению сделок и ценообразованию - нет у них соответствующего опыта. Видно же по содержанию реплик.

Конечно на зарплате, это самое главное. На комисионных пусть продавцы подержанных автомобилей сидят.
К зарплате прибавляются бонусы, всякие, как говорят американцы, "пэркс" (льготы), можно иметь акции своей компании, но зарплата как понимаете это святое , за морковку, как вы выражались, не работаем.
Как я ни стараюсь быть ближе к технической части работы, от ценообразования как от неизбежного зла никуда не деться. При составлении ценовых предложений, приходится оценивать обьёмы работ по разделам проекта, прикидывать необходимые ресурсы и следуя из этого уже выходить на деньги.

Сообщение от Агамемнон Мне еще раз напомнить что "советская система" осталась только в твоей памяти?

Агамемнон, не красиво, вроде как-бы интеллигентный человек. Ещё раз - вы же не на Привозе.
Если вы в таком тоне всегда разговариваете, понимаю почему вам не дали тот проект.

Раз уж такой разговор пошел, кто может четко сказать, чем отличается советская школа от западной? Я так понял из всего сказанного... тем, что в советской школе - чертеж - это документ - для стройки, а в американской - лишь бумажка, т.к. на этапе строительства можно все подругому сделать, тут же, прям на стройке пересогласовав. Поправьте, если не так.

[yrubinshtejn]

Сообщение от PL имеется в виду что у нас принято работать с заказчиком

А мы с обезличенными работаем?

чем отличается советская школа от западной?

Так "соседи" на этой волне и принимают участие в теме - провоцируют Агамемнона на компактный ответ.
А он упрямиться.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Если вы в таком тоне всегда разговариваете, понимаю почему вам не дали тот проект.

Потому что я не захотел его делать за предложенные деньги.
Не изобретайте лишних сущностей.

Вы считаете что вы лучше разговариваете? Вы же все время переводите разговор на личности и эмоции. И просто получаете "зеркало" в ответ - от чего начинаете фонтанировать эмоциями.

Сообщение от Baires Агамемнон, не красиво, вроде как-бы интеллигентный человек.

Чуть не пропустил…
Свят, свят… "…у меня профессия есть" (С)

[Солидворкер]

Если не можете вести диалог конструктивно, постарайтесь, по крайней мере удержаться от хамства.

[PL]

Сообщение от Агамемнон Чем вас там кормят - что так мозги ржавеют?

Да нормально кормят, осетра вон у китайцев вчера покупал, на гриле заделал, вкусно. у нас осетр живой по 400 руб за кг. на мозги не действует.
Вы имеете ввиду сейчас так стало ?

Вы не работали видимо с менеджерами... В одном проектном институте, где работал, их было аж 11 отделов, не считая всяких советников-полковников и зам-замов, при том, что проектных отделов было 7. В другой организации... их было меньше, порядка половины проектного отдела (12/30)... Занимались в основном, что курили на крыльце, да чай пили.

или таджики все же за неделю проекты делают? или Вы, качествено, по главспецовски, со старой школой, так сказать, работая из подпольного кабинета и отстегивая фирме "Рога и копыта" ?
поясните, а то осетр наружу просится...

[yrubinshtejn]

Конструктивного ответа о том какова "технология" ведения проектной деятельности в рамках страны любознательные коллеги не дождуться. По определению.

Возвращаемся к консалтингу.

Думаю в ближайшее время могут быть открыты такие услуги для иностранных представителей и их проектов. Я лично думаю, что это будет бизнесом или частью местного проектного бизнеса.

[Агамемнон]

Сообщение от PL поясните, а то осетр наружу просится...

Ответ: по разному.
Есть запрос на качество - делают спецы - причем спецы разных категорий и в разных составах.
Нет запроса на качество - делают "студенты".
За которыми - периодически - когда проблемы выходят за грань того, что можно замести под ковер - периодически переделываем.

Схем отношений мягко говоря - много. Как правильно заметил VVapan4ik практически под каждый объект "схема" отношений конструируется контекстно, ситуативно.

Более того даже "рамочные" "правила игры" меняются весьма серьезно в пределах 3-4 лет.
Вот сейчас они уже не те, что год назад, например.

"Думаю в ближайшее время могут быть открыты такие услуги для иностранных представителей и их проектов. Я лично думаю, что это будет бизнесом или частью местного проектного бизнеса."

Прецеденты есть, собсно.

[PL]

Сообщение от VVapan4ik Я так понял из всего сказанного... тем, что в советской школе - чертеж - это документ - для стройки, а в американской - лишь бумажка, т.к. на этапе строительства можно все подругому сделать, тут же, прям на стройке пересогласовав. Поправьте, если не так.

а разве в советской школе не было системы внесения изменений ? даже государственный стандарт был. табличка специальная. и маленькими буквами : за нарушения гос. стандарта - ответ по закону.
все можно сделать по другому, вопрос за чей счет и что Вы собираетесь сделать - улучшить проект или ухудшить. те бумажки-это часть контракта на строительство.
если Вы считаете что американский проект - бумажка, как говорится, попробуйте построить что то другое... окажетесь в суде. (вариация на тему=если вам кажется что никому ни до чего нет дела, попробуйте не заплатить по счетам)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Прецеденты есть, собсно.

А методика действий имеется?
Ведь нужно консультировать так, чтобы "не отпустить" клиента.
Как вариант - его проект в обработку, а он сам в "приёмной"?!

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn А методика действий имеется? ведь нужно консультировать так, чтобы "не отпустить" клиента.

Общей нет.
Есть некие принципы. Но и они еще сырые. Тенденция в самом начале. Большой практики пока не наработано.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Большой практики пока не наработано.

Но причина и в том, что ин.проекты входят аккуратно, как по тонкому льду.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Но причина и в том, что ин.проекты входят аккуратно, как по тонкому льду.

Вляпываются, я бы сказал.
После чего - осторожничают.

Представь. Рассказывали на днях. Немцы наняли "студента" для проекта ОВ, здание где-то в районе Перми. Ну как "студента" - диплом ТГВ МИСИ, посидел в МП-2, потом еще в паре мест - лет 6 стажа уже проектного. Причем мальчик неглупый, мне про него рассказывали люди с которыми он работал.
Он им запроектировал "воздушное отопление" в цеху, кровля с развитыми "фонарями" - с кратностью 0,3. "Рассчитал" в какой-то импортной "программе" воздухораспределение - и принял на веру.
Причем - насколько я понял - успели смонтировать.

Сообщение от PL а разве в советской школе не было системы внесения изменений ?

Ну она и сейчас есть. Только многие разницу не видят между тем, что можно менять, а что нельзя.
А надпись такую из ГОСТов убрали, что создало еще бОльшую неразбериху...

Сообщение от PL все можно сделать по другому, вопрос за чей счет и что Вы собираетесь сделать - улучшить проект или ухудшить. те бумажки-это часть контракта на строительство.

У меня было один раз такое улучшение... сэкономил 2 ляма, а технический директор взял тут же телефон и доложил генеральному: Я придумал, как сэкономить 2 ляма... Желание как-то само отпало после этого искать экономию в чужих деньгах.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Он им запроектировал "воздушное отопление" в цеху - с кратностью 0,3.

Я не ОВшник. но если правильно понимаю - это обратный процесс воздухообмена - 0.3 менше 1? Т.е. не в помещение "доставка", а на улицу?

[Агамемнон]

Нет. Это о другом. Суть в том, что при такой кратности в объеме помещения будут дикие перепады по температуре - в десятки градусов, в худшем случае.

[PL]

Сообщение от VVapan4ik У меня было один раз такое улучшение... сэкономил 2 ляма, а технический директор взял тут же телефон и доложил генеральному: Я придумал, как сэкономить 2 ляма... Желание как-то само отпало после этого искать экономию в чужих деньгах.

а какой смысл в этой экономии если вы не имеете процента ? ведь вы строитель и вам хочется спать спокойно ? наооборот больше металла и цемента вбухать ваша задача, верно ? ну там предел есть, укрупненные показатели материалоемкости, но если вы за них не выходите, экономить то зачем ? у нас народные деньги не экономят, их осваивают. у вас , наверно, то же.

[Агамемнон]

Сообщение от PL у нас народные деньги не экономят, их осваивают. у вас , наверно, то же.

Але!
СССР умер 22 года назад.

Сообщение от PL а какой смысл в этой экономии если вы не имеете процента ? ведь вы строитель и вам хочется спать спокойно ? наооборот больше металла и цемента вбухать ваша задача, верно ? ну там предел есть, укрупненные показатели материалоемкости, но если вы за них не выходите, экономить то зачем ? у нас народные деньги не экономят, их осваивают. у вас , наверно, то же.

Там экономия была не за счет уменьшения материалоемкости, а за счет других принципиальных решений. Вот и я о том же. Не имея процента от этого, нет даже смысла играть в такие игры.
У нас тоже. Но у нас их осваивают несколько по иному, чем у вас, как я понял. У вас экономия идет за счет проектно-строительных фирм, а у нас за счет студентов и таджиков.

[PL]

Сообщение от yrubinshtejn Я не ОВшник. но если правильно понимаю - это обратный процесс воздухообмена - 0.3 менше 1? Т.е. не в помещение "доставка", а на улицу?

это он так пишет, чтоб себя очень умным показать. если там делать воздушное отопление только в рабочей зоне, все там можно сделать.

[Агамемнон]

Сообщение от PL это он так пишет, чтоб себя очень умным показать. если там делать воздушное отопление только в рабочей зоне, все там можно сделать.

Можно, конечно.
Но - во-первых - это не было сделано - было запроектировано и смонтировано на весь объем.
И - во-вторых - это не отменяет проблемы перепада температур в объеме помещения.
Речь то не только о комфорте людей в рабочей зоне - но и о температурно-влажностном режиме для ограждающих конструкций и оборудования.

Так что поумнее лицо - компенсируй.

ЗЫ:
Пермь это не Калифорния. Здесь безграмотный волюнтаризм не прокатывает.
-35С
-47С абсолютный минимум.

[yrubinshtejn]

PL

Не.Ну я всё равно рад тому, что както подсознательно "схватил" тему, т.е. сориентировался.
Значит у меня ешё не всё потеряно с аналитикой.

Давайте все таки без личностей.
Речь все таки идет о том, что решение порой ведет к существенной экономии и как на этапе строительства и как на этапе эксплуатации. Если заказчик за экономию не готов платить, то это видимо плохой заказчик, сам себе в убыток работает... Вот здесь может и кроется ниша консалтинга...

[PL]

Сообщение от Агамемнон Так что поумнее лицо - компенсируй.

компенсирую-главное там чтоб крыша от снега не завалилась. там посодют. а отопление дело второе. немцы в том цеху стоять не будут. если и пробегутся, то сразу в кабинет. а потому направить в рабочую зону калориферы да и дело с концом. пусть тепленький воздух дует. а будет мороз, аборигенам немцы ватники дадут. экономить надо. а кто шибко умный и кому скорость в рабочей зоне высока и приток слишком горячий, тем покажут где дверь есть. строют из себя важных...
а что до конструкций, ничего, и в инии постоят лет двадцать, а там и падишах помрет и ишак сдохнет и цех не нужен будет.
единствено, оборудование, эта дела важное. если требования какие то - надо соблюдать. но таких деталей в твоем посте не было.

[Агамемнон]

"Речь все таки идет о том, что решение порой ведет к существенной экономии и как на этапе строительства и как на этапе эксплуатации. Если заказчик за экономию не готов платить, то это видимо плохой заказчик, сам себе в убыток работает... Вот здесь может и кроется ниша консалтинга…"


А здесь проблема не техническая - сугубо социальная. Развитие специализации - пик которого пришелся на 80-е годы прошлого века - привело к тому, что люди из разных специализаций перестали понимать друг друга и - главное - принимать как "людей".
А не"людя" слушать просто не станешь - он врет, вражина.

Такое уже случалось в других цивилизациях.
В свое время были придуманы некоторые цивилизационные технологии, которые позволяли преодолевать такой распад социума.
В частности, религия и "логика". Логика - например - это "европейское" решение.
Проблема в том, что этот инструмент перестал работать.
По ряду причин.
В частности, по причине вовлечения в процесс разделения труда "масс" - при том что по данным психологов-физиологов около 50% популяции не способно к логическому мышлению - даже если ему учить.

Не говоря уже о том, что "логика" проблемна в некоторых аспектах.
ЗЫ: http://www.youtube.com/watch?v=sPcSYJbyPuQ

" немцы в том цеху стоять не будут.
аборигенам немцы ватники дадут. экономить надо"

Вот поэтому им и не заказывают проекты. Кроме "своих" - немецких компаний.

[yrubinshtejn]

Агамемнон

PL Вам

Сообщение от PL единствено, оборудование, эта дела важное. если требования какие то - надо соблюдать. но таких деталей в твоем посте не было.

Вы ему

Сообщение от Агамемнон Такое уже случалось в других цивилизациях. В свое время были придуманы некоторые цивилизационные технологии, которые позволяли преодолевать такой распад социума. В частности, религия и "логика". Логика - например - это "европейское" решение. Проблема в том, что этот инструмент перестал работать. По ряду причин. В частности, по причине вовлечения в процесс разделения труда "масс" - при том что по данным психологов-физиологов около 50% популяции не способно к логическому мышлению - даже если ему учить.

Сообщение от yrubinshtejn Вы ему

Эт он мне

[PL]

Сообщение от VVapan4ik У нас тоже. Но у нас их осваивают несколько по иному, чем у вас, как я понял. У вас экономия идет за счет проектно-строительных фирм, а у нас за счет студентов и таджиков.

а Агамемнон говорит как СССР распался 20 лет назад , так у Вас народных денег больше нет. ну не из общака же школы строят ?
что касается экономии, если деньги народные, у нас то же с экономией не того... архитектор школу закрутит, нафантазирует - а налогоплательщик плати в 1.5 раза больше. или какое нибудь "зеленое" "платиновое" здание забубухают по цене 3х обычных. политики чего нибудь наврут - типа все говно служащих будет перерабатываться в том же здании и пойдет на благо бездомным. расчет на домохозяек с правом голоса. контроля практически нет.
это если частная компания, да если еще не акционерное общество, там да. там посчитают кого нанять. и как мексиканца с осьминогом скрестить что бы у него рук стало больше и урожай салата на солнечных полях Калифорнии он бы шустрей собирал.

[Агамемнон]

Сообщение от PL а Агамемнон говорит как СССР распался 20 лет назад , так у Вас народных денег больше нет. ну не из общака же школы строят ?

Бюджетные это не народные - тем более когда печатный станок в другой стране.
Я еще помню время когда госбюджет был 20 ярдов у.е. Всего-то около 10 с небольшим лет назад.

Сообщение от PL что касается экономии, если деньги народные, у нас то же с экономией не того...

Ну в вас хоть удорожание, а не воровство за счет бюджета... надеюсь так... У нас откаты достигают 50% чиновникам, не смотря на то, что заложено может быть уже все по минимому... Это еще один фактор, почему берут именно студентов и таджиков на выполнение работ, а не более квалифицированный персонал...

[PL]

Сообщение от VVapan4ik откаты достигают 50% чиновникам

а ГИПу положен откат ? хоть немного ?

Сообщение от PL а ГИПу положен откат ? хоть немного ?

А ему-то за что? За то, что он не берется за проект?
Если он назначается главным инженером по определенному объекту, то обговариваются его условия участия в проекте. Сюда входит ЗП и %. Может быть и просто одна ЗП, а % и вовсе может не быть. Но это самый наихудший случай. Бывает, что обещают %, но при этом кладут маленькую ЗП. Это тоже наихудший вариант, т.к. гарантий, что ты получешь после проекта % никаких. Но в любом случае этот % нужно рассматривать как премию. С откатом здесь ничего общего нет. Самый же лучший вариант, когда фонд у ГИПа. Величина фонда от стоимости проектных работ тоже оговаривается. Здесь ГИП сам устанавливает ЗП и себе и другим. Если из этого фонда ГИП сэкономил, то это же тоже не откат. Сэкономленные деньги могут пойти на премию, а может ГИП взять их и себе за эффективность. Эти сэкономленные деньги могут пойти и на "подушку безопасности" для других проектов. Все по усмотрению и в зависимости от обстоятельств.

[PL]

Сообщение от VVapan4ik Здесь ГИП сам устанавливает ЗП и себе и другим

а как же хозяин фирмы ? где его доля ?

Сообщение от PL а как же хозяин фирмы ? где его доля ?

Разница между стоимостью проекта и фондом ГИПа.

[PL]

Сообщение от VVapan4ik Разница между стоимостью проекта и фондом ГИПа.

Ааа, а сколько он берет ?

Сообщение от PL Ааа, а сколько он берет ?

Эт как договоришься. Но если берет выше определенного процента, уже нерентабельно работать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от PL а ГИПу положен откат ? хоть немного ?

Рассказываю.
Последние тенденции.
ГИП работает не долго и часто меняет работу, как правило идёт "на один проект". Он как правило "уводит" работу от штатных сотрудников, в связи с чем развивается фриланс. Смысл в том, что в этом случае у него есть возможность устроить "свой личный конкурс" среди исполнителей. Сведя стоимость проектных работ к минимуму - он получает остаток с выданной ему суммы на ведение работ.
Поэтому очень часто можно встретить ГИПа в очень молодом возрасте, и качество работ соответствующими, во всех смыслах.
Тоже самое делают менеджмент некоторых предприятий. Как правило эти предприятия практически не развиваются.
PL, в России очень много людей, влезающих в работу инженеров, не имеющие ни какого вида права заниматься инженерными работами и вообще на пушечный выстрел приближаться к этим видам работ.
Но инженер запуган и социально себя позволяет втаптывать, а "манагеры" за счёт такого беспредела прекрасно себя чувствуют.
Те кто понимает что происходит - стараются или уходить с постоянной работы в поисках пропитания или уезжают в мегаполисы, а кто более смел - за границу.

Все что сказано - это такие места работ, куда можно устроиться без образования вообще.

[Vova]

О консультациях инженерного консалтинга. Ниже дано вложение, которое показывает в какой формe проходят консультации тех кто выполнет рабочку (Shop drawings) от тех кто выполняет стадию проектная документация. Но не торопитесь открывать файл. его надо сохранить и переименовать расширение *.doc на *.xls (форум не заглатывает xls)
В верхней части формы наши запросы, а в нижней их ответы. RFI это Request For Information.
На том компе где я делаю этот пост нет Экселя, так что вложение не проверено. Сообщите корректно-ли открылось

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Сообщите корректно-ли открылось

Более-менее

[Pum-purum]

RFI мне знакомо. У нас его называют ЗПИ - запрос на предоставление информации. Это просто упорядоченная форма согласования какого-либо конфликта с проектом. Пишешь ЗПИ, внизу на него пишут ответы представители Генподрядной конторы, потом Подрядчик по управлению проектом, потом автор проекта. Все ЗПИ регистрируются и хранятся на серваке. Очень удобная и красивая штука, куда цивильнее наших рукопашных записей на чертежах со штампом авторского надзора. Вот только жаль, что любое мельчайшее согласование длится от 7 дней. Местный рекорд - 45 дней. Ну ниче, мужики на рыбалку ходили, в море купались...

[Vova]

У нас если ответ затягивается, а чертеж надо выпускать, проблемное место объводится облаком о рядом такие слова: HOLD Pending RFI
То есть монтажники могут работать со всем чертежом а это место пусть подождет. (У нас рабочка выпускается незадолго до начала работ)

[Monolit-aga]

Сообщение от VVapan4ik Создавая эту тему я хочу выяснить, нужна ли инвесторам, службам заказчика, проектным, строительным и эксплуатирующим организациям такого рода профессиональная помощь или все же эти организации в данный период времени способны самостоятельно, профессионально и качественно решать эти вопросы?

самостоятельно+используя DWG.ru "эти организации" способны решать эти вопросы, но вот качественно это будет или нет напрямую зависит от опытности исполнителя и "типовитости" объекта проектирования.

Сообщение от Солидворкер которая за все переживает, но ни за что не отвечает Ключевая фраза

+100500

[Vova]

Сообщение от Monolit-aga самостоятельно+используя DWG.ru "эти организации" способны решать эти вопросы

Слишком большие ожидания. Все-же у DWG.ru больше опыта в вопросах автокада нежели в инженеринге. Большинство пользователей-молодежь, и даже по автокаду последнее время задается все больше примитивных вопросов, такие задавались на заре сайта. Налицо смена поколений

[layer]

Сама смена поколений объективно неизбежна. Важно куда движемся. Буквально на глазах произошла на законодательном уровне последняя на неделе революция во Франции. Смена поколений или деградация? Ну да к теме. Мне кажется (не очень удачное выражение, поскольку могут насоветовать молиться), исчезла одна востребованная ниша. Ранее существовали наладочные предприятия. Сейчас даже на слуху нет. А вопросы решались очень серьезные. Самое простое. Попробуйте найти тепловые сети у которых отсутствуют проблемы по наладке. Настолько некоторые увлеклись установкой подкачивающих насосов, что порой на участках стабильное опрокидывание циркуляции. Сможет справиться консалтинговая компания. При соответствующей организации, да. При всем затронул хоть и значимое, но одно направление влияющее на качество жизни сегодня.

[Pum-purum]

Сообщение от Vova проблемное место объводится облаком о рядом такие слова: HOLD Pending RFI

Гениальнейшая штука, интересно, у наших есть такой опыт?

[Ильнур]

Сообщение от layer .. увлеклись установкой подкачивающих насосов, что порой на участках стабильное опрокидывание циркуляции...

Мы по воскресеньям моемся в ванной. Аккурат к ополаскиванию горячая вода куда-то опрокидывается, поэтому приходится запасаться горячей водой для ополоса. Неудобно. Требуется проконсультировать ЖЭУ.
Даешь повсеместный инжененерный консультинг по всем направлениям!

[layer]

Ильнур, если Вы обратили внимание на стартовом пунктом 5 автор и оговаривает этот вид деятельности. Я только подтверждаю, что эта ниша не занята. Как видите ничего не придумал.

[Alex_26]

layer как то попахивает бредом? А управление тепловых сетей куда смотрит? Или вы их консультировать собрались? Я пару раз с этими мужиками сталкивался - они сами кого хошь отконсультируют!

[Ильнур]

Сообщение от layer Ильнур, если Вы обратили внимание на стартовом пунктом 5 автор и оговаривает этот вид деятельности. Я только подтверждаю, что эта ниша не занята. Как видите ничего не придумал.

Дык я Вас полностью поддерживаю.
Технический прогресс в целом ушел дальше, чем инжиниринг в России. Прогресс в России местами так же ушел дальше, чем инжиниринг, т.к. законы экономики неумолимы. Надо догонять.
Например, если куплено хорошее японское оборудование для ЖЭУ, бойлер например, его же грамотно нужно интегрировать с существующую систему и эксплуатировать грамотно. А кадров и прочих ресурсов не имеется.
Надо заиметь.

[layer]

Alex_26, Вы сталкивались в пределах одних сетей, а я сталкиваюсь по нашей огромной. Как не было там профильных спецов, так и нет поныне. Притом средства выделяются огромные. Урыли пока только Вас.

[Pavel_V]

Сообщение от Alex_26 layer как то попахивает бредом? А управление тепловых сетей куда смотрит? Или вы их консультировать собрались? Я пару раз с этими мужиками сталкивался - они сами кого хошь отконсультируют!

Вы немножко не понимаете проблемы. Для тепловых сетей главное, чтобы потребитель не сбрасывал в обратку грязную или перегретую воду и правильно вел учет (ну и еще по мелочи).
Что творится у потребителя внутри - тепловые сети не волнует абсолютно. Даже наоборот. Чем у потребителя хуже работает оборудование, тем для тепловых сетей лучше - больше тепла купят, больше штрафов заплатят. Так что им меньше всех выгоднее консультировать потребителей.

Сообщение от Ильнур Например, если куплено хорошее японское оборудование для ЖЭУ

Вы помните анекдот про суровых сибирских мужиков и японскую бензопилу?
Держать человека в штате, который разбирается в контроллерах, датчиках, протоколах передачи и т.д. не выгодно. Поэтому большая часть японского оборудования работает до первой поломки. Возьмем для примера обычную приточку с контроллером. Поинтересуйтесь у знакомых производственников, сколько приточек работает и сколько установлено. Откроете для себя много нового.

[Alex_26]

Сообщение от Pavel_V Так что им меньше всех выгоднее консультировать потребителей.

Про консультации потребителей я и не говорю. Я говорю о том что консультировать кого либо кто является специалистом в своей области может только человек (или организация) обладающая еще большим опытом в этом деле - и то это должно быть на добровольных началах - то есть у консультируемого должно возникнуть желание прийти за консультацией. Пока же разговор идет либо о навязывании данной услуги людям которые в ней совсем не нуждаются - либо о прямом замещении одной организации другой.
У нас есть уже пример навязывания консалтинговых услуг в приказном порядке - экспертиза, я думаю пример более чем показательный.
У потребителя (на бытовом уровне) я так понимаю не возникает сейчас желания обращаться за платной консультацией! И возвращаясь к теме - не понятно кто будет пользоваться консалтинговыми услугами.

[KennyMckormik]

За мизерную плату (с точки зрения бюджета страны) могу дать консультацию по данному вопросу с анализом почему так и кого искать.
Как бонус подскажу схемку развода, в данной области.

[Pavel_V]

Сообщение от Alex_26 Про консультации потребителей я и не говорю. Я говорю о том что консультировать кого либо кто является специалистом в своей области может только человек (или организация) обладающая еще большим опытом в этом деле - и то это должно быть на добровольных началах - то есть у консультируемого должно возникнуть желание прийти за консультацией.

Кто вам сказал, что в консалтеры пойдут неучи? Сами придумали? Вполне возможно, что привлекаться для определенной работы будут практикующие специалисты.

Сообщение от Alex_26 Пока же разговор идет либо о навязывании данной услуги людям которые в ней совсем не нуждаются - либо о прямом замещении одной организации другой.

Покажите, где здесь сказано, что компания будет создаваться с прицелом, что ее навяжут в обязаловку?

Вы проецируете свое мнение на то что говорят окружающие. Причем вам не важно, что говорят окружающие, вы слышите только то, что сами хотите услышать и ничего более. Так?

[Vova]

За мизерную плату (с точки зрения бюджета страны) могу дать консультацию по данному вопросу - по тепловым сетям. Даже совсем бесплатно и прямо сейас: не должно быть тепловых сетей, а вода пусть греется на месте, в доме и даже в отдельной квартире Собственно, так и происходит у нас.

[layer]

Vova, в свои студенческие такую мысль неосторожно выразил. Она сразу не вписывалась в стратегию. Спустя годы ничего практически не изменилось. Не потому, что не хотят, а потому, что уже есть. В подтверждение, существующий запрет на применение автономных источников при наличии централизации. О чем хотите консультировать началось практически в 90 годах, больше со второй половины. До того на бытовом уровне как-то и не практиковалось. Но запад помог и теперь ,если по кроликам не обогнали америку, по индивидуальным источникам нагреем точно.

[vanAvera]

Сообщение от Vova Даже совсем бесплатно и прямо сейас: не должно быть тепловых сетей, а вода пусть греется на месте, в доме и даже в отдельной квартире Собственно, так и происходит у нас.

У вас если полдома не будет платить за тепло и вырубит обогреватели что зимой произойдет?

[xameleon63]

Сообщение от Vova За мизерную плату (с точки зрения бюджета страны) могу дать консультацию по данному вопросу - по тепловым сетям. Даже совсем бесплатно и прямо сейас: не должно быть тепловых сетей, а вода пусть греется на месте, в доме и даже в отдельной квартире Собственно, так и происходит у нас.

У вас тепло, как в Одессе.
В Ереване тоже буржуйками умеют квартиры топить.

[Vova]

Сообщение от vanAvera У вас если полдома не будет платить за тепло и вырубит обогреватели что зимой произойдет?

Не знаю, вроде такого не бывало. В многоквартирных коопах отопление и гор вода входит в квартплату (счетчиков нет). В Кондо обычно поквартирный сервис, там легко отключить неплательщику. В домах где квартиры рентуют в принципе возможно не платить, но тогда в дело вступают судебные органы. Про частные дома все и так ясно, там как в Кондо.

Сообщение от xameleon63 У вас тепло, как в Одессе

Вот Baires появится, он расскажет как в Канаде, где не Одесса, это происходит. Только те кто посмотрят на карту и вдруг выяснят что в Монреале широта недалеко от Одессы ушла, получат от него ссылку на пост, где он уже ответил на этот вопрос. Я знаю по Минесоте, там живет моя сестра, снег там практически не тает весь сезон и темп в -20 бывает нередко. По-моему, при холодной погоде трасса с горячей водой неминуемо остывает, обнажая протаявшие полосы. И даже хорошая изоляция со временем может прохудиться

[xameleon63]

Сообщение от Vova Не знаю, вроде такого не бывало. В многоквартирных коопах отопление и гор вода входит в квартплату (счетчиков нет). В Кондо обычно поквартирный сервис, там легко отключить неплательщику. В домах где квартиры рентуют в принципе возможно не платить, но тогда в дело вступают судебные органы. Про частные дома все и так ясно, там как в Кондо. Вот Baires появится, он расскажет как в Канаде, где не Одесса, это происходит. Только те кто посмотрят на карту и вдруг выяснят что в Монреале широта недалеко от Одессы ушла, получат от него ссылку на пост, где он уже ответил на этот вопрос. Я знаю по Минесоте, там живет моя сестра, снег там практически не тает весь сезон и темп в -20 бывает нередко. По-моему, при холодной погоде трасса с горячей водой неминуемо остывает, обнажая протаявшие полосы. И даже хорошая изоляция со временем может прохудиться

В частных домах да, приемлемо, в России и Украине так и есть, но вот в многоэтажных городах нет.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova По-моему, при холодной погоде трасса с горячей водой неминуемо остывает, обнажая протаявшие полосы. И даже хорошая изоляция со временем может прохудиться

Задам вопрос из твоей области деятельности. Не удобнее ли от электростанции подводить провода к каждой розетке отдельно?

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Не удобнее ли от электростанции подводить провода к каждой розетке отдельно?

Видишь-ли, для электричества придумали трансформаторы.... И по дороге теряется не так много электричества, как тепла на трассе

[Владимир.]

Сообщение от Солидворкер Не удобнее ли от электростанции подводить провода к каждой розетке отдельно?

Не. Удобнее электростанцию в каждый дом.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Солидворкер Не удобнее ли от электростанции подводить провода к каждой розетке отдельно?

Не так, но вектор направления правильный.

Чем так прекрасна ТЭЦ? Да тем, что она имеет "гибкость" при пиках нагрузки. Вот например произошёл скачок с максимума на минимум и куда девать пар? В атмосферу?
Эту проблему пытаются решить "атомщики". Не могу судить на сколько в этом направлении они продвинулись, но ТЭЦ пока "спасает".

Я может быть грубо и нагло наврал, но это как я себе представляю, а так поправьте.

Спасибо.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova И по дороге теряется не так много электричества, как тепла на трассе

А в цифрах?


Кроме того, если сравнить потери (1 котел на 100 домов по 100 квартир)+ потери на трассах и потери от 10000 котолов, пусть и меньшей мощности....

Плюс возможность иметь "халявное" электричество помимо тепла на ТЭЦ.

[Vova]

Все-таки процент получения тепла от ТЭЦ много меньше чем от локальных котельных. Что происходит с лишним теплом от ТЭЦ в Америке я не знаю. Но куда-то же они его пристраивают!. Возможно, в окружающие дома, как и у вас. Но вот многочисленных котельных не видал. Как нет и того что называется ЖКХ. Вся эта инфраструктура, пожирающая деньги, кажись, начисто отсутствует.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Вся эта инфраструктура, пожирающая деньги, кажись, начисто отсутствует.

При этом - неведомо почему - расходы на коммуналку - выше чем у нас.

[xameleon63]

Сообщение от Vova Все-таки процент получения тепла от ТЭЦ много меньше чем от локальных котельных. Что происходит с лишним теплом от ТЭЦ в Америке я не знаю. Но куда-то же они его пристраивают!. Возможно, в окружающие дома, как и у вас. Но вот многочисленных котельных не видал. .

Вот их (баблососущие котельные) и надо уничтожить как класс в многоэтажных городах в России.
Законодательно.

[PL]

Сообщение от yrubinshtejn Я может быть грубо и нагло наврал,

наврал, наврал, конечно. нет там никакой гибкости , если котлы притушить - люди померзнут. для гибкости ТЭЦ нужны обычные котельные (пиковые)
там не гибкость, а высокий кпд по сравнению с паровой электростанцией где тепло выбрасывается в атмосферу через градирни.

[yrubinshtejn]

Сообщение от PL нет там никакой гибкости

Где там?

Сообщение от PL для гибкости ТЭЦ нужны обычные котельные (пиковые)

У нас всё пиковое.

Сообщение от PL для гибкости ТЭЦ нужны обычные котельные (пиковые)

Я про них и говорю, но только не про обычные котельные, а про ТЭЦ и ТЭС. Может я чтото перепутал?!
А мощность (электрическая) "прыгает" прилично при переходах утро-день-вечер-ночь.

[PL]

Сообщение от yrubinshtejn Я про них и говорю, но только не про обычные котельные, а про ТЭЦ и ТЭС. Может я чтото перепутал?!

ты все в кучу путаешь, не заморачивайся, это видимо не твоя специальность.

[Vova]

Да, забыл. В квартирах имеются термостаты. Программируемые. Мой дом имеет два контура. Немного заранее ухода на работу термостат понижает темп. в доме, а незадолго до прихода нагревает его. То-же и ночью. На нашем термостате имеются 4 точки в сутки когда можно выставить время и темп, которая будет поддерживаться до cлед. точки. Это заметно сберегает мой карман.

Сообщение от Агамемнон При этом - неведомо почему - расходы на коммуналку - выше чем у нас.

Ну у Агамемнон по определению все американское хуже всего российского. Пож, цитату и источник. По-моему, расходы города могут быть только на обновление сетей-газа, хол. воды и канализации да oчистных и заборных сооружений, что, кстати, и делается более-менее регулярно

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Пож, цитату и источник.

Поднимите свои собственные бумажки по коммунальным платежам - и попросите чтобы присутствующие привели свои данные.
Только не выборочно излагайте - все платежи по дому - включая мунициальные налоги на жилье, содержание муниципальных инфрструктур, налоги штата и т.д.

ЗЫ:
В частности, очевидно - что для ТЭЦ "тепло" это "отходы" производства электроэнергии. Платежи за тепло идут в общий финансовый баланс ТЭЦ - и выпадение этих доходов означает автоматическое снижение доходов = рост цен на электричество.
Централизованное теплоснабжение требует меньше квалифицированных кадров для обслуживания системы - в стандртной "советской" системе - в чем была ее прелесть - обслуживание здания практически не требовалось - вся "сложность", требовавшая квалифицированного обслуживания выносилась в централизованную систему.
В той схеме, что вы предлагаете, количество элементов "техники" - требующей квалифицированного обслуживания - растет на несколько порядков.

[xameleon63]

для ТЭЦ "тепло" это "отходы" производства электроэнергии

Современные ПароГазовыеУстановки (ТЭС) превращают эти отходы в обогрев многоэтажных городов и пар-тепло для промышленности..
Безотходное производство.

Но для этого нужны многоэтажные города с промышленностью и уничтожение котельных (чистый обогрев) как класса (они занимают доходную нишу отходов, паразиты).

[yrubinshtejn]

Сообщение от PL это видимо не твоя специальность.

да куда мне там.

[layer]

Господа, попробуйте поменять размерность от маленького, среднего и большого на большой, огромный и гигантский. Сразу полегчает. Между прочим исторический факт, американцам должен быть известен.

[Vova]

1. Похоже, все отметившиеся в противостоянии за метод отопления домов и в правду считают централизацию благом а индивидуализацию пороком. Даже несмотря на отсутствие термостатов, экономящих энергию и хождение в баню пока нет гор. воды на период месячного летнего ремонта, мытье посуды в тазике и текущую из крана коричневатую воду и др. неудобства. И только один сказал несколько крамольно

Сообщение от xameleon63 Вот их (баблососущие котельные) и надо уничтожить как класс в многоэтажных городах в России.

2.

Сообщение от Агамемнон Цитата: Сообщение от Vova Посмотреть сообщение Вся эта инфраструктура, пожирающая деньги, кажись, начисто отсутствует. При этом - неведомо почему - расходы на коммуналку - выше чем у нас.

Но автор легко подменил понятия и постом 544 вдруг заявляет, что
имел в виду личные расходы американского обывателя не только на комм. услуги но и различные налоги (!?)

Сообщение от Агамемнон Поднимите свои собственные бумажки по коммунальным платежам - и попросите чтобы присутствующие привели свои данные. Только не выборочно излагайте - все платежи по дому - включая мунициальные налоги на жилье, содержание муниципальных инфрструктур, налоги штата и т.д.

Причем здесь налоги на жилье, налоги штату и. т. д. Мы ведь говорим только о коммунальных услугах, как-то вода, и тепло (по электричеству разницы нет) , не так-ли? И тут, несмотря на более быстрый рост тарифов у вас, вероятно мы впереди (то есть больше платим). Ну так и зарабатываем больше, в среднем конечно.
За февраль мы заплатили за газ 63$, сюда вошло отопления и кухня, квартира трехкомнатная. Гор вода бесплатная, она входит в стоимость аренды квартиры. С гор водой было-бы наверное, 80-90 $.

[Pavel_V]

Для ратующих за центролизацию. Построенная у нас на предприятии котельная окупилась меньше чем за один (1) отопительный сезон. Особенно хочется послушать мнение Агамемнона, почему получилось так, что строили ее на один цех, а топит она больше половины предприятия? Мощность котельной 29 МВт, а цех, для которого она строилась больше 3 МВт, не потреблял.
То ли тепловые сети борзеют, то ли и вправду у них издержки гигантские. Ведь тепло - побочный продукт для электростанций.
КПД конденсационного котла 109%. Думаю, что можно поставить на каждую многоэтажку по одному котлу на кровлю и платежи можно снижать раза в два. Даже с учетом необходимости оплаты персонала. Котлов 10 достаточно, чтобы стоимость содержания специалистов скрылась на фоне остального.
Хотя для тех, кто хочет газ ушат водички: Регламент на подключение к газовым сетям.
Без специально обученных людей тут не обойтись.

[Alex_26]

Сообщение от Pavel_V Вы проецируете свое мнение на то что говорят окружающие. Причем вам не важно, что говорят окружающие, вы слышите только то, что сами хотите услышать и ничего более. Так?

Нет не так!

Сообщение от Pavel_V Вы немножко не понимаете проблемы. Для тепловых сетей главное, чтобы потребитель не сбрасывал в обратку грязную или перегретую воду и правильно вел учет (ну и еще по мелочи). Что творится у потребителя внутри - тепловые сети не волнует абсолютно. Даже наоборот. Чем у потребителя хуже работает оборудование, тем для тепловых сетей лучше - больше тепла купят, больше штрафов заплатят. Так что им меньше всех выгоднее консультировать потребителей.

Блин, это то тут при чем? Я про это не говорил! Когда зашел разговор про консультации организаций эксплуатирующих тепловые сети я просто вспомнил наших городских - МУП Тепловые сети - я с ними сталкивался по работе на протяжении лет 5-7 - инженерный состав - очень опытные и грамотные люди (что косвенно подтверждается тем что в городе всегда есть горячая вода - отключают на 6-7 часов на один день - соответственно весной и осенью, и отсутствием аварий), остались очень приятные воспоминания от совместной работы - до сих пор здороваемся при встрече! Так вот а когда один достаточно грамотный проектировщик (к.т.н., автор многочисленных патентов) проектировал магистральную сеть с решениями типа "ноу-хау", они сильно с ним спорили - итог - они были правы - она легла! Вывод: не уверен что таких людей надо консалтировать!
P.s. Насчет "злодейского умысла" тепловиков тоже сильно сомневаюсь - у нас разведены конторы занимающиеся эксплуатацией сетей (МУП) и продающие тепло (Региональная энергетическая компания)

Сообщение от Pavel_V Кто вам сказал, что в консалтеры пойдут неучи? Сами придумали?

Ога! Насчет неучей в консалтинге - почитайте начало темы - там обсуждалось как должна выглядеть такая компания которая сможет закрыть весь спектр услуг по строительству и эксплуатации зданий и сооружений, а не узкоспециализированная. Повторять не буду.

Сообщение от Pavel_V Покажите, где здесь сказано, что компания будет создаваться с прицелом, что ее навяжут в обязаловку?

Смотрите начало - обсуждалось что некий заказчик наймет такую контору для сопровождения процесса проектирования, строительства и эксплуатации, что при наличии "основных" (нанятых тем же заказчиком) организаций ответственных за соответствующие стадии жизни зданий и сооружений приведет к запараллеливанию их функций и к неизбежным конфликтам (то, что выполнение указаний консалтеров или хотя бы необходимость реакции на них у "основных" организаций будет строго обязательной надеюсь вы спорить не станете? - к вопросу об обязательности), а при их отсутствии - просто к замене консалтинговой фирмой их места (ну и какая она тогда консалтинговая? - надо назвать - проектная, строительная, эксплуатирующая!)

[Pavel_V]

Сообщение от Alex_26 Нет не так!

Этим постом вы окончательно убедили меня, что все таки ТАК.

Сообщение от Alex_26 Блин, это то тут при чем? Я про это не говорил! Когда зашел разговор про консультации организаций эксплуатирующих тепловые сети я просто вспомнил наших городских - МУП Тепловые сети - я с ними сталкивался по работе на протяжении лет 5-7 - инженерный состав - очень опытные и грамотные люди (что косвенно подтверждается тем что в городе всегда есть горячая вода - отключают на 6-7 часов на один день - соответственно весной и осенью, и отсутствием аварий), остались очень приятные воспоминания от совместной работы - до сих пор здороваемся при встрече! Так вот а когда один достаточно грамотный проектировщик (к.т.н., автор многочисленных патентов) проектировал магистральную сеть с решениями типа "ноу-хау", они сильно с ним спорили - итог - они были правы - она легла! Вывод: не уверен что таких людей надо консалтировать! P.s. Насчет "злодейского умысла" тепловиков тоже сильно сомневаюсь - у нас разведены конторы занимающиеся эксплуатацией сетей (МУП) и продающие тепло (Региональная энергетическая компания)

Дык никто и не предлагал консультировать тепловые сети. Я говорил (а поняли вы прямопротивоположенное), что нужно консультировать потребителей. Можно, конечно, консультировать и самих тепловиков, но уже на совсем другом уровне. Например в виде обмена опытом - тепловики города Х приезжают к тепловикам города Y и общаются на предмет обмена опытом - кто как какие проблемы решает. Само собой, что тепловик консультировать может. Но это ему не выгодно. Хватит совести или не хватит, чтобы дать совет потребителю, как ему (потребителю) можно сэкономить за счет тепловых сетей? Люди разные.
А вот если бы днем тепловик работал в тепловых сетях, а по вечерам консультировал потребителей за отдельную плату уже как представитель консалтинга...

Сообщение от Alex_26 Ога! Насчет неучей в консалтинге - почитайте начало темы - там обсуждалось как должна выглядеть такая компания которая сможет закрыть весь спектр услуг по строительству и эксплуатации зданий и сооружений, а не узкоспециализированная. Повторять не буду.

Ну и в чем тут противоречие? В пределе может быть и наберется такое количество специалистов. Почему они должны быть неучами? Зато в рамках одной организации они замыкаются в своем болоте, а обслуживая/консультируя несколько компаний опыт будет накопляться и передаваться в гораздо лучших условиях.

Сообщение от Alex_26 Смотрите начало - обсуждалось что некий заказчик наймет такую контору для сопровождения процесса проектирования, строительства и эксплуатации, что при наличии "основных" (нанятых тем же заказчиком) организаций ответственных за соответствующие стадии жизни зданий и сооружений приведет к запараллеливанию их функций и к неизбежным конфликтам (то, что выполнение указаний консалтеров или хотя бы необходимость реакции на них у "основных" организаций будет строго обязательной надеюсь вы спорить не станете? - к вопросу об обязательности), а при их отсутствии - просто к замене консалтинговой фирмой их места (ну и какая она тогда консалтинговая? - надо назвать - проектная, строительная, эксплуатирующая!)

Опять же - почему дублирование функций? Сама суть (которую вы упорно не хотите понять) консалтинга состоит в том, что при нехватки компетенций у заказчика (подрядичка, проектировщика) эти недостающие компетенции можно взять на стороне. Пример про площадку осмотра жд вагонов я приводил. Ну нет смысла держать на зарплате железнодорожника при том, что его услуги нужны в год неделю. Конфликтов и без консалтеров хватает. Как вариант - разрешение споров независимой стороной - консалтерами.
Можно еще незамыленным взглядом просмотреть принятые решения с точки зрения проверки. Принимать или не принимать выданные рекомендации - на усмотрение заказчика. Почему именно обязательное выполнение? Где опять это написано.
Читая ваши посты, вспоминается армейская народная мудрость: Любой приказ, который можно неправильно понять, всегда оказывается неправильно понятым.

[Ильнур]

Поняв из темы актуальность, нужно срочно организовать соответствующую контору. До набора компетенций можно работать по следующему прейскуранту:

[Владимир.]

Сообщение от Vova С гор водой было-бы наверное, 80-90 $.

Я за 3 комнаты плачу зимой (с отоплением) примерно также

[yrubinshtejn]

Те кто не за централь - обоснуйте свою позицию.
Ни как не могу понять, чем собственное лучше?

Не меряйте только пожалуйста деньгами, а реальными позициями, потому как не бывает такого, что в государстве чтото было дешевле из аналогичного.

[Alex_26]

Сообщение от Pavel_V Я говорил (а поняли вы прямопротивоположенное), что нужно консультировать потребителей.

Сообщение от Pavel_V А вот если бы днем тепловик работал в тепловых сетях, а по вечерам консультировал потребителей за отдельную плату уже как представитель консалтинга...

А вот если бы ночью еще и уголек разгружал! Или счетчики ставил! Что вы пристали к бедным домохозяйкам? Один обои советует, другой советует как воду экономить! Почему вы называете это все высоким именем – «Консалтинг» - назовите это так как есть – «Женская консультация» или «Собес». Хотя…Можете никак не называть – все равно это не жизнеспособно! На современном рынке таких контор нет – а значит они не востребованы! Мы сейчас говорим о нормальном «высоком» консалтинге – когда к вам приходит «Владелец» чего либо нибудь! (в понимании – собственник) Вы ему тоже по вечерам консульт услуги оказывать будете?

Сообщение от Pavel_V В пределе может быть и наберется такое количество специалистов. Почему они должны быть неучами?

Количество специалистов то наберется, правда я не уверен что современная сложность строительства позволит им оказывать такие услуги «на лету» в свободное от основной работы время! Что бы что то сказать дельное – надо как минимум подумать, а еще лучше – посчитать, а вообще в идеале – оформить в виде официальной бумажки. А с учетом не полновременной востребованности тех или иных специалистов в вашей консалтфирме – вам их придется, при возникновении надобности в них, отдирать их от основной работы за уши! А пойдут ли они? А высококлассные специалисты еще и высокозанятые всегда, а еще и высокостоящие! А еще есть такая вещь как уровень интереса – высококласному спецу не интересно консультировать какой нибудь простой объект.

Сообщение от Pavel_V Сама суть (которую вы упорно не хотите понять) консалтинга состоит в том, что при нехватки компетенций у заказчика (подрядичка, проектировщика) эти недостающие компетенции можно взять на стороне.

Когда у заказчика возникает отсутствие компетенций в чем либо он идет не в широкоформатную – а в специализированную фирму. Если вам надо запроектировать что то сложное то вы пойдете в проектный институт а не в консалт-агенство! И чем больше сложность задачи тем выше должен быть уровень специализации (и глубина понимания проблемы соответственно).

Сообщение от Pavel_V Как вариант - разрешение споров независимой стороной - консалтерами.

Разрешением споров у нас арбитражный суд занимается!

Сообщение от Pavel_V Можно еще незамыленным взглядом просмотреть принятые решения с точки зрения проверки.

Проверкой принятых решений – экспертизы различного характера и уровней! Не подменяйте собою их!

Сообщение от Pavel_V Принимать или не принимать выданные рекомендации - на усмотрение заказчика. Почему именно обязательное выполнение? Где опять это написано.

А вы что в самом деле считаете что официально нанятое и наделенное полномочиями (от заказчика) лицо выносит вам какое либо предписание, а вы говорите: - Да ну нах! Херня какая-то! Иди ты в .опу начальник! © Все равно какие то телодвижения вам придется сделать! ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Сообщение от Ильнур Поняв из темы актуальность, нужно срочно организовать соответствующую контору. До набора компетенций можно работать по следующему прейскуранту:

Ильнур, где подписаться? Согласен!

[xameleon63]

Сообщение от Vova и хождение в баню пока нет гор. воды на период месячного летнего ремонта, мытье посуды в тазике и текущую из крана коричневатую воду и др. неудобства. .

Ну все эти недостатки централизации давно покрыты.
В связи с применением в новых домах пластинчатых теплообменников исчезает коричневатая горячая вода.
Баня и мытье посуды - установкой электронагревателя воды 80л с автоматом управления в сортире городской квартиры.
Кстати нагрев в ночное время всего за 0,97руб.
Установка теплосчетчиков на личных квартирных батареях.
Конечно две последние позиции требуют личных квартирных затрат, но если очень хочется то можно.

В старых домах конечно сложнее - там верхняя разводка и две слабенькие фазы. Но есть газ.


И только один сказал несколько крамольно
Цитата:
Сообщение от xameleon63 Посмотреть сообщение
Вот их (баблососущие котельные) и надо уничтожить как класс в многоэтажных городах в России.

Вы недопоняли.
И перевести эти нагрузки с котельных на ПГУ. Сети те же.

[yrubinshtejn]

Сообщение от xameleon63 электронагревателя воды 80л с автоматом управления в сортире городской квартиры. Кстати нагрев в ночное время всего за 0,97руб.

Вот лично меня подобные вещи раздражают, как передача "Очумелые ручки".

Вот объясните - для чего это всё надо? Если в трёхкомнатной квартире проживает 3 человека - то по 1.5 тысячи с человека в месяц - это копейки.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova ричем здесь налоги на жилье, налоги штату и. т. д.

При том, что те расходы на коммунальные инфраструктуры, что у вас финансируются из муниципальных налогов и налогов штата - у нас включены в тариф.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон При том, что те расходы на коммунальные инфраструктуры, что у вас финансируются из муниципальных налогов и налогов штата - у нас включены в тариф.

Вот и я про тоже самое.

Они же не в изоляции с личным "паровым отоплением" живут.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn Те кто не за централь - обоснуйте свою позицию.

Не деньгами сейчас мерить невозможно. Все так или иначе сведется к экономии. Ну пусть будет экономия не денег, а энергии.

1. Удаленные объекты с малым потреблением тепла снабжать централизованно крайне затруднительно (возможное перемерзание, большие потери тепла, огромные первоначальные затраты).
2. Если есть объект на который уже заведен газ. Гораздо экономичнее будет использовать свой автоматический котел. КПД высокое, обслуживание требуется редко и не сильно напрягает.
3. Гораздо меньшие потери тепла при доставке.

Объекты с большим потреблением тепла, расположенные возле источников тепла выгоднее снабжать централизованно.
НО.
Стоимость тепла у тепловых сетей в десятки раз выше, чем свое собственное тепло из газа.
При стоимости котельной 60 у.е. экономия на отоплении составляла 11 у.е. в месяц (это по среднему за отопительный сезон). Какие еще могут быть вопросы?

Alex_26
Раз вы меня слышать не хотите, то тратить время на разговор далее не считаю нужным.

[Alex_26]

Засчитано! Ок, не будем более об этом!

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V Стоимость тепла у тепловых сетей в десятки раз выше, чем свое собственное тепло из газа.

Ну это ведь временная мера. Представьте сколько будет стоить "коммуналка" после установки счётчиков повсеместно.
Ну не может быть дешевле - потому что инфраструктура не ограничивается жилым микрорайоном и живём мы все в государствах.

[Агамемнон]

Цену на газ доведут до "европейской" - бакс за куб - и фсе.
Это просто временная несбалансированность в "стрижке".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Цену на газ доведут до "европейской" - бакс за куб - и фсе.

+100

[vanAvera]

Сообщение от Агамемнон Цену на газ доведут до "европейской" - бакс за куб - и фсе.

Именно. Главное центральные сети в мегаполисах почикать и котельные поставить, а там можно ценник накручивать по вкусу. "европейская" цена - не предел, можно на бензин посмотреть.

А нерентабельность центральных сетей и их колоссальные теплопотери зависят от разного. И от того, как обслуживание/ремонты делаются, и от того, кто и в чьих интересах эту самую рентабельность подсчитывает.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Агамемнон Цену на газ доведут до "европейской" - бакс за куб - и фсе.

Это вряд ли. Захотели сделали бы и 3 евры… У нас не европа какая - перемерзнем нахрен...

[xameleon63]

электронагревателя воды 80л с автоматом управления в сортире городской квартиры.
Кстати нагрев в ночное время всего за 0,97руб.

Сообщение от yrubinshtejn Вот лично меня подобные вещи раздражают, как передача "Очумелые ручки". Вот объясните - для чего это всё надо? Если в трёхкомнатной квартире проживает 3 человека - то по 1.5 тысячи с человека в месяц - это копейки.

Чтобы две или три недели как дурак воду в тазике не греть. Но если денег нет - то в баню.

[vanAvera]

Сообщение от Evgeniy_73 Это вряд ли. Захотели сделали бы и 3 евры… У нас не европа какая - перемерзнем нахрен...

Пока еще газовые котельные стоят далеко не везде. Если введут повсеместно - будет и 3. А насчет кто там по дороге перемерзнет - пусть едет туда, где вигвам теплее или дров больше. Думаю, такие будут рассуждения в процессе накручивания ценника.

[yrubinshtejn]

Сообщение от vanAvera А нерентабельность центральных сетей и их колоссальные теплопотери зависят от разного. И от того, как обслуживание/ремонты делаются, и от того, кто и в чьих интересах эту самую рентабельность подсчитывает.

+100

Т.е. в ремонт не вкладывают. Причём повально. От котельной до газовой плиты. И хотят переложить на собственников. Интереснее всего будет скоро развиваться тема форума "опять обрушение".

[xameleon63]

Сообщение от vanAvera Пока еще газовые котельные стоят далеко не везде. Если введут повсеместно - будет и 3. А насчет кто там по дороге перемерзнет - пусть едет туда, где вигвам теплее или дров больше. Думаю, такие будут рассуждения в процессе накручивания ценника.

Не надо никаких котельных в больших городах. Надо ПГУ - электро и тепло в одном флаконе.
Котельные строят потому что отдельные личности хотят настричь себе бабла.

[Ильнур]

Ну так что, зашли в тупик?
Мерить ценами нельзя.
Мерить ценами нужно.
Тарифы повысятся.
Индивидуальное тепло дешевле центрального.
С учетом налогов не дешевле.
Тарифы не повысятся.
И т.д.
Может обратимся в спецконсалтинг с вопросом: что делать с отоплением в перспективе?

[Агамемнон]

Можно.
Но дорого.

К слову, ваяю сейчас проект - на котором Заказчика как раз ставил целью снижение расходов на отопление/теплоснабжение и автономность от сетей.

[Evgeniy_73]

Сообщение от vanAvera Пока еще газовые котельные стоят далеко не везде. Если введут повсеместно - будет и 3. А насчет кто там по дороге перемерзнет - пусть едет туда, где вигвам теплее или дров больше. Думаю, такие будут рассуждения в процессе накручивания ценника.

Печально... А еще мы все умрем
Если бы захотели - подняли бы, вас не спрашивая. Че за пессимизм повсеместный? Весна идет, скоро лето, отпуска Позитивней нада, гаспада...

[Агамемнон]

Сообщение от Evgeniy_73 Печально... А еще мы все умрем Если бы захотели - подняли бы, вас не спрашивая.

Что-то личное?

[Evgeniy_73]

Сообщение от Агамемнон Что-то личное?

Нет. Надоело просто. Каждый день по кругу... Вьсе плохо, воруют, коррупция, жуть... И это еще тв не смотрю. Взрослые люди, а ноют, ноют... Тьфу.

[Агамемнон]

Сообщение от Evgeniy_73 Нет. Надоело просто. Каждый день по кругу... Вьсе плохо, воруют, коррупция, жуть... И это еще тв не смотрю. Взрослые люди, а ноют, ноют... Тьфу.

Неправду говорят?
Что предлагаете?
Самим воровать или что-то другое?

[Evgeniy_73]

Правда - она у каждого своя. Че предлагаю - работать. Как там "Делай что должно, будет что будет".
Не все воруют, даже... (только не говорите никому) есть гаишники, которые взятки не берут.

[yrubinshtejn]

Не Агамемнон. Я с Евгением соглашусь - нужно смотреть позитивно на всё. Вот я смотрю с позитивом на то, что скоро "реально будет весело".
Почемуто меня больше интересует ближайшая зима.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn нужно смотреть позитивно на всё

Почему бы не "рационально"?

"Че предлагаю - работать"
Зачем?
Чтобы кто-то имел что украсть?

Объясните - в чем смысл?

[Evgeniy_73]

Сообщение от Агамемнон Почему бы не "рационально"?

Может лучше "объективно"?
"Объясните - в чем смысл?"
Если так разбираться, то смысла вообще нет ни в чем и че?

[yrubinshtejn]

Я про "рациональный" "позитив". Скоро все обхохочемся. И хохотать по всей видимости долго придётся.

[Агамемнон]

Сообщение от Evgeniy_73 Может лучше "объективно"?

А кто будет выносить суждение - объективно или нет?

"Если так разбираться, то смысла вообще нет ни в чем и че?"
Т.е. ответа нет?

[Evgeniy_73]

Сообщение от Агамемнон А кто будет выносить суждение - объективно или нет?

Да ну, софизм какой-то и словоблудие. Вам самому от этого не скушно?
"Т.е. ответа нет?" У меня - нет... И ни у кого нет, вот проблемка

[Агамемнон]

Сообщение от Evgeniy_73 Да ну, софизм какой-то и словоблудие. Вам самому от этого не скушно?

Для меня все сказанное имеет СМЫСЛ.
Я могу объяснить какой смысл я вкладывал в каждое слово.

А вот вы - когда вас прижимаешь "рациональным" - начинаете бегать.

[ShaggyDoc]

Вы еще подеритесь, горячие парни - по поводу теплоснабжения. Один провокатор завел, а все повелись.... Да ещё только понаслышке ...

1. По поводу централизации теплоснабжения:
Совместная выработка электроэнергии и тепла (теплофикация) на ТЭЦ - одно из достижений СССР, от которого никто не собирается избавляться. На ТЭЦ, при теплофикации, отработанным паром после турбин нагревается вода на отопление. На ТЭС (как в америках), тепло отработанного пара "не знаем куда девается". В атмосферу оно девается, через водоемы и градирни. "Они ж тупые" (С)

Производство тепловой энергии на ТЭЦ самое выгодное. Можно сжигать любое топливо (хоть экибастузскую грязь), хоть газ. Удельная стоимость тепла от ТЭЦ и раньше и сейчас раза в три меньше, чем от мелких котельных.

Но централизация всегда делается разумная. Потери тепла на "больших" магистральных трубопроводах относительно небольшие. Например, в последнем моем расчете тарифов на тепловую энергию потери составли 4.087%. Тариф от этой ТЭЦ с НДС составляет 1380,77 руб/Гкал.

На мелких котельных, где диаметры трубопроводов меньше, а разводки больше потери значительно выше. Опять же в последнем расчете тарифов по небольшой котельной потери в трубах составили около 15%.
Тариф от этой котельной составил 4065 руб/Гкал - и это на газе!

Домовые крышные котельные могут быть только на газе, причем только на природном. А газификацией охвачено пока очень мало населенных пунктов. Официальная статистика врёт - завели хоть один ввод на область - считается газифицированной. Но когда домовую котельную сделают - возникает множество вопросов с эксплуатацией. Экономия на трубах-то небольшая, а квалифицированного персонала надо на каждый дом столько же, как и на районную котельную. Наглядный пример был в прошлую зиму - новый дом с крышной котельной в авральном порядке переключали к микрорайонной - не смогли наладить эксплуатацию.

2. Тепловые пункты.
Т.е. где воду на ГВС нагревать - в каждом доме, или на квартал. Всегда это решалось индивидуально, со стремлением избежать протяженных сетей ГВС (именно они быстро из строя выходят). Но по домовым теплпунктам были большие проблемы - длинные трубчатые водонагреватели негде было размещать. Теперь появились пластинчатые компактные, воду можно греть в ИТП. Однако стоимость их весьма приличная.

2. Стоимость тепла.

В России полный перекос с ценами на всё, особенно на цены естественных монополий. Газ, нефть, электроэнергия. То, что раньше было выгодно использовать в качестве котельно-печного топлива, стало неподъемным. Природный газ пока относительно дешевый, но только пока. Наверняка в ближайшие годы и подорожает до еврогейской цены, и будет в дефиците. А потом и кончится. Первыми "сдохнут" частники - о них заботиться никто не будет. Потом "крышники" - их уже сейчас отключают периодически за неуплату. А вот ТЭЦ отключить никто не даст - это стратегические объекты. Не будет газа вообще - будут на угле работать (на мазуте уже сейчас невыгодно).

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ... Природный газ пока относительно дешевый, но только пока. Наверняка в ближайшие годы и подорожает до еврогейской цены, и будет в дефиците. А потом и кончится...

Как кончится? В ближайшие годы... В смысле в недрах наших его не дофига и более?

[Evgeniy_73]

Агамемнон делать мну больше нечего - "бегать". Вы считаете, что будет 3 бакса, я - что нет. Объективно - время рассудит...
А кто-то знает, какое отношение это имеет к инженерному консалтингу

[Ильнур]

Сообщение от Evgeniy_73 ..А кто-то знает, какое отношение это имеет к инженерному консалтингу...

Ну, что считать инженерным... Вот газ говорят закончился уже - а мы тут на газ все переводим технично. Это же как бы неперспективность техничности.

[Evgeniy_73]

А вот говорят... из продуктов жизнедеятельности коров можно газ получать, даже название ему уже придумано

[yrubinshtejn]

ShaggyDoc

Вам по рублю с каждого форумчанена за грамотный консалтинг.

У меня не получилось. Вы выиграли у меня конкуренцию в консалтинге.

Согласен с вами на миллион % - ов.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Совместная выработка электроэнергии и тепла (теплофикация) на ТЭЦ - одно из достижений СССР, от которого никто не собирается избавляться. На ТЭЦ, при теплофикации, отработанным паром после турбин нагревается вода на отопление.

Насколько я помню, при выходе из турбин температура пара совершенно недостаточная для нагрева воды для отопления (гораздо меньше 100оС).
Таким образом не используюя потенциал пара до конца (снижая КПД по электричеству) часть тепла забирается на отопление. Поэтому не все так радужно.

Сообщение от ShaggyDoc Производство тепловой энергии на ТЭЦ самое выгодное.

Вот перед мной пример заводской котельной. Ну почему она окупилась меньше чем за один отопительный сезон? Тепловики борзеют? Потери? НЛО?

Сообщение от ShaggyDoc На мелких котельных, где диаметры трубопроводов меньше, а разводки больше потери значительно выше. Опять же в последнем расчете тарифов по небольшой котельной потери в трубах составили около 15%. Тариф от этой котельной составил 4065 руб/Гкал - и это на газе!

Ну не может быть в три с лишним раза тепло быть дороже от индивидуальных котельных. От нас что-то скрывают. Нужно расчет смотреть. Во втором случае, похоже, в тариф заложили оплату капвложений. Или в первом случае тепло рассматривается как отходы от производства электричества.

Сообщение от ShaggyDoc Наглядный пример был в прошлую зиму - новый дом с крышной котельной в авральном порядке переключали к микрорайонной - не смогли наладить эксплуатацию.

В свое время я так познакомился с контроллерами на приточках - запустить не смогли. Пришлось самому разбираться, хотя это совсем не по моему профилю было. Потом даже подрабатывал не запуске вентиляции, т.к. действительно с контроллерами очень мало кто обращаться умеет. С удивлением узнал, что на котлах практически те же самые контроллеры висят, только немного условия работы отличаются и требования по надежности. Вроде ничего там сложного нет, а шарахаются эксплуатационщики от них как черти от ладана.

Сообщение от ShaggyDoc Потом "крышники" - их уже сейчас отключают периодически за неуплату.

Требования к резервированию никто не отменял, центральные сети должны работать как резервный источник тепла. Либо что-то придумывать. Недавно видел дом (высотный), где в каждой квартире свой котел был на балконе. Тоже вариант, хотя и спорный.

Сообщение от ShaggyDoc а квалифицированного персонала надо на каждый дом столько же, как и на районную котельную.

Тут одна группа специалистов сможет обслуживать несколько десятков котлов, так что не все так страшно.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...Согласен с вами на миллион % - ов.

Что, действительно газ скоро закончится?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Что, действительно газ скоро закончится?

Вы за чтото переживаете?

Насколько я помню, при выходе из турбин температура пара совершенно недостаточная для нагрева воды для отопления (гораздо меньше 100оС).

Так в том то и дело, что к примеру, ночью пар некуда девать и также неисполнение по "выборке" заявленных мощностей потребителями. Там же не ограничивается всё номиналом производительности эл.энергии.

Плюс/минус имеют приличную дельту.

[xameleon63]

Сообщение от Pavel_V Насколько я помню, при выходе из турбин температура пара совершенно недостаточная для нагрева воды для отопления (гораздо меньше 100оС). Таким образом не используюя потенциал пара до конца (снижая КПД по электричеству) часть тепла забирается на отопление. Ну не может быть в три с лишним раза тепло быть дороже от индивидуальных котельных. От нас что-то скрывают. Или в первом случае тепло рассматривается как отходы от производства электричества.

Электрический КПД парогазовых установок (ПГУ) достигает 58% (а при использовании пара для выработки тепла общий КПД возрастает до 96%), в то время как обычная электростанция выдает 35%.
Ну летом понятно если нет предприятий и большого города - тепло в атмосферу....
Но где в России лето....
Все на котельные перекинулись - выгодно продавать тепло потребителям - но и электричество отдельное тогда тоже дорого....

[Pavel_V]

Сообщение от xameleon63 Электрический КПД парогазовых установок (ПГУ) достигает 58% (а при использовании пара для выработки тепла общий КПД возрастает до 96%), в то время как обычная электростанция выдает 35%.

Вас кто-то дезинформировал. Видимо продавцы ПГУ.
В реале у ПГУ КПД гораздо меньше 58%. Близкая величина возникает только при номинальных нагрузках. При отсутствии необходимости трансформации. Даже если учесть необходимость резерва - КПД падает. Либо возникает необходимость подвода электроэнергии извне на время ремонта или пикового разбора. Суммарный КПД тоже указан для номинальной нагрузки, если нагрузка переменная, то и с КПД не все так гладко.
А вот КПД электростанции по электричеству обычно больше 35%.
КПД конденсационного котла 109%. То есть если брать КПД ПГУ по теплу 50%, то это тепло будет гораздо дороже, если только его не рассматривать как отходы от производства электричества. Расходы на обслуживание тоже несопостовимы.

[xameleon63]

Сообщение от Pavel_V Вас кто-то дезинформировал. Видимо продавцы ПГУ. В реале у ПГУ КПД гораздо меньше 58%. Близкая величина возникает только при номинальных нагрузках. При отсутствии необходимости трансформации. Даже если учесть необходимость резерва - КПД падает. Либо возникает необходимость подвода электроэнергии извне на время ремонта или пикового разбора. Суммарный КПД тоже указан для номинальной нагрузки, если нагрузка переменная, то и с КПД не все так гладко. А вот КПД электростанции по электричеству обычно больше 35%. КПД конденсационного котла 109%. То есть если брать КПД ПГУ по теплу 50%, то это тепло будет гораздо дороже, если только его не рассматривать как отходы от производства электричества. Расходы на обслуживание тоже несопостовимы.

http://energoworld.ru/theory/gazotur...vye-ustanovki/
Ну не знаю.
В декабре 2006 года первая, вновь построенная в Швеции за последние 20 лет электростанция начала энергоснабжение г. Гетеборга, расположенного на западном побережье страны. Контракт на строительство станции был подписан Siemens Industrial Turbomachinery AB с муниципальной энергетической компанией Goteborg Energi AB, которая обеспечивает Гетеборг электрической и тепловой энергией. Электростанция вырабатывает 1250 ГВтч электрической и 1450 ГВтч тепловой энергии в год, обеспечивая при этом 30 % потребностей города в электроэнергии и 35 % в тепле. Электрическая мощность станции составляет 265 МВт, а тепловая 296 МВт, полный КПД –92,5 %. Проектная годовая наработка станции составляет 6500 часов, включая 1500 часов работы при неполной нагрузке весной и осенью. При этом часть тепловой энергии в теплое время года используется для системы централизованного кондиционирования Гетеборга. В дальнейшем планируется увеличить годовую наработку станции, особенно в периоды частичной нагрузки.

[yrubinshtejn]

А ведь народ "упрямо" помалкивает по станциям у которых самый высокий КПД.

[Pavel_V]

Сообщение от xameleon63 Ну не знаю.

Вы сравниваете максимальный КПД ПГУ и средний КПД всех электростанций.

Средний КПД российских электростанций в 2000–2007 годах оставался на уровне 36–37 %, а удельный расход топлива на производство киловатт-часа электроэнергии за эти годы снизился только на 1,5 %

Это с учетом довоенных электростанций и всех энергоблоков, которые стояли на ремонте.
И ссылка ваша не сайт продавца. Не стоит им доверять. Нужно сначала получить инженерную консультацию.

Сообщение от Ильнур Может обратимся в спецконсалтинг с вопросом: что делать с отоплением в перспективе?

Прям специалисты промтеплоэнергетики собрались...
Ответ однозначный - централизованное отопление экономичнее в целом и для страны и для потребителей и для эксплуатационщиков (хозяев).
Другое дело, что сейчас перекос в ценнообразовании за горячую воду и отопление... Но это к физике отношение не имеет.

Базар какой-то об отоплении неинтересный и не обоснованный... Если консалтеры так будут консультировать, как вы тут базар развели, грош им цена тогда.

Ильнур, за прейскурант спасибо Как раз думал, как он выглядеть должен...

[xameleon63]

Вот именно. Пора тему закрыть.

[Vova]

Насчет необходимости ремонтного и обслуживающего персонала для мелких нагревателей. Я живу в частном доме (сейчас временно в квартире) 11 лет. За это время у моего не нового отопительного котла (которому 14 лет) один только раз полетел клапан. Вызвал водопроводчика, заплатил ему 200 баксов, и все было починено на след. день. Второй котел, водогрейный, такого-же возраста, вообще ни разу не ломался. Никакого постоянного обслуживания нет и в помине. Возможно, оно есть в котельных больших домов, в которых нет индивидуального поквартирного тепла. Но там, полагаю, заключается договор на обслуживание с какой-то частной компанией и, вероятно, страховка.
Цена на газ, поговаривают, может упасть а не подняться. Причина-возможный экспорт газа из США. Среди недостатков центрального отопления забыли упомянуть аварии на сетех, оставляющие зимой целые районы без тепла. Сообщения об этом, а также об изношенности сетей (достижение СССР, однако) постоянно попадают в прессу. Консалтинг для наладки сетей вряд-ли нужен, ибо нужные спецы должны быть в штате наладочных и обслуживающих контор. И лишних, так сказать консультантов, некому будет кормить

[Агамемнон]

Сообщение от Vova ибо нужные спецы должны быть в штате

Кому должны?

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Вы за что то переживаете?...

Дык на фазенде газификацию произвел в прошлом году. Обещали газу на 50-70 лет. Обманули что ли?

[ShaggyDoc]

Насколько я помню, при выходе из турбин температура пара совершенно недостаточная для нагрева воды для отопления (гораздо меньше 100оС). Таким образом не используюя потенциал пара до конца (снижая КПД по электричеству) часть тепла забирается на отопление. Поэтому не все так радужно.

Из последней ступени турбины выходит пар не менее 0,7 ати, это 115 градусов. Этим паром можно нагреть воду до 110 градусов. Для дальнейшего нагрева в пиковых подогревателях до теоретических 150 нужен или отбор пара более высокого давления (со снижением выработки электроэнергии) или подогрев в пиковывых котлах.

Так вот эти 110 - 115 градусов в подающем трубопроводе и стали официальным сетевым графиком во всех теплофикационных системах, всех городов. По-крайней мере мне не попадалось (хоть и искал), что воду реально нагревают до 150 градусов. Нанятые "ученые" придумывают множество причин, но главная именно в том, что хозяева ТЭЦ не хотят нести лишние затраты.

Из-за недогрева воды страдают потребители, но они уже приспособились. Недогрев компенсируется расходом, с установкой дополнительных насосных. А за электроэнергию опять же платят.

Вот перед мной пример заводской котельной. Ну почему она окупилась меньше чем за один отопительный сезон? Тепловики борзеют? Потери? НЛО?

На примере одной котельной нельзя делать выводы космических масштабов. Надо иметь все данные как по этой котельной, так и по центральной. Новенькую котельную очень просто окупить - первый сезон у неё ничего не ломается. Стоят новые котлы, наверняка импортные, с КПД 91-92%, импортные насосы с высоким КПД и частотным регулированием, стоит автоматика, позволяющая не держать постоянный персонал. А если ещё водоподготовку не использовать - вообще дёшево будет. Это как новый автомобиль - сначала эксплуатационные расходы небольшие.

Старые ТЭЦ, с изношенным устаревшим оборудованием, старыми изношенными сетями, конечно требуют больше затрат. Плюс всякие нетехнические "вложения в развитие". Но это последствия общего бардака и особенно устроенной рыжим подонком "реформы".

Однако разница в тарифах не настолько велика. Я обоснованием тарифов как раз занимаюсь. По ТЭЦ приводил тариф - 1380,77. Для новой микрорайонной газовой котельной максимум натянули тариф 1106 руб. Для старой котельной молокозавода - 1333,52. Для старой железнодорожной ТЭЦ - 1297,94. Разница-то небольшая, в пределах 10%.

Так что конкретный пример надо разбирать с конкретными цифрами. Особенно по заводам - там беспорядков хватает. В том числе и сговоры бывают "эффективных собственников".

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Я обоснованием тарифов как раз занимаюсь. По ТЭЦ приводил тариф - 1380,77. Для новой микрорайонной газовой котельной максимум натянули тариф 1106 руб. Для старой котельной молокозавода - 1333,52. Для старой железнодорожной ТЭЦ - 1297,94. Разница-то небольшая, в пределах 10%.

получается тариф от старой ТЭЦ (строят новые?) выше чем от котельной,а ведь вторичное тепло от ТЭЦ должно быть дешевле, получается потребитель платит рыжему за "вложения в развитие" ? но ведь потребителю важен тариф а не рассуждения о прекрасном? еще потребителю, вероятно, (государственным законом!) навязывыют подключение к существующим теплосетям в свете идей чучхе, верно? типа не подключаться а строить свое - запрещено !

Shaggy Doc, ты когда тарифы "натягиваешь", ты того... а то "вся библия нафиг" (С), это , как его - волюнтаризм, как Никулин говорил в одном фильме.

1. По поводу централизации теплоснабжения: Совместная выработка электроэнергии и тепла (теплофикация) на ТЭЦ - одно из достижений СССР, от которого никто не собирается избавляться. На ТЭЦ, при теплофикации, отработанным паром после турбин нагревается вода на отопление. На ТЭС (как в америках), тепло отработанного пара "не знаем куда девается". В атмосферу оно девается, через водоемы и градирни. "Они ж тупые" (С)

Где нам ТЭЦ строить? у нас производство все в Китай переехало. ТЭЦ то же туда переехали, весь Китай в дымах (на Россию не сдувает, нет?) оттудова кораблями готовый продукт везут. из за морей ! А у нас ветряки ставят, это модно. и воздух чистый, форточку или окно открываешь, и никакой приточки мицубиси не надо. соседи только камин жгут для фана. но по некоторым дням им и камины запрещают. утром в новостях и радио орут-сегодня камины не жечь, неблагоприятное положение звезд. чистота воздуха - тема номер один (какие ТЭЦ, ты о чем?), с ней может поспорить только другая тема-делать или не делать аборты.

[ShaggyDoc]

получается тариф от старой ТЭЦ (строят новые?) выше чем от котельной

Смотря по сравнению с какой котельной. В нашей области по сравнению с новой газовой - выше. По сравнению со старыми котельными (таких пока большинство) - ниже раза в 2-3. И было бы однозначно дешевле, если бы рыжий не развалил единую энергосистемы. В частные руки отдано то, что дает сверхприбыли, а всё латание дыр оставлено государственным компаниям.

(строят новые?)

Да. Вот у нас в городе построили вторую ТЭЦ. Во многих городах строятся, уже на новом оборудовании.

но ведь потребителю важен тариф а не рассуждения о прекрасном? еще потребителю, вероятно, (государственным законом!) навязывыют подключение к существующим теплосетям в свете идей чучхе, верно? типа не подключаться а строить свое - запрещено !

Никто никому ничего не навязывает. По Закону "О теплоснабжении" разрабатываются схемы теплоснабжения населенных пунктов и там решается какие районы от каких источников снабжать. Вплоть до квартирных котлов, если это целесообразно. Рассматриваются все вопросы.

Shaggy Doc, ты когда тарифы "натягиваешь", ты того... а то "вся библия нафиг" (С), это , как его - волюнтаризм

Тарифы никто не натягивает. Хотя многим хотелось бы, и раньше было. А сейчас не так. Сначала делается расчет технической потребности (топливо, вода, электроэнергия). Причем очень точно, без малейших натяжек. По утвержденным методикам. Например, потери в сетях берутся не по "факту", а по предельным нормативам. Электроэнергия на сетевые насосы не по факту, а по расчету, с учетом всех мелочей, вплоть до разницы кпд двигателей в разных режимах. КПД котлов - только по режимным картам, да с учетом загрузки в разные периоды. Экономическую часть тоже режут беспощадно. Никаких лишних штатов, перевозок и прочего.

Но тарифы все равно растут именно из-за базовых ресурсов - нефть и газ. Хотя норма тут/Гкал снижается. На них цены устанавливаются фактически политически. Да ещё еврогеи скулят - делайте внутри цены как нам.

у нас производство все в Китай переехало

И главное производство - печать зеленых бумажек тоже?

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Смотря по сравнению с какой котельной. В нашей области по сравнению с новой газовой - выше. По сравнению со старыми котельными (таких пока большинство) - ниже раза в 2-3.

как может быть разница в 3 раза между старой и новой ? в чем основные затраты ? амортизация на кап вложения в новую котельную, что не играет существенной роли? если котельная построена под кредит, там еще проценты набегут.

Да. Вот у нас в городе построили вторую ТЭЦ. Во многих городах строятся, уже на новом оборудовании.

небось не паровую построили ? а паро-газо-турбо? нашенские турбины закупили ? или узкоглазые ? знаю в Воронеже на ТЭЦ-2 купили списанные и восстановленые боинговские турбины - ничего, крутятся. смена правда ропщет. всех посокращали, работы добавили, а контора сверху жирует, ничего не делает, штат в 2 раза больше, бумажки друг другу шлют (к зимнему ремонту готовятся отчетами и на субботник по весне выежжают - траву косят на мазутке перед приходом пожарника за данью).

Никто никому ничего не навязывает. По Закону "О теплоснабжении" разрабатываются схемы теплоснабжения населенных пунктов и там решается какие районы от каких источников снабжать. Вплоть до квартирных котлов, если это целесообразно. Рассматриваются все вопросы.

разве нет закона, что при наличии централизованого теплоснабжения строительство индивидуальных котельных есть страшный грех?

Тарифы никто не натягивает. Никаких лишних штатов.

ты так уморишь со смеху. у меня друзья остались. пишут что везде над котельной-ТЭЦ где людей мало, есть вышестоящая организация. типа КрыжопльЭнерго. там директора, главный инженер, 3 зама, бухгалтера, отдел ТБ, штат инженеров-бездельников (пишут планы-отчеты), и еще куча оболтусов. а над ней другая организация. все жмут соки с котельных работяг.

И главное производство - печать зеленых бумажек тоже?

по моему еще здесь печатают. хотя не знаю, может уже в Индию перевели.

[Evgeniy_73]

PL, ваши землячки как, все на наших движках в космос летают?
Слышал недавно, янки ракету с украинской первой степенью запустили - тоже достижение.